Marc-Philippe Daubresse : "La France est devenue un système bureaucratique étouffé par les normes"

Marc-Philippe de Brest, merci beaucoup d'être avec nous. Vous êtes sénateur LR du Nord, ancien ministre du logement, rapporteur du texte qui est examiné cette semaine au Sénat sur la simplification des normes. 100 milliards, c'est ce que coûterait le poids des normes en France, dont 60 milliards pour les entreprises.

Comment alléger ce mal français ? Pour les particuliers, les entreprises, mais aussi pour les collectivités, le Le Sénat examine donc en ce moment un texte pour mettre fin au harcèlement textuel. C'est l'expression de David Lysnard, le président de l'Association des maires de France.

La France étouffée par les normes, on va en parler, la France étouffée aussi par la chaleur. On regarde ce matin les unes de la presse régional, Marc-Philippe d'Aubresse, toutes consacrées à cette canicule. La France qui a connue hier sa journée la plus chaude record qui pourrait bien être battue aujourd'hui.

Ce n'est pas terminé, 72 départements en vigilance rouge. Est-ce que cet épisode caniculaire est bien géré par le gouvernement ? Tout ça est lié.

La France étouffée par les normes, la France depuis 20 ans est devenue un système bureaucratique où on rajoute de la lourdeur à la lourdeur, des textes au texte et où la logique de tout cela n'est pas l'efficacité. Le code de l'urbanisme a augmenté de 40 % depuis 10 de tous les autres textes aussi. Est-ce que le gouvernement gère bien ?

Non, parce qu'il manque de réactivité. Qu'est-ce qui se passe actuellement ? On constate qu'à l'échelon locale, toutes les mairies, quelle que soit leur tendance, sont mobilisées.

On a connu ça pendant le Covid aussi. C'est-à-dire que vous avez des échelons de proximité qui sont vraiment au plus près du terrain, qui essaient de réagir dans les EHPAD, dans les écoles, etc. Et puis vous avez un État obèse qui, quelque part, ne sait plus agir parce qu'il y a tellement d'échelons de lourdeur, de lenteur qu'on n'arrive pas à faire les choses.

On a connu la canicule en 2003 et ce manque de réactivité. Hier, c'était surréaliste. La ministre que personne ne connaît, Mme Barbu, qui, pour une des rares fois où elle vient au Sénat, répond qu'elle était totalement hors sol.

Et elle répond à un moment qu'il faut utiliser le fonds vert alors que le gouvernement a divisé par trois le montant du fonds vert. Le fonds vert, il est dans le rouge. Donc on est avec un État qui a atteint les limites.

C'est pour ça qu'il faut une vraie loi de décentralisation. Ce n'est pas le cas malheureusement et qu'il faut alléger ce système. Le temps, c'est de l'argent aujourd'hui et qu'il faut vraiment être beaucoup plus efficient.

Ce n'est pas tant une responsabilité politique d'une mauvaise gestion de Sébastien Cornu et de son gouvernement. En fait, c'est la faute d'un carcan administratif. Je ne critique pas les hommes ni leur bonne volonté.

Le Premier ministre, évidemment que dans le système dans lequel il nage, il essaie de faire ce qu'il peut au mieux, mais son système le paralyse. Et il est grand temps qu'on change ce système. Alors on me dit oui, on verra ça à la présidentielle.

Nous, on n'a pas attendu au Sénat et hier, par exemple, sur l'urbanisme, moi j'ai fait des amendements qui vont loin parce que le gouvernement est dans une politique de petits pas. Je critique pas la ministre. Madame Gattel, on la connaît bien ici.

Elle connaît ses sujets très bien, mais elle est empêchée d'agir par toute une série de hautes administrations qui veulent surtout pas, par corporatisme, changer le – Pardon, mais quand on voit des écoles, il fait 35 degrés dans certaines classes. Les hôpitaux, pareil, les médecins alertes, il fait 34-36 degrés dans les chambres, dans les urgences. Ça ne date pas d'hier, c'est-à-dire que la France ne s'est pas adaptée au réchauffement climatique à venir ?

Ça veut dire que, par exemple...

