5e vague : qu’est-ce qui nous attend ? #cdanslair 24.11.2021

Bonsoir à toutes et à tous, nous attendons vos questions, SMS, Internet et réseaux sociaux pour alimenter notre discussion. Plus personne n'a de doute sur la suite des événements. Après le temps des hésitations est sans doute venu celui des décisions. Le Conseil de défense s'est réuni ce matin et le gouvernement étudie donc deux nouvelles mesures de restriction. L'urgence, faire face à des contaminations qui bondissent à 30 400 cas par jour, avec des perspectives de l'OMS de plus en plus sombres pour l'ensemble des Européens. Le vaccin a donc montré ses limites et la baisse de l'immunité après quelques mois nous oblige donc à serrer à nouveau la vis.

Retour des gestes barrières, du masque, du télétravail, renforcement du pass, des contrôles, accélération de la troisième dose de rappel. Les pistes sont désormais sur la table. Cinquième vague, qu'est-ce qui nous attend ? C'est une question, c'est le titre de cette émission. Avec nous pour en parler ce soir, Anne-Claude Crémieux, vous êtes professeure de maladies infectieuses à l'hôpital Saint-Louis à Paris. Vous êtes membre de l'Académie de médecine, vous avez publié « Gouverner l'imprévisible, pandémie grippale, strass, crise sanitaire » aux éditions Lavoisier. Nathalie Moret, vous êtes journaliste politique au bureau parisien du groupe de presse régionale EBRAS.

Sophie Orange, vous êtes rédactrice en chef à RTL, vous suivez la crise sanitaire depuis le début. Docteur Jean-Paul Hamon, enfin vous êtes médecin généraliste, président d'honneur de la Fédération des médecins de France, auteur de « Qui veut la peau ? » de nos généralistes avec Daniel Rosenweg aux éditions Albin Michel. Bonsoir à tous les quatre, merci de participer à ce « C'est dans l'air en direct ». Anne-Claude Crémieux, on a l'impression que tout le monde est pris de court en France par la progression spectaculaire de l'épidémie.

Non, c'est vrai qu'on ne s'attendait pas à une accélération aussi rapide, bien qu'on avait anticipé qu'il y avait des facteurs qui allaient favoriser la diffusion du virus, comme évidemment le fait qu'on soit revenu à une vie complètement normale, ça veut dire avec un nombre de contacts dans la journée qui est l'équivalent de ce qu'on avait en phase pré-pandémique, qu'on soit en milieu de plus en plus clos à cause du froid, et qu'on avait un peu relâché les mesures barrières. Et évidemment, avec ce que vous avez dit sur l'immunité vaccinale, une immunité vaccinale qui affléchit… C'est la mauvaise nouvelle ?

C'est vraiment la mauvaise nouvelle parce qu'on s'attendait, d'après un certain nombre d'études, à ce que le vaccin recrute ce qu'on appelle des cellules mémoires. Et c'est vrai qu'on espérait avoir une durée de la protection contre les infections d'au moins un an. Et là, il y a eu une vraie déception. Et puis, il y a probablement un facteur qui se surajoute et qui explique aussi en partie cette accélération. C'est que ce variant Delta, il est très transmissible. Pourquoi ? Parce qu'on excrète énormément de particules virales. Et au fond, il profite de ces milieux clos, de ces interactions très fréquentes.

Et on a l'impression quand même que cette augmentation assez importante, voire un peu spectaculaire, des contaminations est liée à ce facteur qui favorise beaucoup la transmission en hiver. Rappelez-vous, on ne l'a pas connu en hiver. Et qui met plus en difficulté des vaccins dont il faut se rappeler qu'ils ont été essentiellement testés dans des sociétés semi-ouvertes. Justement, à propos du vaccin, à cause du Delta, les vaccins ne protègent qu'à 40% de la transmission. Dit l'OMS, je parlais de mauvaises nouvelles. C'est effectivement, plus on avance, plus on se rend compte qu'on se croyait les uns et les autres protégés.

Avec deux doses et un pass sanitaire, ça va être plus compliqué que ça. Sophie Orange. C'est vrai que le vaccin a un peu écrasé tous les autres discours. Et puis, on savait que le vaccin n'empêchait pas les transmissions. On savait que ce n'était pas 100% d'efficacité sur les transmissions. Mais qu'est-ce qu'on a retenu ? Nous, les vaccinés, nous, le grand public, c'est que le vaccin protège. Et c'est qu'on pouvait revivre normalement. Personne n'a jamais dit que le vaccin allait nous protéger et nous empêcher de transmettre le virus. On parlait de combien de pourcentages, rappelez-moi, à l'époque ? À l'époque, on était à 60-70% au début, maintenant plutôt 40-50%.

