Ukraine : la tragédie au quotidien | Chaque voix compte - 24/02/2026

Bonsoir à tous et bienvenue dans chaque voix compte sur LCP Canal 8. Nous sommes ensemble pour une heure de de débat et de décryptage de l'actualité en direct de l'Assemblée nationale avec pour m'accompagner ce soir Fanny Guinochet, journaliste à France info. Bonsoir Fanny, bonsoir et bonsoir Olivier Avanello.

Bonsoir. C'est parti pour le sommaire de chaque voix compte avec à la une ce soir la guerre en Ukraine qui entre aujourd'hui dans sa 5e année. C'est devenu le conflit le plus sanglant sur le sol européen depuis la Seconde Guerre mondiale. 4 ans de combat, de destruction mais aussi d'efforts diplomatiques.

Où en est-on ce soir ? Où en est l'Ukraine et surtout comment les Ukrainiens tiennent-ils ? Nous en parlons ce soir avec à Poésie.

Bonsoir. Bonsoir. Vous êtes juriste franco-rainienne, conseillère stratégique et experte indépendante sur les transitions post-soviétiques.

Merci d'être là ce soir au côté de Cyril Amoursi. Bonsoir. Bonsoir.

Bonsoir. Vous êtes reporter de guerre et notamment auteur du livre Ukraina, un peuple en guerre qui vient de paraître aux éditions du du CER. Merci d'être là Cyril et bonsoir général Dominique Trincan, ancien chef de mission militaire de la délégation française auprès des Nations-Unies.

Merci à tous les trois sincèrement d'être là ce soir. Fanny, on parle aussi de l'Ukraine avec votre chiffre du jour ce soir. Allez 20 milliards d'euros, c'est le montant de l'aide française depuis le début de la guerre.

Olivier Avanello, quelle histoire allez-vous nous raconter vous ce soir ? Encore une histoire de Trump et en se demandant s'il a adopté la stratégie du fou ou s'il fait semblant. Dans la deuxième partie de chaque voix compte, place à la question qui fâche.

On va parler ce soir des Jeux Olympiques d'hiver 2030. Ce sera dans les Alpes françaises. Vous savez, le compte arbourg est lancé depuis la fin des jeux de Milan dans un climat de crise au sein du comité d'organisation avec une avalanche de démission, simple faute de car ou toutous dans le mur.

Et bien, nous en débrtrons tout à l'heure avec Benjamin Dirx qui est député ensemble pour la République de Sonéloire et corrapporteur du projet de loi sur l'organisation de ces jeux de 2030. Nous serons aussi avec Elisa Martin qui est député insoumise de l'ISER et qui a manifesté il y a 2 semaines contre l'organisation des jeux. Et puis nous recevrons Mathilde Olivier qui est sénatrice écolo et qui est membre de la commission culture, éducation et sport au Sénat.

Il se trouve que cette commission auditionne demain Edgar Gropiron, le président du comité d'organisation des jeux. Vous pouvez vous aussi interroger nos invités ou nous faire part de vos réflexions en flashant le petit QR code qui est là. Et devinez quoi ? et Olivier Ravanello qui a la tablette magique.

C'est lui qui compile tous vos messages et qui les transmet, ses promis à nos invités. Sans oublier bien sûr Bourbon Express tout à l'heure le journal de l'Assemblée nationale avec Marco Pomier. On parlera notamment de la démission il y a quelques instants de la patronne du Louvre, Laurence Descar.

Elle a remise tout à l'heure sa démission à Emmanuel Macron et information LCP. Elle a également demandé le report de son audition demain devant les députés. On en parle tout à l'heure.

Voilà pour le menu de ce soir. Installez-vous confortablement. Chaque fois compte.

C'est parti. 4 ans. C'est long 4 ans.

Ça nous parle aussi. C'est le temps qu'avait duré la Première Guerre mondiale 14. 1462 jours se sont donc écoulés depuis que la Russie a envahi l'Ukraine ce matin du 24 février 2022.

Les sirènes d'alerte, elles retentissent depuis la nuit dernière à Kiev. Ce journal de 13h sera bien sûr très largement consacré à la guerre en Ukraine. Guerre qui a commencé juste avant 4h du matin la nuit dernière.

Vladimir Poutine a donc déclenché une guerre aux portes de l'Europe. Une offensive d'ampleur est en cours. Des bombardements ont eu lieu dans plusieurs villes dont Kief.

L'Ukraine bombardé cette nuit par la Russie. La guerre débute aux portes de l'Europe. Celui qui l'a déclenché c'est Vladimir Poutine.

Et nous sommes le 24 février 2026. Et je voulais d'abord vous demander à tous les trois si vous imaginez une seconde que la guerre allait ainsi s'éterniser quand elle a commencé il y a maintenant 4 ans à la Poédie. Euh bien sûr que non.

Vous savez quand la guerre a commencé, nous nous étions nous les Ukrainiens du monde entier qui étaient en Ukraine ou ailleurs. Nous étions persuadé que euh je dirais l'Occident civilisé va nous aider, mettra toutes ses forces pour arrêter cette armée russe barbare qui envahissait l'Ukraine. Et on attendait la fin de la guerre fin l'été, à peu près au début de l'automne parce qu'on se dit le monde ne peut pas rester silencieux et finalement on a vu à quel point nous sommes tous trompés.

Malheureusement, ça fait 4 ans et nous sommes toujours l'Ukraine est en train d'être détruite et l'Occident réfléchit toujours s'il faut aider plus, s'il faut aller plus radicalement ou il faut encore attendre et voir ce qui va se passer. Cyril Amours vous aviez 20 ans je crois quand la guerre a commencé et d'ailleurs, je tiens à préciser que c'est vrai que c'est la 5e année de guerre mais à guerre à grande échelle parce qu'en réalité la guerre, elle a commencé à l'est du pays en 2014 et j'étais en Ukraine d'ailleurs à ce moment-là. J'étais pas en Ukraine lors du début de l'invasion en 2022.

J'y étais seulement 3 jours avant. Et me souvenir de ces heures-là me fait particulièrement peur. On a vu d'ailleurs des images d'ité le 24 février et j'ai toujours énormément d'émotions à ce moment-là parce que je me rappelle des heures particulièrement sombres qu'on avait vécu à ce moment-là en me disant est-ce que ma famille va pouvoir survivre ou pas ?

Est-ce qu'ils sont en sécurité ? Est-ce que mes amis vont prendre les armes ou pas ? Et je suis d'accord avec dans la mesure où on ne pensait pas que ça allait durer en tout cas 4 ans parce qu'on se disait que de toute façon un moment un autre on ne peut pas accepter tant de sacrifice surtout du côté russe et aussi parce que notamment lors de la contreoffensive d'été 2023 on s'était dit que quand même l'Occident normalement a compris que l'Ukraine est capable de libérer ses territoires comme on l'a vu en 2022 à Konki et dans la région de Kev donc on s'attendait à des résultats plus intéressants.

Malheureusement, l'Ukraine n'a pas été soutenue à la hauteur des de ses ambitions et à la hauteur des enjeux, non pas seulement pour l'Ukraine, mais pour le continent européen. Dominique Trinquan, est-ce que vous vous souvenez de la façon dont vous avez réagi le 24 février 2022 quand vous avez appris le début de cette invasion russe en Ukraine ? Oui, parfaitement.

En fait, j'avais été invité par l'ambassade russe la veille. C'était la journée du défenseur de la patrie. Du défenseur de la patrie.

Donc on regardait un film qui retraçait les affaires de la Seconde Guerre mondiale. À ce moment-là, je reçois un coup de téléphone. Donc c'était pas le 24 hein, c'était le 23 et je reçois un coup de téléphone d'une chaîne me demandant de venir vite sur le plateau parce que monsieur Poutine venait de faire une déclaration.

Donc je vais sur ce plateau et je devais partir le lendemain en vacances et sur la route à 5h du ou 6h du matin, on m'appelle en me disant voilà ça a commencé. Donc çaen est suivi toute une série d'interventions. Vous savez, on dit toujours, c'est intéressant votre question, est-ce que vous vous souvenez où vous étiez le 11 septembre 2001 et ben là c'est la même chose.

Est-ce que vous étiez le 24 février 2022 ? Et pour revenir simplement, je pense que l'erreur fondamentale, c'est pas au moment de la guerre, c'est avant la guerre. Absolument. aussi euh les Américains avaient toutes les informations.

Il y a eu un le chef de la CIA qui est allé à Moscou pour dire "On sait et l'erreur ça pas été de dire attention on est là et l'Ukraine n'est pas seule." La meilleure preuve en est le coup de téléphone de monsieur Biden qui dit à monsieur Zelinski "Est-ce que vous êtes en danger ? On peut vous emmener ?" et à laquel monsieur Zelki répond "Je ne veux pas de taxi, je veux des munitions." Ça c'est le début de la résistance et je pense que l'erreur a été avant de ne pas dissuader l'attaque russe par des mesures fermes.