Ça veut dire que droite-gauche confondue, tout le monde est responsable. Non, ça veut dire que sur tout ce qui existe comme subvention venant de l'État ou à une époque où on avait des subventions de l'ADEME ou de l'Europe, d'ailleurs. Moi, j'ai fait un système de chauffage énergétique sans fioul avec du bois, de la géothermie pour qu'on puisse avoir une baisse de nos charges.

Il a fallu aller chercher de l'argent de l'ADEME à l'époque, la maîtrise de l'énergie et de l'Europe. Aujourd'hui, les collectivités locales ne demandent que ça, sauf que comme elles sont déjà exsangues, souvent d'ailleurs à cause de ce système, parce que la lourdeur et la lenteur coûtent cher. On aboutit à ce qu'elles ne peuvent pas tout faire.

Évidemment qu'il y a des classes qu'il faudrait...

On a eu un débat idéologique. C'est très grave de climatiser des classes, mais non, c'est pas très grave. On pourrait discuter d'ailleurs, c'est l'ingénieur qui vous parle, des gaz à effet de serre et de l'impact des mesures.

Et là ça devient débat politique la climatisation. Est-ce que pour vous il faut généraliser la climatisation ? Bien sûr qu'il faut généraliser la climatisation.

Et d'ailleurs, un certain nombre de mairies, la mienne à l'époque, on agit dans les EHPAD, là où les personnes sont les plus fragiles. Mais il faut la généraliser, justement, dans les EHPAD, dans les écoles, là où il y a des publics fragiles, ou il faut vraiment faire un grand plan de généralisation de climatisation ? Est-ce qu'il n'y a pas des risques écologiques ?

Oui, si. Mais attention à ce qu'on fait. C'est-à-dire que si vous faites un plan de généralisation des climatisations tous azimuts, on va avoir des problèmes.

Là-dessus, le gouvernement n'a pas dit de bêtises puisque les pompes à chaleur, l'utilisation de l d'électricité, nucléaire prioritairement, c'est-à-dire décarbonée. Oui, voilà une bonne mesure. Mais on ne peut pas faire n'importe quoi.

On a eu un moment avec Valérie Pécresse, souvenez-vous, le problème des cheminées. Dans la région Île-de-France, il y a plein de cheminées. Il y a des gens qui ont des cheminées feu de bois.

Ça, ça pose des problèmes écologiques. Donc il faut trouver le bon équilibre. Mais pour ça, il faut que le gouvernement donne un effet de levier aux collectivités locales au lieu de les étouffer et de les massacrer financièrement.

La question du logement, c'est un sujet que vous connaissez bien. Vous êtes un des grands spécialistes de cette question, notamment ici au Sénat. Hasard du calendrier, c'est en pleine canicule que le ministre Vincent Jambrun a présenté son texte hier en Conseil des ministres pour répondre à la crise du logement.

Parmi les mesures permettent de louer les 700 000 logements considérés comme des passoires énergétiques à condition que leur propriétaire s'engage à faire des travaux, est-ce que c'est un texte pour sauver les bouilleurs thermiques comme le disent les détracteurs ? On a dans ce texte des mesures qui pour un certain nombre d'entre elles vont dans le bon sens mais qui n'est pas suffisamment musclé parce qu'il ne s'attaque pas au système de décision, j'y reviens. Mais juste sur les passoires thermiques, il a raison de les remettre à la location ?

Bien sûr, bien sûr, nous sommes dans une crise du logement terrible qui fait que cataclysmique, j'ai déjà dit le mot. En Corse, j'ai tous les chiffres de ce premier semestre, c'est dramatique, c'est bien pire que l'année dernière qui était la plus mauvaise des années. C'est comme la canicule mais dans un autre sujet.

Et donc il faut évidemment Comment relancer la production de logements du neuf, c'est l'idéal, avec des logements décarbonés et qui respectent les normes énergétiques ? Mais aussi remettre sur le marché des biens qu'on avait enlevés pour des raisons bureaucratiques avec les fameux DPE ou des énergéticiens se sont fait beaucoup d'argent sur le dos des gens, alors que c'est pas comme ça qu'il faut faire. Alors, les passoires thermiques, j'en connais dans ma région du Nord, les passoires thermiques, un certain nombre d'entre elles, il vaut mieux détruire un certain nombre de logements qui sont plus adaptés du tout.

