Les Matins de France Culture - Scandales sanitaires : la pilule passe mal

[Musique] alors depuis la semaine dernière les Français ont découvert dans la presse à la télévision dans tous les journaux les radios un nouveau scandale sanitaire celui des pilules de 3e et 4e génération qui cause des accidents dramatique aux femmes qui prennent ces pilules et puis voilà que ce weekend une autre affaire à éclater avec un nouveau V qui se rajoute au précédent celui de la pilule diane 35 une pilule destinée à soigner l'acné et prescrite dans beaucoup de cas comme contraceptifs sauf que sauf que il y a eu des morts quatre selon l'agence de sécurité du médicament alors comme à l'époque de l'affaire du médiateur et celui des prothèses mamè on est face à des questionnements extrêmement compliqués et sans vouloir forcément être alarmiste tout de même essayer de comprendre ce qui se passe avec ces médicaments que l'on prend pour une autre destination que celle à priori celle de départ alors et puis à qui la faute les questions évidemment ne manquent pas de se poser les laboratoires sont-ils responsables de la fabrication de certains médicaments qui trop souvent ont des effets secondaires que l'on maîtrise mal les médecins ne sont-ils pas assez attentifs aux prescriptions et aux notices de ces médicaments et puis quelle est au fond surtout même pourrait-on dire le rôle de l'agence de sécurité du médicament la question de la pharmacovigilance en France revient donc sur le tapis avec une autre qui l'accompagne pourquoi on a au fond si souvent l'habitude de détourner l'usage de médicament pour soigner d'autres pathologies et su l'habitude française pour en parler ce matin nous avons invité Daniel Assoun bonjour donc gynécologue et puis vous avez été responsable de centre IVG il y a peu où ça ou alors à Saint-Denis et puis Philippe Even bonjour bonjour président de l'Institut ncker professeur émérite à l'Université Paris 10 et puis hauteur on le sait notamment du Guide des 4000 médicaments utiles inutiles ou dangereux avec Bernard Debray au cherche m en 2012 et puis aussi toujours avec Bernard Debray les leçons du Médiator l'intégralité du rapport sur les médicaments au cherche M 2011 et vous voilà en piste pour nous dire tout ce qu'il faut penser de mal sur la les médicaments et la question du cholestérol je citaé tout à l'heure dans le coup d'œil de 7h15 le dossier de books faut-il avoir peur du cholestérol ou books au fond raconte selon étude à l'appuis de nombreux scientifiques que jusqu'à présent les études censé démontrer l'utilité des statines contre le cholestérol présent très grave défaut et vous y allez pas de main morte dans books Philippe Even chaque essai est un trucage de de l'industrie le fait que le Tau cholestérol soit sans rapport avec la maladie cardiovasculaire n'embarrasse ni les industriels ni les revues scientifiques ni les cardiologues ni les autorités de santé on en dira un petit peu tout à l'heure peut-être vous voulez commencer par ça parce que c'est le prochain scandale sanitaire qui se profile après les pilules oui c'est ça ça ça prendra le rel les pilules dans un mois donc vous n'avez plus qu'à vous préoccuper pendant quelques semaines de ce problème la revue sort demain déjà donc books j'imagine que ça va faire les médicaments contre le cholestérol ne servent à rien rig rourusement à rien pas d'autres commentairire le cholestérol ne joue absolument aucun rôle direct dans les maladies cardiaques absolument aucun moi je vais chez monoubib il me dit vous fait un peu de cholestérol vous devriez arrêter l'entrecôte dans l'entrecôte frite alors j' l'entrecôte frite on a dit que le soleil tournait autour de la Terre pendant 20 siècles c'est la même chose il y a 50 ans qu'on a accusé c'est d'une ampleur quand même colossale ça mais c'est bien pour ça que M la p c'est c'est c'est colossal c'est le monde entier qui il y il y a une différence les statines sont dans l'ensemble des médicaments assez peu dangereux peu de risque pour les patients donc autant prendre des smartis quoi oui si vous voulez c'est c'est plus un problème d'erreur de pensée qui est très pénible pour ceux qui ont l'esprit scientifique et aussi un gaspillage d'argent parce que rien que pour la France ça fait 2 milliards d'euros 2 milliards d'euros c'est 120000 SMIC gaspillé chaque année absolument pour rien mais combien de gens dans le monde prennent-ils des pilules 200 millions de peau de de statine 200 mil il y a 200 millions de gens qui se font avoir vous dites même si leur cholestérol baisse ah mais le cholestérol baisse oui ça c'est vrai elles sont efficaces sur le cholestérol mais ça sert à rien si vous avez les cheveux long vous coupez les cheveux ça change pas votre vie quotidienne c'est la même chose c'est mais ça veut dire que quoi ça va mener un scandale sanitaire énorme qui va remettre en cause les labos notamment les labos c'est le vous le savez pas ça les statines c'est le premier non alors moi je je vous avoue que je ne connais strictement rien au statines tous les anticancéreux réunis dans le monde coûtent moins cher que les statines c'est le numéro 1 mondial de la consommation de j'ose pas dire médicaments disons de produits de santé ou attribué à la santé donc si tout de même les médicaments de contrôle cholestérol ne font pas de bien ils ne font pas de mal c'est déjà sauf à des doses élevées où là il y a des complications graves mais aux doses usuell raisonnable il y a assez peu de complications il y a des petites gènes on a mal un peu par partout dans les tendons dans les muscles on peut être un petit peu endormi moins vif participer à toutes les activités de la vie sensorielle émotionnelle ou intellectuelle de façon un petit peu moins présente pas facile à mesurer ça n'est pas vraiment un danger h et le danger il est quand même de manger trop de Château brillant ah ben là vous sortez du problème ça plus rien àir avec le cholestérol car figurez-vous que dans le château brillant il y a pas de cholestérol ça me rassure pour midi dan oui euh ce qui est intéressant c'est effectivement on va parler de la ple après mais vous imaginez bien que le book de ce matin ça à 4h30 du matin il m'a fait un petit effet quand même voilà oui mais je pense que c'est effectivement ce qui est intéressant c'est ce