En revanche, ce qu'il faut retenir, c'est que le vaccin protège quand même toujours assez bien des formes graves. Mais c'est vrai qu'il n'empêche pas la transmission. Et ce qui fait qu'en France, en trois semaines, on est passé d'une incidence début novembre à 50. Aujourd'hui, on flirte les 200. Donc c'est vrai qu'en trois semaines, c'est exponentiel. Plus 80% quasiment d'augmentation d'incidence en une semaine. Là, c'est vrai que c'est assez fulgurant. Jean-Paul Hamon, qui sont les malades ? Vous les voyez de nouveau venir dans votre cabine ?

Les malades, effectivement. Moi, d'ailleurs, j'avais complètement oublié comment on faisait pour coter les actes qu'on fait quand on teste, etc. Parce qu'on n'en voyait plus. Et là, on a commencé à tester parce qu'on voyait des gens qui étaient enrhumés, qui toussaient, qui avaient de la fièvre. Et on a été surpris de voir que trois personnes sur quatre cette semaine qui sont venues au cabinet. Il y avait une femme de 37 ans qui était vaccinée à Congrès à Lyon, doublement vaccinée il y a quatre mois, pas immunodéprimée. Une autre de 42 ans et un homme de 52 ans qui, lui, avait 38,5, 39, qui n'était pas très à l'aise. Mais les deux autres, c'était des formes bénignes.

Et puis un adolescent de 11 ans qui était positif, qui, lui, avait une petite rhinopharagite.

Donc il y a des gens qui vous écoutent ce soir et qui disent, bon, très bien, oui, il y a 30 400 nouveaux cas. Mais pour l'instant, ce sont des gens qui sont vaccinés, donc qui sont protégés des formes graves. Et pour l'instant, ça se passe bien dans les hôpitaux. Donc il n'y a pas de quoi s'affoler.

Il n'y a pas de quoi s'affoler, mais il faut vraiment respecter les mesures barrières. Parce que là, je le disais tout à l'heure, mais je suis furieux d'apprendre que dans un cinéma Montparnasse, le personnel n'est pas masqué et que les gens disent, le port du masque est recommandé alors qu'on est dans une salle fermée, alors qu'il n'y a pas de distanciation, c'est jauge pleine. Vous êtes côte à côte, les gens retirent leur masque parce qu'on leur a dit, vous êtes tranquille, etc. Alors surtout, gardez vos masques. Le cinéma a assez souffert, l'industrie du cinéma a assez souffert de ce truc-là.

Quand il y a des gens qui sont irresponsables à ce point-là, on se dit, attendez, bon, maintenant, on sait que ça peut se transmettre en milieu clos. Franchement, on savait que ça allait augmenter parce que, bon, c'est l'hiver, on aère pas les pièces.

Vous dites, on savait, pardon, mais tous les gens qui avaient leur dos dose et leur passe vaccinal pensaient que c'était une vieille histoire, cette affaire de Covid, et qu'au cinéma, si on avait montré son passe sanitaire, on pouvait au fond se comporter un peu comme on voulait. C'est là-dessus qu'on s'est trompé ?

Oui, non, c'est vrai. On pensait pas que ça allait flamber autant.

On pensait que ça allait remonter de toute façon parce que, bon, on n'allait pas pouvoir continuer à vivre à l'extérieur, à pouvoir aérer généreusement les fenêtres, à pouvoir se voir à l'extérieur.

Là, on est à l'intérieur, on n'ouvre pas les fenêtres et il n'y a toujours pas de purificateur d'air, même s'ils ne sont pas spectaculaires, ils réduisent la circulation du virus. Et tout ce qui réduit la circulation du virus, c'est une bonne chose.

Anne-toi de Crémieux, sur cette remarque que je faisais à l'instant à Jean-Paul Hamon, sur l'idée de se dire, bon, pour l'instant, ça se passe bien dans les hôpitaux. Là, comme vous dites, pour l'instant, tout va bien. C'est-à-dire qu'il n'y a pas beaucoup de malades, mais quand même, ce qu'on vient d'apprendre, et là, il faut quand même prendre en compte l'effet, c'est que la baisse de protection, elle est continue. Ça veut dire qu'aujourd'hui, qu'est-ce qui se passe ? Vous avez une baisse de protection contre les infections, effectivement, avec une efficacité vaccinale entre 40 et 45 %. Donc, on voit bien, on peut se contaminer malgré le vaccin.