Pour d'autres, par contre, il faut laisser louer ses logements mais il y a des travaux à faire, ce qui suppose encore une fois un effet levier du gouvernement pour aider les propriétaires. C'était le rôle de l'ANA, l'Agence nationale de l'habitat, à améliorer leur logement. On améliore d'abord le haut, le grenier, ensuite la chaudière et en tout dernier le double vitrage.

Les gens croient à tort qu'en mettant du double vitrage partout ça va aller mieux. C'est la dernière des choses en termes de priorité. Autre mesure concernant la chaleur dans ce texte logement, faciliter l'installation de volets et des stores en copropriété ça rejoint canicule énorme là aussi ce qui se passe actuellement il faut la majorité absolue de la copropriété et que ce texte, la majorité relative suffirait.

Est-ce que ça c'est une bonne mesure ? Ça fait partie du champ de simplification ? Oui les copropriétés c'est un sujet dans le sujet et là aussi si on ne s'attaque pas au système des copropriétés dégradées et il y en a beaucoup en France, c'est bien plus important que l'ANRU.

Je le dis au passage et j'ai été ministre de l'Agence nationale de rénovation. Mais par contre, M. Jean Brun a voulu faire un texte complet et vous allez voir que son texte n'ira pas au bout, malheureusement pour lui, avant 2027 parce qu'il y a embouteillage dans les textes de loi.

Alors attendez, on va y revenir. Juste ce texte, vous nous dites que ce texte a pour ambition de régler le choc du logement, de créer en tout cas un choc que promet Emmanuel Macron depuis 2017. Est-ce que pour vous, c'est un texte qui va créer le choc de logement ?

Non. Parce qu'on est une fois de plus dans des arbitrages avec Bercy qui sont dans les demi-mesures. On parle du statut du bailleur privé locatif.

Je m'en suis beaucoup occupé, vous savez. On a présenté ici avec mon collègue député du Modem Causson un amortissement locatif pour vous donner vraiment un booster pour que les gens réinvestissent dans le neuf. Qu'est-ce qu'a fait Madame de Montchana aujourd'hui, présidente de la Cour des Comptes.

Elle est venue à minuit, j'avais inventé un albatros qui volait à 250 km heure, elle avait coupé les deux ailes, alors on a fait un pinguin. Résultat en Ile-de-France, ce qu'on appelle le dispositif Jean-Bruns, il fait flop. Il y a très, très peu de gens qui y vont.

Il n'y a pas de confiance parce qu'il n'y a pas un dispositif suffisamment puissant. Alors Jean Brun, il revient très bien, mais à chaque fois, on est dans un gouvernement qui, à force de reculer à petits pas, aboutit à devoir à chaque fois refaire l'exercice et on perd beaucoup de temps. Donc ça veut dire que les gens qui nous regardent ce matin ont du mal à trouver un logement et il y en a plein, faute de logement disponible parce que ça coûte cher, question de taux d'intérêt, vous leur dites que ce n'est pas avec ce texte que votre situation va s'améliorer ?

Non, ce n'est pas ce que dit le gouvernement, mais je suis obligé de vous le dire comme ça. Je connais mon sujet, je pense. La crise du logement va encore durer 3 ans à peu près.

Parce qu'on ne s'attaque pas...

Pourquoi 3 ans – Je vous explique, parce qu'on ne s'attaque pas aux vrais problèmes et j'y reviens qui s'appelle l'urbanisme, la lenteur des procédures. Pourquoi en Belgique on arrive à faire un lotissement en 3 ans et qu'en France il faut 7 ans Parce qu'on a rajouté des textes aux textes et notamment avec la transition écologique. Et puis on fait des schémas d'aménagement régionaux, des SCOT, des schémas métropolitains d'aménagement, des PLU et tout ça fait qu'on n'avance pas.

Donc moi, je propose une loi Notre-Dame. Vous savez, Notre-Dame, on l'a reconstruite en trois ans. Pourquoi ?

Parce qu'on a fait une loi en disant « On va pouvoir déroger à ça, à ça, à ça, à ça, à ça. » Ben j'ai fait un amendement hier, assez révolutionnaire. Donc on sait très du carton administratif et on n'y revient ?

Alors dans la loi Jean-Bruns, vous avez ce qu'il appelle des opérations d'intérêt local pour débloquer justement et déroger à certaines règles. Mais il le fait sur 80 sites en France sur décision du préfet. Moi, je le fais sur tous les sites, sur décision des intercommunalités.

