🔴 Auteur de rapports, ex-DGSE, stratégiste et victime : table ronde sur l’intelligence économique

l'expérience tant personnelle que professionnelle que par le rendu des rapports que vous avez rendu il y a de ça quelques mois ou quelques années euh pour pouvoir être très riche et constructif pour la commission d'enquête que nous menons avec Alexandre Loubet donc notre trable ronde sur l'intelligence économique réunie cet après-midi en visioconférence Monsieur Bernard Carayon est-ce que vous nous entendez bonjour formidable très bien bonjour formidable maire de LAVOR ancien député du Tarne et entre autres engagements auteur de rapport au Premier ministre intitulé intelligence économique compétitivité et cohésion sociale en juin 2003 et à armes égales en septembre 2006 si nos informations sont bonnes Monsieur Alain Juillet vous êtes ancien directeur du renseignement au sein de la Direction générale de la sécurité extérieure ancien haut responsable chargé de l'intelligence économique Monsieur Christian arbulot vous êtes entre autres directeur de l'École de guerre économique et monsie Monsieur Frédéric Pierucci ancien directeur des ventes et du marketing mondial chaudière d'Alstom fondateur et président du cabinet icarian tout le monde se souvient évidemment comment vous avez été accusé de corruption 2013 par le gouvernement américain arrêté et puis ensuite fort heureusement libéré aux États-Unis et désormais à la tête de votre cabinet entre Mau d'engagement professionnel messieurs je vous souhaite la bienvenue et et je vous remercie de répondre à notre invitation je vais vous passer la parole pour une intervention liminire de quelques minutes chacun si vous le voulez bien et ne vous en faites pas nous aurons du temps ensuite pour les multiples échanges avec avec nos collègues respectifs nous avons euh nos collègues j chers collègues jusqu'à 17h30 pour cette audition je vous remercie également de déclarer tout autre intérêt public ou privé de nature à influencer vos déclarations et je vous précise que si pour répondre à une question vous devriez révéler des informations sensibles que vous ne souhaitez pas diffuser publiquement vous pourrez à la place vous engager à y répondre ultérieurement notamment par écrit auparavant je vous rappelle que l'article 6 de l'ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires impose aux personnes auditionnées par une commission d'enquête de prêter serment de dire la vérité toute la vérité rien que la vérité je vous invite donc messieurs tous les quatre à lever la main droite et à dire je le jure je le jure formidable je vous remercie vous avez la parole dans quel ordre souhaitez-vous vous exprimer monsieur jillet est-ce que vous voulez démarrer monsieur Caron vous vous voulez y aller primo provinciel avec joie allez-y dans dans une première partie j'aborderai les questions à proprement parler de réindustrialisation et industrielle si vous permettez et ensuite d'intelligence économique et de cette politique publique je me réjouis d'abord de du de cette de cette commission d'enquête qui succède évidemment d'autres efforts parlementaires et je me souviens avec un peu de nostalgie du rapport que j'avais rendu pour la commission des finances en en 2005 sur le sujet justement des outils la politique industrielle et qui m'avait valu d'ailleurs à l'époque d'être traité par le président de la commission des finances de colbertiste ce que je je revendique il faut dire qu'à l'époque les questions de politique industrielle de de souveraineté économique de patriotisme économique étaient encore des des sujets tabou euh sur la question du primat de l'industrie le primat de l'industrie c'est c'est en fait la révélation d'un carré magique l'industrie c'est le moteur de la recherche c'est le moteur des enracinements locaux de la promotion sociale et aussi de nos souveraineté technologique il y a pas un seul pays dans le monde qui soit puissant sans grande industrie et sans industries de souveraineté et il n'y a pas de politique industrielle sans évidemment la politique publique qui s'y attache alors quelles sont les conditions je dirais général et politique de de redressement et de réindustrialisation il faut d'abord à mon sens un véritable consensus politique et syndical sur les objectifs il faut ensuite une véritable continuité dans l'effort euh ce qui passe aussi par l'unité de l'État je crois me souvenir qu'entre 2015 et 2018 l'État a été un peu fracturé sur la question de la transition écologique et et de la taxonomie la taxonomie ce concept qui a été validé par le Parlement européen de mémoire en mars 2019 avait été imaginé dans au ministère de la transition écologique entre 2015 et 2018 en particulier par le Conseil Général du développement durable et entériné par la direction générale du du Trésor c'est c'est cette taxonomie qui a empêché le la filière nucléaire d'être considérée comme énergie durable brisant naturellement les conditions de de son financement public en particulier il faut ensuite un véritable courage diplomatique que ce soit en Europe ou que ce soit dans le monde c'estàdire que le sens de l'intérêt national doit guider les responsables de la politique industrielle et puis il faut enfin à titre général une vraie stabilité fiscale dans le temps et une débureaucratisation des dispositifs publics très nombreux empilés euh qui caractérise la politique publique française d'industrie enfin il faut des conditions spécifiques la première c'est que cette politique publique à forcierie euh dans un moment de de de crise conjoncturelle mais aussi de crise profonde et ancienne doit faire l'objet d'une véritable impulsion au sommet de l'État sans impulsion au sommet de l'État il ne peut pas y avoir de politique industrielle deuxièmement il faut que la politique énergétique soit claire je l'ai dit à l'instant et en particulier adosser évidemment à la filière nucléaire vous avez vous parlementaire l'occasion lors de la programmation pluriannuelle de l'énergie l'occasion de vous exprimer sur le sujet marquer votre attachement à la filière nucléire qui est la condition clé du redressement industriel français et enfin il faut des ressources financières moi je plaide depuis longtemps pour un un fond stratégique français le FSI a été une des premières étapes avant la BPI de de ce fond dont j'avais sollicité la création de Nicolas Sarkozy en 2008 depuis mon rapport 2003 la BPI ne répond pas à tous les enjeux de ce fond et je reviendrai sur ce sujet si vous le souhaitez puis enfin il faut des conditions juridiques et ces conditions juridiques sont à négocier ou à imposer en Europe je dis négocier dans le meilleur des cas imposer si l'on doit aller au bras de fer avec la commission il faut en effet faire évoluer le le droit des concentrations et l'interdiction générale des concentrations qui constitue la doctrine de base de la Commission européenne et que le seul critère perminent pertinent qui soit retenu soit le critère du marché européen non pas du marché national il faut ensuite élargir le périmètre stratégique des activités économiques justifiant ainsi la dévolution d'aide directe c'està-dire d'aidees sectoriell alors que la Commission a toujours privilégié dans dans son Histoire des 20 dernières années les aides transversal ce qui est une une une imbécilité euh et cela permet de justifier également des protections juridiques adaptées je voudrais souligner au passage que le filtrage des investissements étrangers enfin extraeuropéens euh ce filtrage n'est pas obligatoire trois ou quatre pays à ma connaissance font exception à l'application d'un d'un filtrage juridique des investissements étrangers non désirés ce filtrage doit s'appuyer aussi bien sur les considérations environnementale que réglementaire et et thématique ou sociale je trouve assez étonnant d'ailleurs que le fait que la Chine n'estit pas signé les chapitres essentiels sur le droit syndical et le droit des salariés de la l'Organisation internationale du travail ne soit pas utilisé pour appliquer un principe de réciprocité dès lors que la Chine ne respecte pas les droits des travailleurs il n'y a aucune raison d'accepter l'importation de de produits qui découle je dirais de non pas de la violation principe de l'OIT mais de la non application et de la non signature de ces conventions fondamentales Dee manière euh générale le le droit de la concurrence doit être modelé à l'ône des intérêts européens euh et à défaut des intérêts nationaux et non pas à l'ône des intérêts de nos partenaires extraeuropéens enfin euh d'une manière plus spécifique je voudrais souligner que ce ne sont pas simplement les secteurs stratégiques qui doivent être protégés ce sont aussi les métiers stratégiques et depuis bien longtemps les entreprises françaises font appel sans parler des entreprises européennes font appel à des partenaires dans le domaine du courtage d'assurance de la normalisation de la certification des métiers du Barreau du du conseil financier et C à des cabinets anglosaxons où la porosité avec les organismes centraux décisionnel centraux est total enfin sur les question d'intelligence économique àpr parler j'ai j'ai créé cette politique publique j'en ai défini la doctrine et et je me suis efforcé à travers à peu près un millier de conférence un peu partout en France dans toutes les grandes écoles de commerce de l'État et cetera pour assurer la la promotion euh il a fallu faire sauter un certain nombre de tabou à l'époque d'abord l'idée d'une politique publique les libéraux ne voyent pas ça d'un très bon œil ensuite l'idée qu'il fallait euh reconnaître la nationalité des entreprises beaucoup considéraient encore à l'époque que les entreprises appartenaient à leurs clients ou à leurs actionnaires ou à leurs marchés non les entreprises ont une nationalité il fallait ensuite reconnaître que il y avait des entreprises stratégiques c'està-dire celles où les dépendances sont tragiques l'énergie la défense les technologies de laformation la pharmacie certains P d'industrie agroalimentaire le spatial l'aéronautique à titre d'exemples ensuite il fallait refaire surgir l'idée d'une politique industrielle qui avait été des années Pompidou en particulier de Gaul Pompidou notamment sous l'impulsion de bernardberg qui a été le le formidable conseiller de George Pitou en la matière il fallait ensuite rappeler l'urgence d'appliquer le principe de réciprocité dans le libre échange mais qui réclame du courage c'est c'est pas facile d'imposer la réciprocité à des partenaires comme la Chine ou ou les États-Unis donc l'intelligence économique pour résumer c'est bien sûr une doctrine de technologique juridique financière réputationnelle de nos entreprises c'est une doctrine d'accompagnement de nos entreprises sur les marchés internationaux d'influence auprès des organisations internationales juridiques ou ou politiques où s'élabor les normes qui s'imposent ensuite à nos entreprise et enfin de de formation c'est en quelque sorte l'éclairage du du champ de bataille avant mes travaux l'intelligence économique n'était qu'une méthode d'entreprise au service des entreprises non elle est bien l'éclairage du du champ de bataille c'est une politique publique je l'ai adossé au concept de patriotisme économique qui m'a valu longtemps d'ailleurs euh la critique de de nationalisme et cetera non patriotisme économique c'est la défense et la promotion de nos intérêts dans le respect de la réciprocité c'est-à-dire l'application dans le commerce international du principe de courtoisie que nous connaissons dans les relations privées je vous remercie un très grand merci pour la clarté de votre propos messieur monsieur juillet oui je vais prendre un un cap un peu différent comme ce qu'on a pour pas revenir sur ce que vient dire Benard Carion bon je crois d'abord il y a il faut je crois qu'il faut faire un constat c'est on le voit bien avec ce qui se passe aujourd'hui avec je dirais les mouvements provoqués par ce qui se passe aux États-Unis et ailleurs nous sommes aujourd'hui dans un une un véritable on peut dire une véritable guerre économique entre tous les pays dans c'est je dis bien tous les pays s nous n'avons pas d'amis il y a qu'à voir dans le domaine de la défense les mauvais coups que nous ont fait les Allemands depuis 5 ans pour comprendre que nos propres nos plus proches alliés sont aussi peuvent être nos pires ennemis dans la concurrence et dans le dans dans ce marché concurrentiel dans lequel nous sommes alors ça il fut bien être conscient donc nous sommes dans un conflit économique majeur entre tous les pays et donc les entreprises de chaque pays bien évidemment sont concernées comme les pays eux-mêmes et dans cet esprit-là on voit que dans cette lutte le meilleur celui qui gagne et ça c'est mois que c'est très important parce qu'on le découvre tous les jours un peu plus celui qui gagne on le sait depuis Sunzu hein on sait depuis les Chinois 2000 ans avant jésusch celui qui gagne c'est celui qui a les meilleures informations celui qui est le mieux informé c'est celui qui gagne aujourd'hui c'est clair regardez la guerre en Ukraine la plus grand le grand risque que pouvez avoir les Ukrainiens récemment c'était que les Américains coupent quoi le renseignement parce qu'aujourd'hui sans les satellites qui photographissent ce que vous avez en face à 100 m devant vous vous ne pouvez plus faire la guerre et bien pour les entreprises c'est exactement la même chose c'est ça qu'il faut comprendre aujourd'hui on ne peut plus s'en sortir que ce soit une politique publique ou que ce soit une stratégie d'entreprise on ne peut pas s'en sortir si on a pas les bonnes informations or ces bonnes informations elles ne tombent pas tout seul si vous voulez et c'est pas unique ce qu'on peut trouver je dirais simplement en lisant les rapports des uns ou des autres non l'information qu' pourit la rechercher pour ça il faut à la fois identifier ce qu'on doit aller chercher et il faut il faut trouver les endroits donc où elle existe cette information il faut aller la récupérer il faut la ramener il faut la traiter de manière à pouvoir en tirer les éléments qui vont nous permettre de d'optimiser notre décision de choisir la meilleure stratégie hein j'ajouterai dans ce domaine là que vous savez dans le monde de l'entreprise comme partout hein toute décision quand on prend une décision au départ si on a aucune information on a 50 chances de se tromper 50 chances de réussir c'est le oui ou non hein oui ou non ça se sépare à la moitié en réalité si vous avez de bonnes informations de très bonnes informations vous pouvez changer la situation si si ici on doit parier quel temps il fait dehors évidemment si j'ai aucune information je dirais je sais pas s'il fait beau il fait mais si j'ai quelqu'un qui me m'envoie un message me disant le ciel est bleu je vais vous dire le ciel est bleu je vais gagner ben c'est ça l'intelligence économique appliqué c'est ça c'est ça qu'il faut comprendre c'estàdire que on a besoin à travers des techniques alors là c'est toutes les techniques et Dieu sait si elles s'amélior et Dieu sait s'il peut-être on en parlera dans C dans dans cette C après-midi mais dans cette dans tout ça il y a un domaine qui est en train de bouleverser tout ce que je suis en train de vous dire c'est inelligence artificielle qui multiplie les capacités à la fois d'analyse et de synthèse et en même temps en apportant des précisions mais il y a donc les techniques il y a les aspects juridiques on ne peut plus aujourd'hui ne pas regarder les aspects juridiques regardez on l'a bien vu en Europe on a vu quand l'Europe pour réagir à certaines choses se met à prendre des sanctions c'est bel et bien de la guerre économique c'est pas autre chose si on a pu les prévoir en face et ben on s'en sort entre