que dit Monsieur even sur l'erreur de pensée il y a ce scandale des laboratoires et cetera on peut en parler ça c'est un autre problème plus vaste mais je pense qu'il y a beaucoup de cas en médecine où il y a une espèce d'erreur de pensée où surtout on fait la relation de cause à effet et qui paraît de premiers abord comme ça absolument évidentes et puis si on a on analyse un petit peu mieux parce que ce que vous dites là et ce qui sort ce matin ou demain je ne sais pas cétait connu hein il y a bien longtemps personnellement j'ai du cholestérol il hors de question que je prenne des statines hors de question je le savais depuis fort longtemps donc voilà oui mais vous savez depuis fr vous êtes tout bip vous oui mais il semble que les collègues continuent quand même à prescrire des statines c'est vrai que c'est là aussi comme pour la pilule on va y revenir un problème complexe en même temps mais je pense que là il y a encore plus une erreur de une façon de raisonner c'est la relation de cause à effet y y a-t-il une relation de cause à effet à chaque fois entre effectivement la montée du cholestérol et les risques cardiovasculaires enfin certains risques cardiovasculaires c'est c'est compliqué je je pense que c'est vraiment compliqué par ailleurs c'est des mécanismes comple ce que je comprends qu'il risque de faire le plus scandale au fond ça n'est pas tant que on prenne un médicament finalement qui ne fasse rien que visiblement dans ce que vous dites dans books professeur even que la la mise en scène en revanche vous parlez de truc f vous dites les malades recrutés pour des essais sont des malades idéaux sans grand rapport avec des malades réels vous savez c'est une histoire simple he c'est une histoire simple il y a une erreur de pensée médicale au départ les médecins continuent à croire ça ils ont appris ça et au fond ils vérifient pas ils ne lisent pas et je soulligne trois fois ils ne lisent pas les articles scientifiques de façon critique avec la calculette dans la main pour vérifier tous les calculs ils regarde la conclusion la conclusion est biaisée elle n'a rien à voir avec l'article qui a été rédigé c'est donc une entreprise d'intoxication parce que dans dans un deuxième temps cette erreur médicale elle ouvert un boulevard à l'industrie un marché de tous les gens de plus de 50 ans à se traiter pendant chacun pendant 10 ans 20 ans avec les statines c'est donc devenu le plus gros marché mondial et il est fondé sur une pointe de pyramide qui tient pas de bout voilà et vous pensez que la pyramide doit s'écrouler là oui oui oui elle va s'écrouler pas à cause de moi elle va s'écrouler parce que les brevets arrivent en fin de parcours et que l'industrie ne pouvant plus gagner l'argent avec les statines va essayer de sortir autre chose donc au fond vous les arrangez finalement en sortant une enquête comme ça ça va permettre le tourner la page plus plus rapidement c'est ça c'est pas impossible alors par rapport à ce qui nous intéresse aussi sur les les pilules dans l'actualité aussi des scandales sanitaires moi je voudrais peut-être remettre repartir du du point de départ je vous avoue là aussi je ne suis d'ailleurs pas le seul comment se fait-il que on prescrive des médicaments qui sont destinés à telle pathologie et qu'on dise ça vous soignera tel autre c'est c'est quelque chose qu'on improvise qu'on invente comment ça se passe rapport toujours aussi au médiateur par exemple et ben écoutez c'est extrêmement simple comment on découvre qu'une pilule qui théoriquement lutte contre l'acné va aussi finalement va être plus prescrite comme contraceptif c'est une stratégie industrielle PhIP ce que cherche l'industrie c'est à pénétrer le marché avoir l'autorisation de vendre un produit elle choisit donc une indication en générale la moins discutable celle qui va demander des études les moins cherses sur un nombre de malades pas trop élevé elle entre sur le marché mais sur un petit créneau il s'agit ensuite d'élargir le créneau donc d'élargir les indications alors il y a deux faç la façon légale qui est de faire de nouvelles études sur une autre maladie et de montrer que le médicament est efficace et d'obtenir une deuxième qu'il est efficace sur par sur deux maladies voà mais quelque fois c'est TR et qu réellement ça existe et puis il y a une deuxième façon beaucoup plus financièrement intéressante qui est une fois que la molécule est sur le marché d'envoyer les visiteurs médicaux les leaders d'opinion des articles non scientifiques dans des revues de grande diffusion pour dire vous savez le médicament est très utile aussi dans tel autre maladie je vous donne un exemple il sort une pilule il y a quelques années ça remonte à longtemps uniquement pour la dialysez les gens les AFF Réau qui sont en dialyse bon ça fait 3000 personnes en France 3 ans après vous revenez la molécule est devenue le traitement de la migraine ça fait déjà beaucoup plus de malade et puis 5 ans après des mal des mots de tête tous les mots de tête et c'est devenu un marché absolument gigantesque sans aucune preuve des histoires comme ça il y en a 50 Daniel assassoun vous êtes gynécologue est-ce que vous avez prescrit oui j'ai j'ai prescrit Dian comme tout le monde c'est c'est il y a il y a pas il y a pas il y a pas à s'en cacher le problème c'est que là d'abord on nait pas faire il faut bien il faut bien remettre les les les choses aussi en place c'est que il ne s'agit pas de maladie là on est dans la contraception on est dans la prévention des grossesses non désirées non prévu et cetera donc ça pose aussi toute une autre façon probablement de fonctionner dans notre relation avec les patients nous ne sommes pas dans la maladie alors le pour pour en terminer avec cette pilule avec Dian qui effectivement n'avait pas l'autorisation de mise sur le marché comme contraceptif il faut dire quand même que elle est contraceptif parce que les produits qui sont contenus dans cette pilule sont et de l'estrogène et une forme un peu particulière de progestérone et que c'est effectivement ça bloque ce qu'on appelle l'axe hypothalamo hypophysoovarien donc ça empêche l'ovulation donc comme contrracep c'est effectivement efficace alors que le labo n'est pas fait effectivement les études ça c'est absolument clair je pense que c'est assez héreux