Donc là, on peut provoquer un véritable choc. Il faut...

Les Anglais ont fait ça en 2011. En 2011, ils ont fait des circuits direct et enlever tout ce qui était superfétatoire, l'année d'après, on faisait 60 000 constructions de plus dans le pays. Donc il faut faire la même chose.

J'ai fait un amendement là-dessus. Mon collègue Cambier a fait un autre amendement sur les fameuses ânes les zéro artificialisation net ici au sénat nous avons voté une loi qui est beaucoup plus adaptée parce que c'était une loi encore une fois bureaucratique que nous a répondu le gouvernement eh bien nous avons vont voter l'amendement de M. Cambier qui fait que la loi Trace du Sénat demande qu'elle soit en application tout de suite.

On ne peut pas attendre, parce qu'il y a une crise de la demande, les taux d'intérêt continuent à monter, et que si vous n'avez quand on sort de cette crise le stock de logements nécessaires, la crise du logement va empirer. – La bombe sociale a déjà explosé pour vous ? – Oui, mais ça fait quand même une paire d'années.

Vous m'invitez de temps en temps que je le le dit, et que le gouvernement ne prend pas la mesure. Alors le ministre, lui, Jean Brun, il a pris la mesure, et la ministre précédente, surtout Valérie Léter, avait fait beaucoup de choses, mis beaucoup de chantiers en route, sauf qu'à un moment, vous avez Bercy, le coupeur d'aile qui arrive et puis parce que ces gens résonnent à court terme et ne se rendent pas compte qu'ils provoquent des crises qui vont coûter beaucoup plus cher au gouvernement. On a perdu 20 milliards de rentrées de TVA depuis trois ans parce qu'on n'a pas fait les logements qu'il fallait.

L'excès de normes, il en est question. On en a beaucoup parlé depuis le début de cette interview. Il en est question aux séances au Sénat cette semaine dans un texte dont vous êtes le rapporteur Marc-Philippe Debrez.

Audrey, vous allez nous éclairer sur ce texte. 66 % des élus qui estiment que des normes trop complexes ont déjà eu un impact négatif sur leurs projets. Le Sénat examine donc un texte pour simplifier les normes.

Oui, et il y a beaucoup à faire. Pour vous donner une idée, le code de l'environnement est passé d'environ 2000 articles en 2024 à plus de 7000 aujourd'hui. Quant au code général des collectivités territoriales, il a triplé de volume entre 2002 et 2022.

L'Etat lui-même reconnaît qu'il existe près de 1800 formulaires différents qu'un maire peut être amené à remplir. Bref, les élus locaux, notamment dans les petites communes, ont le sentiment d'être étouffés par les normes et freinés dans leur action publique. C'est donc l'objet de ce texte, alléger certaines procédures et redonner de la souplesse aux collectivités.

Je vous donne quelques exemples concrets. Le texte prévoit notamment de réduire de 30 à 15 ans le délai d'acquisition des biens sans propriétaire identifié. Il allège aussi fortement...

On l'a passé à 10 ans hier soir. À 10 ans, pardon. À minuit.

C'est à minuit. Vous m'excuserez. Comme ça, on a la mise à jour.

Il allège aussi fortement le dossier de demande de subvention pour un espace France Service, un dossier qui était jugé jusqu à présent, disproportionnée par les élus. Nous avons donc choisi de partir du terrain. Nous avons sollicité les associations de maires, des intercommunalités, des départements, des régions, des villes, parce que nul ne connaît mieux que les élus locaux et leurs services, les obstacles auxquels ils se heurtent.

Cette méthode marque une évolution profonde. Pendant longtemps, l'État a pensé la simplification à partir des textes. Nous avons fait le choix de le penser à l'envers à partir des usages.

Mais visiblement, le texte ne fait pas de l'unanimité. En effet, tout le monde réclame de la simplification, mais ce texte ne satisfait quasiment personne. Certains élus le trouvent trop timide.

Ils estiment qu'il ne s'attaque pas vraiment à la surproduction de normes. D'autres craignent au contraire qu'à force de simplifier, on supprime des protections importantes. Malgré les promesses du gouvernement, on a entendu la ministre, on a l'impression que les gouvernements successifs ont du mal à redonner la main aux élus.