parenthèses en Russie c'est ce qu'ils avaient fait après les premières sanctions prises après la guerre en Crimée et bien les Russes ont commencé à imaginer quelles seraient les sanctions des européens ils ont pris les mesures nécessaires et résultat leur économie a réussi à s'en sortir à peu près hein malgré toutes les sanctions qu'on a pu prendre donc il y a le juridique qu' faut bien connaître il y a les techniques et puis et puis derrière il y a la partie financière faut pas l'oublier non plus parce que indiscutablement celui qui a qui a de l'argent ben il a un avantage concurrentiel par celui qui n'en a pas et là lorsqu'on parle d'intelligence économique de développement de réindustrialisation de la France il y a un problème qu'il faut regarder en face les banques françaises sont les moins prêteuses du monde à leurs entreprises c'est en permanence nous avons perdu l'Afrique francophone non pas par des décisions politiques mais essentiellement parce que toutes les banques françaises ont abandonné l'Afrique et ont été remplacé par les Marocains en particulier qui gagnent beaucoup d'argent hein tout ça parce que les banques françaises elles ne voulaient pas aller en Afrique considérant qu'il y avait trop de risque par rapport à leurs critères bon et ben c'est pareil si vous voulez elles ne veulent pas prêter ce qui fait qu'aujourd'hui on voit des quantités de start-up performantes qui pourrai de soit s'associer à de grandes entreprises françaises soit se développer elle-même et former des blocs ou des ensembles et bien on voit que ces entreprises là aujourd'hui beaucoup d'entre elles nous quittent en partant aux États-Unis ou en Chine parce que les deux gros font de la font de la récupération chez nous ils récupèent les cadres ils récupèrent les chercheurs et il récupèent carrément les start-up on le voit pas parce qu'on parle nous on parle d'entreprises de grandes entreprises de PME PMI certaine taille on voit pas les petites start-up performant toutes petite on les voit pas mais eux les identifient et les rachètent donc il faut qu'on donc il y a tous ces aspects techniques juridique et financier qu'il faut prendre en compte il faut bien comprendre ça c'est la guerre économique mais il faut quand on pour une entreprise comme pour l'État d'ailleurs avant de prendre une décision il faut commencer par regarder d'abord les besoins réels qu'est-ce qu'on veut faire notre stratégie nos besoins qu'est-ce qu'on a besoin chez nous et quell sont stratégies mais derrière il faut que vous ajoutiez l'analyse de la concurrence deuxème élément et le troisième bien sûr c'est l'analyse de l'environnement parce que si l'environnement évolue et quand on regarde par exemple voyez quand on regarde les technologies il y a 47 technologies clés identifié au niveau mondial bon 47 technologie actuellement les Chinois on maîtrise 37 dont en situation de monopole pas bon les Américains en ont 7 hein et nous on en a trois en Europe bon ben ça un objectif industriel c'est de se dire dans toutous ces technologies clés qui sont l'avenir de l'industrie donc sur lesquels quelles sont celles sur lesquelles nous avons une chance de pou voir avec nos capacités ou en est récupérant ou en développement des capacités venues d'ailleurs quel domaine on peut arriver à développer et et ne pas se disperser en allant partout donc la guerre économique c'est à la fois un moyen de connaissance qui va vous permettre d'être plus performant mais c'est aussi un moyen d'identifier les opportunités les menaces et les failles de l'adversaire ou au contraire les endroits où c'est pas la peine d'aller parce qu'on est garanti de perdre vous voyez et moi c'est simple je voulais dire au début en en préambule après il y a tellement de choses à dire c'est très clair et en plus c'est complémentaire avec propolimen de Monsieur Caray c'estfait essay monsieur arbulot ou monsieur pierouci Monsieur arbulot Je pour pour compléter un peu ce qui vient d'être dit par Bernard Carayon et alin juillet euh je voudrais rebondir un peu de manière polémique non pas par rapport à ce qui a été dit mais pour que cette commission laisse aussi une trace durable euh par rapport à celles qui ont été euh précédentes euh et je vais commencer par un propos euh on a eu un angle mort moi ça fait à peu près 40 ans que je travaille sur ces sujetsl qui est toujours un angle mort nous ne voulons toujours pas intégrer dans notre matrice de raisonnement en France ce qu'est l'accroissement de puissance par l'économie et l'accroissement de puissance par l'économie c'est pas simplement un problème de politique de grandeur c'est pas un simplement un problème de comment assurer le développement un pays par une industrialisation une industrie forte comme l'a dit Bernard Caron ou par des éléments comme l'a dit Alain Juillet d'accompagnement nécessaire c'est bien prendre en compte comment des pays utilise l'économie j'insiste sur un cadre global qui est le devenir politique sur la scène internationale et le problème qu'on a par rapport à cette notion là c'est qu'on n pas voulu se constituer une mémoire la mémoire ça commence déjà par quand on parle de guerre économique en fait il y a trois dimensions la guerre économique il y en a une dont on commence un peu à parler aujourd'hui qui s'appelle l'économie de guerre et qui soulève déjà un débat pour savoir si oui ou non nous sommes en économie de guerre il y en a une deuxième qui est quasiment inconnu et pourtant où la France a réussi de très belles opérations durant le premier conflit mondial c'est la guerre économique du temps de guerre ça monsieur l'historien georgehenis Soutou nous en a parlé mais surtout le Service Historique des armées c'est-à-dire comment par exemple la France par des moyens de renseignement mais aussi par des moyens action à parasité euh tous les les les échanges de contrebande passant par les pays neutres pour alimenter les fors de guerre allemand durant la Première Guerre mondiale au point que le ministère de la guerre à l'époque a créé à la fin un véritable système de gestion à la fois du renseignement de l'information mais à un niveau stratégique qu'il a voulu confier au pouvoir politique civil ou Landman cette première guerre mondiale et que le le pouvoir politique civil n'a pas voulu intégrer et c'est bien dommage donc ça c'est c'est un point qui qu'il ne faut pas perdre de vu et pour aller un tout petit peu plus loin dans cette notion d'accroissement de puissance par les économie c'est pas l'économie qui est forcément l'élément pivot et ça en France on ne veut pas le voir et le comprendre Japon et hermji se sauver de la colonisation par rapport au monde occidental Corée du Sud fin de la guerre de Corée ne pas être absorbé par la Corée du Nord les usides étaient au nord puisque c'était le Japon qui les avait construites durant sa phase d'occupation et enfin la Chine la Chine dont rappelons-nous dans les années où on a on s'est rapproché d'elle on a voulu croire faussement que l'ertens saoping c'était la main tendue vers l'Occident pour s'éloigner du modèle communiste non c'était une stratégie à double langage qui a parfaitement fonctionné qui nous a leuré il a fallu attendre les années 90 pour que l'ambassade de France à Pékin commence enfin à envoyer des éléments de compréhension de ce double langage venez chez nous on fait du travail ensemble on vous offre notre elnorado et puis puis on fait du transfert de technologie sous entendu on vous pie votre technologie non pas pour essayer de vous rattraper pour vous dépassé donc c'est cette culture là que nous n'avons pas car il y a la troisième dimension alors là c'est carrément le trou noir qu'est-ce que c'est que la guerre économique du temps de paix ça c'est l'interdit l'interdit total que le monde libéral comme le monde socialiste en France n'a pas voulu étudier et quand on a commencé à travailler sur ces questions là je reprends le rapport martre et déjà à l'époque du rapport martre là j'insiste lourdement nous ne voyons pas que le périmètre des entreprises nous voyons à l'époque le problème des affrontement entre puissances mais le Commissariat général du Plan nous a interdit de formaliser ce que ça voulait dire c'estàd qu'on l'avait déjà en tête et on était déjà un peu orphelin dans la connaissance c'est on avait même pas le débat de la période Gauliste entre 58 et 65 que s'était-il passé et là je veux revenir sur le terrain de la polémique qui s'est heorté au général de Gaulle le président de la République le plus puissant durant la la durant la 5e République et qu'il est resté c'est un chef d'entreprise c'est un chef d'entreprise le patron de la CGE qui n'a pas voulu aller dans le sens de la politique industrielle dans le domaine de l'industrie informatique monsieur ambroiseerou pour le citer donc là la contradiction elle est énorme c'est un des chefs des plus grands groupes industriels français qui sabote la politique de du général de Gaulle dans un domaine de construction de la puissance et pas simplement dans un domaine de politique publique pour accompagner une logique de développement de construction de la puissance et ça c'est passé dans les oubl bette et lorsqu'on a commencé le rapport martre si on avait décidé d'aborder cette questionl l'aile ultralibérale au plan comme l'aile tiersmandise du plan nous aurait interdit d'écrire ce qui était cette observation donc quand je parle de culture premier problème nous n'avons pas su en France nous doter d'une culture de la guerre économique malgré tous les rapports qui ont été faits soit sous le sur le rapport Mart on nous a interdit d'en parler alors que toute la première partie du rapport Mart c'est de l'analyse comparée des puissance économique qui ont utilisé l'information pour l'accroître leur fameuse puissance donc ne l'oublions pas c'est dans les écrits je vous renvoie aux écrits les écrits restent mais ensuite à cause de ce tassement à cause de ces internis et bien et je comprends très bien ce qu'a fait Bernard Carayon il a fallu qu'il se rabatte sur ce qui était possible et sur un périmètre où on a tenté de faire passer des messages mais vous le savez très bien comme moi ces messages ne sont pas passés avant de commencer cette audition on en parlait dans le couloir nous savons qu'encore aujourd'hui il y a un blocage mental sur ces questions là nous le savons parler de réindustrialisation si on ne couple pas une politique de réindustrialisation avec une vision de la reconstruction de la puissance de la France mais c'est même pas la peine d'aller plus loin ça c'est un véritable défi or pour ça il faut qu'il y ait une culture dans le monde politique ce mot puissance ne doit pas écorcher la bouche que fait monsieur Donald Trump que fait le président chinois que fait le président russe que fait le président turc enfin je peux vous je peux vous faire la liste vous la connaissez mieux que moi mais si nous en face de ça on courbe les chines en ne voyant pas ce qu'ils sont en train de faire sur toutes les logique d'affrontement et là quand je parle de logique d'affrontement on a fait un colloc international sur la guerre économique du temps de paix justement en octobre dernier que nous ont dit les témoins étrangers notamment Craig Kennedy du kingcolet je Londres ou celui qui était le franco-canadien de l'Université canadienne il nous dit sur tout l'arc indopacifique à l'expression sécurité économique il y a un volet qui est maintenant dans le vocabulaire courant le volet offensif qu'est-ce que ça veut dire le volet offensif et bien il y a ici et là quand même et Alain Juillet est mieux placé que moi pour le savoir euh comment les Chinois instrumentalisent leur flotte de pêche pour cibler toutes les zones de pêche au niveau mondial pour avoir des logiques de provocation puisque'il y a des bateaux qui sont plus les bateaux espion soviétiques de la guerre froide qui sont des gens avec des armes pour intimider les pêcheurs étrangers qui viennent les embêter il y a les pressions d'état à état là où il y a ces zones de pêche au niveau de leur côte pour les obliger à baisser les yeux et à accepter ces rapports de force on est bien dans des logiques de rapports de force si en face de ça nous nous n'avons que des éléments classiques le droit et encore vous savez très bien qu'on a lâché la main depuis longtemps sur ce terrain-là comme ça a été très bien dit tout les instruments de pression dans le fonctionnement d'une économie globale normale quels sont nos éléments pour exprimer la puissance française face à des adversaires qui ne n'ont non seulement vont nous faire aucun cadeau mais vont rentrer dans nos contradiction dans nos points faibles et les exploiter au maximum donc là on a un vrai problème je reviens sur cette notion il nous faut une culture officielle de la guerre économique moi quand j'ai interpellé le patron du C là-dessus il y a quelques années je lui ai dit il est urgent que l'État l'écrive écrive cet h de la loi ça n'a pas été fait ça n'a pas été fait pourquoi pourquoi là c'était une mémoire d'accord c'est pas très dur d'écrire le jalon d'une mémoire mais vous vous doutez bien qu'il nous faut pas simplement une culture il nous faut une mobilisation de force sur la réindustrialisation j'en reviens à ce que je constate moi à mon modeste niveau je vois apparaître des gens qui n'existaient pas avant c'est-à-dire des gens qui ont entre 50 60 ans qui veulent servir ce pays face à ses adversaires ses adversaires qui soient à l'est ou qu'il soi à l'ouest alin est là pour le pour témoigner à une époque quand était aux responsabilités trouver des honorabl correspondant ou trouver des agents d'appui mais même pas au sens du renseignement au sens de comment on va coaliser des forces sur un territoire donné un pour qu'il ne se fasse pas pill de pour qu'il puisse développer des projets industriels 3 pour qu'il puisse se confronter à des forces qui sont quand même très importante ce patriotisme économique de combat et là j'en viens à une deuxième notion c'est quoi le combat économique je parle bien de combat combat qu'est-ce que c'est combattre mais il faudrait peut-être l'expliquer il faudrait peut-être l'enseigner alors je peux me féliciter quiici est là on voit naître en pointe de touche quelques éléments de référence à ça mais c'est très pauvre mais au-delà du combat économie qui a le combat informationnel les confrontations informationnelles et là je suis désolé et je suis bien placé pour le savoir nous sommes en toujours en train de camper sur une culture li imaginau c'est-à-dire on constate les menaces on les observe on les trace et après on fait quoi comment expliquer alors qu'on a la preuve que ce sont les Russes qui ont manipuler un certain nombre de hackurs pour déstabiliser des hôpitaux français comment se fait-il qu'on a été incapable à un niveau même de la société civile de manifester devant l'ambassade russe à part de manifester devant leur centre religieux prédqué d'aller voir la communauté russe à Medon ou à ou à Boulogne devant leur église pour leur dire vous êtes citoyen français vous en pensez quoi la Russie alors soit elle est derrière ça et on est curieux d'avoir votre avis soit elle n'est pas derrière ça alors Monsieur Poutine n'a pas des forces de police pour faire arrêter des hackeurs qui déstabilisent des hôpitaux français avec des malades français ou étrangers dedans avec des risques de vie humaine si on n'est même pas cap un pays comme la France de déclencher ce que j'appelle une contre-attaque informationnelle de l'orchestrer comme savent le faire les Anglo-Saxons c'estàdire par des relais dans la société civile mais je crois qu'il faut arrêter faut aller vendre des gaufres sur une plage parce qu'on y arrivera pas on n arrivera pas et qu'on ne me dise pas mais c'est dangereux on désinforme non on est dans la