probablement de faire des études pour être sûr que c'est bien contraceptif parce que vous devez arriver à un résultat extrêmement fort il faut il faut le reprouver quoi il faut le reprouver à chaque fois c'est c'est le propre des autorisations de mis sur le marché vous devez prouver à chaque fois que le médicament est utile qu'il est pas nocif qu'il est hyper efficace et en matière de contraception vous pouvez pas vous contenter de 80 % d'efficacité ça serait pas possible d'avoir une pilule à 80 % d'efficacité en gros il faut 98 % voilà ou 99 % d'efficacité si la pilule est bien prise donc je pense je nai je ne suis pas je je ne travaille pas pour les laboratoires de pilules mais je pense que là où ça valait trop cher où c'était probablement plus rentable de le faire comme ça sachant très bien que effectivement de cette façonlà et bien ça allait se diffuser alors c'est vrai et là euh parce que c'est vrai que nous sommes à de question actuellement dans la majorité des cas nous l'avons prescrit et je l'ai prescrit également en toute bonne fois évidment on va pas vous faire faire voilà en sachant qu'elle avait pas la MM de contraception mais en sachant qu'elle était efficaced que vous la presriviez une jeune fille vient vous voir je voudrais une pule contraceptive vousz non pas exactement comme ça je la prescrivais nous la prescrivion dans la majorité des cas comme une contraception parce que la jeune fille avait de l'acné c'est-à-dire dire que nous faisions d'une pierre de C voilà vous ferez d'une pire de voilà c cette jeune fille avait de l'acné on se disait si on prescrit cette pilule ça va être efficace il faut pas rêver non plus hein c'est pas extraordinairement efficace sur l'acné c'est aussi ça le problème c'est moyennement efficace Philiipe moyennement efficace on va dire sur l'acné et donc du coup on se disait on fait d'une pierre de coup comme on est très attentif au fait que pour qu'une pilule soit bien prise et pour une contraception soit bien prise il faut que les fem soit très confortable avec voilà notre crainte elle était là on se disait ah si elle fait de l'acné elle va arrêter ce qui est souvent le cas quand elles ont des effets secondaires elles arrêtent donc on craint beaucoup la grossesse non prévue vous savez très bien que il y a bon là pas en ce moment mais il y a des scoues permanents sur le nombre d'IVG en France moi ça me choque pas particulièrement mais c'est quand même ça la réalité donc on est pris entre deux entre deux feux come on arrive au au bout de la première partie Philippe ven comment faire d'abord cela dit pour ne pas non plus forcément ou alors faut-il alarmer euh le comment dit l'opinion publique ou faut-il un peu aussi retrouver de la mesure quatre morts évidemment c'est de qu morts de trop euh mais c'est en sur 25 ans alors est-ce qu'on est sur quelque chose qui est après tout inhérant au voilà aux médicaments et à des gens qui hélas on été la victimes oou est-ce que c'était beaucoup plus simple que ça il fallait aller vite régler le problème dès qu'on a su des risques particuliers de cette pilule c'est-à-dire il y a 10 ans il y a 10 ans que nos autorités de santé n'ont rien fait je vais préciser deux choses Dian c'est 300000 personnes qui prennent Dian 35 il y en a 4 millions qui prennent les autres pilule de 3e génération il y en a aussi un certain nombre qui prennent et à titre anecdotique c'est toujours intéressant à souligner des copies de Diane et la plus vendu elle s'appelle comment c'est presque aussi beau Minerva c'est magnifique qui est-ce qui la fabrique les laboratoire biogarant c'est qui les laboratoires biogarant c'est Servier dès lors que Servier sur un créneau vous pouvez tranquille qu'il y aura un problème à chaque fois c'est la même chose je je pense qu'il faut le dire aussi bon mais le vrai problème c'est Yasmine yasminel de chez Bayer également c'est joli tous ces noms comment c'est joli tousom ben ils sont choisis pour ça vous savez sont des professionnels bon là c'est 4 millions de personnes et là le risque c'est pas 4 morts par an alors je je pense qu'il faudrait que notre ministre ait pris conscience de façon plus claire qu'il y a 8 millions de personnes en France sous pilule que ça a été quelque chose d'essentiel dans la libération de la vie de la femme dans le monde moi j'en ai fait partie avec makovski et Émilia j'étais le trisème qui j'étais tout jeune à l'époque pour défendre la pilule donc je suis pas un adversaire de la pilule mais je pense que les gynécologues ont peut-être pêché par imprudence en prenant le risque de voir une pilule importante être critiqué de cette façon et ça aujourd'hui je comprends c'est 8 millions de femmes qui se posent des questions 8h17 minutes vous ne faites pas de cholestérol Briss rassurez-moi non non non tout va bien pour l'instant c'est l'heure de votre tous les ménages devraient avoir sur la table du salon le livre des professeurs Philippe evvin et Bernard Debray que vous venez de citer Marc tous ceux qui ont déjà à leur guide des 4000 médicaments utiles inutiles ou dangereux ont pris l'excellente habitude de le consulter à chaque prescription savoir qu'un médicament est faiblement efficace qu'il a des effets secondaires indésirables voir que le prendre est carrément risqué permet de dialoguer avec le médecin qui vous l'URA prescrit en effet si l'on en croit la revue médicale indépendante Prescrire un nouveau médicament mis sur le marché sur 5 s'avère dangereux et ne devrait pas obtenir l'autorisation pour cause de je cite balance bénéfice risque défavorable pas étonnant lorsqu'on découvre à vous lire philippevin comment les firmes pharmaceutiqu multiplie les pseudonouveautés en recopiant les formules de leurs anciens médicaments enfin d'en conserver les brevets pendant 10 ans de plus comment ces mêmes firmes inventent de pseudoaladies nouvelles afin d'écouler de nouveaux médicaments censé les combattre ou Tru allègrement leurs tests en recrutant des malades cobail non représentatifs en octobre 2012 plusieurs grands professeurs en médecine ont lancé un appel intitulé pour une autre politique du médicament je cite un extrait les Français consomment trop de médicaments inutiles et exagérément coûteux sans dommage on pourrait diviser leur nombre par quat passant de 4000 à 1000 