Certes, cette protection contre les formes sévères, elle est encore, chez les sujets de plus de 60 ans, à 75 %, mais elle baisse. Et donc, par conséquent, qu'est-ce qui se passe ? Dans les hôpitaux, pour l'instant, on voit encore assez peu de patients hospitalisés avec des formes sévères, mais évidemment, on va en voir de plus en plus. Si ces personnes, puisque la protection baisse, il n'y a aucune raison qu'il n'y ait pas de plus en plus de formes sévères. La seule parade, et elle existe heureusement, c'est le rappel.

Et c'est pour ça que le rappel pour ces personnes qui sont vulnérables et qui risquent de faire une forme sévère, il est aujourd'hui essentiel, parce qu'on est très borderline. Juste encore un mot sur le vaccin avec vous, Anne-Flaude Crémieux. Est-ce que cette baisse d'immunité liée à la vaccination touche tous les vaccins ou les vaccins de type ARN ? Est-ce qu'ils réagissent tous de la même manière ? Ou est-ce qu'il y en a d'autres qui vieillissent mieux que d'autres ? Alors, oui, ils touchent absolument tous les vaccins. Et les Anglais qui nous avaient un peu vendu l'idée que le vaccin AstraZeneca résisterait plus longtemps, ils viennent de publier le contraire.

Le vaccin AstraZeneca entraîne des anticorps à un niveau moins important et donc, on se retrouve à des niveaux inférieurs au seuil de protection plus rapidement. Dans cette étude anglaise, dès trois mois, les gens qui ont reçu le vaccin AstraZeneca font des infections, ce qu'on appelle des échecs de vaccins. Par conséquent, pour l'instant, les vaccins ARN messagers tiennent un petit peu mieux, mais cinq, six mois, ce n'est pas non plus très important. Nathalie Moret, le symbole de tout ça, c'est un Premier ministre vacciné deux fois avec AstraZeneca et qui se retrouve contaminé et donc à l'isolement. Il y a l'isolement, j'allais dire que peut-être que c'est un mal pour un bien.

Parce que le fait de savoir que le chef de gouvernement ne peut plus aller à l'Assemblée nationale est contraint à l'isolement, alors que c'est quand même une des personnes les mieux protégées de ce pays, ça met la lumière sur la réalité de cette maladie, de ce virus qui est en train de flomber. Rappelez-vous, le 9 novembre, c'était il n'y a pas si longtemps que ça, c'était il y a 15 jours tout pile, le Président de la République faisait son allocution. Il disait qu'il fallait maintenant faire une dose de rappel pour les plus de 65 ans. Il annonçait ça et tout de suite après, il passait à autre chose. On était à quoi ? 4-5 000 cas par jour. En 15 jours, on est passé à 30 000.

Je veux dire, même eux ne s'y attendaient pas. Il y a une inquiétude au sommet de l'État sur... Oui, oui, bien sûr, bien sûr. Oui, bien sûr, parce qu'on est en campagne préélectorale. Donc, toute faiblesse du gouvernement dans la crise sanitaire peut être exploitée. Sans compter qu'on est en pleine crise, enfin en pleine reprise économique. Il ne faudrait pas que cette reprise économique-là soit gâchée par la reprise de l'économie. Ils ont été surpris, eux aussi. Oui, bien sûr. C'est ça. On a toujours cette impression, on regardait encore nous-mêmes, il y a quelques semaines, quand on regardait la carte de l'Europe, c'est ça flambe en Europe du Nord, en Europe de l'Est.

Mais jusqu'ici, nous, tout va bien, on est très vaccinés. Sophie Orange ? On a encore ce syndrome, on est meilleur que les autres. Ça fait quand même 3 ou 4 fois que c'est le même scénario. Pourquoi est-ce qu'il y aurait un mur plus haut autour des frontières de la France que dans les autres pays ? Parce qu'on est mieux vaccinés, c'est ce qu'on nous a dit. Je ne dis pas que la situation sera catastrophique et qu'on devra prendre des mesures comme la Slovaquie qui reconfine, comme l'Autriche qui confine tout le monde. Évidemment, peut-être qu'on verra dans 15 jours, 3 semaines. Mais ce qui est sûr, en tout cas, c'est qu'on savait que les contaminations allaient augmenter.