légalité on est dans la prestation légitime il est normal qu'on s'exprime sur ça voilà ce que je voulais dire je vous remercie pour votre intervention qui j'imagine suscitera un grand nombre de questions mais avant cela Monsieur pierreucci Merci difficile de passer après tout ce beau monde je suis assez triste parce que je vois que tout le monde a passé sa vie Christian Alain Bernard à parler d'intelligence économique et on en est encore là à une niè commission pour ressasser à peu près les mêmes choses j'espère vraiment que cette commission sera la dernière sur l'intelligence économique qu'enfin on va passer aux actes il est urgent de passer aux actes vu la situation actuelle moi je vais reprendre une perspective un peu un peu plus historique moi j'ai passé à peu près un tiers de ma vie en Chine un/ers de ma vie aux États-Unis un tiers de ma vie en Europe donc j'ai vu un peu t tous les tous les aspects en tant qu'industriel avant de me lancer un petit peu dans l'ence économique suite à l'affire Al somomme que que vous connaissez pour l'instant je suis tout à fait d'accord avec tout ce qui a été dit il y a un dénis au plus haut niveau sur sur le fait que nous sommes en guerre économique nous sommes en guerre économique permanente c'est on n'est pas en guerre économique depuis que Trump a été élu on est en guerre économique depuis la fin de la deè guerre mondiale et si on reprend un petit peu l'historique le le monde a été fait à la fin de 2ux guerre mondiale par les États-Unis avec l'OMC le FMI toutes les règles que que nous avons bien sûr appliqué pendant très longtemps il y avait pas de concurrents aux américains ils ont dominé sur la partie ouest du monde il y a eu la fin de la guerre fride pendant cette partie où de domination américaine on a pu nous les Allemands et cetera les Japonais commencer à créer des industries qui les concurrencé sur l'énergie sur les télécoms sur le spatial et cetera bon ils étaient trop occuper à s'occuper de de la Russie à l'époque de l'URSS pour nous embêter pendant not partie de de développement mais dès qu'on a commencé à sortir un peu la tête de l'eau a commencé à les concurrencer sur sur certains marchés on a eu d'autres règles qui sont arrivées qui ont été mis en place et ça ça s'est bien évidemment accentué avec la fin de la guerre froide parce qu'avec la fin de la guerre froide ben vous avez toutes les agences de renseignement qui sont retrouvé au chômage et qui qui ont été toutes réorienté du renseignement politique vers le renseignement économique comme nous le savons Alain tu peux me corriger mais je pense qu'à peu près 60 % des agences de renseignement américaines sont dédiés au renseignement économique depuis les années Bush PA et Clinton donc ça fait quasiment 30 ans ça on le sait toutes les tout m le sait toutes les agences de rationnement le savent toutes les entreprises le savent l'État le sait mais on est quand même encore dans un dénis à savoir si on est en guerre économique donc suite à ça et ben évidemment euh on a on a concurrencé les Américains sur beaucoup de marchés et qu'est-ce qu'ils ont fait ben ils ont mis de nouvelles règles ils ont mis de nouvelles règles et la grande différence entre la guerre économique et la concurrence loyale c'est que d'un côté vous avez l'État qui est ces entreprises vous avez l'État au plus haut niveau que ce soit en Chine ou aux États-Unis avec tous les services de l'État et aux États-Unis ben on peut les on peut on peut les lister on peut faire la même chose en Chine mais si on regarde aux États-Unis vous avez le département du Commerce avec l'OFAC qui vous dit en gros avec qui vous pouvez commercer comment vous pouvez commercer vous avez les sanctions secondaires si vous ne commercez si vous commercez avec des entreprises avec des États qui sont sous les listes au fac des États-Unis ben il y a des sanctions secondaires donc nous allons vous interdire de commercer avec eux donc ils définissent cela ensuite vous avez le département du Commerce qui est en parfaite coordination avec les avec les entreprises avec la stratégie des entreprises américaines vous avez le département de justice n'en parlons pas avec l' du droit américain avec tout toutes les lois qui nous ont sortis que ce soit sur sur les biens à double usage sur ITAR sur sur le FCP sur et cetera et cetera et vous avez une loi tous les ans sur le clouda sur la partie sur la partie numérique vous avez qui a été pris complètement sur le système Swift pour espionner toutes les transactions bancaires depuis depuis le le patriotct donc avec tout ça ils ont essayé d'éteindre la concurrence la concurrence européenne et ils y sont arrivés h entreprises françaises passé par les fourches codines des des amendes américaines les entreprises allemandes et cetera et cetera ils ont fait une erreur ils ont fait rentrer les chines dans l'OMC les Chinois ont commencé vraiment à concurrencer les Américains à partir de de de 2015 et vous avez les les Chinois qui ont commencé évidemment se concurrencer les entreprises européennes donc maintenant on n plus dans une guerre économique à 2 on est dans une guerre économique à 3 voire à 10 parce que bien évidemment vous avez l'Inde vous avez et cetera tous les bricks qui qui qui sont passis dans dans dans dans le même chemin donc sur chaque fois à chaque fois sur chacun de de ces pays-l vous avez un alignement complet entre les services de l'État et les les grandes entreprises ce qui est quelque chose de culturellement problématique en France parce que l'État n'est pas censé serv servir les intérêts privés et ça c'est un blocage que nous avons si nous nous faisons pas ça si nous nous alignons pas on va continuer à jouer à armes qui ne seront pas égales avec les avec avec les autres pays si vous regardez le le système chinois extrêmement extrêmement centralisé tout est clair vous regardez le plan quinqual chinois moi je vous dis je vous invite vraiment à lire le plan quinqual chinois faut met pas le 14e pas celui qui vient qui était de 2021 à 2025 disait celui d'il y a 12 ans et essayons juste de faire le plan quinquenal chinois d' y a 12 ans avec une perspective long terme on peut pas être dans l'industrie si on a une perspective long terme regardez ce que font les États-Unis regardez ce que fait l'Allemagne là toutes les règles post Seconde Guerre mondiale les règles de l'OMC ont éclaté regardez ce que vient de faire l'Allemagne avec Siemens siens en bancrout 15 milliards de prêt d'état de prêt garanti par l'État pour sauver sens est-ce qu'ils sont passés à la comm Commission européenne pour demander l'approbation de la Commission européenne pour faire 15 milliards de garanties bancairire pour sauver siens non donc tout toutes ces règles là actuellement il y a plus de règles c'est le Far West et donc nous si on continue à jouer avec les mêmes règles si on continue à dans le dans le déis nous allons dans le M nous allons continuer à perdre les dernières industries qui nous restent je répondrai un peu à vos questions après mais merci beaucoup mais je quand même on a de faire merci messieurs pour vos pour vos pour vos intervention liminire extrêmement intéressante je pense qu'on aurait chacun 20 30 questions à vous poser je vais me limiter pour pouvoir passer évidemment la parole à l'ensemble de nos collègues je vais vous en poser trois d'un coup et vous pouvez ensuite répondre à à celle que que vous souhaitez la première des choses la première question concerne notre niveau d'information dans notamment la ger informationnelle que vous avez évoqué avec une question qui peut vous paraître simple mais qui à mon avis est importante pour nous qui est l'état de de nos services de renseignement et de notre couverture à la fois défensive et offensive avec les différentes lois de programmation qui ont été votées sur ce sujet tant sur le volet de l'intérieur que sur le volet militaire que sur le soutien à l'activité économique est-ce qu'aujourd'hui notre niveau informationnel est suffisant et surtout est-ce que le niveau niveau de coopération avec d'autres pays des États européens comme extraeuropéens est utile en la matière ma deuxème question concerne spécifiquement un décret qui fait souvent l'objet de débat chez nous qui est celui sur le contrôle des investissements étrangers le fameux décret Montebourg réformé à plusieurs reprises et dernièrement il y a un peu plus de 2 ans et demi pour répondre à la sous-valorisation de nos entreprises par rapport à l'explosion des valorisations aux États-Unis considérez-vous que dans le casadre de ce décret le caractère stratégique est suffisamment bien défini est-ce que les secteurs qui sont associés à ce contrôle défensif et sont suffisamment bien définis on le voit dernièrement je pense que un des moments particul médiatiques sur ce sujet certains considèrent toujours que les filières pharmaceutiques type dolipra ne sont pas suffisamment stratégiques pour faire l'objet d'un contrôle forth heureusement il a été fait même si on attend toujours les conclusions les plus poussées euh en la matière est-ce que vous estimez que le périmètre est suffisamment bien défini et est-ce qui nécessite aujourd'hui une réorganisation des services de l'État ou une révision sur le le processus de filtrage enfin 3ème question et après je passe évidemment d'abord à vous puis au rapporteur la parole euh nous considérons je crois communément que la sécurité de nos entreprises passe évidemment par leur financement par des capitaux nationaux on a souvent une logique en France qui est de considérer presque uniquement les capitaux publics or on voit que beaucoup beaucoup de pays dans le monde nommément les États-Unis font toujours presque appel à des capitaux privés pour sécuriser le financement de leurs entreprises nationales et on voit ces dynamique qui s'accélère avec l'inflation reduction Act de nos amis de l'administration démocrate avant avant l'élection de Donald Trump et les nouvelles mesures qu'il a prises etce que vous considérez aujourd'hui au-delà du caractère informationnel défensif et du combat que nous devons mener que nous devons d'urgence apporter des réformes à notre capacité de mobiliser des capitaux nationaux est-ce qu'il faut réorienter l'épargne des Français à travers des mesures incitatives est-ce que nous devons adopter un mécanisme de retraite par capitalisation pour créer des fonds de pension qui puissent financer notre industrie dans un moment où nos cap public ne peuvent plus ne peuvent plus suffire à euh à euh soutenir notre industrie et nos entreprises françaises je vous remercie oui monsieur Carayon vous voulez-vous démarrer oui avec joie avec joie sur la première question c'est-à-dire le le niveau de de qualité des renseignements procurés par nos services spécialisés je pense qu'aucun d'entre nous ne peut y répondre ou ne souhaiterait y répondre s'il le savait euh ce que je peux simplement vous dire sur le sujet c'est que bon j'aiété rapporteur du budget du renseignement et en particulier de la DGSE il y a il y a maintenant vaine d'années c'est c'est un peu loin euh mais ce ce que j'avais compris à l'époque c'est que à la fois les moyens humains et les moyens technique et financier de la partie économique de l'activité de la DGSE était très limité ils ont fortement progressé au fil des années mais je crois que avec euh comment dire la l'actualité internationale et le le comment dire les projets de développement des moyens financiers de l'État consenti à la défense nos nos nos services de renseignement devraient profiter massivement de cette de ces circonstances pour être renforcé financièrement je pense bien sûr à la DGSE je pense à la DGSI je pense aussi à l'an l'Agence nationale de sécurité des systèmes d'information à l'époque j'avais plaidé pour la transformation justement de la direction centrale de la sécurité des systèmes d'information qui était au GDM pour une agence qui permettait de répondre dans dans la souplesse et avec des moyens plus véloces au problème de sécurité des systèmes d'information aussi bien des administrations publiques que des entreprises de de souveraineté je vois d'ailleurs avec plaisir que il y a quelques années la déconcentration d'une partie des moyens de l'an a été engagée vers les préfets de région sur le deuxème point c'est-à-dire le filtrage des investissements étrangers savez-vous que le filtrage des investissements étrangers est du niveau d'un chef de bureau en France un chef de bureau c'est bien le drame d'ailleurs de la politique d'intelligence économique moi j'ai voulu créer une politique publique d'intelligence économique pas une politique administrative gérée par des chefs de bureau une politique publique nouvelle comme l'ont été en leur temps celle de la sécurité routière des villes du développement durable et cetera doit être porté au départ par le Président de la République et si encore aujourd'hui nous avons tant de problèmes à avoir une doctrine pas une doctrine de guerre économique on l'a mais une vraie politique de réponse au aux enjeux de guerre économique guerre monétaire guerre alimentaire guerre de l'eau enfin guerre des technologies d'information enfin aujourd'hui les théâtres d'opération se sont multipliés c'est parce qu'il y a pas eu d'impulsion au sommet de l'État il y a pas eu d'impulsion de Jacques Chirac je je dois le reconnaître alors que je le soutenais il y a pas eu d'impulsion non plus tout à fait suffisante de la part de Nicolas Sarkozi même si créé sous ma proposition le fond Stratégique d'Investissement devenu ensuite la la BPI et il y a pas eu non plus en dépit d'un certain nombre d'efforts de d'Emmanuel Macron de véritable impulsion et de coordination sur ces sujets clés euh le le contrôle des investissements euh étranger euh doit d'abord être aussi souple que possible les Américains ont une référence qui est la notion de sécurité nationale qui permet d'utiliser le levier du sifus que tout le monde connaît maintenant j'avais un peu popularisé il y a il y a 20 ans euh au nom de la sécurité économique nationale les Américains peuvent bloquer ce qu'ils veulent y compris le le concurrent d'un fabricant de biscuit de guerre aux États-Unis parce qu'il a remarqué guerre sur l'étiquette du biscuit bon euh en Europe on on on n'est pas assez mû pour ça je dire la l'idéologie la doctrine euh d'emploi des forces si je puis dire de de la Commission européenne n'est pas du tout adaptée à la guerre économique je P je pense que la Commission a commencé à faire son aramento avec la crise de l'énergie la guerre en Ukraine le covid et cetera mais je crois que fondamentalement ils nont rien compris ils n'ont rien compris c'est c'est pas dans leur logiciel et et l'un des problèmes majeur de la réindustrialisation repose sur l'incapacité de la Commission européenne à à à fermer la parenthèse d'une doctrine iréniste et et et libérale qui qui n'a pas de sens je veux dire les américains passent pour la patrie du libéralisme mais ce sont les plus interventionnistes qui soit à l'exception bien sûr des Chinois des Russes ou des ou des Indiens euh sur donc la question du périmètre stratégique bah il faut ajouter puisque nous n'avons pas la notion de sécurité économique nationale ou de sécurité économique européenne il faut ajouter les secteurs selon l'actualité le problème c'est que il faut sans cesse en ajouter c'est que à partir du moment où c'est le ministère de l'Économie et des Finances qui euh par des par euh par par par décret étant étant les trucs étant les secteurs bah ça peut faire l'objet de recours devant le tribunal administratif et on a aucune garantie que la juridiction administrative soit ultra patriote c'est il faut fa dire les choses telles qu'elles sont parce que le monde le monde judiciaire d'abord qu'il soit de l'ordre judiciaire ou de l'ordre