médicaments la responsabilité est partagée entre les industries l'État et les prescripteurs écrivent-il mais pourquoi se priver quand c'est gratuit et que la carte verte de la sécurité sociale est considéré comme rechargeable à volonté résultat nous consommons par an 25000 tonnes de médicaments dont je cite les professeur Évin et Debray les prix ne cessent d'augmenter alors que les nouvelles molécules sont de moins en moins efficaces deux fois plus de médicaments que les Britanniques 30 % de plus que les Allemands ou les Néerlandais sans nous emporter mieux pour autant ces dépenses inconsidérées qui représentent 18 % des 18 % des dépenses totales de la santé plombent la sécurité sociale du moins devrait-on avoir confiance dans les nombreuses agences de contrôle que l'État l'Europe ont multiplié ces dernières années pour dégager leurs propres responsabilités mais à vous lire on découvre que leurs membres sont dans la grande majorité des cas liés à l'industrie pharmaceutique qui non seulement financent leurs travaux mais le rock 3 des actions afin de les intéresser directement à la progression de leur chiffre d'affaires pas étonnant dans ces conditions si les scandales sanitaires se suivent sans remonter jusqu'à l'affaire du tal Morange dans les années 70 à l'hormone de croissance qui n'a été retiré en France qu'en 88 à l'Isoméride coupe fin très prescrit aux obèses dans les années 80 et 90 alors qu'il était à l'origine de graves problèmes cardiaques contentons-nous des scandales du Médiator des des prothèses PIP pour parler des plus récents et le dernier en date donc celui qui nous occupe ce matin concerne la pilule contraceptique de 3e et 4e génération dès le début des années 90 les responsables sanitaires de plusieurs pays allemands en particulier ont évoquer les risques de trombose et de fébit présentés par ces pilules comme l'écrit le professeur Bernard begot dans le Figaro comme à chaque fois ENF de découvrir ce qui est connu depuis 15 ans un excès de risque ne se justifiant que dans certaines situations sur le H poost le docteur Frédéric bizarre fait remarquer je cite que c'est la mobilisation d'acteurs issus de la société civile la judiciarisation et la médiatisation qui ont permis chaque fois de faire éclater les crises sanitaires et d'obtenir le retrait des médicaments coupables alors un grand bravo à la société civile aux juges et aux médias mais à quoi servent donc toutes ces agences autres autorités et haut fonctionnaires censé protéger notre santé la chronique de briscouturier sur franceculture.fr danielassoun philippevin alors même si oui même si je pense qu'effectivement ce qui se passe est absolument grave je suis pas sû qu'on puisse le qualifier de scandale sanitaire et en tout cas qu'on puisse le rapprocher par exemple de l'histoire du médiateur je pense qu'il y a quand même vous parlez de l'affaire des bon des deux pilules par exemple comment non je parle pas seulement de Dian 35 je parle plus globalement de cette histoire de du de l'augmentation et du surrisque de des 3e 4e générations et de Dian 35 entre autres alors j'entends aussi tout à fait que pour les famille de victimes et pour les victimes elles-mêmes ne dire que ce n'est pas un scandale est inentendable je je l'entends et je je pense que effectivement on est sous le coup de l'émotion de cette jeune femme de ces familles qui effectivement ont perdu des des des enfants en fait des des des jeunes c'est inentendable maintenant l'avantage de cette histoire si je puis dire s'il y en a une et cette mise en lumière de de de ce de cette histoire je ne sais même pas comment l'appeler d'ailleurs est-ce un scandale est-ce une histoire est-ce je je ne sais plus je je n'ai plus le mot pour lequel if ça en tout cas permis de mettre en lumière un certain nombre de choses ce que vous disiez monsieur bris couturier sur sur la politique du médicament là je crois que vraiment il y a un problème c'est pas la première fois c'est la niè fois que ça se pose la formation des médecins qui est aussi vraiment en France tout à fait mal faite trop dépendant des laboratoires n'est pas obligatoire enfin elle est théoriquement obligatoire mais en fait peu de médecins euh sont sont reformés une fois qu'il sort sur sur les sur les 8 10 ans 12 ans d'études de médecine il y a il y a pas du tout de formation à la la pharmacopé au médicament il y a une formation mais ce que je veux dire moi c'est la formation post-universitaire c'est ça qui est fondamental c'est vous sortez de la fac et après après au bout de quelques années vous vous il faut absolument revoir les choses revoir vos positions là aussi vous êtes parti sur des erreurs de pensée vous êtes parti sur des fauses idées des médicaments qui finalement ne marchent pas ilut faut absolument revoir ces positions donc c'est vrai que je ne sais pas donc s'il s'agit d'un scandale véritablement ou pas mais en tout cas ça au moins l'avantage de mettre sur sur le tapis un certain nombre de réels problèmes et aussi de difficultés concernant cette pratique médical parce que dans cette histoire de pilule il faut bien dire que au fond ce dont nous avez nous avons été absolument incapable d'évaluer c'est cette histoire de bénéfice risque et je pense que c'est là où on a on s'est trompé probablement parce que on s'est dit oui c'est 3è génération nous savions qu'il y avait un surrisque mais c'est très très faible mais nous le Savion mais en même temps on s'est dit peut-être que c'est mieux pour certaines femmes Philippe sur cette question d'ailleurs alors scandale sanitaire je suis pas très loin de la position de vraiment très proche mais ça n'est pas un scandale et il ne faut pas affeler les millions de femmes qui ont besoin pour vivre normalement de prendre la pilule et qui cour un risque extrêmement minime mais en effet il y a un très petit risque très statistiquement c'est bingo mais ce qui est compliqué par rapport à ce que disait tout àhe pardon danielassoun sur en disant il faut qu'un médicament soit sûr à 98 % qu' enfin qu'on va pas en mourir si on le prend évidemment on n pas envie d'être le la personne qui qui va claquer parce qu'elle a pris elle va avoir les mauvais mauvais effets d'une pilule Mo moins de moins de mots et plus de chiffres c'est c'est plus efficace hein bon une femme qui prend