C'est c'est là que les choses auraient dû se déconnecter. Et nous voilà 4 ans plus tard donc avec cette cérémonie de commémoration qui s'est tenue aujourd'hui dans la capitale Kief. Alors que le Kremelin qui continue de parler d'opération militaire spécial a reconnu ce matin que ses objectifs de guerre n'avaient pas abouti.

Les images de cette journée avec Hélène Bonduel. Comme chaque jour, depuis le début de la guerre, Vladimir Zelenski adresse une vidéo à ses concitoyens. Aujourd'hui marque exactement 4 ans depuis que Poutine a déclaré qu'il prendrait Kief en 3 jours.

Mais pour la première fois, le président ukrainien dévoile le bunker depuis lequel la riposte à l'invasion russe s'est organisée. Aujourd'hui, l'installation est vide, bien sûr, mais au début de la guerre, au début de la guerre, il y avait des centaines de personnes ici. Je travaillais ici, puis je montais à l'étage pour m'adresser à vous au peuple. un des dalles de tunnel souterrain sous le palais présidentiel dans le centre de Kief et ce bureau témoin de ces échanges en visio avec les dirigeants du monde entier aujourd'hui jour du 4e anniversaire du début de l'invasion du pays par la Russie c'est au côté de la chef de la Commission européenne et du président du Conseil européen que Volodimir Zelinski a rendu hommage aux soldats morts au combat.

Plusieurs des alliés européens de l'Ukraine ont fait le déplacement. D'autres comme Emmanuel Macron ont adressé un message lors d'une visioconférence. Je suis très sceptique, c'est le moins que l'on puisse dire, sur le fait de pouvoir aboutir à une paix à court terme.

Du côté russe, il n'y a aucune volonté d'aboutir à la paix et encore moins à une paix solide et durable comme nous l'entendons. C'est pourquoi nous devons persévérer dans nos efforts. Le président ukrainien devant ses homologues a de nouveau sollicité l'aide de l'Europe.

Nous avons besoin de l'Europe dans les négociations. Nous faisons tout notre possible pour impliquer les Européens. et nous comptons sur votre leadership dans tout ce processus de négociation.

Volodimir Zelinski qui exhorte l'Union européenne a fixé une date pour l'adhésion de son pays. Dominique Trinquan, je voudrais qu'on fasse un point sur les positions après 4 ans de guerre. Où en est-on ?

Alors, le fond c'est non pas stabilisé, mais disons qu'entre le Dépèpre et euh Carif, quasiment 1200 km de front, euh il y a la confrontation euh qu'il faut rappeler est venu après le retrait des forces russes, hein. Euh nous parlions tout à l'heure de 2022, le début de la guerre. Les chars russes étaient aux portes de Kief, hein.

Et les Ukrainiens ont réussi à repousser dans un premier temps jusqu'à l'été, puis à l'automne 2022 de l'autre côté de l'UNIPRE, ce qui était une performance. Euh et donc depuis euh une ligne défensive s'était installée par les Russes et à partir de cette ligne défensive du grignotage de terrain petit à petit euh avec euh on regarde ça un peu au microscope hein euh mais avec des pertes considérables. des pertes considérables en particulier de la part de la Russie depuis perte matérielle perte humaine les deux les deux des milliers de véhicules blindés des centaines de milliers de morts et de blessés quasiment deux russes pour un ukrainien euh des pertes à tel enseigne qu'aujourd'hui le chef d'état-major de l'armée ukrainienne son objectif est de faire plus de perte dans l'armée russe que l'armée russe n'est capable de recompléter les effectifs, on en est là.

C'est vraiment une guerre d'attrition et euh c'est pour ça que je dis que euh l'agression de monsieur Poutine détruit l'Ukraine mais saigne la Russie parce qu'à terme la Russie est saignée. Elle n'est plus capable de remplir les rangs de ses soldats. Vous dites guerre d'attrition, guerre d'usure.

Est-ce que le vainqueur c'est celui qui supporte les pertes sans céder ? le je vais vous citer le président du conseil Clémenceau pendant la Première Guerre mondiale qui disait "Le vainqueur c'est celui qui dans le dernier quart d'heure pensera qu'il n'a pas perdu. Il veut parler par là des forces morales et Dieu sait si le peuple ukrainien nous montre ses ses forces morales.

Donc c'est extrêmement important de maintenir ce soutien à l'Ukraine. On dit aujourd'hui les Ukrainiens disent que la victoire pour nous en fait il faut tenir peut-être 1 heure de plus 2 heures de plus que les R 15 minutes disait Dominique Trincamp. 15 minutes si possible, mais il faut tenir plus et pas seulement croire mais vraiment tenir.

Et c'est vrai que aujourd'hui la question se pose c'est quoi la victoire pour l'Ukraine ? C'est quoi la victoire pour la Russie ? Aujourd'hui la situation est telle que la Russie a perdu parce qu'elle n'a atteint aucun de ses objectifs depuis 4 ans de la guerre.

Euh la ligne de front est figée, euh les Ukrainiens tiennent la défense comme les lions. Et finalement dans cette dans cette situation euh bien sûr pour les Ukrainiens, la victoire ça sera la libération de toute la terre ukrainienne dans les frontières de 1991. Euh même la Crimée et aussi le donne basse compris.

Euh il y en a qui disent que c'est difficile mais finalement vous savez tout est la question de quantité d'armement de bonne qualité et aussi bien sûr bien utilisé. C'est c'est également la question que les Ukrainiens posent à tous les partenaires. Euh quand est-ce qu'on pourra avoir le le la quantité d'art ?

Vous savez une fois, c'est une anecdote historique, on a demandé à Napoléon a demandé à ses généraux en fait pourquoi nous avons des difficultés pendant les batailles et le général lui dit "Ben, nous avons trois problèmes. Le premier, on manque d'armes." Il dit "Stop, là ça me suffit." Donc c'est pas la peine d'aller plus loin.

C'est exactement la même situation en Ukraine. Donc la victoire euh elle pourra venir à n'importe quel moment mais à condition que l'un des deux protagonistes s'écroule. Et c'est ça vraiment le sens de cette guerre parce qu'il n'en aura que un survivant.

Euh les deux c'est pas possible. Cyril Lamsk, il y a un chiffre qui est beaucoup revenu ces dernières heures, c'est qu'au bout de 4 ans de guerre, finalement la Russie euh n'a obtenu que 19 % du territoire ukrainien et encore sur ces 19 %, elle n'en contrôle pas la totalité. Autre chiffre, les avancées russes de cette 4e année de guerre ont quand même dépassé celle des deux années précédentes.

Quel but de guerre poursuit encore Vladimir Poutine ? Je pense qu'il ne faut pas se limiter seulement à ce discours russe qui revient de plus en plus souvent. Comme quoi c'est une guerre uniquement pour maintenant le Donbas.

Alors au début c'était les quatre régions, c'était Zaporigia, Kerson, Lou, Donnetsk. Donet Lou, c'est ce qu'on appelle le Donbas. Et aujourd'hui quand on écoute en tout cas le récapitulatif des négociations différentes, des tractations différentes, on nous dit que le sujet sur lequel la Russie et l'Ukraine n'arrivent pas à se mettre d'accord, c'est concrètement sur le Donbas parce que sur le reste soit-disant, les Russes sont prêts à s'arrêter à la ligne de front actuelle.

Ce que ce n'est pas le problème. Et quand on écoute d'ailleurs le discours officiel de la Russie, quand on écoute le ministre des affaires étrangères russes, Lavrov, lui parle maintenant d'une annexion de la Nonvoraie. Novara, c'est des territoires encore plus importants que les territoires qui sont exigés aujourd'hui par la Russie.

Donc dans ce contexte-là, il faut comprendre que la Russie n'est pas prête à s'arrêter. La Russie souhaite effectivement prendre entièrement la région de Donetque et de Lousk assez rapidement, même si elle est pas en capacité de le faire parce qu'elle a envie de présenter une victoire à son à sa population. à son public parce que ailleurs honnêtement elle est plutôt en échec.

Elle avance, c'est vrai, elle grignote petit à petit dans la région de Donetsk mais quand on regarde Zaporigiens, on a vu que c'est les Ukrainiens qui ont réussi à faire une sorte de contreoffensive en reprenant 300 km euh carr de territoire et en les libérant dans cette régionlà. Et au niveau de Kerson, logistiquement parlant, géographiquement parlant en terme de barrière naturell, ce n'est juste pas possible de mener des offensives là-bas. Et dernière chose, on a même vu que la Russie a essayé des offensives dans la région de Soumi l'année dernière.

J'y étais à ce moment-là. J'ai été témoin de cela au moment où justement les Ukrainiens ont dû quitter la région de course parce qu'ils ont été mis en échec dans cette opération là. Les Russes ne sont pas parvenus à leurs objectifs non plus dans cette dans cette régionl.