La ministre connaît très bien ce sujet, elle a été sénatrice ici, c'était une très bonne comme sénatrice, a fait toute une série de petits pas. C'est-à-dire qu'elle a pris tout ce que disait comme irritant les élus locaux et elle y répond dans son texte. Donc son texte n'est pas mauvais, mais son texte n'est pas à la hauteur du défi, je lui ai j'ai un scepticisme constructif et donc il faut faire des gros chantiers tout de suite.

Moi, j'ai proposé le chantier de l'urbanisme et donc j'ai pris des amendements lourds qui peuvent vraiment réduire les délais On espère qu'on va pouvoir convaincre nos collègues députés de le maintenir au moment venu. Il y a d'autres sujets sur lesquels...

On a un texte qui arrive au Sénat en ce moment, deuxième volet qu'avait annoncé le 1er ministre pour la décentralisation. Mais c'est un texte qui recentralise, c'est-à-dire que redonne du pouvoir au préfet. Je ne suis pas contre redonner du pouvoir au préfet pour qu'il soit plus musclé dans les départements à condition qu'on règle le problème du mille-feuilles territoriales, régions, départements, intercommunalités communes.

Et d'autre part, que l'on puisse trouver des moyens pour desserrer les taux qui pèsent sur les communes. Donc il fallait...

J'ai été rapporteur il y a 23 ans, excusez-moi, du texte décentralisation par le Premier ministre Raffarin de l'époque. Et bien depuis 23 ans, on n'a pas avancé, on a même reculé. Et là-haut, les administrations centrales sont devenues des machines à empêcher de faire.

Il faut arrêter tout ça. Donc il faut...

On est arrivé au bout du système, vous savez, c'est comme un bateau qui prend long, on continue à couper. Non, à un moment, il faut changer le bateau et donc...

Alors le Premier ministre finit par dire, écoutez, on verra ça après les présidentielles. Non, là, on est...

Et c'est pas que là-dessus. Il y a d'autres systèmes qui vont mal, l'éducation nationale, la justice, bref. Mais on est dans une crise systémique de l Est -ce qu'on a les moyens de faire une grande loi décentralisation avant la présidentielle ?

Non, mais on aurait eu les moyens de la faire avant. Et le Sénat a pondu quand même beaucoup de bonnes idées en la matière. Il fallait confier un texte qui, je l'ai dit hier, mme Gattel a fait ce qu'elle peut faire quand on est ministre parce qu'on est coincé dans les arbitrages interministériels.

Mais elle avait pondu ici un rapport avec Rémi Pointreau, qui est bon, qui est le souffle qu'il faut. Mais ce n'est pas ce qu'on a dans le texte qu'on nous présente, vous comprenez ? Et donc à un moment, à force d'être dans l'eau tiède, puis en même temps, en même temps, on n'a plus de Sous, parce que le quoi qu'il en coûte, il a coûté très cher.

Et donc on aboutit à un état totalement paralysé, englué, comme un pingouin avec du mazout et il ne peut plus bouger. Et donc il faut vraiment aller sur des mesures chocs parce qu'autrement, on ne tiendra pas. Vous savez, le président de la République, quel qu'il soit qui sera élu, il a du boulot et du souci à se faire parce que les chantiers qu'il faut attaquer d urgences sont vraiment très importants.

J'en ai cité trois. Pourtant, le texte reprend des mesures qui sont portées de longue date au Sénat, notamment un assouplissement des règles d'artificialisation pour les projets industriels d'intérêt majeur. Ça, ça va dans le bon sens ?

Oui, mais je suis allé plus loin. J'ai mis des choses qui concernent l'artificialisation des sols parce que qu'est-ce qu'a fait le gouvernement ? Il veut mettre tout le monde sous la même toise.

Je vous donne un seul exemple. On fait des usines de batterie à Dunkerque et donc on dit qu'il ne faut pas artificialiser les sols. On a besoin de construire des usines et du logement pour les gens qui vont travailler.

Donc on va reprendre des terres là. Pour les compenser, on empêche les maires de la Vénoie et de l'attirage de construire. Donc qu'on est dans un système bureaucratique.

Ce n'est pas comme ça qu'il faut faire. Les territoires sont divers. On doit laisser de la souplesse pour avoir des objectifs, bien sûr, de protection écologique, mais l'avoir avec un pragmatisme et surtout une rapidité d l'action et ne pas paralyser l'action des maires.