pas la pilule c'est un risque sur 10000 de fébit c'est pas complètement zéro si elle prend une deuxième génération c'est deux sur 10000 c'est le double ça reste très petit si c'est une 3è génération ou une Diane c'est 4 bon c'est franchement différent mais ça fait très peu de choses ça fait très peu de choses mais on va me dire mais il y a 8 millions de femmes qui emprenent ça veut dire qu'à la fin de l'année il va y avoir 1000 ou 2000 fébit et ça veut dire 10 % d'embolie pulmonaire ça veut 200 ou 300 embolie pulmonaire et puis comme elles sont pas bien diagnostiqué pas bien reconnu pas bien pris en charge et ben il y aura chaque année 10 morts voilà c'est terrible 10 morts 10 jeunes femmes et les histoires qui ont été publié dans la presse sont effrayantes je vous recommande celle de la petite Sophie de Nant qui s'en est tiré après plusieurs embolies pulmonaires il a fallu SEP médecins successifs avant de faire le diagnostic et enfin de la traiter il y a vraiment un problème le portrait de Marion Lara aujourd'hui dans dernière page de libération oui mais l'histoire est moins emblématique la la la plus courante je l'ai vécu he j'ai dirigé pendant 30 ans à d'embolie pulmonaire qui le plus gros de France j'en ai vu des centaines tous les ans les erreurs qui ont été commises par les médecins qui ont pas été suffisamment bien formé qui passe à côté des flébites qui ne s'alarme pas qui font le diagnostic 10 jours après l'embolie pulmonaire ça n'est pas l'histoire de Bossuet hein bossouet horison funèbre d'ariette d'Angleterre madame se lève pousse un cri et meurt c'est pas comme ça que ça se passe c'est pas du tout comme ça au 8e jour c'est comme ça mais pendant 8 jours on est passé à côté du diagnostic il y a vraiment une information à donner aux patients leur dire le risque absolument minuscule bon mais sachez que si vous avez une petite tension dans le mollet il vaut mieux venir me voir voilà et ce serait un progrès considérable qui sauverait beaucoup de vie mais c'est pas vraiment un scandale comme ce donc que vous avez évoqué tout à l'heure comme le Médiator le viox l'hormone de croissance et cetera il y a un point commun quand même aux deux affaires c'est il s'agit de médicaments qui ont un double effet dans le cas de la pilule de 3è génération manifestement c'est une pilule qui est utilisé à la fois contre l'acné et comme contraceptif puisque les pillules de première et deè génération para- pit donner des boutons dans le cas de médiateur c'est pareil c'est c'est un médicament qui était en réalité un coupe fin qui a été détourné de sa fonction est-ce qu'on n pas ce risque de plus en plus avec des médicaments qui se présentent comme ayant une certaine fonction et en réalité en étant prescrip pour une autre mais heureusement heureusement heureusement que que les médecins observent les effets des médicamament et se rendre compte que dans des affections où il n'était pas du tout prévu il ils ont un effet positif il y a des retombées très positives de ça très positives où on découvre dans un second temps que tel médicament utilisé pour la maladie a et finalement bien plus utile dans la maladie B c'est la liberté des médecins dans le monde entier d'observer les malades et de faire progresser la thérapeutique hein il faut pas il faut pas jeter l'enfant avec l'eau du bain alors quand à l'acné il y a pas un dermatologue à Paris ou alors faut qu'on me le présente je le connais pas qui utilise la piluliane pour traiter l'acné c'est c'est du pipos elle est utilisée uniquement comme contraceptif Daniel soun oui pour revenir sur le pourquoi Nous avons prescrit ou pourquoi ont été prescrit si massivement les 3e et 4e générations sans revenir sur le problème des laboratoires et de la de la pression extrêmement forte de certains laboratoires pour nous faire prescrire effectivement et malgré malgré malgréoun et malgré tout de même aussi les solettes d'alarme régulièrement de tirer par la revue Prescrire et quelcme quelqu mais ça on revient à la formation postuniversitaire des médecins qui n quasiment fait en fait il faut le dire quand même que par les compagnies pharmaceutiques mais pour revenir sur la la votre question par rapport à l'acné ou la tolérance si vous voulez là où je pense on s'est fait un petit peu avoir et manipulé je je je le dis pour moi-même également c'est que nous sommes dans un dans une politique de tout contraception et surtout de pas d'échec de contraception il y a quand même une espèce de force morale ou moi j'aurais envie de dire presque de de régression par rapport à ça surtout surtout quand on vient demander une cont enfin surtout il faut surtout pas que ces jeunes femmes soient enceintes puisqu'il faut surtout pas qu'elles fassent des avortements et vous avez très régulièrement quand même dans la presse il y a trop d'avortement en France donc on est pris nous médecins gynécologue et médecin généralist je crois pas qu'il faille dissocier les deux moi dans une politique de il faut être efficace à tout prix alors efficace à tout prix ça veut dire quoi ça veut dire que vous prescrivez une pilule elle ne convient pas très bien alors vous essayez autre chose et vous oubliez effectivement que on vous a dit moi je le savais qu'il avait ce surrisque et donc c'est c'est une donc on dit bon ben voilà elle a de l'acné donc je vais lui donner telle pilule parce que ça va peut-être marcher et du coup elle va poursuivre sa contraception et ne pas l'arrêter trop brutalement pour et puis il faut pas oublier quand même que ces jeunes filles sont très fertiles et quand elles arrêtent la la pilule on oublie la fertilité des très jeunes femmes non excusez-moi mais pourquoi alors prescrire une pilule de 3e génération à des à des jeunes femmes qui n'ont pas d'acné pourquoi pas en rester tout simplement au pil de première deè génération qui ont fait leur preuve globalement alors là c'est vous me posez la question moi je vous répondrai que c'est globalement ce que j'ai fait et je pense que si ça n'a pas été fait c'est essentiellement là par la pression des laboratoires et les visiteurs médicaux je ne reçois pas les visiteurs médicaux depuis 25 ans c'est vrai euh suis-je représentative de ma profession je ne sais pas Philippe Even oui vous oubliez tous de parler du prix pour l'industrie