On va parler dans un instant de cette résistance de tout le peuple ukrainien, mais est-ce que dans vos reportages Cyril vous avez perçu peut-être une ligne de fracture quand même entre les hommes, les Ukrainiens qui sont au front, qui sont mobilisés et le reste de la population civile indéniablement. indéblement, il y a euh disons euh une véritable division qui s'écrée à partir notamment de 2023, je dirais, notamment avec la la contreoffensive d'été qui n'a pas abouti. Et euh à ce moment-là, il on a vu effectivement que au sein de la population et bien la vie de toute façon, elle continué parce que c'est normal, il faut continuer à vivre.

Et donc moi, j'ai vu pas mal de réactions de la part de soldats qui me disaient que oui, mais pourquoi il y a telle ou telle personne qui publie par exemple ses ses vacances à l'étranger ? Pourquoi il y a telle ou telle personne qui publie par exemple une soirée dans une boîte de nuit ? Finalement euh c'est normal parce que les Ukrainiens ont besoin eux aussi de continuer à vivre et il y a de nombreux militaires d'ailleurs quand ils sont en permission, ils reviennent à l'arrière et puis ils continuent à vivre.

Euh mais c'est vrai qu'il y a quand même euh une disons une division très forte sur ce sujet-là et aussi entre les Ukrainiens qui vivent à l'étranger et les Ukrainiens qui sont sur place avec certains Ukrainiens qu'on considère un peu comme déconnectés de certaines réalités ou surtout des hommes qui ont quitté le pays illégalement euh qui par exemple notamment, je je le raconte dans mon livre, j'ai croisé des gens en Pologne qui me disaient "Ah mais nous on est super content d'avoir quitté ce pays, on sait qu'on sera pas en brigadé, on est content de vivre là." Moi, je pensais à mes amis, à mes collègues qui étaient toujours sur le terrain pour certains qui sont morts et pour certains qui continuent de se battre à la poédie. En fait, il y a différentes points de vue sur la situation mais quand on connaît l'Ukraine et quand on connaît les Ukrainiens, on sait à quel point c'est une population qui est libre d'expression et aussi de ce ressentiment.

Mais moi quand chaque fois quand je me rentre dans Ukraine, je vois pas du tout la fracture. Peut-être Cyril veut dire d'autres choses, peut-être séparation, mais en tout cas moi, je vois la population qui est complètement unie derrière son armée. Et en Ukraine, on dit c'est soit on est dans l'armée, soit on est avec l'armée ou pour l'armée.

Donc tout le monde participe soit à des collectes d'argent à pour trouver des équipements, à accompagner, à soutenir. Après, bien sûr, il y en a qui sont au front. J'imagine que c'est parfois difficile à vivre les les restaurants voir sur les images les restaurants qui sont pleins où les gens essayent de les habitants dans les zones non en guerre je dirais qui sont loin du front qui vivent tout simplement euh entre les deux alertes aériennes.

C'est difficile. Mais par contre quand on est quand on sait comment il il perçoit ça, beaucoup de militaires m'ont dit "Mais on se bat aussi pour ça, on se bat pour que les autres suivre et continuer et nous soutenir aussi." Continue et et la vie, elle continue dans des conditions épouvantables depuis le début de de cet hiver parce que le conflit s'est en fait transformé ces derniers mois en guerre du froid.

Les frappes russes sur les infrastructures énergétiques ont plongé les Ukrainiens dans un hiver interminable. Reportage Marion Becker. Pas de chauffage, pas d'eau courante ni d'électricité dans ce quartier de Kief.

Olena survit comme elle peut. Nous avons une cuisinière à gaz et nous survivons dans la cuisine. C'est comme ça que nous nous réchauffons.

C'est une casserole d'eau chaude. Olena remplit des bouteilles puis les place dans son lit pour se réchauffer. Même technique chez 88 ans où la température atteint difficilement 11°gr.

Je m'habille très chaudement comme un chou deux ou trois pulls. L'électricité ne fonctionne que quelques heures par jour. Depuis septembre, les Russes attaquent presque quotidiennement les infrastructures énergétiques d'Ukraine.

Le froid comme arme de guerre alors que l'hiver est particulièrement rude. Dans ce quartier résidentiel de Kief, des tentes chauffées et un sona mobile ont été installés pour soulager les habitants. Notre immeuble est chauffé à l'électricité.

Il y extrêmement froid, 5 à 7 degrés. Vivre comme cela avec un petit enfant, ce n'est pas normal. Depuis le début de la guerre en 2022, c'est la pire crise énergétique que connaît l'Ukraine.

Voilà, la guerre du froid aussi pour les Ukrainiens. Ce soir, il fait 1 degré à Kief où vous trouvez. Natalia Pousirev, bonsoir et merci d'être en direct dans chaque voix compte. député EPR des Yvelines, secrétaire de la commission défense à l'Assemblée nationale.

Vous faites partie d'une délégation de députés qui est aujourd'hui dans la capitale ukrainienne parce que c'était important pour vous d'être là-bas en ce 24 février ? Absolument. J'étais déjà là l'année dernière en délégation avec Gabriel Atal qui est le président du groupe d'amitié France-Ukraine et il s'agit de d'apporter tout notre soutien notre soutien à la population ukrainienne bien sûr et aussi mieux comprendre ce qu'ils vivent et témoigner auprès en fait de la population française comme vos vos invités précédents l'ont fait des difficultés qui sont rencontrées sur le terrain.

Nous étions aujourd'hui euh près de ces tentes, de ces abris et nous avons pu rencontrer bien des babouch, des des jeunes enfants aussi qui venaient tous se réchauffer euh dans ces tentes, qui sont au cœur d'un quartier mais qui est en fait un très grand quartier de K qui correspond à toute la rive gauche de de K et et en fait qui dont les attaques russes enfin que les attaques russes sont plongées dans l'obscurité et dans le froid. 500000 personnes de ce quartier ont été concernées alors qu'il faisait - 20- 24 dehors. Et que vous disent Natalia Pusref, que vous disent les Ukrainiens que vous avez rencontrés aujourd'hui ?

Écoutez, aujourd'hui, j'ai vu des sourires sur euh les visages des personnes parce que déjà il y a cette solidarité et ils sentent que la chaîne humaine euh et que leur gouvernement aussi euh les aide euh par ces moyens qui sont mis à disposition euh pour charger leur téléphone, pour une soupe chaude et puis parce que il y a ce redou qui leur donne un rép. l'électricité revient euh petit à petit, mais elle est bien sûr très contingentée et puis il y a toujours cette féroce envie de de survivre bien sûr. Et vous alors, vous leur dites quoi quand ils vous disent ça ?

Et bien, ils nous disent merci d'être venus et nous on leur dit merci à vous de tenir bon et nous sommes à vos côté et j'espère que l'on pourra envoyer que la France, que les régions, moi j'ai lancé un appel aux entreprises de ma circonscription pour en financer plus de générateurs parce que ce qu'ils nous ont dit aussi c'est qu'il se prépare déjà ou il préparent déjà l'hiver prochain. Il faudra tenir l'hiver prochain. Donc on ne voit pas la fin du conflit.

Si vous voulez bien euh Cyril Amours et à la poésie ont des questions à vous poser. Donc je vous laisse interroger madame la députée. Oui Nathalia, bravo de de vous rendre à Kille.

Quel courage. Je sais que dans tous les cas même à Kille, on est souvent dans sous sous la menace de bombardement à n'importe quel moment. Mais comment vous avez trouvé les Ukrainiens ?

Comment vous vous percevez cette ambiance dans la capitale ukrainienne ? Est-ce que ce que vous vous ce que vous avez vu sur place ça correspondre à ce que vous avez imaginé en y allant ? Moi, je trouve qu'il y a un énorme sentiment de de de soulagement parce que il y a ce redou et je pense que ça a été véritablement horrible.

On n'imagine pas ce que c'est nous de vivre plusieurs semaines voir plus d'un mois à - 20° sans eau chaude, sans chauffage. Nous sommes rentrés dans des un immeuble qui a été touché par un tir de chaide et et on voit bien la la température, il y a plus de gaz, plus de chauffage, plus d'électricité ce sont des conditions épouvantables. Mais j'ai eu l'impression qu'il y avait un un soulagement et un regain de courage véritablement.

Et euh de toute façon quand je rencontre mes homologues députés euh de La Rada, ils sont tous euh très motivé et comme là nous sommes au forum Yes Forum euh qui se déroule en ce moment dans la capitale, je ne vois que des franchement que des sourires et une satisfaction que nous continuons à leur apporter notre soutien politique. Vous vouliez poser une question aussi à la député ? Profitez-en générateurs.

Oui, j'ai une question pour vous madame la députée. Merci beaucoup pour votre engagement qu'on connaît au cours de toutes ces années. On voit effectivement qu'il y a ces frappes contre l'Ukraine qui ne s'arrête pas depuis 4 ans.