administratif n'est pas familiarisé avec avec ces sujet il est même assez réique la notion de secret aux notion de droit de l'État euh mais beaucoup plus de l'État de droit enfin sur les questions des des capitaux moi je suis partisant de la création d'un d'un fond stratégique et d'un fond stratégique français qui serait constitué des participations stratégiques de de la Caisse des dépôts de de bpays France dans les grandes entreprises qui sont côté et du portefeuille de l'Agence des participations de l'État ça ferait à peu près 180 à 200 milliards et ce fond qui serait soit juridiquement indépendant soit Axès sur soit géré par la par la caisse ferait appel à l'éparne des Français sous forme d'emprunt à 10 ans ou de part du fond en action par exemple avec un objectif de 100 à 120 milliards les réseaux bancaires traditionnels pourraient distribuer ses produits d'Épagne et l'horizon de placement serait par exemple de de 10 ans avec une fiscalité qui serait dégressive par tranche et et et par année et ce fond serait d'ailleurs complémentaire d'un certain nombre de fonds qui sont nés dans les dans les régions à l'initiative de de leur de leur président la BPI aujourd'hui agit si vous voulez comme une banque régulée comme telle par la la Banque centrale européenne c'est un des premiers acteurs de private equity en France mais dont les interventions n'ont pas été n'ont pas été consacré de Man majeure au secteur dans lequel nos dépendances sont tragiques merci pour pour votre réponse monsieur juillet alors sur la sur la le premier sur le niveau d'information à travers fourni par les services je crois je crois je crois qu'on est je vais je POS mes mots mais c'est un monde que je connais bien je suis quand même président de l'Amicale des Anciens services spéciaux en France de la défense national donc c'est un domaine que je connais bien je crois qu'on est très en retard et et c'est très inquiétant certes il y a eu comme le rappelait Bernard il y a eu a eu un effort de ces dernières années au niveau de l'ouverture vers l'économie hein mais on est encore très loin de niveau de connaissance de l'économie pratiqué par les services de renseignement des grands pays des grandes puissances mondiales on est très très loin derrière et on le paye très cher alors le deuxième élément c'est que c'est pourquoi on y est on est loin B pour plusieurs raisons d'abord parce que pour avoir des gens qui sont des qui comprennent ce que c'est que l'économie qui savent lire un bilan qui comprennent ce qui se passe et les accords il faut avoir une formation pour ça or les gens qui qui sont recrutés dans les services de renseignement aujourd'hui c'est pas du tout dans ces objectifs là on prend des spécialistes du cyber alors ça on recrute sur le cyber autant qu'on veut hein on a on a des militaires on a on a des on a des des gens issus pour faire de l'analyse politique mais sur le l'économique dans les grandes lignes mais au niveau du monde de l'entre prise et de ce qui se passe au niveau international de la surveillance des grands domaines hein des grands domaines mondiaux dans lesquels il faut s'intéresser l'alimentaire la santé enfin la défense l'aéronautique le spatial ou autre indiscutablement on est on est très faible et moi je crois alors là en plus que c'est pas une question d'argent on a mis beaucoup d'argent dans les services ces dernières années c'est pas une question d'effectif c'est une question de rationalisation et d'affectation des moyens euh quand depuis que j'ai été dans les services par exemple on a on a pendant très longtemps heureusement on évolué un petit peu mais la priorité absolue c'était la lutte antiterroriste alors c'est vrai qu'il faut se protéger l'antiterrorisme évidemment mais est-ce que pour protéger cont la lutte antiterroriste on doit sacrifier tout le reste réponse est non or c'est ce qu'on fait en tout cas c'est ce qu'on a fait donc je crois qu'il faut repenser et là c'est une volonté qui est une volonté politique on est bien d'accord hein hein alors ça pose aussi un autre problème c'est que et là je vais pas mettre en cause du tout les gens les responsables des services qui sont sur pour la plupart d'entre eux des gens très grande qualité mais il faut bien voir aussi une chose si vous mettez un avocat je prend un avocat pas du tout pour M estimer les avocats vous prenez un avocat comme chef d'entreprise bah il va s'intéresser au juridique il aura du mal à s'intéresser au technique si vous mettez un technicien un ingénieur comme patron et ben lui par contre il va complètement mépriser la part la partie commerciale par et on sait bien depuis très longtemps que il y a des des modes si vous voulez dans les entreprises et on a vu depuis 50 ans ont été dirigé par les gens du marketing par les gens de la technique par les gens du personnel et actuellement c'est les gestionnaires bon et on se plante on se plante parce qu'en faisant que de la gestion il il sabote le reste bon et bien c'est exactement la même chose si vous regardez les services de renseignement on y met des gens qui sont très bons dans certains domaines un préfet c'est un spécialiste de l'ordre un diplommate c'est un spécialiste des relations internationales mais ne lui demandez pas de parler d'économie et vous avez la réponse le et oui c'est triste à dire mais c'est vrai hein alors sur le plan du contrôle des investissements étrangers je sourais je m'en excuse tout à l'heure parce que quand on dit que le les contrôles investissement étrangers ça a été fait par notre ancien ministre que vous citiez en réalité on l'a fait avant en 2005 on a créé le premier décret sur les contrôles des investissements étrangers en France mais à l'époque on nous a dit c'est interdit les finances nous ont dit c'est interdit par Bruxelles alors on s'est rattaché à quel chose on a dit attention il y a un domaine qui échappe à Bruxelles enfin à l'époque parce que maintenant j'ai plus l'impression que ce soit pareil c'était le domaine militaire le domaine régalien sécurité militaire donc on a dit on attaque sur les domaines régaliens OK et on a donc mis en place un décret qui contrôlait les investissements étrangers dans ce domainelà et puis heureusement alors après chaque ministre depuis ou presque a fait évoluer le système en l'agrandissant et vous avez posé la bonne question est-ce que le format actuel du contrôle des investissements étrangers est bon et la réponse elle est non parce qu'elle ne couvre toujours pas tous les secteurs stratégiques de la France elle ne couvre pas les secteurs sur lesquel nous devons défendre nos intérêts alors on me dit oui mais Bruxelles permettez-moi de vous dire que là-dessus on peut parfaitement mettre des règles intérieures au niveau national parce qu'il s'agit de défendre les intérêts français hein et par rapport à des attaques extérieures hein donc ça c'est çadessus c'est très clair et je j'ajouterai quand vous parliz d'organisation alors Bernard en a parlé en parlant des chefs de des chefs de service chef de département c'est vrai que Bercy quand on a négocié à l'époque quand on a négocié le décret sur les investiss étranger Bercy qui voulait surtout pas voir échapper un domaine qui était quand même majeur he qui était le contrôle des investissements a dit je vais le récupérer et comment il a fait comme c'était en interministériel que ça avait été décidé il a dit bon je prends le leadership je prends le management à travers le chef du département de un département sur les investissements ou autres à l'époque et puis ça ça a évolué depuis il y a ce chef de département qui centralisera qui recevra les demandes qui qui ventilera à tout le monde le les questions et qui fera ensuite la synthèse donc Bercy gardait un contrôle total et je crois alors là aussi je pense que c'est une erreur parce que Bercy a des intérêts propres qui ne sont pas forcément les intérêt de la nation sur la vérité hein donc il faut et quand on l'avait au départ quand on avait fait ça au niveau du Premier ministre en disant le contrôle des investissements étrangers le pilote ce sont les services du Premier ministre ça avait un avantage c'est cétait totalement interministériel alors que là c'est très contrôlé je ne dis pas pour autant qu'il travaille pas hein parce que ce service fonctionne bien et il y a eu un certain nombre de choses qui ont été faites encore que dans le décret sur le les contrôles les investissements étrangers quand vous regardez le nom alors on a très peu de fois on a dit non mais ça c'est bien très souvent on a dit oui mais vous devez respecter ça et le vrai problème on s'ester qu'on s'est aperçu dans le temps c'est que les gens ils signaient l'accord mais ils le respectaient pas non il y avait pas de contrôle exactement ils contournaient l'obstacle et on avait même des fois on la su parce qu'on a eu des plaintes de C des entreprises qui enfin on avait signé un accord et il n'est pas respecté nos propriétaires des ENL les machines enfin ainsi de suite donc ça veut dire que le contrôle des investissements étrangers d'un côté il faut que ce soit bien gérer on l'a dit on l'a dit hein mais il faut aussi avoir une un service de contrôle particulier s'il faut pas beaucoup de monde hein parce qu'on a pas 50 accords dans l'année mais qui puisse aller vérifier régulièrement que on respecte ou pas parce que sinon ça sert à rien et tout le monde se passe le mot hein c'est clair alors 3ème volet sur la les financements alors comme on l'a dit d'ailleurs ça a déjà été dit par les uns et par les autres il est clair qu'aujourd'hui on est face à des grands pays qui tous par font un partenariat public privé extrêmement étroit alors pour des raisons politique sociale économique financière comme vous voulez mais on peut pas comprendre Elon Musk la réussite spatiale d'Elon musk si l'on noublie pas si l'on oublie que la NASA lui a ouvert tous ses dossiers et toute son expérience sans sans contreparti hein on peut pas comprendre les Chinois si on huawe et les autres si on ne voit pas les services d'espionnage et de renseignement chinois qui travaill pour eux en permanence et leur envoie des informations sur ce qui se passe d'ailleurs voyez il y a il y a donc tout le monde travaille très étroitement entre public et privé et nous alors c'est un des drames de ce pays on a beaucoup de mal même encore aujourd'hui à travailler entre le public et le privé et les services travaillent avec quelques grands groupes mais ne travaille pas avec l'ensemble des entreprises hein c'est que quelques grands groupes simplement et ça ça pose un problème d'ailleurs pourquoi on va favoriser quelques grand groupes français au détriment tout le reste c'est une distorsion du droit de la concurrence sur le plan de la légalité hein vous voyez donc là il y a un problème à réfléchir et sur le plan du financement ce qui est frappant et je reprends d'ailleurs ce que un peu ce que disait Bernard ce qui est frappant dans le financement c'est que vous avez en France des quantités des sommes énormes avec l'épargne en particulier l'épargne et particulier c'est colossal hein bon elle est pas utilisée alors moi je me souviens de l'époque de l'emprun juscar bien sûr qui avait pour relancer l'économie ou Pinet he qui avait fait avant avec le général de Gaulle bon qui étaiit des systèmes on avait on avait effectivement demandé aux gens de fonctionner en Aidan mais quand j'entends par exemple récemment que pour financer la défense c'est ce qu'on veut faire mais en prenant carrément de l'argent à tout le monde je me dis c'est pas comme ça qu'on va attirer les gens à faire à faire de l'investissement hein il faut penser autrement donc oui je crois qu'il faut effectivement créer des moyens et pas des moyens d'État enfin pas des moyens d'état de l'argent donné par l'État en subvention et autres mais il faut que ce soit un système classique comme on le trouve dans les autres pays à savoir un système dans lesquel il y a des fonds très importants qui sont capables de d'investir sinon qu'est-ce qui se passe et bien les gens les entreprises et ça je l'ai dit tout à l'heure mais je vous le redis parce que c'est vraiment important les petites entreprises ne trouvant pas de financement en France elles s'en vont et ça c'est dramatique parce qu'on perd la richesse vive du futur hein d'un côté et puis le deuxième volet c'est que ça ça ça démobilise ou ça démobilise les gens quand on sait que onarrive pas à trouver des fonds parce que il y a pas de gens qui veulent nous prêter seulement il faut pour ça aussi qu'on a des Finances qui inspirent confiance bien entendu un grand merci monsieur arbul je pense qu'on peut on va pouvoir faire des si vous pouvez r tout petit peu le temps de vos intervention pour qu'on puisse diffuser la parole merci beaucoup toujours pour compléter je je reviens sur cette notion de combat par rapport aux trois questions que vous avez soulevé un des problèmes que que j'identifie moi vu mon activité professionnelle c'est que j'ai vu à un moment donné par exemple au ministère de l'Intérieur et à la DGS en particulier qu'il avait eu un effort sur la contractualisation et en particulier dans la contreingérence économique et l'effort sur la de la cont contractualisation c'était pas simplement euh d'ouvrir le les panels de recrutement c'était d'aller chercher à côté de la culture policière au sens strict du terme des connaissances apportées par des personnes qui n'a qui n'avaient pas la culture policière mais qui venent de différentes euh sources universitaires ou grande école avec des gris de lecture avec des champ de connaissance complémentaire à la culture policière alors là force de constater que de depuis quelques temps on a remis hélas pour des logiques que je serai presque forcé de qualifier de corporatisme c'est qu'on a évacué beaucoup de contractuels et c'est une grosse perte on a même évacué des ou minoré des des zénarques qui étit motivés ce dans ce genre d'activité et donc on la machine repart en arrière sans qu'il ait le moindre bilan sans qu'il y ait une fois de plus la moindre mémoire c'estàd qu'est-ce qu'on perd en efficacité à quoi sert euh une diversification des connaissances dans le contreespionnage économique notamment de nature policière mais c'est une vraie question c'est une vraie question qu'il faudrait poser d'ailleurs à la dame qui dirige la DGSI pourquoi y a-t-il cette politique alors on peut meobjecter oui mais il y a moins de crédit et cetera vous savez très bien comme moi que là c'est plus le problème de crédit c'est le problème d'efficacité d'un système si on a vu que le système monta en efficacité et subitement qu'on remet ça en cause pour des logiques de pression du syndicat des commissaire il y a un problème et moi je respecte le syndicat des commissaires là où mon respect s'arrête c'est si on perd en efficacité donc ça c'est c'est un point et et le la notion de combat arrive derrière c'est-à-dire la contreingérence économique comment la freiner quand il y a eu un jour au niveau Airbus l'ouverture à un cabinet d'avocat américain il me semble que du côté des services il y a eu une posture très intéressante qui consistait à dire en s'adressant au politique mais laissez-nous perquisitionner ce cabinet ce cabinet d'avocat à Paris le politique n'a jamais donné le GO les services étaient prêts à le faire donc quand on est prêt à essayer de rééquilibrer un peu dans les logiques de pression d'influence et cetera il faut que le politique là comme le disait Alain ou Bernard prennent ses responsabilités je crois pas que ça aurait effondré le système que des officiers de police judiciaire mandatés par l'administration qui va bien aillent essayer de de vérifier ce qui se passe n'oubliez pas quand même que sous l'époque de Charles pas Christian on rentre Christian on ne rentre pas dans un cabinet