pharmaceutique les nouvelles pilules de dernière génération c'est 110 € dans l'année qui rentrent par femme les anciennes c'est 20 € vous faites le calcul multiplié par 8 millions on arrive quand même très vite à 800 millions ou 1 milliard et ça fait 15 ans que ça dure alors ça fait combien de milliards encaissés par l'industrie alors vous imaginez la pression qui est exercée sur les médecins mais maintenant je suis pas entièrement d'accord avec vous et je vais battre ma coupe parce que s'il n'y a pas de formation continue de vous l'avez très bien dit c'est parce que on n'a pas sensibilisé pendant leurs études les étudiants à ce que tous les médicaments comporte des risques quand utiliser un il y a des risques de il y en a deux fois plus 5 il y en a 10 fois plus et cetera et que il faut être très soigneux dans la manipulation des médicaments il faut leur mettre ça dans la tête très tôt après ils chercheront tout seul à s'informer alors c'est vrai qu'on est tout le temps en train de faire cette balance cette fameuse balance bénéfice risque on est tout le temps en train d'essayer de la faire et ce que je pense c'est finalement au décours de cette polémique c'est queeffectivement je pense que actuellement nous n'avons pas les études scientifiques parce qu'elles n'ont pas été faites pour dire si effectivement ces pilot de 3e et 4e génération sont mieux tolérés nous n'avons pas ces études scientifiques elles n'existent pas elles sont très difficiles à faire c'est probable mais elles n'existe pas et donc et nous n'avons pas totalement d'ailleurs euh la la la possibilité de savoir si elles sont plus risquées parce que si nous avions ces études de tolérance à ce moment-là nous pourrions faire une vraie balance bénéfice risque et là c'est là où je pense nous nous sommes fait en partie manipuler par les compagnies pharmaceutiques qui nous ont dit et probablement nous les avons cru qu'elles étaient mieux toléré mais très très franchement en pratique je suis pas sûr qu'ell soit mieux tolérée du tout du tout alors est-ce que tout de même il ne faut pas aussi pardon oui excusez-moi Caroline si vous voulez la parole et puis oui je suis un peu surprise de ce que vous dites sur la politique contraceptive en France on n pas du tout l'impression que la que le le le gouvernement et le ministère de la Santé informe régulièrement les femmes et les jeunes filles en particulier sur les possibilités qu'elles pourrai avoir et que en revanche l'IVG l'IVG est assez promu donc écoutez quand est-ce qu'il y a eu le le le le la dernière campagne d'information des femmes et des jeunes filles euh sur sur sur la contraception vous vous êtes vraiment au cœur de ça donc je crois que vous peut-être vous vous y êtes trop pour vous rendre compte de ce qui se passe de vu vue de l'extérieur ce que je peux répondre là-dessus c'est que vous savez la France est un des pays où la la contraception et la pilule justement ça c'est aussi une autre question est le plus utilisé au monde c'est un pays alors je veux pas utiliser un terme qui est pas joli du tout qui est euh euh cont la les femmes sont le plus contracepté ici hein euh donc euh on alors c'est vrai il a carrément manqué de campagne c'est vrai que c'est pas suffisant non non même si je suis dedans je me rends parfaitement compte il y a pas suffisamment de campagne on pourrait faire encore plus et mieux euh pour la contraception mais n'empêche que on aboutit à un taux de contraception très élevé très élevé je dirais pas qu'on promet le l'IVG je dirais qu'on facilite maintenant et c'est tant mieux on ne peut que se félicité l'accès à l'IVG dans de bonnes conditions et sanitaire et si possible psychologique pour qu'elle soit le mieux accueilli possible mais je ne dirais pas qu'on promut le l'IVG non je je ne le pense pas alors que que faut-il pour continuer d'avancer dans dans le dossier que faut-il penser tout de même alors aujourd'hui des instances on va dire de contrôle il semblerait que si l'on peut euh et je vois que vous ne vous en privez pas Philippe evven mettre tout sur le dos des laboratoire faut-il un peu tout de même observer de près de comment sont contrôlés ces médicaments et du rôle au fond des instances publiques qui dites-vous ne ne donne jamais une amende à personne ou presque et semble avoir des filets avec de très gros trous les laboratoires font leur métier ils font ce qu'ils veulent faire de l'argent et dans les limites de ce qu'on leur laisse faire la vraie responsabilité elle est donc au niveau de l'État j'ai répertorié 40 agence dite autonome on les appelle quelquefois autorité bien qu'elle n'en ait aucune puisquelle ne peuvent pas prendre de décision sur ces 40 il y en a quelques-unes qui marchent très bien l'Institut national de veille sanitaire c'est bien la commission de transparence à la Haute Autorité de santé c'est remarquable leurs travaux sont excellents ils avaient annoncé les problèmes de la pilule en 2002 ils les ont répété plusieurs fois depuis les centres de PHARMAC vIIL hô laissz-moi aller jusqu'au boutzy cette commission particulière qui travaille très bien personne ne tient compte de ses avis personne ne prend décision le problème ce sont des ministres incompétents presque tous presque tous et en particulier en ce moment je le dis très clairement marieouren vous l'avez dit c'est vous qui l'avez dit vous l'avez dit hier sur mais les autres AG qui n'ont pas la conscience même de ce que ressentent les Français comment peut-on laisser traîner histoire comme ça d'abord elle traîne depuis 10 ans mais depuis 15 jours 3 semaines sans une parole claire précise du responsable qui est la ministre qui est entouré de conseillers que je connais pas mais il y a quelques directeurs d'agence comme Dominique Maran qui par exemple à la tête de l'Agence du médicament qui est un homme d'une intégrité du d'une compétence d'une qualité extrême mais ça sert à quoi de mettre des hommes de de cette qualité dans un système qui toute façon ne marche pas on ne les écoute pas ils n'ont aucun pouvoir décisionnel ils ne peuvent que proposer alors il le reste que une solution c'est démissionner et je regrette qu'il le fasse pas trop plus souvent quand on voit les décisions les propositions qu'ils font qui sont pertinentes qui sont fondées et qui ne se traduisent par