Elles se sont intensifiées notamment contre l'infrastructure énergétique de la capitale. Aujourd'hui, il y a une solution qui est portée par un collectif, le collectif Skyshield pour pouvoir abattre drones, des missiles pour qu'il ne puissent pas tuer des civil, ne puisse pas détruire ses infrastructures et ne puissent pas mettre en menace également les centrales nucléaires et surtout ne puissent pour que ces drones et ses missiles ne puissent pas menacer l'espace aérien de nos pays. Quelle est votre position là-dessus et pourquoi est-ce que vous pensez qu'aujourd'hui il n'y a pas plus de députés qui soutiennent ouvertement cette position euh alors queon sait que par exemple euh un député du Modem, monsieur Petit, est très actif sur ce sujet mais c'est plus ou moins le seul à vraiment être très actif dessus.

Oui, j'ai beaucoup étudié cette question. J'ai échangé avec tous les membres de Skyshield. Moi, j'aimerais que ce soit une solution euh mais aujourd'hui elle n'est pas faisable.

Même on voit que la Pologne qui s'était engagée un peu dans cette voie a fait machine arrière en fait. Ce dont il s'agit, c'est euh de craindre non seulement une escalade, mais une capacité de rétorsion de la Russie sur un des pays voisin et euh qui fait que comme nous sommes tous liés par un pacte de solidarité à travers l'article 427 du traité de l'Union européenne ou bien euh l'article 5 de l'OTAN, nous deviendrions tous cobigérants. Donc je crois que un pays seul ne peut pas décider et c'est ce qui freine la marche de cette de cette idée là.

Il y a des capacités techniques, c'est certain pour se faire. Moi, ce que je maintiens, c'est qu'il faut trouver des solutions avec de nouvelles règles d'engagement à partir de du territoire de la frontière si vous voulez. La proposition SKI, c'est de ne pas aller justement sur le territoire ukrainien mais de le faire depuis les pays de l'OTAN.

C'est la proposition de Skyld. On peut utiliser des avions pour abattre notamment des missiles depuis le territoire des pays membres de l'OTAN. Oui.

Et vous savez la portée d'un d'un missile sur un sur une cible qui est un drone qui est tout petit, c'est pas la même que la portée pour ces missiles qui ont été conçus pour s'attaquer à des avions. C'est pas la même portée. Euh mais bon voilà, moi je pense que ce serait toujours un signalement intéressant à faire.

En revanche, il faut que bien sûr notre décision et et les l'engagement se fasse du côté oriental de la frontière, sinon nous devirons bien sûrigérant. Et puis merci en tout cas, merci infiniment Natalia Pirf, merci infiniment d'avoir été en direct ce soir avec nous de dans chaque voix compte depuis Kiev. Merci pour les les moyens techniques également.

Euh vous êtes en Ukraine donc jusqu'à demain pour marquer les 4 ans de de cette guerre de cette invasion russe en Ukraine. Il y a un homme plus qu'un autre qui incarne la résistance euh de l'Ukraine, c'est Volodimir Zielinski. Dominique Trincan, il n'a jamais flanché au cours de ces 4 années.

Non, et je le disais tout à l'heure, le démarrage c'est sa réponse, c'est-à-dire nous résisterons. Dieu soit loué au même moment, en fait l'opération russe qui avait été menée sur l'aéroport juste au sud de Kief a été arrêtée par les Ukrainiens et ça a été effectivement le démarrage de la résistance ukrainienne et depuis effectivement il s'adresse tous les jours à la population ukrainienne. Il a fait beaucoup de tournées dans toute l'Europe pour maintenir cette résistance et cette cohésion.

Donc effectivement, c'est l'image de la résistance ukrainienne. Je voulais qu'on regarde son visage avant la guerre et aujourd'hui parce que son visage, il raconte aussi l'épuisement des Ukrainiens. Bien sûr, vous pensez 4 ans au rythme auquel il vit et vous avez raison de le souligner.

Il y a pas que lui, il y a les la populations ukrainiennes globalement. Mais lui en plus avec le poids des responsabilités qu'il a, les attaques normales euh c'est une démocratie l'Ukraine, donc euh des gens critiques et cetera. Donc c'est euh c'est effectivement ça marque ça marque certainement une vie, hein.

Olivier, il se trouve que vous l'aviez rencontré mais bien avant la guerre. Alors, j'avais rencontré Poutine bien avant la guerre. Et ce qui était frappant, c'est que déjà vous aviez un Poutine qui était exactement sur la même ligne qu'aujourd'hui.

C'était en 2007. Il faut pas oublier, tu le rappel que cette guerre a une antériorité mais la crise en fait ukrainienne avec la Russie, elle date de la révolution orange, du moment où les Ukrainiens ont voulu prendre leur destin en main. Et à partir de là, c'est devenu obsessionnel chez Poutine.

Il est pas question qu'il sorte de notre de notre tutelle et par tous les moyens, par de l'influence politique, progressivement par des opérations militaires un peu cachées et aujourd'hui au grand jour. En fait, l'histoire de cette de cette guerre remonte encore à la Russe de Kyev parce que la légende historique de la Russie est fondée sur la base de la Russe de Kev. Donc tant que l'Ukraine était un peu sous l'influence peu importe laquelle de Moscou ça allait.

Mais dès que l'Ukraine a commencé à s'exprimer, exprimer cette envie de partir et aller vers l'Europe, s'ouvrir au monde, la Poutine n'a pas supporté et pour lui l'objectif c'est prendre KIV à tout prix, quoi qu'il arrive euh politiquement, militairement euh par tous les moyens de manipulation possibles. Et il faut pas oublier que il ne lâchera pas son objectif pour rien au monde. Il n'y a rien qui puisse l'arrêter.

Et le problème c'est que l'Occident est en danger parce qu'il a déjà compris qu'il peut pas gagner l'Ukraine mais il va détruire l'Occident pour que l'Occident ne puisse plus continuer à aider l'Ukraine pour que l'Ukraine ne puisse plus résister. Donc vous êtes en danger. L'Europe est en danger.

Vraiment aider l'Ukraine puisque vous parlez puisque vous parlez des aides. On va justement faire le point avec vous Fanny ce soir parce que depuis le début de la guerre he la France soutient l'Ukraine et vous avez cherché à chiffrer l'aide. Mais en fait c'est compliqué.

C'est très compliqué. Alors il y a quand même un institut. de KI Institute qui a un groupe de réflexion qui est basé en Allemagne qui essaie de faire une comptabilité.

En mars 2025, il estime que la France a soutenu l'Ukraine à hauteur d'une quinzaine de milliards d'euros. On peut se dire que 1 an après, quasiment hein, on est presque en mars 2026, on arrive à une vingtaine de milliards d'euros si on continue ce rythme. Euh si alors la France n'est pas la plus généreuse hein, toutefois dans parmi les donateurs, les soutiens notamment au regard de son poids euh économique dans l'Union européenne puisque'à titre de comparaison, ce même institut estime que l'Allemagne soutient plutôt l'Ukraine à hauteur de 30 milliards d'euros.

Et dans ces aides, en premier lieu, il y a les contributions militaires et elles sont très inégales. Elles sont très importantes, mais elles sont très inégales selon les pays européens. Toujours toujours selon les les données de cet institut depuis 2022, ce sont surtout les pays de l'ouest de l'Europe dont la France, l'Allemagne, mais aussi le Royaume-Uni ou la Suisse qui ne font pas partie de l'Union, mais qui pourvoient la part la plus importante de la contribution militaire, c'est-à-dire euh ces quatre pays à eux seuls, c'est plus de la moitié de l'aide militaire européenne totale via ensuite l'Europe du Nord, les pays Balt ou encore la Scandinavie.

Dans le détail, le gros de l'effort, il est porté par l'Allemagne euh qui met à peu près 10 milliards d'euros par exemple en 2025. Le Royaume-I c'est 5 milliards et demi. La France, on arrive à 2 mliards et 200 millions d'euros.

On contribue moins que le Danemark, par exemple, pour les Pays-Bas. Et alors l'Italie, elle est tout en bas de des donateurs. Il faut aussi préciser que 2025, c'est l'année où les Américains ont coupé le robinet et l'Europe a compensé euh le le départ américain, la fin de ces aides américaines.

Effectivement, parce que les États-Unis jouaient le rôle central, hein, dans ce dans cette aide à l'Ukraine. Ils ont alloué entre 2022 et 2024, début 2024, 17 milliards d'euros d'aide militaire, plus de 13 milliards d'aide financières et humanitaire par an. Et l'an dernier, effectivement gros coup de frein de la part de Donald Trump.

Les Européens ont tenté de de compenser avec une hausse plus 67 % par exemple de l'aide euh militaire, 59 % de plus côté humanitaire et financier. Et il y a aussi tout ce qui ne se chiffre pas Fan. Et c'est et effectivement, mais ça compte par exemple dès le début de la guerre, la France a envoyé du matériel à l'Ukraine, que ce soit des munitions, des pièces de rechange, des canons César, on doit céder de nouveaux Mirages, par exemple aussi à l'Ukraine et puis il y a un gros volet formation des des militaires, des armées.

Et là, la France est en première ligne, hein, c'est la première nation contributrice côté instruction d'infanterie, tireur d'élite. Alors, vous voyez l'aide de la France, elle prend différentes formes. On accueille aussi des réfugiés ukrainiens.