d'avocat sans sans une ordonnance du président du tribunal de grande instance c'est l'avocat qui te le rappelle c'est vrai c'est vrai mais ça veut pas dire pour autant qu'on ne se donne pas les moyens que le président de grande instance aille dans ce sens on est dans un mouvement on est dans un mouvement global n'oublions pas quand même même si ça a été un épihénomène mais que Charles pascoy a expulsé le chef d'antenne de la CIA à Paris avec deux ou trois de ses collaborateurs à propos d'un problème d'ingérence des services américains dans la vie politique française ou auprès d'un haut-fonctionnaire français qui a joué le jeu avec les services pour déjouer cette dém donc je pense que là il faut mettre les cartes sur la table c'està-dire si si ce pays doit être défendu par rapport à ses intérêts vitaux car là il il s'agit d'intérêts vitaux oui bah il y a toute une une machine entre guillemets machine de guerre entre guillemets économique à mettre en place pour qu'on arrive à des résultats et c'est valable pour les deux autres questions ce que je suis en train de dire c'est cette notion de combat Bernard a raison de parler de la Caisse des Dépôts mais faisons un audit des de la manière dont fonctionne la Caisse des Dépôts allons voir les profils et je m'attaque pas à ces gens-là encore une fois ils ont la compétence professionnelle je je nurais pas ça en question mais on est quand même là dans une mosaïque de territoire bien défendu et mettre la Caisse des dépôts dans l'axe que Bernard souligne c'est une révolution culturelle au sein de la caiss des dép parce que là il y a il y a un changement de rail d'aiguillage c'estàd qu'un un système puissant culturellement en plus inscrit dans l'histoire politique et économique française voire administrative pour qu'il revienne sur un objectif comme celui que la Commission souhaite euh et ben il va falloir vraiment ramer sévère comme on dit vulgairement et ça c'est un un véritable problème et on retrouvera ça aussi dans les logiques de finances la culture de la BPI pour l'orienter et pour aller vers la notion de fond d'investissement comme le ette Bernard mais c'est une véritable révolution culturelle dans le monde financier français et tout le problème aussi est là comment on arrive à ça comment on arrive à créer cet élan là et là on retombe sur la politique faire de la politique car tant que les partis politiques ou les dirigeantes et les dirigeants politiques ne s'empareront pas de ce type de mobilisation ça va être très compliqué merci pour votre intervention sur tout monsieur perucci alors euh les mécanismes de contrôle n n'ont jamais marché on l'a vu enfin historiquement il faut pas faire une étude très approfondie pour voir que ça ne marche pas on l'a vu ch on l' vu SH stom et cetera et cetera je crains que de toute façon ce problème devienne un un un non problème si vous voyez un petit peu la la politique américaine qui est qui est qui a été mise en place par par Biden mais surtout par Obama par Obama avant et maintenant Trump dans la continuité il y a une vraie continuité dans dans dans dans l'action économique de de ces présidents que vous disent les Américains actuellement ils vous disent venez sur le territoire américain donc il a même plusin de venir nous racheter en France c'est venez volontairement sur le territoire américain un on vous l'énergie si vous êtes énergivore l'énergie aux États-Unis est quatre fois moins cher depuis la guerre en Ukraine et de toute façon elle le restera et on s'assurera qu'elle le restera si vous ce qui est en train de se passer sur sur Nordstream 2 ou sur sur le gaz américain qui est qui est qui est qui est vendu en Europe on va toujours rester sur un niveau très élevé d'énergie en Europe venez sur le territoire américain vous aurez une énergie peu chè quatre fois moins cherre deuxièmement vous aurez tout un tas d'avantages fiscaux d'accord avec l'IRA on l'a vu troisième chose ce que fait maintenant Trump il en plus de ça vous aurez une protection juridique je je sais pas si vous avez pu lire euh l'exécutive order de de Trump du 10 février il dit la chose suivante sur la partie corruption on arrête de poursuiveent les entreprises américaines pour la corruption à l'étranger par contre on continue pour les entreprises non américaines donc en gros maintenant on avait une loi qui déjà s'adressait à 75 % d' entreprise non américaines maintenant on va avir une loi qui s'adresse quasiment 100 % d'entreprise non américaines donc on est dans dans une protection juridique on est il crée un système féodal en fait si vous restez dans dans notre cours vous serez protégé si vous vous restez dans votre cours vous ne serez pas vous ne serez pas protégé des foudres de de l'administration américaine là il vient encore de faire une autrere exécutive order il y a 2 jours en interdisant quatre cabinets d'avocats américains de participer aux appels d'offre publqu et même de rentrer dans des bâtiments publics pourquoi parce que ces cabinets d'avocat américains défendaient des des entreprises ou des privés qui allaient contre les contre le les règles etct par Trump actuellement un de ses avocats un de ses CIN d'avocats a tout de suite d'ailleurs fait amandhonorable en disant on va vous faire 40 millions de probono pour l'État américain et dans ce cas-là vous nous retirez de la liste la liste noire des des cabinets d'avocat américains donc il vous donne une protection juridique donc les entreprises qu'est-ce qu'elles vont faire vous le voyez les Allemands commencent à bouger les Allemands de entreprises allemandes de la rour ligne 2 et cetera va aux États-Unis parce que évidemment ils ne seront pas compétitifs s'ils ne vont pas là-bas vous allez voir ce mouvement s'accélérer et donc je pense que ce problème d'investissement étranger en France ça va être bientôt un non problème ce qu'il va falloir faire c'est comment on répond à ça de manière beaucoup plus beaucoup plus globale une des idées en tous les cas c'est sur l'énergie on a quand même un avantage compétitif qu'on nutilise pas on est on a le pays qui a quand même l'électricité la moins chère c'est d'ailleurs le seul avantage compétitif que nous avions contre nos amis allemands mais on n'utilise pas cette cet avantage compétitif donc il va falloir un moment s'intéresser à nous d'abord avant de s'intéresser au reste du monde et notamment à l'Europe on narrivera pas à avoir une réponse à 27 sur ces sujets là on est c'est c'est très clair il y aura toujours des divergences de toute façon les les États-Unis sont très bons à créer des relations bilatérales avec tous les pays pour pour pour créer la zisanie donc on arrivera pas là-dessus sur la question du du du du financement ce qu'il faut c'est des commandes publiques il faut il faut du financement mais il faut de la commande publique comment sont ont été bâtis les entreprises américaines ou chinoise sur la commande publique comment é bâti les entreprises françaises dans les années 60 70 80 sur la commande publique comment on a eu un alcatel comment on a eu un Alstom comment on a eu toutes ces entreprises là sur la commande publique et après une fois qu'on a la commande publiqueon a qu'on a fait nos preuves ensuite on va on va s'exporter mais là le problème c'est que on ne peut pas de redevenir leader sur le numérique si on continue à ne pas montrer l'exemple au niveau de l'État là on a besoin d'un État qui montre l'exemple là on a un état qui ne montre pas l'exemple vous prenez le Data vous prenez les récentes décisions de mettre nos données sur des clouds Microsoft Google ou Amazon mais chaque euro que vous allez dépenser publ pour financer enfin pour pour signer un contrat avec une entreprise américaine va créer le un gap technologique encore plus important avec N nos propres entreprises du numérique là le talent d'Achile de l'Europe et de la France actuellement c'est le numérique 80 % de nos données sont stocké au aux États-Unis si vous avez vu ce qu'a fait Elon Musk avec Starlink sur l'Ukraine on l'arrête et après qu'est-ce qui se passe si demain on a un un Starlink français parce que ou européen parce que pour des raisons X ou Y Trump décide qu'il faut arrêter des services de Cloud ou des services numériques on va se retrouver com donc il y a une urgence à utiliser l'argent public pour donner des contrats à des entreprises public et ça des entreprises privées françaises et ça on peut le faire n no nos concurrents européens le font très bien en respectant les règles de de européennes et ça pose ce problème à personne nous on est on ne montre pas l'exemple je passe la parole à Monsieur le rapporteur hop voilà non voilà voilà merci bien merci messieurs je me permets une petite alerte il nous reste moins de 30 minutes d'audition malheureusement j'aurais eu une douzaine de questions à tous vous poser aussi je souhaiteraiis si vous le voulez bien chacun lorsque vous souhaitez réagir que vousdon est-ce que vous voulez qu'on demande à étendre un peu il faudra que je par je je je souhaiterais vivement que vous essayez de répondre à un maximum de questions je ne poserai pas les 12 rassurez-vous en une minute maximum chacun pour que nous puissions essayer d'être efficace d'autant plus que je sais qu'il y a beaucoup de questions venant de la salle s'il vous plaît tout d'abord permettez-moi de vous remercier d'être présent ca fait du bien d'entendre un discours de mon point de vue en tout cas aussi pragmatique quant aux menaces économiques qui guettent la France parce que oui nous sommes en guerre économique j'en suis persuadé y compris en temps de paix pour reprendre votre expression monsieur Harbulot si je synthétise votre pensée de manière un peu caricaturale je crois comprendre effectivement que la question de l'intelligence économique relève davantage d'une volonté politique que d'une question d'organisation même s'il y a quelques petites choses à revoir et notamment davantage de moyens à affecter sur les politiques de renseignement économique euh j'ajoute que je souscris pleinement à la proposition qui avait été celle de Monsieur Carayon quant à la constitution d' fond souverain français qui mobilise l'épargne des Français j'ose même ajouter monsieur Carayon si vous voudrez réagir par la suite là-dessus je pense que nous pourrions aussi mobiliser des ressources naturelles non exploitées par la France dont les ressources d'hydrocarbures non conventionnel à condition évidemment que leur exploitation soit écologique il y avait eu un rapport commandé par Monsieur mondbourg qui démontrait que ça pouvait constituer une rente très importante de près de 220 milliards d'euros sur une trentaine d'années je vais avoir plusieurs questions que je vais regrouper du coup si vous pouvez essayer de répondre très rapidement s'il vous plaît on a des exemples assez récents et assez impressionnants je do dire même de d'exemples de de guerre enfin d'agression économique de la part de nos alliés qui sont en réalité nos concurrents économiques je donne l'exemple de l'Allemagne avec sa ses manœvres de d'entravement dans une campagne d'influence qui a été récemment démontrée notamment contre la filière nucléaire autre exemple aussi de prédation si j'ose ce mot qui à mes yeux est même beaucoup trop faible et vous le savez monsieur perucci des États-Unis qui se sont apparî dalstom et avec un groupe américain qui s'était engagé à par exemple embaucher 1000 personnes supplémentaires alors qu'en réalité ce sont 1000 emplois qui ont été supprimés messieurs on regarde de ces deux exemples quelles ont été selon vous les défaillances des dispositifs de renseignement il y a n'y a-t-il finalement pas eu des défaillances au niveau de la volonté politique de véritablement défendre nos intérêts stratégiques première question deuxè question pour reprendre votre expression monsieur arbulot de la guerre économique en temps de paix dans quelle mesure la France peut-elle finalement défendre ses intérêts en matière d'intelligence économique dans le cadre de l'Union européenne et est-ce que le marché unique européen n'est pas finalement le parfait théâre d'une guerre économique en temps de paix le marché unique européen je me permets une TR enfin une 3è question euh par extension euh quel levier juridique la France et l'Europe euh pourrai-il euh élaborer construire pour tenter autant que faire se peut même si elle relève essentiellement du rapport de force politique euh de contourner euh les agressions via l'instrument de l'extraterritorialité l'extraterritorialité pardon du droit américain encore une fois si vous pouvez vraiment répondre rapidement j'aurai quelques autres questions à vous poser je vous remercie infiniment sur sur sur le vas-y ver si tu veux parler non non mais CHR jepris non euh juste sur le problème du rapport avec l'Allemagne euh moi je j'estime qu'il est anormal que ce soit une petite école comme la nôtre qui constitue une grille de lecture pour dire mais pourquoi l'Allemagne en est-elle arrivver là et c'était pas un brûlot contre l'Allemagne c'était simplement essayer de reconstituer des pièces d'un puzzle pour expliquer comment un pays avait une stratégie dans ce sens-là avec ses problématiques de politique intérieure ses problématiques économiques industrielles et cetera et j'aurais attendu que oui sous l'impulsion du politique un tel rapport soit fait par euh une institution française une administration et que ce rapport soit ensuite une arme une arme pour de négociation voir de pression et j'insiste euh quand je parle de pression c'est-à-dire comment on combat il faut qu'en France on développe des notions de combat indirect c'est-à-dire que quand c'est l'état et c'est normal parfois qu'il prenne la parole sur un plan diplomatique ou autre euh c'est bien mais il est jugé parti euh les Anglo-Saxons nous ont appris qu'ils nous attaquaient pour prendre les meilleurs c'est pour ça que je les cite de manière indirecte essentiellement par des instruments de société civile fondation association ONG cabinet d'avocats spécialisés et autres or l'orchestration de ce combat indirect il va falloir l'inventer en France et je suis pas sûr par exemple alain a été dans cet organisme que le egdsn soit le mieux placé pour faire ça on n'a pas aujourd'hui de système d'orchestration combat indirect pour mener la guerre économique du temps de paix en tout cas c'est mon monsie le Président Monsieur rapporteur on vous entend très bien sur l'extraterritorialité du droit américain qui précède l'extraterritorialité du droit chinois le Parlement français a répondu par la transposition d'une directive européenne mais dans une transposition via la voie civile qui était porté par ceux qui n'imaginent pas l'ampleur de la guerre économique moi je je suis partisan d'une transposition par le droit pénal il y a que le droit pénal qui soit dissuasif notre ami dalstom qui a vécu l'emprisonnement dans une prison américaine voit ce que c'est la violation du du droit euh du du secret des affaires aux États-Unis c'est c'est 25 ans ou 30 ans de prison maximum et et le renforcement du coenac c'est toujours fait à la suite d'initiative bipartisane bipartisan moi quand j'ai voulu faire voter euh ma proposition de loi sur le secret des affaires à la veille des élections présidentielles ce qui était pas le moment le plus opportun mais j'étais pas maître du calendrier parlementaire euh je me suis oreté à à beaucoup de monde y compris au sein de l'administration française cela je le raconterai peut-être dans d'autres circonstances ça serait ça serait un peu long mais beaucoup de gens étaient vend debout en particulier d'ailleurs les journalistes contre la pénalisation de de la violation mais c'est le seul moyen de de de de de s'opposer à l'extraterritorialité c'est sûrement pas par la voie civile deè première chose deuxème