Donc, c'est le système. Je suis obligé de vous le redire. C'est une crise systémique de l'État français que nous traversons.

Parmi les mesures, il y en a une qui fait polémique, Marc-Philippe De Bresse. Elle concerne les CCAS, les Centres communaux d'action sociale. Ces centres, vous les connaissez peut-être, qui mettent en place des actions en faveur des personnes âgées isolées, qui instruisent des demandes d'aide sociale ou qui distribuent parfois de l'aide alimentaire.

Le Sénat, en modifiant le projet de loi du gouvernement, propose de rendre leur création facultative partout, alors qu'aujourd'hui, seules les communes de moins de 1500 habitants peuvent s'en passer. L'idée, c'est de laisser plus de liberté aux maires dans l'organisation de leurs services, car certains CCAS peuvent parfois faire doublon avec d'autres structures. Et pourquoi ça suscite autant de réactions ?

Parce que les opposants redoutent un affaiblissement de l'action sociale de proximité et donc une prise en charge moins efficace des publics les plus fragiles. Vous comprenez la polémique. Je crois que vous ne partagez pas forcément l'avis de vos collègues sur ce sujet.

Écoutez, on est deux co-rapporteurs sur ce texte. Mon collègue centriste a proposé cette mesure parce que c'est un maire, un très bon maire, enfin un ancien, très bon maire des hautes alpes qui connaît bien les petites et moyennes communes et c'est vrai qu'il a beaucoup de demandes en dessous de 1500 euros il n'y a pas d'obligation de faire des centres communs social et il ya beaucoup de demandes des communes entre 1500 103 000 habitants, il y en a beaucoup en France, qui disent qu'on n'en peut plus parce que vous avez deux budgets à voter. Vous avez du personnel à mettre à disposition.

La lourdeur du système fait que les transferts de personnel, ça fait beaucoup, beaucoup, beaucoup d'actes à faire voter par un conseil municipal dans deux établissements publics différents, la ville et le centre communal d'action sociale. Alors évidemment qu'il y a eu des réactions. On en avait parlé.

Moi, j'étais maire pendant 30 ans à peu près. J'avais un centre communal d'action sociale qui marchait très bien et avec des partenaires qui étaient vraiment moteurs de la société civile. Moi, si on m'avait laissé la faculté, je regardais mon CCAS.

Le problème qu'on a eu, c'est qu'on s'attaque pas seulement, vous venez de le dire, à un sujet de simplification, mais à un symbole, l'action sociale. Donc qu'est-ce qu'a fait le Sénat hier ? Il a enlevé cet amendement, donc il n'y a plus de polémique.

On ne donnera pas la faculté de supprimer ou pas les CCAS aux communes. C'était une forme de liberté locale, c'est comme ça que l'entendait mon collègue. Mais vous voyez, on ne peut pas s'attaquer à des symboles.

Donc c'est ainsi, c'est réglé. Et personnellement, je trouve que ce n'est pas plus mal. Justement, on va voir ce qu'en pensent les élus.

Martial Bourquin, bonjour. Merci beaucoup d'être avec nous. Vous êtes ancien sénateur, vous êtes vice-président désormais de l'UNCAS, l'Union nationale des centres communaux d'action sociale et maire d'Odincourt.

Dans Ledoux, comment vous avez réagi quand vous avez vu cette proposition qui vise à rendre facultative les CCS ? « Ça fait deux fois que ce problème se pose et sous prétexte En vue de simplification, comme c'était dit tout à l'heure, on veut supprimer les CCAS. Mon collègue qui vient d'intervenir avant nous disait que lui il l'aurait gardé.

Gardons-les Et pourquoi ? Parce qu'on a près de 10 millions de personnes qui vivent sous le seuil de la pauvreté. On a un choc démographique devant nous qui est assez impressionnant.

Ce choc démographique va appeler à des réformes extrêmement lourdes, notamment sur la loi du grand âge. Et les CCAS sont à la pointe du combat pour mener ces actions-là. Ils ne travaillent pas seuls, ce ne sont pas simplement des fonctionnaires qui travaillent seuls, ils travaillent avec les des associations caritatives, et c'est une espèce de gestion paritaire que nous avons.