Il y a aussi tout un maqui de près. Mais alors là, j'aime autant vous dire, je suis très honnête avec vous. Je me suis perdu en route.

Et pour la suite, alors bien la suite c'est que l'Europe va rester en première ligne face au désengagement américain. À quelle hauteur ? C'est toute la question.

Euh il y a ce prêt de 90 milliards d'euros dont le principe a été acté par la Commission européenne. Euh c'est un prêt qui serait financé par une dette commune, un peu comme on a fait au moment du Covid euh pendant euh pendant le le le Covid. Euh sans oublier ces avoirs russes qui sont gelés qui nous servent aussi de c'est un pactol de 200 milliards d'euros.

Mais là, on voit que du côté de de l'Europe et bien euh il y a des boies dissonnantes. Tout le monde n'est pas encore sur la même longueur de monde. Cyril Amours comment les Ukrainiens ont conscience de de cette aide européenne ?

Parce que on entend Voladimir Zelenski qui dit "Nous avons besoin de l'Europe dans les négociations. Euh mais c'est une question complexe parce qu'il y a énormément de choses à dire et je sais qu'on a pas le temps de parler malheureusement. Euh hier, j'ai rencontré une militaire qui m'a dit que justement nous on attend plus grand-chose de l'Europe.

Et ça c'est assez triste parce que finalement ça montre que le soutien européen, il est là, il est important mais il est clairement insuffisant pour pouvoir obtenir des résultats sur le terrain. On voit que par exemple le budget, c'est un sujet dont on a déjà parlé à de nombreuses reprises avec le général Trinquan, le budget pour l'Ukraine du côté de la France pour 2026, c'est pas 1 milliard 2 3 4 5, c'est 120 millions d'euros. C'est des chiffres qui sont très très faibles et évidemment quand on parle du de l'Institut Kil, on peut enfin je crois que c'est Kill ou comment il s'appelle enfin bre l'institut allemand euh montre que la la France a moins fourni en terme d'aide militaire mais en terme de qualité on a quand même fait d'énormes efforts.

Il faut le souligner et vous avez parlé des réfugiés. Il faut aussi souligner la solidarité française avec les Ukrainiens, de nombreuses familles qui ont accueilli des réfug 75000 réfugiés ukrainiens. C'est quand même très important de le souligner avec notamment des municipalités qui ont fourni des générateurs qui ont énormément aidé et d'ailleurs on a vu que la Russie a essayé de mettre la pression sur la population ukrainienne et de la désunir sur ce sujet-là.

Finalement, les Ukrainiens sont très unis. Cette histoire d'hiver les a encore plus unis, j'ai l'impression dans un certain sens. Et par contre, je suis désolé mais je suis obligé de le répéter.

Je ne suis pas d'accord avec la députée Pirève sur ce sujet. On sait qu'il n'y a pas de risque de confrontation si justement on utilise des moyens aériens depuis le sol des pays de l'OTAN et on est en capacité de le faire. Si on a envie de montrer que c'est une guerre existentielle et qu'on est de véritables alliés de l'Ukraine, allons-y.

Dominique Trinquan. Oui. Sur les l'aide, il y a deux choses.

Il y a le soutien budgétaire de vous avez donné les chiffres. Je voudrais revenir de 2 minutes sur l'aide militaire parce qu'il faudrait quand même savoir d'où on vient. Hm.

L'Europe s'est désarmée pendant 30 ans. C'est vrai. Et elle commence à se réarmer depuis euh 2024, hein.

La Russie nous a réveillé. Voilà. Donc euh au au départ, il y a eu beaucoup d'armements donnés essentiellement par les pays de l'Est dont l'Allemagne, puisque j'inclus l'ex RDA là-dedans.

Pourquoi ? Parce qu'ils avaient des stocks d'armement ex-soviétiques qui étaient là qui ne servaient à rien et qui en plus était connu par les Ukrainiens. Donc c'était une aide qui pouvait arriver très rapidement.

Pour le reste, pour le reste, c'est extrêmement compliqué parce que euh on est en train de remonter nos outils de défense et en même temps remonter nos outils de défense et donner une partie à l'Ukraine est quelque chose de compliqué. Mais on aurait pu faire plus, on aurait pu quand même faire plus. Merci infiniment à tous les trois.

Je voulais finir avec l'image de vos deux t-shirts à la poésie et Cyril Amours vous ne vous êtes pas concerté. Vous avez le même t-shirt à en bleu, Cyril en jaune. D'un mot, c'est quoi le symbole du coup ?

Trés ukrainien, c'est le symbole de la nation ukrainienne qui en même temps peut se battre avec, peut détruire l'ennemi et aussi peut travailler sur les champs. Et Dominique Trincamp était aussi en bleu et jaune. Merci à tous les trois.

Cyril Amourski, je rappelle votre livre paru aux éditions du du CER, Ukraine, un peuple en guerre. Merci, merci d'être venu ce soir. Dans un instant, toute autre chose.

On va parler des Jeux Olympiques de 2030 engagés sur une bien mauvaise pente. Mais avant cela, c'est quelle histoire ? C'est Olivier Vanello.

Ce soir Olivier, nous nous interrogeons, vous vous interrogez en tout cas sur l'état de santé de Donald Trump à tout le moins sur sa lucidité ou ses capacités de jugement en raison d'une conférence de presse, comment dire un peu hors sol. Ah oui, ça c'est sûr. Sa santé, il en parle souvent son état de forme euh pour dire que pour lui tout va bien et puis aussi pour faire le contraste avec son prédécesseur Joe Biden qui à la fin de son mandat euh n'avait euh clairement plus les capacités à prendre des décisions de manière lucide.

à tel point dans la galerie des présidents qui est à la Maison Blanche et bien son portrait de Biden a été remplacé simplement par un objet un un un un autopen comme disent les Américains, c'est-à-dire un automate qui permet de signer tout seul façon de dire que Biden ne signait plus grand-chose de manière lucide. Mais quand se repenche sur le cas de Trump hier, il tient une conférence de presse où il est question du blizard qui s'abat sur New York. Il parle un peu pour s'en moquer du maire de New York en disant qu'il avait appelé tout le monde à sortir les pelles.

Et puis à un moment donné où on l'a un peu perdu. Regardez. So you know the New York and he's a very nice person but his ide but we're having a massive right now.

People to come out and help shovel the snow. Ok. So you get a shovel and you start shoveling, right?

What the hell? You're not going to help too much, but you can help. And Hello, darling.

How are you? No, a behind you. Look, my friend, right?

Are you ok? Yes, you are you ok? Are you ok?

Good. Good. Are your eyes ok?

Voilà, le ho darling laisse un petit coup étrange quand même. Alors, est-ce que c'était un private joke ou une absence ? C'est une question qu'on peut se poser.

D'autant que samedi, il poste sur son réseau social le fait qu'il veut envoyer un navire médical, militaire et médical au large du Groenland pour venir en aide à la population et au Groenland où les gens meurent. Alors bon, les habitants ont dit "Chez nous tout va bien" et puis en plus les soins sont gratuits et et universels. Avant qu'on comprenne que ce que Trump avait en tête, c'était qu'il y avait un membre d'un équipage d'un sous-marin américain qui était au large du Groenland qui a dû être évacué pour être soigné au Groenland et donc il a déclenché l'envoi de ce de ce bateau hôpital.

Du coup, entre les conférences de presse où il dit à peu près tout ce qui lui passe par la tête, des saillis qui régulièrement laissent plutôt penser et évoquent plus un grand oncle à la fin d'un repas un peu arrosé et des impulsions qui sont facilitées par l'usage des réseaux sociaux. On a du mal à suivre. Ce qui est sûr, c'est qu'il y a une constante, c'est que Trump fait du Prump, c'est-à-dire qu'il se moque comme de l'an 40 de ce qui sort de sa bouche.

Mais comment vous analysez cette attitude Olivier ? parce que il pour lui le discours politique ne l'engage pas euh pour tout le monde et les gens qui sont autour de cette table le savent. Le discours politique engage.

Les gens vous écoutent, vous rappellent ce que vous avez dit et ça détermine des choix. C'est le cas depuis euh les discours de Péricles jusqu'au grands discours qui ont marqué l'histoire. Je pense à de Gaul à Alger, Kennedy Isbin Berliner, Obama le grand discours auer.

C'est fait pour jalonner le monde et pour le rendre plus lisible. Avec Trump, évidemment, on est euh éclairé en rien lorsqu'il a fini de parler puisque sur l'Ukraine, sur l'Iran, sur Poutine, il a à peu près dit tout et son contraire. Trump casse les grandes stratégies géopolitiques, les grands repères qui sont le fruit de l'histoire, le fruit de de choix et de doctrine pour ramener tout ça des histoires d'homme.

Il est sympa, il est pas sympa, il m'a fait plaisir ou il m'a pas fait plaisir. Mais est-ce que la question de sa santé mentale va se poser ? Ben, c'est ça qui est le plus perturbant.