aucune décision de la part des pouvoirs publics et bien on reprend sa casquette et on s'en va voilà et et le les les 31 centres donc de pharmacovigilance dans dans les hôpitaux par exemple 31 centres régionaux dont souvent d'ailleurs viennent des des bonnes choses hein après tout que l'affaire du médiateur est venu de de Brest avec irenne Frachon oui c'était tout à fait non seulement pas avec l'aide du Centre national de pharmovigilance mais contre le centre qui qui s'y est opposé bon cela dit dans l'ensemble ces centres travaillent très bien mais c'est quoi un centre de pharmacovigilance encore fautil les écter attendez il y a C personnes dans chaque région de France avec des budgets ridicules pas de système informatique pas de communication avec Paris qui fonctionne d'ailleurs dans l'agence elle-même il n'y a pas de système informatique chacun a son petit portable à côté de lui sur son bureau c'est même pas interconnecté et il recevoir il reçoivent une information toutes les 80 secondes jour et nuit autrement dit ça s'en va directement dans les tiroirs et ça n ressort plus jamais danielassoun oui juste un petit mot par rapport à quelque chose c'est que je pense que nous n'avons pas nous médecins cette culture de signaler les incidents ou les accidents c'est quelque chose que on oublie de faire qu'on ne fait pas on sait même pas qui appelit en fond vraiment enfin c'est comme si on on n'avait pas sur notre bureau vous savez c'est c'est ces numéros de téléphone urgent et je pense que ça ça doit faire faut bien cononnatre qu' à l'heure du tweet oui ça paraît çai il nous manque totalement ça mais il nous manque cette culture là c'est-à-dire que de temps en temps on a effectivement un incident un accident et cetera euh d'abord parfois on pense que l'hôpital où la femme a été hospitalisée l'a fait puis en fait je ne sais pas s'ils l'ont fait ou pas il y a pas il y a pas nous nons il nous manque là quelque chose véritablement et je pense que ça ça serait facile à mettre sur pied ne serait-ce que un numéro de téléphone facile parce que les médecins sont pressés c'est vrai que au milieu des consultations on oublie on l'a sur le et on ne le fait pas et du coup on n'a pas une réelle euh vision des incidents et des accidents je pense que c'est pas seulement pour la pilule moi c'est pour c'est pour tous les médicaments nous n'avons pas cette culture je pense qu'aux États-Unis ils l'ont beaucoup plus pas vraiment c'est pas un problème de culture c'est un problème de mission la mission des médecins c'est surveiller les effets des médicament qui donne je vous raconte une anecdote très brève comment est-ce qu'on sait tout ça sur la pilule aujourd'hui et ces risques parce que 1684 médecins écossais ont suivi pendant en moyenne 26 ans 1200000 femmes se sont réunies entre eux on notait tout ce qu'ils observaient et on sortit un rapport qui apportait la réponse à une question qui se posait partout c'est un problème pas de culture c'est un problème de mission les médecins doivent le faire il faut leur apprendre à le faire seulement on leur en a jamais parlé est-ce que est-ce que vous craignez je m'adresse à à vous deux Philippe EV et à la gynécologue que vous êtes doné assout est-ce que vous craignez tout de même on avait déjà un peu évoqué cela au fond lors des des précédentes affaires autour de ces questions de pilule que il y ait tout de même des vrais gros dégâts sur tout simplement aussi la la question de la sexualité féminine aujourd'hui la liberté et le progrès tout de même qu' a représenté la pilule quand on l'a mise sur le marché puis la fameuse loi nevirt est-ce que ici même René Friedman s'inquiétait de ce Queau fond il une sorte de petit sorte de retour un peu un peu moral qui accompagne on voyz on vous l'avait bien dit hein la pilule c'était pas c'était pas la panassée je vrais vous faire écouter le témoignage c'était dimanche dernier sur France Culture Sophie Christin maître professeur en en endocrinologie à Saint-Antoine à Paris elle s'exprimait dans l'émission divers aspects de la pensée contemporaine de 9h40 à 10h et elle l'évoque justement tout de même la pilule et le principe de précaution donc cette euh avancé elle date des 1960 et elle est la source d'un combat extrêmement important qui a été mené par deux femmes très militantes Margaret Sanger d'une part et euh ctherine mccorning d'autre part qui euh ont permis en association avec Gregory Pinus de mettre au point les premières pillule donc je voudrais d'emblé dire que la notion d'accident vasculaire qui peut donc engendrer une une paralysie est connue depuis les années 1960 en effet dans les première prise de pilule il y a eu un nombre assez important d'accidents et euh si on était à l'heure actuelle à la diffusion de ces euh traitements probablement la pilule n'aurait jamais vu le jour puisque c'est quelques cas de patientes de femmes ayant des inconvénients auraient arrêté toute diffusion de ces pilules estroprogestatives et je voudrais rappeler qu'à l'heure actuelle il y a plus de 100 millions de femmes à travers le monde qui prennent une pilule estroprogestative voilà Sophie Christin maître professeur en endocrinologie à l'hôpital Saint-Antoine à Paris danielassoun Philippe evven bien c'est sûr que cette histoire va laisser des traces là on est dans la panique donc on a les coups de téléphone les mails et cetera auxquels on répond parce que c'est absolument légitime il faut Absolum mais ça n'est rien avec ce qui va se passer sur le cholestérol et le prochain livre absolument mais là je ne suis plus concerné et je n'aurai donc pas de téléphone parce que je ne prescrit pas de statine mais là c'est vrai qu'on est on est sur l'urgence on va répondre on va Pier à cette urgence et puis des choses vont se tasser bien évidemment mais je pense qu'effectivement ça va laisser des traces ça va laisser des traces parce que bah d'abord on est encore sur cette histoire de principe de précaution principe de précaution justifié pas justifié trop pas trop effectivement on est aussi je crois quand même qu' a oui que ça va ça va être et ça ça peut être et ça va probablement être utilisé par des gens qui sont qui prôent effectivement un certain retour moral on sent une tentation comme ça dans la société par rapport aux femmes en plein débat sur le