chose sur nos pires amis que constituent les allems les Allemands et les Américains je dis bien nos pires amis euh naval Group a été il y a quelques années déstabilisé par une campagne selon laquelle une fiche les fiches techniques des sous-marins que nous allions vendre à l'époque à l'Australie étit sur internet en fait en fait c'était des fiches élémentaire qui ressemble au au carnet d'entretien qu'on a dans chacun dans dans nos véhicules bon qui avait diffusé cette cette information les Allemands les Allemands euh lorsque euh il y a pas que ce sujet il y a aussi la question de de la fuite des élites lorsque Monsieur Barroso quitte la présidence de la Commission européenne où va-t-il il va chez Goldman sax Goldman sax qui avait été à l'origine du maquillage des compte de la Grèce et que l'Union européenne ensuite a dû don la Commission européenne a d ensuite régler la facture vous trouvez ça normal vous trouvez normal que l'ancienne président l'ancienne commissaire à la concur part chez uber après avoir négocié pendant un an au moins avant son départ son arrivée chez uber vous trouvez normal que Jean-Claude Trichet ancien président de la Banque centrale européenne et avant gouverneur de la Banque de France aille chez Pimco plutôt que chez un gestionnaire d'actifs européen ou français vous trouvez normal que tiré breton qui avait porté pourtant lestandard des intérêts industriels européens par chez Bank of America vous trouvez ça normal vous trouvez normal que l'État euh utilise et recours à des cabinets anglo-saxons justement pour définir ses stratégies alors que nous avons d'excellents experts en public ou en privé en France on a beaucoup critiqué le Commissariat au Plan mais ça pourrait être un formidable outil d'anticipation si on pouvait y mutualiser l'ensemble justement des expertises publiques voire privé sur tous les sujets stratégiques aujourd'hui la plupart des ministères régaliens ont leur direction des affaires ont leur direction des Affaires stratégiques leurs travaux ne sont pas mutualisés les études ne font pas l'objet d'une commande unique la vision de l'État sur les grands enjeux est complètement parcellisée et miéé alors que par exemple le commissariat aul pourrait faire ça nous n'avons pas en France et et Alain s'estorté à cette difficulté quand il était au responsable l'intelligence économique nous n'avons pas en en France un programme commun si je puis dire d'enseignement universitaire sur les questions de guerre économique très rares sont les grandes écoles qui ont un enseignement de ce type et encore il est très parcelaire seul l'école de guerre économique de de Christian arbulot répond justement au aux enjeux de de de l'analyse et de de l'action j'en profite d'ailleurs pour lui dire c'est un peu coquin mais que je suis tout à fait prêt à manifester avec lui euh contre les formes les plus sophistiquées ou les plus brutales de distorion de concurrence des Américains ou des Chinois avec ses étudiants ou ou avec les les miens quand j'étais prof à sciencep j'ai conservé des liens avec beaucoup d'entre eux l'un d'entre eux d'ailleurs est aujourd'hui ambassadeur de France en Russie il a été nommé il y a quelques jours mais on pourrait manifester ensemble au pied de ces ambassades sur cette note passons la parole justement ça va aller vite moi je vais que si on a perdu du temps peut-être le enfin on a parlé non non non mais non mais tu vas voir tu vas reprends des choses que tu as dit en ayantant je suis d'accord alors tu veux pas être contra au contraire tu l'as expliqué non moi il y a deux choses c'est je je je reviens à ce qu'on a dit d'abord c'est là il faut définir ce qu'on entend par intérêt stratégique ou les secteurs stratégiques il faut une fois pour toute qu'en France on définissent bien ce que c'est et qu'on dise on va mobiliser tous les moyens de l'État pour surveiller ce qui se passe dans ce domaines làà et pas seulement en France mais comme je l'ai expliqué partout ça c'est le premier point pour répondre à votre question la deuxième c'est là je reviens tout à fait sur ce que vient de dire Bernard que j'approuve là-dessus totalement c'est à l'époque où où on a démarré l'intelligence économique en France on avait sugéré parce que c'est l'époque on a supprimé le Commissariat au Plan hein et on avait su proposer nous de reprendre le Commissariat au Plan pour le transformer comme étant une machine de guerre pour l'intelligence économique à savoir pour faire de la prospective pour faire de la recherche d'information mais pas seulement sur la France he au niveau international dans les définir les secteurs stratégiques regarder ce qui se passait partout et à partir de là voir effectivement la politique qu'on pouvait faire en France donc de ce côté-là on est on est tous d'accord je crois que c'est très bon le dernier point c'est qu'est-ce qu'il y a en définitive pourquoi on vous avez évoqué le plein d'affaires mais dans toutes ces affaires ce qui il y a un point commun c'est que soit on avait aucune information parce qu'on s'y était pas intéressé alors là évidemment on se réveille après coup hein par qu' on découvre que quelque chose s'est passé c'est trop tard mais il y a des fois où on le savait et il y avait un dénis hein l'affire alomme moi on est bien placé pour en parlerin c'est un déniis on savait parfaitement ce qui était en train de se passer dans alsom parfaitement on avait tous les éléments du dossier il y a eu plusieurs cas comme ça mais il y a eu un déni c'està-dire qu'à un moment à un certain niveau dans l'administration si on a le politique il y avait blocage alors là on peut absolument rien faire mon perucci juste bon beaucoup de choses ont été déjà dites écrites sur l'affire Alstom je juste vous donner une petite anecdote les 1000 emplois qui devaient être créés n'ont pas été créés comme vous le savez il y a eu plus de 1000 emplois détruits et donc electrique a dû payer une amende de 50 millions de dollars qui étaient prévu dans dans dans les accords ce fond a été s'appelle le fond mjji ça a été dédié à à Belfort pour investir dans des entreprises qui créent de la richesse à Belfort moi j'ai recréer une société à Belfort pour en rembuchchant des des personnes d'exalomme qui s'appelle storabel et on a essayé de d'avoir des subvention de ce fond Mogis qui était soi-disant créé pour redynamiser Belfort vous savez qui peut mettre son veto à l'obtention de ces de ce fond de ces subventions g électrique donc générctrique a son mot à dire à savoir comment va être utilisé les 50 millions de dollars donc bien évidemment on a eu zéro évidemment mais vous c'est quand même abrant c'est quand même aberrant cette histoire je ferme la parenthèse l'extraterritorialité alors on na pas rien fait on a bougé un petit peu sur l'extraterritorialité on a bougé sur l'antiorruption suite à l'affaire Alstom il av fallu quand même quatre affaires total techniquestom pour commencer à bouger sur sur sur cette ext teritorialité on a créé la loi 5 à 2 qui est une loi défensive qui nous a permis de récupérer 2 mliards 250 millions sur l'affaire abus et sur l'affaire Société Générale et qui nous a maintenant nous permet de en gros de laver notre linge sal en famille et que les amendes soient payé au trésors français plutôt Queau trésors américains donc c'est que du défensif on va pas rendre la monnaie de la pièce aux Américains mais au moins on commence à à comater les brèches maintenant le deuxième volet de l'extraterritorialité ça va être sur les sanctions économiques sur les sanctions économiques on a un alignement complet de la France mais de l'Europe sur les sanctions économiques américaines alors que nous avons des intérêts divergents des des Américains sur tout un tas de de de marchés vous l'avez vu avec le gcpoe sur l'Iran on était tous partis on a commencé à investir en Iran dès que les Américains ont sifflé la fin de la récréation on s'est tous réaligné derrière les Américains après avoir crié au scandale mais on s'est tous rangé derrière derrière les Américains euh si vous regardez euh d'autres lois euh et sur le numérique notamment sur le cloudact sur sur le FISA vous rendez compte que là c'est là on a on a dépassé quand même l'extraterritorialité là la clodct permet au services de renseignement américain de demander à tous les service provideers américains de leur transférer les données des entreprises et des individus français qui même si ces données sont stockées euh en France Snowden a révélé tous ces scandales tous les scandales de de la NSA c'est pour ça qu'ils ont fait le clodac ils ont fait le clodac pourquoi pour protéger les entreprises américaines qui euh enfraigner des lois européennes en transférant des des données des Européens et en espionant des Européens vous avez vu le le l'espionnage des des téléphones de de de Merkel de du président Hollande et cetera et cetera qu'avons-nous fait après le scandale Snowden est-ce que vous avez vu une seule plainte d'un procureur français européen contre les gafac et et autres c'était une centaine d'entreprises numérique américaine qui avent travaillé main avec avec la NSA pour esponner massivement les entreprises françaises les les politiques et C est-ce que vous avez vu une seule plainte zéro plainte moi j'ai écris un papier il y a quelques temps l' je pourrais vous vous le partager on a fait une étude européenne pour voir si d'autres pays avent avaient réagi zéro plainte zéro plainte donc on se laisse violer et on ne dit rien B tant qu'on dit rien il continue et non seulement il continue mais le légalise avec le clact que faisons-nous après le clod d'ACT et les Américains ne changeront pas le CLA d'ct on se met d'accord entre les États-Unis et l'Europe sur le transfert des données transatlantiques après laarch remems 1 après laarch remems 2 on renégocie et en fait ça donne la dernière mouture de l'accord transatlantique qui a été entre guillemets négocié c'est on vous donne les données contre le gaz américain c'est c'est un peu ce qui c'est un peu l'accord ne protège pas plus que le que la la précédente mouture et que l'avant précédente mouture donc le gros gros problème est sur ce sur sur le sujet du du numérique alors que faire il faut un peu de courage et je pense que le courage on l'a eu sur sapin 2 en faisant du défensif mais le le courage n'est pas venu de l'Union européenne il y aura encore une fois là-dessus les Allemands étaient absolument opposé à ça parce que ils considèrent que c'est une taxe qu'ils ont appayé aux Américains pour pour continuer à faire du business à l'époque avec la Russie la Chine et cetera bon maintenant c'est un peu plus compliqué pour eux mais considér c'est qume une taxe plus vous allez au nord plus vous allez à l'est moins c'est un sujet donc il faut que nous réagissions au niveau national à la fois sur les données et sur alors la meilleure protection contre le cladact encore une fois c'est de stocker les données stratégiques les données sensibles des entreprises et de l'État sur des serveurs français pas sur Google pas sur Amazon pas sur euh Microsoft et donc les services de l'État le disent les services de renseignement de le disent moi je je participe à beaucoup de de de ces de ces réunions là ils disent aux entreprises ne mettez pas vos données stratégiques sur des serveurs euh américains et que fait l'état on on fait le contraire on fait le contraire de ce que disent nos propres services de renseignement aux entreprises donc comment voulez-vous que les entreprises il retrouent une cohésion une logique voilà encore une fois l'État doit montrer l'exemple je monsieur le rapporteur et ensuite les questions de nos collègues Caron vous pourrez répondre en même temps au rapporteur si vous le souhaitezil non non je je ça ser un B plus conclusion j'ai j'ai j'ai j'ai un cas pratique messieurs à à vous soumettre je suis totalement d'accord avec vous il y a un manque de courage politique face à de la passivité voire même je pèse mes mots je les garde pour moi vous n'êtes pas obligé mais j'oserai dire de la lâcheté voir de la trahison à l'égard des intérêts de la nation j'ai un cas pratique à vous soumettre j'aimerais avoir votre avis très rapide en une trentaine de secondes chacun s'il vous plaît le cas de l'équipementtier LMB Aerospace qui vous le savez équipe nos sous-marins nucléaair lanceurs d'engin nos charlecler et nos rafales de système de refroidissement j'ose faire une comparaison avec la société Photonis qui a été sauvé grâce au verrou de Bercy mais sauvé me semble-t-il parce qu'il y a eu une attention médiatique assez importante et je dois vous avouer que je suis très inquiet de voir l'intensité médiatique être progressivement enfin être de moins en moins présente de voir l'attention médiatique être de moins en moins dense je suis donc très inquiet à l'égard de du devenir de LMB qui pourrait être acheté par leur groupe des fonds évidemment américains j'aimerais connaître votre avis là-dessus et donc sur l'influence finalement qu'à le débat médiatique est-ce que finalement nous députés d'opposition n'avons pas ce devoir d'alerte pour essayer de contraindre le gouvernement sur des dossiers qui pourrai passer s'ils ont moins d'attention médiatique je vous remercie oui tu veux parler le premier vas-y vas-y avec Jo je pense que sur un sujet comme celui-là il faut que l'initiative soit bipartisane et que il y ait une alliance entre la majorité et l'opposition jeis vous donner un exemple en en 2010 ou 11 j'ai appris par un administrateur d'Air France que la compagnie française allait acheter des Boeings pour renouveler sa flotte de long courrier j'ai mobilisé 200 députés du Parti communiste à la droite de l'UMP 200 sur le thème air frrance peut pas devenir air Boeing et bien on a réussi avec une grosse campagne de presse et contre tous les journalistes de la place parisienne tous qui soit d'ailleurs de droite de gauche ou du centre qui nous proch intervenir sur un sujet sur lequel nous n'avions pas de compéten parce qu'on n pas notre brevet de pilote bon en gros et on a réussi à inverser le rapport de force dans la Charat et ça ça n'a été possible que parce que justement il y a eu une alliance droite gauche sur le sujet donc si vous voulez vous lancer dans ce combat patriotique on vous en est très reconnaissant et on salue déjà votre initiative à à tous les deux qui fait de vous de jeunes député patriote et que je salue oui tout à fait non je CIS indiscutablement dans dans dans ces affaires là la médiatisation est un élément du problème et moi je pas un secret moi il m'est arrivé de dire à des gens qui venaient me voir en m'expliquant je disant moi je peux rien faire par la voie légale aller voir méia part aller voir le canard parce que là s'il y a un scandale ça va faire réagir l'administration ils auront peur donc on est est bien dans cette c'est ça le problème hein il faut mettre une pression la pression il faut qu'elle existe et mais elle ne viendra pas naturellement alors les le politique peut le faire les les médias il faut s'en méfier pour une raison très simple c'est que les médias sont achetés par les uns ou par les autres ils ont des campagnes d'influence on a vu dans l'affaire als somom par exemple que général électrique qui avait beaucoup de moyens faisait des campagne d'influence pour démolir systématiquement les options qui étaient pas les leurs hein donc dans une affaire comme celle-là je fais confiance au nos amis américains hein pour faire des campagnes d'influence dans les journaux hein pardon ou autrees am américain ouais a oui non mais quand je disis des amis je m'entends hein je leur fais confiance pour faire des campagnes pour justement dire aux journaux et ne parlez pas de ça c'est pas important et puis comme ça on noie le poisson et après on peut faire ce qu'on veut donc oui il faut