C'est-à-dire quand vous prenez beaucoup beaucoup de recul en fait, vous pouvez arriver à voir se dessiner une forme de cohérence dans la politique étrangère américaine en ce moment. Surtout quand vous entendez son vice-président vente qui quand lui parle, les choses deviennent beaucoup plus claires. Mais quand c'est Trump, c'est nettement plus flou.

Mais tout ça n'est pas si fou. Euh ce qui est assez déroutant, c'est la façon qu'il a d'y parvenir, de mettre en œuvre ces cette diplomatie. Et on finit par se demander s'il adopte pas la stratégie du fou.

La stratégie du fou, elle a été théorisée par Kissinger qui était le ministre d'affaires étrangères de Nixon et qui dans la guerre avec le Vietnam, le Nord-Vietnam, soutenu par les soviétiques, Kissinger à un moment donné finit par dire à Nixon : "Il faut que les Russes vous prennent pour un fou. Il faut qu'ils pensent que vous êtes absolument ingérable, incontrôlable et qu'à tout moment, vous allez appuyer sur le bouton nucléaire pour renverser le rapport de force et les déstabiliser." Et c'est ce qui va être fait.

Les diplomates américains vont commencer un peu in péto à dire le président Nixon, il est quand même un peu instable. C'est ça la stratégie du fou. Est-ce que Trump applique ces stratégies ?

Est-ce qu'il le fait de manière lucide ? Est-ce qu'il le fait à son corps défendant ? Ça reste une question.

Merci Olivier. On passe à la question qui fâche et j'accueille sur le plateau de chaque voix compte Benjamin Dirk, député OP de Sonnoire. Bonsoir et merci d'être là au côté d'Élisa Martin, député LFI de Liser.

Bonsoir. Et Mathilde Olivier, sénatrice écolo, membre de la commission culture, éducation et et sport. La parenthèse enchantée des Jeux Olympiques d'hiver de Milan Cortina s'est donc refermé dimanche soir avec un passage de relais du drapeau olympique de l'Italie à la France puisque c'est de notre côté des Alpes qu'auront lieu les prochains jeux dans 4 ans.

Ce sera du 1er au 17 février 2030. Pour le public, ça paraît encore loin, mais pour les organisateurs, en fait, c'est demain. Et ce passage de relais se fait dans un climat euh de crise.

C'est Dario Borgogna qui vous pose ce soir la question qui fâche. Ambiance festive pour le retour de nos médaillé. Terminé l'Italie, les prochains jeux d'hiver auront lieu chez eux dans les Alpes françaises.

Mais derrière ces sourires, le gouvernement veut surtout faire passer un message. Laissons les dépressifs de côté. Laissons les perifleurs de côté, laissons les mauvais coucheurs de côté et une bonne fois pour toutes, tout le monde a son poste de combat et tirons tous dans le bon sens et dans le même sens pour y arriver en 2030.

La réalité c'est que depuis des mois, la préparation de ces jeux patine. La première cause une gouvernance en crise. Les choix du président du comité d'organisation, l'ancien skilleur acrobatique Edgar Gros Pierron divise et ont provoqué une avalanche de démission. la directrice des opérations, le directeur de la communication et le président du comité des rémunérations, ce dernier dénonce une dérive importante du boss des boss.

Le président se comporte comme s'il était président directeur général, hors de tout contrôle, sans en avoir la compétence. Une gouvernance mais aussi un financement dans le bliard. Ces jeux sont estimés à plus de 2 milliards d'euros.

Un budget financé en partie à hauteur de 600 millions d'euros par des partenariats privés pour l'instant toujours introuvables. Face à cette pente glissante, certains soutiens publics freinent aussi la cadence comme la région Auonalpe. Sa subvention pour le comité d'organisation passe de 7,5 millions à 3 millions d'euros.

Dans ces crispations, les deux régions participantes ne sont d'ailleurs pas en reste. Chacune veut briller avec ses jeux au point de dépenser sans compter. Comme avec la construction pour des épreuves d'une toute nouvelle patinoire à Nice, au préjugés exorbitant par certains.

Je rappelle que pas très loin de Nice, il existe une patinoire olympique à Marseille toujours en fonction. Pourquoi donc vouloir euh construire une partie noire neuve à Nice et ne pas s'appuyer sur les équipements existants. C'est une folie budgétaire.

C'est un caprise de riche. Des infrastructures coûteuses qui s'accumulent pour des jeux éclatés sur plusieurs sites et dont la carte définitive n'est toujours pas actée. Alors la question qui fâche de ce soir pour les Jeux 2030, la France est-elle déjà hors piste ?

Benjamin Dirk, il se trouve que vous êtes aussi le capporteur du projet de loi sur l'organisation de ces jeux de 2030. Est-ce que vous aviez vu arriver la crise que traverse aujourd'hui le comité d'organisation des jeux ? Permettez-moi tout d'abord de féliciter puisque c'est la fin des jeux, l'ensemble de nos athlètes et nos médaillé, les 23 médaillé qu'on a eu et puis aussi encourager nos athlètes paralympiques qui vont commencer leur jeu à eux le 6 mars et il est important je crois de ne pas les de ne pas les oublier.

On se joint à vous. Je vous remercie. Concernant les les Albles 2030, écoutez, il débat pas commencé.

Je suis aussi euh rapporteur spécial du budget des sports depuis maintenant 8 ans et donc on va faire comme on a fait pour les jeux de 2024. C'est auditionner tous les ans et puis avoir des jeux qui iront dans le bon sens. Là on a eu le départ de la directrice des opérations, le départ du directeur de la communication, le départ du président du comité des rémunérations Bertrand Me et maintenant le départ quasiacté du directeur général Cyril Linette.

Comment vous expliquez que le Cojop se retrouve aujourd'hui en pleine cacophonie ? Aujourd'hui, on peut pas vous dire de l'extérieur ce qui s'est passé à l'intérieur du Cojop. Le premier ministre a demandé une inspection.

L'inspection va avoir lieu et on verra ce qu'il en est. L'important aujourd'hui, c'est plutôt de réunir les forces, d'aller de l'avant. J'entendais ce matin notre ancien premier ministre Michel Barnier qui disait qu'il était prêt aussi à s'engager s'il le fallait.

Bien entendu, que les gouvernements, que les parlementaires de la majorité seront également là pour soutenir. Vous savez, on nous avait prédit le pire pour les jeux de 2024. Moi, je me souviens des débats à l'Assemblée nationale avant la cérémonie d'ouverture.

Il fallait pas faire une cérémonie d'ouverture en dehors d'une enceinte fermé. C'était pas possible de le faire sur la scène. Mais moi, je félicite aujourd'hui Améie Odea Castera et Gérald Armin pour le travail qu'ils ont réalisé à l'époque et cette fantastique cérémonie d'ouverture qu'on a eu et dont on parle encore et dont on se souviendra toute est-ce qu'il manque un Tony Estanget au JO de 2030 ?

Mais Tony Estanget, il y a aussi eu des moments qui ont été compliqués pour lui et quand vous l'interrogez, il vous le dit également. que tout s'est pas fait comme cela et donc il va falloir avancer et donc cette inspection nous dira ce qu'il faut faire et on est là aujourd'hui pour soutenir euh l'organisation et puis s'il y a des changements encore à effectuer, on les on les fera. Maintenant, il va par contre falloir aller très vite hein.

On a quelque part jusqu'au mois de juin puisqu'il faut vraiment que tout soit acté au mois de juin sur les différentes réalisations que nous devrons avoir pour pour la suite. Et puis ce sera aussi des élections municipales qui seront passées avec des choix qui devront être fait aussi par les différentes collectivités. Elisa Martin, qu'est-ce qui vous pose problème à vous dans ce projet ALPE 2030 ?

De nombreuses choses. D'abord le fait que on est imposé aux français euh un budget en baisse de 40 milliards avec un certain nombre de serrages de vis dont l'ensemble des citoyens seront Ils n'en prennent pas ombrage les Français puisque 69 % considèrent que l'accueil des jeux d'hiver en France est une bonne chose selon un sondage publié la semaine dernière. comment dire populaire et le sport quotidien puisque lui aussi a connu a connu de nombreuses coupe.

Donc une question financière, Paris 2024 a coûté 6,6 milliards d'euros. Bon je je pense que c'est un argent que nous aurions pu utiliser d'une d'une meilleure manière. De surcroix, une des grandes difficultés, c'est l'absence de consultation des citoyens.

La convention à Russe exige en particulier quand il alors cette convention à Russe, voilà, précisez-le, c'est une convention euh lors que lorsqu'il y a un événement qui a un impact environnemental, ce qui sera le cas, on parle des Alpes. Les Alpes, c'est la montagne, c'est un milieu sensible, c'est un milieu à protéger et certainement pas à recouvrir de neige de culture. Donc je reviens à la convention à Russe.