Et quand on a quelque chose qui va bien, on n'y touche pas. Moi j'ai une idée qui est simple, il faut toucher à ce qui va mal, ce qui cloche. On parlait du logement tout à l'heure, j'en construis plusieurs centaines sur ma ville avec un travail d arrache-pied pour y arriver.

Et cependant, si on touchait au CCAS, je sais qu'on toucherait aux plus pauvres. On toucherait aux plus pauvres et on a besoin de beaucoup de solidarité en ce moment. Parce que, justement, rarement les inégalités n'ont été aussi fortes, rarement les problèmes de précarité se sont posés avec autant d'acuité et il est nécessaire de garder les CCAS.

Moi, j'étais très heureux que le Premier ministre arbitre cette question de façon positive. J'étais aussi très heureux que Françoise Gatel prenne position très clairement pour garder les CCRS et qu'on ne me raconte pas d'histoire. On n'est pas dans la simplification.

Je dis à mon collègue, il y a un risque profond sur ces questions. C c'est que, bien sûr qu'il faut de la simplification. Chaque fois qu'on fait une loi, il faudrait certainement retirer une autre. – On est compte qu'on avait encore le pot de noix… – Juste, pardon, je vais laisser Marc-Philippe Debrez vous répondre, sur ce que vous venez de dire ?

Je redis, il ne s'agissait pas de supprimer les SAS. Mon collègue voulait laisser la liberté aux maires, notamment des communes petites et moyennes, d'organiser leur action sociale comme ils l'entendaient. Mais évidemment qu'ils auraient dû, s'ils n'avaient pas gardé un CCAS, un établissement public indépendant, évidemment qu'ils auraient dû continuer à associer les associations à TD Quart Monde qui luttent contre...

J'étais ministre de la lutte contre la pauvreté. Je suis d'accord avec Martial sur ces sujets-là. Mais autant dans des communes moyennes et grandes, le CCAS s'impose, si vous voulez, autant il y a des...

Je dirais la lourdeur auxquelles sont confrontés les maires des communes 1 500, 2 000, 3 000 habitants fait qu'ils n'en peuvent plus et qu'ils veulent un peu de simplification. Ok, mais on ne s'attaque pas, je le redis et je rassure mon aux collègues, on ne s'attaque pas à un symbole comme le CCAS et hier d'ailleurs, les amendements qui refusaient cette modification sont venus de tous les bancs du Sénat. Des LR, des centristes, des indépendants, des des socialistes, des communis.

Donc bon, voilà, l'affaire est entendue, on ne touchera pas au CCRS. – Martial Bourquin, il vous reste 30 secondes, je le rappelle, les CCRS, les centres communaux d'action sociale, 30 secondes pour répondre. Vous êtes quand même soulagé ce matin ? – Alors, bien sûr, on est soulagé.

On ne voudrait pas qu'à chaque occasion, sous prétexte de simplification, cette question se pose. L'UNCAS, l'union des CCRS, a 100 ans cette année. Il y a un travail impressionnant qui se fait avec cette association, mais avec l'ensemble des CCRS.

Et nous avons besoin de solidarité dans notre société. On n'en a peut-être jamais tant eu besoin et il faut qu'il y ait des personnes spécialisées. Et il faut travailler, comme le disait mon collègue, avec toutes les opinions politiques, avec tous les courants de pensée pour faire en sorte que l'on ait une solidarité territoriale de qualité.

Et cela, on le fera avec nos CCAS. Et quand les communes sont plus petites, elles font des CIAS et ça fonctionne très bien. Je vois dans certaines communes rurales des CIAS faire un travail extraordinaire.

Ça, c'est une bonne idée pour répondre à la question. Les centres intercommunaux d'action sociale, c'est une bonne idée pour les petites et moyennes communes. Merci beaucoup.

Merci Marcel Bourquin d'avoir été avec nous et merci Philippe Devresse d'avoir été notre invité pendant cette première demi-heure. Audrey, on se retrouve dans 20 minutes pour la revue de presse régionale. On parlera évidemment de la chaleur et d'un phénomène nouveau, une ruée vers les hôtels climatisés pour dormir à la fraîche.

Oui, on y a tous pensé. Merci au contraire, vous nous en parlerez tout à l'heure. En attendant, je vous propose de faire le point sur