mariage pour tous qui plus voilà et on sent très fort moi j'étais très surprise de cette mobilisation contre le mariage pour tous et donc il y a une forte tentation d'un retour moral et là ça ça risque que d'être utilisé en disant benah on vous l'avait bien dit c'est pas bon qu'est-ce qu'on va prenner comme autre méthode de contraception parce qu'on peut pas on peut évidemment qu'il faut élargir la palette des contraceptions et proposer d'autres contraceptions mais on peut pas mettre des stérilés à toutes les femmes elles n'en veulent pas ce n'est pas ce n'est pas qu'on ne veut pas c'est qu'elles n'en veulent pas et que on peut pas revenir non plus à des méthodes certes pas dangereuses du tout comme les méthodes naturelles mais qui entraînent un taux d'échec très important donc il faut quand même raison garder et voilà essayer de trouver un un chemin raisonnable et raisonn Caroline elev oui peut-être il y aura-t-il un risque de retour à l'ordre moral mais j'ai pas l'impression que les femmes se laissent faire heureusement et effectivement sur la question de la palette des des des moyens contraceptifs je pense que vous allez éventuellement revoir un petit peu revoir un petit peu ce que vous faites je dis pas vous personnellement non j'entends tout à fait j'entends mais il semble quand même que voilà ne ne soit pas utilisé ou proposer aux femmes l'ensemble l'ensemble de ce qu'elle pourrait de ce qu'elle pourrait avoir et voilà ça sera peut-être aussi une occasion de de de diversifier vos vos moyens contra c'est tout à fait une occasion j'ai vu une jeune femme hier qui me disait bon ben voilà moi je suis s sous une pilule d'ailleurs de de 3e génération mais le problème c'est que je voulais passer au stérilet donc là effectivement ça a accéléré un petit peu le processus et c'est vrai qu'il y a un véritable problème par exemple au stérilé les médecins ne veulent pas poser stérilé à des jeunes femmes qui n'ont pas eu d'enfants alors que toutes les études scientifiques ont montré qu'il y avait pas de problème mais vous savez les médecins aussi de temps en temps ils restent sur leur position c'est très difficile de les faire changer d'avis alors l'autre scandale ça a été moi je pense mais ça ça sera beaucoup plus global c'est que les Labau n'ont pas cherché grand-chose en matière de contraception ils sont restés sur le principe de l'ustro progestatif qui marche c'est vrai mais ils n'ont pas été très créatif pour des raisons probablement économiques aussi ils n'ont pas été créatifs on n'a pas tellement de choses à proposer aux femmes enfin on en a un certain nombre il y a une autre chose aussi qui est à mon avis un scandale par rapport à la contraception c'est le on propose très peu de stérilisation et masculine et féminine en France alors que dans d'autres pays ça peut être une contraception tout à fait acable dans certaines conditions donc ça aussi pourquoi vous répondrez au téléphone tout à l'heure monsieur EV Philippe Even écoutez je je voudrais appuyer ce que vous avez dit redire encore il ne s'agit pas d'un scandale ou alors il est pas exactement là où on le il est premièrement dans l'absence de réactivité depuis 10 ans d'un ministère qui savait tout ça et que ses commissions avaient averti ça c'est la première chose la seconde il faut bien le dire c'est l'absence de réaction des médecins sur le terra hein parce qu'une flébite j'allais dire pour parodier c'est rien moins que rien quand on en fait le diagnostique l'embolie pulmonaire ne doit pas se produire elle se produit parce qu'on est passé à côté d'une flébite parce qu'on a négligé les symptômes parce qu'on a laisser attendre plusieurs jours jusqu'à l'accident final l'embolie je vous l'ai dit tout à l'heure ça ne tue pas d'un coup hein il y a donc dans ces accidents très rares occasionnés par ces pilules une vraie et lourde responsabilité des médecins et je n'en suis pas particulièrement fier et puis oui on aurait pu aussi continuer à faire un dégagement sur la sécurité sociale et le trou de la Sécurité sociale don on se dit quand même queà force de vouloir le boucher en faisant je ne sais quel économie sur tel ou tel médicament on pourrait s'attaquer à des médicaments qui ne servent à rien et qu'on rembourse à trop de bras quand même non là parce que ou mais même dans les pil c'est toujours c'est toujours en l'curence le médecin qui est coupable ou le ou le patient comme disait BR ENF qui veut surconsommer du médicament mais enfin si on réglait un peu la question et si réguler mieux sans doute quand même ces médicaments qui ne servent à rien et qui qui qui doivent qui n sont pas pour rien dans le trou de la Sécurité sociale ça on irait mieux non non mais c'est de la démagogie là vous avez rappelez-vous ce que disait Xavier Bertrand trèit tonique il faut nettoyer la pharmacopé c'était des très belles paroles il a rien fait et que fait le le ministre qui lui succède et ben il ne touche pas non plus hier encore il y avait un problème dans dans dans la grande presse financière dans les échos par exemple un article sur les problèmes de 25 milliards à trouver 25 milliards on les mais on touchera pas au médic c'est un problème aussi d'emploi hein c'est que l'industrie française elle emploie 100000 personnes dans le médicament et si on la met à genou et bien ça fera des chômeurs en plus alors voilà les politiques arrivent pas à choisir Caroline lchef est-ce que vous auriez une une idée de ce que serait une une industrie pharmaceutique vertueuse c'est possible vous rêvez aucune industrie ni pharmaceutique ni autre seulement la différence c'est que l'industrie pharmaceutique met sur le marché à coup de marketing des molécules qui marchent une fois sur 20 pour les statines et même une fois sur 100 vous imaginez l'industrie automobile qui vous vendra les voitures qui ne démarrerait qu'une fois sur 100 elle ne peut pas être vertueuse mais il faut des barrières de sécurité très forte c'est clair le but de l'industrie pharmaceutique on peut entendre c'est c'est de faire de l'argent hein donc elle c'est pas des ce ne sont pas des philanthropes c'est clair hein on peut enfin je pense que c'est pas c'est vertueux de vouloir faire de l'argent de vouloir faire de l'argent en mettant la santé des gens en cause c'est déjà moins vertueux oui [Musique]