C'est une exigence lorsqu'un événement a un impact environnemental. La France n'a pas respecté la convention à Russe, mais les instances de l'ONU se sont engagées parce que les citoyens se sont mobilisés à regarder cet aspect-là. L'autre dimension qui me pose problème, moi je suis commissaire aux lois, donc mon mon sujet principal n'est évidemment pas la question sportive, mais on voit se dessiner ce qu'on pourrait appeler la nouvelle doctrine de la France en matière d'organisation de grands événements avec une logique de surveillance généralisée qui est très forte. en particulier au travers de la suite de l'expérimentation autour de la vidéosurveillance algorithmique.

Je vous prie de bien vouloir m'excuser mais cette affaire là n'est pas un détail hein. On est en train de créer les conditions d'une mise en œuvre d'une surveillance généralisée de l'ensemble des citoyens et je trouve qu'on est vraiment pour l'instant sur la façon dont vont s'organiser ces Jeux Olympiques. Voilà comment ils vont s'organiser là-dessus.

Nous avons effectivement des certitudes, la certitude que nous pouvons avoir, même si moi je ne suis pas certaine que finalement il soit possible de les organiser ces Jo, mais admettons qu'ils s'organisent. Nous avons donc un certain nombre de certitudes et dans les certitudes, nous avons la vidéosurveillance algorithmique, l'extension des pouvoirs de dédiés aux entreprises de sécurité privée. Et ça, je pense que ça vaut le coup qu'on en parle.

Vous voyez, vous avez l'occasion d'en parler ce soir. Mathilde Olivier, il se trouve que la commission dont vous faites partie, la commission culture, éducation et sport au Sénat va auditionner demain Edgar Grosieron. Pour quelle raison ?

Et bien, nous l'avons je pense tous évoqué. La question de la gouvernance est au cœur des problématiques aujourd'hui et nous devons aujourd'hui avoir des explications sur cette émission en chaîne ces derniers mois. Euh nous avons besoin euh aujourd'hui d'une gouvernance si ces jeux ont effectivement lieu euh qui nous permettent de nous projeter dans l'avenir, qui nous permett de nous projeter à la fois sur le volet démocratique puisque en effet c'est une problématique majeure que celle de l'organisation la saisie la saisine de la commission nationale du débat public a été désormais actée.

Comment cette commission va désormais être saisie et pourra effectuer son travail dans le temps restreint de l'organisation de ces jeux ? Et puis la question financière aussi puisque nous sommes désormais à 4 ans de l'organisation des des jeux 2030. En 4 ans, les travaux qui sont nécessaires pour l'organisation de ces jeux vont demander enfin auront des coûts qui sont très importants.

Il faut savoir que Milan Cortina c'est c'était un budget prévu à 1,55 milliards d'euros. Nous sommes aujourd'hui à 5 voire 6 milliards d'euros pour les jeux les je pose quand même vraiment la question. Est-ce que c'est vrai que la délégation française qui a observé ces jeux de Milan Cortina s'est pris une grande claque en se disant waouh à 2 milliards on va pas y être.

Non mais si on prend les jeux de 2024 parce que j'entendais 6 milliard d'euros oui moi je vous donner mon chiffre par rapport oui mais on peut aussi faire trava faire confiance au travail des parlementaires. On a on a effectué ce travail lors du printemps de l'évaluation l'an passé. L'investissement de l'État pour les jeux 24, c'était 3 milliards 6 en dehors des collectivités territoriales. 3 milliards 6 et les premières retombées c'était plus de 7 milliards d'euros.

La question de c'est quand on a quand on a Est-ce que ça a coûté versus ce que ça a rapporté chiffre ? Vous prendrez le vous prendrez le rapport du rapport parlementaire que vous contestez le rapport le rapport parlementaire a été réalisé et voté à l'Assemblée nationale. Le quand on veut ces jeux la question c'est pourquoi on veut un des événements internationaux ?

On les veut pour trois raisons. La première c'est une question de rayonnement international et de soft power. Et on voit aujourd'hui comment c'est important de pouvoir continuer de discuter et d'étendre notre euh notre savoir-faire et notre culture euh en dehors notre pays.

La deuxième chose, c'est des retombées économiques directes. Je viens de prouver, elles existent aujourd'hui. Enfin, la question de savoir ce que l'on attend, vous parliez tout à l'heure, euh mais vous parliez tout à l'heure de la montagne et c'est la question de la ruralité.

On a on a aujourd'hui une ruralité qui peut être conquérante, qui peut vivre d'une économie qui existe là. Alors, on fait quoi ? On a plus le droit de vivre des sports de montagne.

Ils font quoi dans leur montagne ? Mais par exemple dans les infrastructures qui posent problèmes ou qui font polémique aujourd'hui, il y a cette fameuse patinoire à Nice. Et et je finis et le troisème le troisème élément qui est important quand on veut ces événements là, c'est pouvoir promouvoir le sport et une politique sportive.

Les jeux de 2024, c'est ce qui nous a permis de créer plus de 10000 équipements dans notre pays sportif parce qu'on s'est appuyé sur les jeux pour avoir cette politique sportive là. les jeux 202, pardonnez-moi, j'ai peut-être une fixette mais je reviens à ma pattinoire de Nice. Oui, mais c'est également ce qui nous a permis d'avoir euh le de créer le passeport de pouvoir avancé.

La question de la pâtie noire, on million d'euros, il y en a une à Marseille parce qu'il y a besoin de construire une patine noire à Nice alors que toutes celles autour de Paris sont en train de fermer parce que ça coûte trop cher à entretenir. On a eu les jeux en en 2030, c'était c'était prévu enfin, il y avait une une candidature qui devait être de la région PAC en 2034 ou 2038. Il se trouve qu'on a pu avoir les les gens en 2030 et quand on était sur une seule région, ils ont essayé à un moment donné de regarder comment ils pouvaient se répartir les choses.

Maintenant, on est sur un espace qui est beaucoup plus vaste que celui qui était voulu au départ. Euh j'aurais dit on oui, on a jusqu'au mois de on a jusqu'au mois de juin pour voir l'ensemble des sites qui seront retenus. Euh aujourd'hui le budget total euh des jeux qui sont prévus donc donc des abes 2030 c'est 3 milliards4 si on prend en compte la partie COJO et la partie Solidéo. 38 % de financement public le reste étant du financement privé quel garon n'a semble-t-il pas trouvé pour le moment ?

C'est quand même sur l'organisation des jeux d'hiver, on est quand même en général pas du tout sur le même montant de financement privé, financement public. En général sur les jeux d'hiver, on est plutôt autour de 60 à 80 % de financement public pour l'organisation de ces jeux. Alors, je veux bien que soit c'est ça sur l'enveloppe pour 2030, on est à 2 milliards,2 et dont 600 millions Oui.

Par des partenaires privés qui qui à date ne sont pas là, je ne me trompe pas. Oui. Et je pense que les questions de gouvernance aujourd'hui qui se posent et qui ne sont pas seulement des questions de gouvernance relatives à Edgar Gruppiron, je tiens quand même à le préciser quand même lui que vous entendez demain.

Bon, avec Antoine Molina aussi. Mais mais mais il est aussi là dans un contexte de deux régions qui ont choisi de faire de l'organisation de ces jeux de ces jeux divers politique avec monsieur Oui, je pense que c'est que c'est l'une des raisons de la problématique d'avoir monsieur Muselier, monsieur Pancou qui sont au cœur de l'organisation qui sont proches de monsieur Grosiron d'avoir monsieur Fourcade qui a décidé de ne pas de ne pas aller sur cette présidence parce que il sentait que les pressions étaient trop trop importantes et que le terrain était miné. Oui, je pense que euh monsieur Groupiron n'était pas dans les bonnes conditions pour euh pour euh euh pour mener ce projet euh et qu'il a aussi une pression.

Est-ce que Edgar Gropiron, il le reconnaît ça ? Est-ce qu'il reconnaît qu'en fait il est pris entre le marteau et l'enclume, entre deux régions euh qui passent pas leurs vacances ensemble ? En fait, plutôt que de le reconnaître, je pense qu'il faut aussi que l'État à un moment donné mette le haa sur les envies et les désir des rat d'une région ou de l'autre.

Est-ce que ça peut être en nom un coprésident comme ce fut le cas en 92 à Albertville avec d'un côté Jean-Claude Kilier, de l'autre Michel Barnier ? Vous savez l'une des l'une des critique au moment où monsieur Grosiron est arrivé à la présidence, c'était sa proximité politique avec les avec les personnes qui qui organisaient qui souhaitaaient l'organisation de ces jeux. Martin Fourcade avait une indépendance plus importante par rapport à ces à ses personnalités politiques de ces deux régions et c'est l'un des points sur lequel il faut aujourd'hui travailler.