réagir et tous les moyens sont bons pour réagir monsieur arulot alors comme GE est un peu un lieu d'expérimentation du combat indirect moi je peux vous dire que si vous arrivez pour aller dans le sens de Bernard à une démarche transpartisane sur ce cas d'école je mobiliserai toutes les forces de l' GE pour vous appuyer de manière indir sur les réseaux sociaux avec des logiques de résonance voire de manifestations de rue Bernard tu sera le bienvenu je serais très heureux de te voir à nos côtés pour exprimer ça et et je pense qu'on aura une efficacité parce qu'elle a déjà été démontrée dans le passé sur certains points très précis je vais être dans la continuité je ne comprends pas pourquoi il y a pas un consensus politique sur ces sujetsl enfin lorsqu'on défend une entreprise française cont des ingérances étrangères pourquoi vous n'êtes pas tous d'accord quel est le parti politique qui ne peut pas être d'accord avec ça je franchement je oui mais je ne comprends pas vous regardez t tous les autres pays aux États-Unis il y a pas une FA quiarrête entre passer entre les démocrates et les républicains sur ces sujets là en Chine c'est évidemment le cas vous allez en Allemagne mais même en Allemagne en Allemagne c'est c'est pas un sujet de discussion on défend l'industrie pourquoi en France on n'arrivit pas à vous mettre d'accord c'est c'est quand même incroyable quel est le politique qui va pouvoir dire je ne suis pas d'accord avec ça je ne suis pas d'accord pour qu'on des entreprises stratégiques soient rachetées par des intérêts étrangers quel est le parti qui va oser dire ça ir est-ce qu'il y a des questions chers collègue monsieur Tangui merci Monsieur président merci messieurs pour vos témoignages très précis très intéressant comme toujours merci pour votre courage aussi à court moyen et long terme une question puisque maintenant on peut en parler puisque Trump est devenu très méchant l'atlantisme pendant des années parler de l'atlantisme dans un média français dans un débat politique vous apparaissiez immédiatement comme un complotiste un dingue un fou un agent russe bref c'était impossible d'en parler d'ailleurs je pense que ce mot j'ai fait des petites recherches personnelles c'est un mot qui a presque disparu du vocabulaire politique et médiatique bon depuis les années 80 en fait ù la la fin de de de la de la guerre froide or évidemment ça existe il y a des institutions compignon sur rue lamcham euh la Trilatérale voilà qui ne sont pas des lieux de complot contrairement à ce qu'on peut dire mais des lieux d'influence tout simplement dans le strict le le respect de ce terme avec des gens qui défendent des gros intérêts économiques leur petite carrière privée donc en fait j'ai bien entendu ce qu'a dit Monsieur pierouci et d'utre sur le fait que oui c'est l'è fois qu'on parle de l'intelligence économique mais à partir du moment où moi j'étais président d'une commission les ingérences étrangères le parquet national financier ouvre son audition par un propos liminire libre absolument pas lié à une question du président ou de la rapporteur euh disant que la première des ingérences c'était l'ingérence économique américaine et que dans le rapport de cette commission il y a marqué que tout ça n'est pas grave et que je cite les ingérences américaines sont à la lisière du sujet à savoir les ingérences en France bon je pense que vous avez une partie de la question que que qui a été posée mais c'est pas je suis pas là pour prendre la parole moi je vous interroge là-dessus sur la dans vos différentes carrières comment vous avez perçu ces réseaux d'influence pourquoi une telle omerta sur ses réseaux l'impossibilité bah par exemple madame guemard que j'ai bien connu qui a été pris dans de l'Amcham quand son mari était ici comme par hasard il y a pas eu de commission d'enquête sur rstom et puis quand les monsieur gemard n'était plus député ah comme par hasard il y a une commission d'enquête du groupe monsieur Géard avant mais c'est sans doute un hasard donc est-ce que vous avez rencontré ces réseaux est-ce que vous avez étudier leur influence dans l'appareil d'État français dans les milieux d'affaires et j'en finirai aussi parallèlement aussi sur les milieux d'influence de nos amis allemands je rappelle que le couple franco-allemand est un terme qui n'est même pas traduit à Berlin vous me permettez de répondre c'est t allez-y monsieur Carayon merci monsieur le Président oui on les réseaux atlantist sont à la fois anciens et et et puissants c'est c'est assez curieux d'ailleurs que nous ayons toujours eu en en Europe et en particulier en France tant tant d'admiration pour les Américains qui nous ont si souvent spolié il faut pas oublier d'ailleurs que les Américains qui sont nos amis bien sûr sont entrés dans la Guer de 14 en 1917 quand le lusitanien a été torpillé ils sont entrés en guerre lorsqu'ils ont été attaqués eux-même par le Japon et et roswelt faisait payer cash à des taux d'intérêt élevés les armes qu' livrait à surchille au début de la guerre donc les américains ils ont jamais fait des choses de manière gratuite hein euh d'une certaine manière l'Alliance atlantique l'OTAN et cetera ont eu pour contrepartie une construction du marché européen dans lequel ils ont souvent diton tenu le crayon il y a eu des journalistes comme Christophe Deloire qui ont écrit des choses très très utiles démarqué d'ailleurs des archives de la CIA au bout d'un certain nombre d'années euh c'est ces réseaux sont très puissants parce que dans le fond euh pour les élites françaises ou les élites européennes euh avoir la possibilité d'envoyer ses enfants faire ses études à à Stanford à Cambridge à yel c'est formidable donc comment peut-on se se brouiller avec des gens qui sont qui attirent tant de talent tant d'argent tant de puissance c'est c'est la soumission est quelque chose d'assez naturel dans la nature humaine autant que l'aspiration la liberté mais c'est un combat permanent en tout cas moi je l'ai observé euh s sans arrêt dans toute ma vie parlementaire et et tous les coups que j'ai pris lorsque je parlais de patriotisme économique j'étais le premier sur le sujet alors le premier euh de politique industrielle de de de guerre économique et Cera chaque fois je je me faisais attaquer par ceux qui étaient très proches de ces cercles atlantistes on parle pas par exemple de George Soros et de ses ingérences mais sur des sujets extrêmement variés notamment sur la question des droits de l'homme sur la question des des migrants et cetera jege Soros affecte chaque année plus d' milliards de des revenus de de son de son capital de 20 ou 24 milliards euh à à des euh à des politiques qui sont souvent d'ailleurs contraire aux politiques européennes ou aux politiques nationales merci monsieur carillan je passe la parole à ceux qui veulent rebondir pour des interventions si ça ne vous dérange pas relativement courte merciè nous on a eu l'honneur dès la première année de le GE en 97 de recevoir la visite d'une femme que la DST à identifié par la suite comme une agente de la CIA donc au moins on était pas grand-chose à l'époque mais on peut dire que ces gens-là font bien leur travail euh mais ce que je veux dire sur les sur les aspects atlantistes et c'est vrai que de 1945 jusqu'à il a très peu de temps on s'était habitué à être dépendant des États-Unis au niveau du fonctionnement de la plupart des forces vives de de cette nation qui s'appelle la France euh là on on voit que il y a des démonstrations contraires qui qui troublent et c'est vrai que pour l'instant enfin de ce que je peux constater la plupart des gens qui sont très proches de ce qu'on a appelé l'atlantisme attendre 2 ans pour espérer un changement de cap aux États-Unis dans le rythme politique qu'on connaît avec les M terme et cetera donc moi je crois que le vrai problème c'est que euh c'est hélas les démonstrations par l'absurde c'estàd l'effondrement de notre système industriel et la poursuite de cet effondrement qui vont finalement permettre d'entraîner euh une réaction et et la réaction j'insiste sur ce que je disais tout à l'heure elle va venir de personnes qui ont déjà une certaine expérience et qui avant ne se seraiit jamais mobilisé mais qui sont prêtes aujourd'hui sur le plan du combat économique et informationnel à se battre pour ce pays le patriotisme économique c'est important mais ça leur parle pas maintenant c'est une question de survie d'un pays qui s'appelle la France donc on peut espérer que petit à petit et à condition que le politique se manifeste sur ce terrainl on fasse des choses monsieur juier oui alors moi ce que je peux dire c'est d'abord j'ai connu comme nous tousin moi j'ai droit à tout aussi à partir du moment où on s'attaque à des intérêts ement américain ou qu' qu'on dévoile des opérations qui se préparent du côté des Américains on a droit à des campagnes terribles contre soi alors moi Mo j'en ai pris de tous les côtés je suis devenu agent russe enfin tout le plus stupide éant que j'ai fait Stanford aux États-Unis donc à priori je devrais plutôt être du bon côté enfin mais mais peu importe le le ce qui est certain aujourd'hui c'est qu'il y a en France une énorme un énorme groupe de pression qui défend amment ou inconsciemment mais essentiellement sciamment les intérêts américains en France et qu'à partir du moment où vous prenez des positions dans l'intérêt national qui ne correspondent pas à cette position qui peut on peut appeler ça l'atlantisme si vous voulez position atlantiste ce groupe là son là se charge de vous attaquer et là on est surpris parce que c'est pas seulement les médias c'est pas seulement des indicats c'est de tous les côtés ça vous arrive de tous les côtés vous prenez des coups et vous apercevez que c'est un système extrêmement puissant tellement puissant qu' y a il y a beaucoup de gens qui baissent le bras et disent non moi je vais pas continuer c'est trop mauvais pour moi c'est trop dangereux ça pose trop de problème pour ma carrière point suite alors ils abandonnent et ça ça arrive très souvent moi je peux vous dire parmi les fonctionnaires hein et parmi des gens des entrepris j'ai vu des gens baisser baisser pavillon en disant non là maintenant je commence à ça commence à repanter des risques personnels je veux pas les prendre donc c'est vrai qu'il faut être un peu inconscient pour le faire mais d'un autre côté il faut bien se dire que c'est l'intérêt national qui doit primer bien sûr c'est clair mais c'est pas c'est pas facile hein monsieur Pierucci est-ce que vous voulez conclure monsieur juillet est-ce que vous pouvez juste couper votre m pardon excusez-moi merci il suffit encore de regarder les les les affaires récentes si vous regardez l'affaire Alstom il suffit de faire la cartographie des acteurs de l'affaire Alstom que ce soit côté français ou côté américain est-ce qu'ils sont devenu après ça a été fait par beaucoup de de médias vous avez notamment guerre fantô qui avait qui avait commencé une ébauche et dans un documentaire mais c'est c'est c'est pas compliqué à trouver en plus les Américains disent ce qu'ils font il y a un vrai sujet de notre côté c'est que nous ne lisons pas l'anglais nous ne lisons pas ce qu'ils écrivent ne disons pas ce qu'il publie et en tous les cas c'est pas mis à la à la à la portée de de nos politiques et et des gens qui qui décide dans ce pays les Américains n'ont jamais changé leur leur leur stratégie de guerre économique c'est d'une continuité absolument impressionnante peu importe les les les présidents ils ont toujours la même stratégie et il suffit de lire moi je vous encourage quand même à lire les executive order à lire euh Woosley de la CIA euh de en 2000 il écrit en 2000 on va espionner vos entreprises dans des buts de guerre économique il écrit il écrit noir sur blanc dans le New York Times on est en 2000 là on est 25 ans après on se demande encore si les Américains sont nos amis ou pas faut arrêter merci Monsieur berucci alors on prend un dernier tour de de questions je vous propose qu'on les prenne col tivement et ensuite vous pourrez conclure chacun d'entre vous pour quelques minutes voilà oui msieur merci pour vos interventions c'était juste une petite question concernant les ONG en fait qui sont aussi un groupe de pression très important donc sans aller de l'autre côté de l'Atlantique on a eu avec la filière nucléaire justement on l'a vu avec les Allemands ENF avec l'Allemagne donc je voulais votre avis sur ce sujet et ce qui a aussi eu un impact sur ce qui s'est passé en France avec les écologistes notamment voilà merci je vais vous répondres monsieur le Président je va répond juste avant je vais prendre les questions c'est ça vous pas de nos collègues et comme ça vous pourrez faire une petite réponse bouclée merci trouve que que ça va ensemble en plus c'est sur le rôle des cabinets de conseil espèce de nouvelle internationale est-ce que c'est pas quand même une une faiblesse avec des intérêts internationaux transnationaux et avec des marchés enfin un mélange permanent de tous les intérêts de tous les marchés enfin bref puis une capacité à opérer ici en rendant des services ailleurs quoi rapidement et toujours sur le sujet des actions d'influence on a beaucoup subi on l'a entendu on aurait pu aussi parler des programmes young leader des anglo-saxons qui touchent le plus haut sommet de de de l'État en France à l'inverse et et et et pour nous Français quelles seraient les actions d'influence les plus urgentes pour autant qu'on soit capable de les mener comment les mener sur quel géographie ou auprès de quel public qui les mène et plus spécifiquement vous l'avez abordé très vite tout à l'heure dans cette affaire votre vision de la presse des des médias français comment les embarquer là aussi pour autant qu'il puissent être embarquer dans cette guerre économique merci je vous propose de conclure chaque Chun d'entre vous quatre en vous remerciant évidemment monsieur le Président si vous le permettez après ma conclusion je partirai parce comme je vous avais dit j'ai un avion à prendre je peux pas me permettre donc vous êtes tout pardonné et remercié d'être venu tout comme au quatre trois confrères il y a eu ce sont effectivement de très bonnes questions parce que vous avez cité en ce qui concerne les ONG bon je crois que malheureusement malheureusement il faut bien le dire les ONG sont partis le concept d'ONG parti d'une idée exêmement généreuse hein puisque on défend l'intérêt général de manière bénévole enfin c'est parfait quoi ça fait rêver en réalité ce sont des machines de guerre qui sont utilisées contre nous moi j'ai été frappé de voir les ONG les un dans on a fait une des estimations mais là Bernard pour en parler plus que moin parce qu'il avait fait des études là-dessus très intéressantes la grande majorité des ONG elles sont elles sont financé par des États ou par des entreprises et elles nous font du tort on l'a vu dans le nucléaire où les ONG ont été financé par les Allemands en France pour nous détruire hein au niveau du nucléaire mais il y a pas que ça il y en a dans tous les domaines on le voit dans les on le voit dans euh moi je me souviens de de la des des Amis de la Terre là l'ONG de agricole hein qui avait détruit tous les plans de l'INERA des plantations de Linera en criant que c'était un scandale qu'on travaille sur ce type de produit et puis évidemment c'est Monsanto du coup qui tout seul a pu occuper le marché mondial bravo et quand j'ai vu le patron de des Amis de la Terre être reçu aux états s Unis sans passer par les douanes je le dis pour mes petits camarades ni la police alors qu'on sait comment ça se passe on les j'ai tout de suite compris je dis ça pour vous montrer donc S a il y a effectivement les ONG sont devenus une arme de guerre internationale et il faut