Et puis peut-être un dernier point parce qu'on parle on parle du CO et je pense qu'on en parle on on ne mentionne pas assez le poids du CO dans cette organisation. Le CO est aujourd'hui une organisation sur lequelle nous n'avons pas de contrôle. nous contrôle peut avoir aussi sur les activités la manière dont le COTI avec les régions et c'est un point je pense très important. dire que ça fait partie des questions que vous vous posez vous aussi sur le rôle du CO mais aujourd'hui en fait le l'ensemble du parlement est dans son rôle parce que vous dites quel rôle on peut avoir sur le contrôle mais on l'a demain vous allez auditionner Edgar Grospiron nous tout auditionné n'est pas contrôlé entre guillemets recueillir une vérité quand même le CO c'est une association qui nous échapp contrôle on auditionne tous les ans continuer de le faire comme ça on a la chance on a la chance d'avoir des jeux qui sont dans les territoires, on s'est battu avec les jeux 2024 pour dire que ce n'était pas uniquement les jeux de l'Île-de-France, mais bien les jeux de la France.

Voilà, là on a les jeux qui sont du surfat Haïti. Voilà, exactement, on a cette chance d'avoir les jeux dans les territoires. Je redis, c'est une chance pour la pour la montagne et pour la ruralité de montrer ce que l'on sait faire.

Donc, il faut plutôt aider que aujourd'hui, il est évident que quand on voit qu'il y a des dimissions, c'est qu'il y a un souci. On va pas dire qu'il y en a pas. Donc, il y a un souci qui est là, il y a une inspection qui est menée, on va regarder ce qu'il en est.

Et après l'inspection, ben il y a des décisions qui seront prises sur ce qu'il faut faire. Mais tout cela est plutôt plutôt sain, je trouve. Ce qui serait pas normal, c'est qu'on regarde pas du tout ce qui se passe et qu'on laisse faire.

Aujourd'hui, c'est pas le cas. Demain et vous c'est cette question euh cette question aujourd'hui de la chance que cela représente pour les territoires de montagne, aujourd'hui nous la posons aussi puisque c'est la transition des territoires de montagne. Et bien, on suivra demain l'audition d'Edgar Gropiron devant votre commission au Sénat.

Merci à tous les trois. Tout de suite, c'est Bourbon Express, c'est le journal de l'Assemblée nationale. Tout ce qui s'est passé ici aujourd'hui avec Bonsoir Marco.

On l'a appris juste avant le début de cette émission. Laurence Descart, la patronne du Louvre, a donc remis sa démission à Emmanuel Macron. Démission que le chef de l'État a accepté.

Oui, 4 mois après le spectaculaire cambriolage dans le plus grand musée du monde, Laurence Descart devrait être auditionné demain, devait être auditionné demain par la commission d'enquête sur la sécurisation des musées à l'Assemblée. La semaine dernière, lors d'un point d'étape, le président de cette commission d'enquête, Alexandre Portier, avait sévèrement critiqué la gestion du musée du Louvre. Écoutez ce qu'il disait de la patronne du Louvre. sur la présidente du Louvre.

Très clairement, il y a une liste de défaillance qui aurait déjà conduit dans pas mal de pays, dans pas mal d'établissements un départ depuis longtemps. Et c'est une info LCP Laurence Descart, l'audition de Laurence Descart prévue demain à l'Assemblée est annulée. Laurence Descart avait demandé le report de cette audition.

Par ailleurs, on l'a appris il y a quelques minutes. Le nouveau président du Louvre serait nommé demain en conseil des ministres probablement. ou la nouvelle directrice ou la nouvelle directrice un mot Benjamin Dirx démission 4 mois plus tard en tout état de cause là aussi qu'on est qu'on réfléchisse à la sécurisation de nos grands établissements culturels comme c'est le cas du Louvre qui est sur ce point et qu'on y mette effectivement les moyens parce que sur la démission de Laurence Descart non mais aujourd'hui si je ramène par contre à ce qu'on a à nos problèmes de de de Jeux Olympiqu vous voyez comment on va vite par rapport, on voit qu'à un moment donné peut-être un souci, on auditionne dès demain.

Voilà pour le Louvre Laissons faire. Elle avait demandé elle elle avait déjà poser sa démission il y a 4 mois au moment suite suite suite au vol au Louvre et cette démission avait été à l'époque refusée désormais acceptée. Et faire porter la responsabilité sur une seule personne me paraît quand même être un peu une solution de facilité.

Encore une fois, les moyens qu'on consacre à la sécurisation de nos grands établissements comme le Louvre, c'est un sujet. Autre sujet, ça y est, les députés ont quasi bouclé avec du retard l'examen de la proposition de loi pour instaurer un droit à l'aide à mourir. Oui, le vote solennel sur l'ensemble du texte était prévu aujourd'hui, mais il restait encore 240 amendements à examiner.

Résultat, le vote est reporté à demain et juste avant ce vote final, deux points clés vont faire l'objet d'une nouvelle délibération. Euh d'abord sur le geste létal, faut-il laisser aux patients le choix entre l'autoadministration de la substance létale ou l'administration par un/3, c'est-à-dire un médecin, un infirmier ? La semaine dernière, les députés avaient voté pour le libre choix à une voie près, mais trois élus euh se sont trompés de boutons.

En tout cas, c'est ce qu'ils ont dit. Deuxième point sensible à propos de la souffrance psychologique. Faut-il préciser qu'une souffrance psychologique seule ne suffit pas à ouvrir le droit à l'aide à mourir ?

Là aussi ça fait débat. Demain, les députés vont donc se prononcer à nouveau sur ces deux points clés avant le vote final sur l'ensemble du texte. Et nous y consacrerons l'émission de demain.

Marco, on poursuit avec la France insoumise à l'offensive cet après-midi lors de la séance de questions au gouvernement. Oui, le député Hugo Bernalisis interpellé le ministre de l'intérieur sur les salut nazis. Les propos racistes et homophobes signalés samedi à Lyon en marge de la marche pour Quentin de Rankc, le militant identitaire battu à mort par des membres de l'ultra gauche.

Plus de 3000 personnes dont de nombreux militants he de l'ultradroite ont défilé samedi et l'élu insoumis a dénoncé le depoid de mesure du gouvernement dans l'autorisation des manifestations. Je dénonce que votre ministère a fait le choix pour des raisons politiciennes de réprimer les mouvements sociaux-pacifiques, des manifestations écologistes non violentes, des rassemblements pour la paix en Palestine et quand des néoazis défilent là non, ça ne trouble pas votre ordre public. Nous nous sommes antifascistes parce que nous sommes républicains.

Et vous et vous ? Et voici la réponse du ministre de l'intérieur Laurent Nouais. Vous le savez très bien et vous êtes bien placé pour le savoir.

Je ne peux interdire des manifestations que quand il y a des risques de trop public et qu'en plus je ne suis pas en mesure de les contenir. Donc j'ai apprécié j'ai apprécié en conscience et j'ai considéré qu'il n'y avait pas lieu d'interdire ce rassemblement. Pour autant, est-ce que cela veut dire que nous partageons les gestes et les propos inacceptables ?

Évidemment non. Et j'ajoute que le parquet de Lyon a ouvert deux enquêtes pour les salut nazis et les injuristes constatées pendant la marche. L'affaire n'a pas fini de faire des remous à l'assemblée.

Et justement toujours en lien avec l'affaire Quentin de Ran présidente de l'Assemblée nationale Bron Pivé a annoncé que désormais les assistants parlementaires n'auront plus le droit de travailler sous un pseudonyme sous un faux nom. Oui, parce que la semaine dernière, on apprenait que des collaborateurs parlementaires utilisaient des pseudos pour travailler à l'Assemblée. C'était le cas de l'un des collaborateur du député insoumis Raphaël Arnaud, connu dans les couloirs du palais Bourbon sous le pseudo de Robin Michel.

Une pratique scandaleuse pour Yel Brun Pivé. J'ai interdit l'utilisation de tous les pseudos à l'Assemblée nationale et c'est fait, c'est pas demain, c'est fait. On a passé tous les contrats en revue et on a signifié à ce qui était concernés la fin de cette pratique.

Alors au final, ça concerne combien de personnes ? On a un peu enquêté. Moins de 10 collaborateurs parlementaires sont concernés euh selon le cabinet de Yel Bron Pivé. des assistants parlementaires qui utilisaient leur pseudo pour leur adresse mail, leur badge, mais c'est important de le préciser, ils étaient bien sûr enregistré sous leur véritable identité dans les fichiers de l'Assemblée.

D'ailleurs, le cabinet de la présidence précise, vous allez voir ce verbime. Il ne faut pas faire croire qu'on fait entrer n'importe qui à l'assemblée. Ce n'est pas l'auberge espagnole.

C'est bien d'avoir précisé Marco Pomieux, c'est votre vrai nom, hein. Oui, c'est le vrai pseudo. Merci Marco.

Merci à tous les trois d'être venus ce soir dans chaque voix compte. Merci. Fannie, merci Olivier.

Cette émission est rediffusée tout à l'heure à 23h30 et vous la retrouvez aussi en replay sur lcp.fr et sur les plateformes de podcast. Chaque voix contre revient évidemment demain en direct à 19h30.

Dans un instant, c'est Débadoc et Jean-Pierre Gracien. Passez une excellente soirée sur la 8. à demain.