les considérer comme tel c'est triste à dire parce que c'était une idée généreuse mais malheureusement qui a été pervertie par certains bon les cabinets de conseil c'est pas du tout de ça parce que eux ils gagnent de l'argent comme ça et comme la plupart les plus grands cabinets de conseil sont effectivement américains et ben évidemment on sait que les informations partent aux États-Unis c'est ils peuvent vous raconter ce qu'ils veulent c'est vrai les informations qu'ils ont qu'ils récupèent partent aux États-Unis hein d'une part parce que par les rapports parce qu' en général une copie des rapports ou des éléments de rapport partent au au siège ou dans les sièges et puis aussi parce que les consultants eux-mêmes comme ils tournent et ben ils apprennent des choses dans un coin et puis ils vont les transmettre dans l'autre donc oui il y a pas de doute les cabinets de conseil alors quand vous les voyez en France bah je me souviens un cabinet conseil qui a fait toute l'informalisation des impôts en France bah qu'est-ce qu'on a dit nous les professionnels on a dit ben ça va ça veut dire que les Américains par les bacs d'or comme on dit et ben ils ont toutes les infos sur les impôts français de tous les particuliers de tout le monde bon très bien et ainsi de suite si vous voulez on peut y aller dans tous les domaines et quand on a vu effectivement les cabinets conseil qui étaient utilisés à grande échelle par certains ministères là il faut bien c'est un scandale il y a pas d'autres terme hein alors sur les actions sur la les actionsinfluence et la presse euh il y a une chose qui est certaine si vous voulez c'est que les la presse sert aujourd'hui les actions d'influence parce que la presse elle-même est parti et T tous les organes de presse sont orientés hein celui qui dit le contraire c'est pas vrai chacune des chacun des organes de presse à travers son dir rédacteur son directeur ou son rédacteur en chef et surtout ses actionnaires quoi qu'ils en disent hein a une influ il y a une ligne ce qu'on appelle la ligne éditoriale la ligne éditoriale c'est unit un principe idéologique qu'on va mettre et évidemment dans cette ligne là on va avoir des actions d'influence qui vont être faites pour défendre cette ligne ou pour défendre les gens avec qui on est bien donc c'est sûr que et ben selon la type de presse que l'on va regarder enfin presse ou télévision les médias en général vous allez avoir des actions orientées alors nous dans notre métier ce qu'on dit c'est qu'il faut toujours regarder plusieurs médias pour avoir à peu près la vérité parce que un seul étant tendancieux c'est en recoupant tout le monde qu'on arrive à s'en sortir mais au niveau des professionnels l'action d'influence ça va être justement de savoir utiliser ces médias pour faire rentrer dans l'esprit des gens de manière directe ou indirecte les messages que l'on veut faire passer et on voit que de ce côté-là c'est un travail de longue haleine parce que ça se fait pas sur une campagne il faut plusieurs campagnes répétitives donc oui on peut détecter les professionnels peuvent détecter les OP d'inluence on le fait pour certaines entreprises he qui payent des des spécialistes pour ça on regarde tout ce qui se passe on dit attention il y a une action d'influence qui est faite à travers les médias à travers les les les réseaux sociaux et qu en train de se monter elle démarre voilà alors on l'identifie à ce moment-là évidemment on prend des contre-mesures mais ce qui est frappant c'est que peu d'entreprises encore sont à ce stadelà et en ce qui concerne l'état français alors il est pas du tout alors je sais qu'il y a viginom qui vient d'être créé c'est tant mieux pour essayer de commencer à repérer tout ça mais il y a des campagnes d'influence qui sont faites en France par des lobbyistes en particulier hein par des agences spécialisé et qui utilisent qui on qui prendent tous les moyens pour pousser la population ou les gens ou la cible si voulez à voter dans un sens et entre parenthèses c'est ce qu' fait Madame Van derleyen j'ai vu sur le Green Deal he puisqu'elle a payé des agences de lobbying en Allemagne en France et ailleurs pour qu'on accepte le Green Deal alors que la population était contre donc c'est une démonstration par en haut mais ça se passe à tous les échelons je voudrais surtout pas vous faire manquer votre avion je me permets pour vous évidemment de passer la parole merci à vous monsieur Carayon monsieur perucci monsieur oui volontier volontier la plupart des des on aujourd'hui travaille dans deux segments d'activité la question de l'environnement et la question de l'éthique des affaires dans ces deux domaines l'opacité de leur financement et la règle le caractère non démocratique de leur fonctionnement la seconde règle j'ai fait dans le passé il y a longtemps un baromètre de transparence et de gouvernance démocratique des ONG je pourrais d'ailleurs reprendre cette initiative car elle était instructive elle ne trouvait d'ailleurs pratiquement aucun écho auprès de la presse la seule fois où dans l'enceinte de l'Assemblée nationale j'ai fait une conférence de presse sur ce sujet une seule journaliste est venue je dir pas de quel journal parce je veux pas être méchant à l'égard d'un journal que je l souvent une seule journ venue et naturellement elle a fait un article extrêmement hostile elle était Mor d'ailleurs d'une desg que je dénonçais les que j'évoque dans l'environnement Greenpeace oxf dans le domaine de l'éthique des affaires trace transparencie internationale ont toujours défendu des thèses ou des intérêts qui étaient hostiles aux intérêts nationaux français je lu bien toujours une fédération d'association environnementaliste France Nature Environnement qui attaque l'État par exemple dans le chantier qui met cher de l'autoroute a69 castre Toulous est financé par l'État par le ministère de la souveraineté industrielle par le ministère de l'Agriculture par le ministère de la transition écologique par le ministère de l'Éducation nationale en plus de l'ADEM de l'Office français de la biodiversité de la SNCF qu'on croyait un grand corps malade et et et de la Poste financé par l'État et c'est pas d'ailleurs le seul domaine où l'État finance ceux qui attaquent ces décisions dans le domaine des ONG c'est c'est la même chose beaucoup de ces ONG sont financés non seulement d'ailleurs par l'État mais aussi par les grandes entreprises qui veulent se prémunir du risque d'être attaqué c'est le cas par exemple de trace trace propose des intermédiaires commerciaux vertueux donc propose en quelque sores des CV à des entreprises je pas d'asso tal d'autres disant si vous vous prenez nos intermédiaire virtueux vous n'aurez pas de problème de compliance vous pourrez aller proposer vos services par nos intermédiaires en Arabie Saoudite en Afrique subsahéienne et cetera sans sans aucun problème mais si vous refusez si vous appelez dasso Talès Airbus et que vous refuser et bien vous êtes blacklisté vous êtes une entreprise impure transparencie internationale produit depuis de longues années un indice public de corruption totalement bidon totalement bidon comme par hasard ce sont les amis ou les plus soumis aux Américains qui sont toujours en tête du classement lorsque la France je me souviens c'est un peu lointin lorsque la France avait déciilé sous l'impulsion de Jacques shirac de de ne pas aller faire les guerre en Irak on on avait perdu dans le classement une dizaine de places voilà voilà comment fonctionnent les autres pourquoi nous Européens pourquoi nous Français ne faisons pas la même chose merci beaucoup monsieur Carayon monsieur arbulot monsieur pirucci toujours pour justement compléter je pense que un des points faibles et ça rejoint votre question monsieur qui pourrait être exploité c'est quels sont les financements de ces ONG donc la transparences ent nécessaire et c'est pas c'est un jeu du chat à la souris parce qu'il y en a qui ne veulent pas montrer quel type de financement notamment étranger ell reçoivent et avec Héas sans qu'il y ait vraiment de sanction réelle par rapport à ça c'est un nous avons tout à fait les moyens aujourd'hui par les sources ouvertes comme on dit dans notre jargon deintelligence économique la capacité de faire une cartographie excessivement précis des ONG qui reçoivent soit des fonds de l'étranger soit des fonds de structure qui ne soit pas simplement publ mais aussi privé et autres ce que dit Bernard est hyper important aussi c'est c'est le deuxième aspect c'est qu'il y a en France un financement français des ONG qui est totalement incohérent par rapport aux enjeux d'un pays comme le nôtre pour son pour son développement industriel et nous nous nous travaillons aujourd'hui à l' ge sur un point qui nous semble très intéressant sur le plan sociologique c'est ce que j'appelle les rendes de situation c'està-dire par rapport à ce que disait Alain l'ONG de Médecin du Monde ou Médecin sans Frontières au moment qui apparaissent dans les le lendemain de la guerre du Biafra raelez-vous il y avait des des médecins qui allaient sur le terrain pour rien enfin qui étaient vraiment des gens qui avaient une vocation d'aider et puis au fil des décennies on a vu aujourd'hui une dichotomie apparaître hyper importante c'est-àdire que dans les état-majors de ces ONG un certain nombre d'entre elles et les plus puissante on a le salaire d'un cadre supérieur d'une firme multinationale donc on a ce qu'on appelle des rentes de situation vous doutez bien quelqu'un qui touche le salaire d'un cadre euh supérieur de multinationale il a pas envie de quitter forcément son emploi et l'autre cartographie qu'on est tout à fait capable de faire c'est la différenciation entre les braves gens entre guillemets qui se battent avec une idée sur tel ou tel problème et qui ne reçoivent pas d'argent et ceux qui ont des carrières avec des hauts revenus au sein des organisations nongouvernementales qui tiennent souvent les reennes de ces ONG et qui en définissent pratiquement même les stratégies d'action donc là les sources ouvertes aussi nous permettent de savoir et d'établir euh la sociologie du jeu des acteurs et derrière cette belle expression surtout qui a intérêt à gagner l'argent le plus longtemps possible avec comme prétexte des combats de nature humanitaire donc il y a il y a des champs des éléments d'influence que vous souhaitez on peut tout à fait aujourd'hui les emprunter ces cheminslà de manière totalement légale pour approfondir justement ce qu'avait fait Bernard au moment de la fondation promééous et à laquelle les étudiants de l'École de guerre économique avaient par participer hein sur ton observatoire qui serait vraiment intéressant de faire renaître et c'est une véritable aujourd'hui confrontation informationnelle pour faire passer ces messages là mais nous en avons aujourd'hui les moyens pourquoi parce qu'il y a trop de scandal et puis surtout encore une fois le vent vient de l'Ouest regardez le jugement d'un tribunal américain aux États-Unis par rapport au Greenpeace qui vient de condamner à plusieurs centaines de millions de dollars Greenpeace États-Unis et suite à la plainte déposée par une entreprise américaine donc on voit que le vent commence à tourner dans les jeux des rapports de force chers collègues nous avons explosé le sablier je laisse donc monsieur Pierucci conclure notre discussion merci beaucoup juste très rapidement quelques exemples vous avez vu que Trump vient de donner un grand coup dans la formère à USAID de temps en temps il se tira une balle dans le pied aussi alors ce qui est intéressant évidemment il y a toute la partie on va dire éthique de duusaid qui qui en pati mais il y a la partie sombre de l'USAID qui qui évidemment crie au abois l'USAID avait notamment financé l'occrp je sais pas si vous avez vu cette cette ce qui était l'organisation des journalistes d'investigation qui avait sorti les affaires de Panama papers et tout ça il y a 2 mois euh miap part plus deux autres trois autres journaux un Américain un Allemand et cetera ont mis sur la table des éléments comme quoi l'occrp é était financé par l'USAID et que les enquêtes de l'occrp étai dirigées par la Maison Blanche et le département d'État américain c'estd qu'il il avait ordre de ne pas enquêter sur les intérêts américains c'est pour ça que dans les Panama papers vous n'avez aucun aucun aucune entreprise aucun cabinet d'avocat américain qui aucune entreprise qui qui est ciblé ça ça a fait flop C cette C cette révélation c'est sortie de jours après plus personne plus personne n'en parlait c'est quand même un scandale majeur si vous reprenez tous les affaires soi-disant les grands scandales qui ont été sortis par cette organisation de de de journalistes indépendants euh deuxième exemple Bernard le disait transparenci internationale au moment où dassasso euh était en concurrence avec les Américains sur pour vendre les rafales à l'Égypte qui a fait transparenc internationale UK ils ont sorti un classement des des entreprises de défense sur le volet éthique donc ils ont classé de de 1 à 5 les entreprises les plus éthiques en terme de complainance antiorruption et cetera euhou 1 vous avez tout aviez toutes les entreprises américaines numéro 5 on avait d'asso avec soucoy et cetera et bien évidemment ce n'est pas anoda parce que les les les banques les entreprises les et cetera regarde ces ces ces classements et les utilise bien évidemment pour ensuite accorder des des prêts et cetera aux entreprises trème chose la DGSI a euh mis de manière publique plusieurs documents qui incite les entreprises françaises à ne pas utiliser des cabinets d'audit anglo-saxon pour faire les audits de de leurs entreprise c'est une des alertes de de l'année dernière donc on alerte sur sur sur sur ce sujet là j'ai juste dernier exemple nous avons pris nous avons mis toutes nos données des entreprises qui avait bénéficié des prêts garantis par l'État donc toutes les données financières des entreprises qui avaient été affaiblies par le covid on a mis tout ça sur Amazon Web Service donc on a donné en gros toutes les informations des entreprises affaiblies par le covid aux Américains voilà je vais juste conclure monsieur le Président si vous permettez alle en PR on n pas on n'a pas beaucoup parlé de réindustrialisation euh on a plus parler de guerre économique je fais partie d'une association qui s'appelle le retour de l'industrie en France [Musique] euh donc c'est ce sont que des personnes qui sont des industriels euh de de tout secteur d'activité euh nous avons produit deux documents un document qui s'appelle reconstruire les fondations de notre industrie je vais vous le laisser un autre qui s'appelle la France sous-traitée manifeste pour un retour de l'industrie en France je vous invite notamment les lire parce qu'il y a beaucoup de de de recommandations que nous avons faites et qui ont été faites par des professionnels et peut-être à invité le président de cette association lors de vos auditions c'est bien noté je vous remercie beaucoup pour ce dernier conseil merci à tous les trois tous les quatre avec Monsieur avec Monsieur Alain Juillet également vous pouvez bien sûr compléter nos échanges le cas échéant en répondant par écrit aux questions posé les collègues notamment par celle posé par le rapporteur qui vont être récapitulé en répondant par écrit si vous le souhaitez au questionnaire ou à certaines questions du questionnaire qui vous a été envoyé il y a quelques jours pour préparer cette audition vous pouvez envoyer au secrétariat de la commission d'enquête que je remercie par ailleurs tous les documents que vous jugerez utiles à notre commission d'enquête je vous remercie la séance est suspendue pour quelques instants avant la dernière ligne droite de cette journée merci à tous merci