Ce qui surprend, effectivement, là, c'est le côté brutal. Mais aussi, voyons tout ce qui se passait, où plus personne ne respectait les gestes barrières, y compris le Premier ministre, d'ailleurs, qui passait ses soirées à serrer des mains. Et juste une parenthèse sur Jean Castex, je trouve que dire, mettre en pâture sa pauvre fille de 11 ans à l'origine de la contamination de son père, certes Premier ministre, je trouve que ce n'est pas très habile. Et surtout, ça met un petit coin quand même aussi du côté du ministre de l'Éducation qui répète depuis des mois et des mois que l'école n'est pas un lieu de contamination.

Peut-être Matignon aurait pu dire tout simplement dans l'entourage familial du Premier ministre plutôt que dire sa fille de 11 ans qui, la pauvre, doit se sentir quand même un peu coupable. 6 000 classes sont fermées en France, dit le ministère de l'Éducation nationale. C'est vrai que c'est beaucoup. Alors après, c'est difficile de comparer les chiffres parce que les protocoles de fermeture ont évolué. Mais c'est sûr, à Paris, par exemple, il y a plus de 2% des classes qui sont fermées parce qu'on ferme encore les classes dès le premier cas positif. En tout cas, l'avertissement de l'OMS ne laisse plus de place au doute. 700 000 morts en Europe si rien n'est fait.

Et la France n'échappe pas à la cinquième vague. Le doute n'est plus permis. Un membre du Conseil scientifique évoque même ce matin l'hypothèse d'un reconfinement. Et le gouvernement étudie les modalités d'un tour de vis. Désormais, on l'a bien compris, inévitable. Léa Dermidjian et Laszlo Gelabert. Elle a surgi presque par surprise. Une cinquième vague de Covid-19 défère la toute allure partout en France

jusqu'à mettre le gouvernement en état d'alerte. Ce matin, après un énième Conseil de défense, Gabriel Attal lance un énième avertissement. Le constat est sans appel. Notre situation épidémique se dégrade très nettement. Il y a quelques jours, je parlais d'un début de vague fulgurante. Et cela se confirme avec un taux de reproduction du virus, le fameux R, qui est estimé aujourd'hui à 1,6 et qui devrait très probablement continuer à augmenter dans les prochains jours et les prochaines semaines. L'épidémie repart fort. Depuis le mois d'octobre, les contaminations explosent. Plus de 30 000 cas enregistrés hier.

Pour freiner la propagation du variant Delta, l'exécutif envisage donc de renforcer les mesures barrières et de rendre plus contraignant le pass sanitaire. Contre ce dispositif, une partie de l'opposition politique s'insurge. À quoi sert le pass sanitaire ? À part à laisser la population sous une forme de contrainte qui est en même temps inutile et disproportionnée. C'est ça la question que je pose au gouvernement et je n'ai pas de réponse. Le pass sanitaire qui vous donne l'impression que vous pouvez faire ce que vous voulez est une illusion extrêmement dangereuse.

Le seul moyen qu'on avait de savoir si oui ou non on a la maladie pour agir, c'était le test.

Donc le seul moyen qu'on avait de dépister qui est malade et de s'en occuper, on ne l'a plus parce que qui peut payer 41 euros

tous les deux ou trois jours pour aller au boulot, pour faire ceci ou pour faire cela.

Considéré comme le meilleur bouclier contre les formes graves, le gouvernement mise surtout sur le vaccin.

A l'heure actuelle, les hôpitaux français sont relativement épargnés grâce à un bon taux de vaccination. 75,1% de la population a reçu deux doses. Une couverture vaccinale protectrice, mais pour combien de temps ? La vaccination, elle protège des formes graves, elle préserve des formes graves, pas complètement non plus. Donc quel sera l'impact réel sur les services de réanimation, sur les hospitalisations, on ne le sait pas très bien. L'hôpital ne sera pas épargné parce qu'il y a la vaccination, il sera sans doute plus épargné que quand il n'y avait pas de vaccin. Donc voilà, entre les deux, on sait que l'hôpital va être mis à contribution.

Il se trouve quand même que l'hôpital, il a aujourd'hui un genou à terre et c'est un euphémisme de dire ça.

Éviter à tout prix les images d'hôpitaux engorgés, de soignants submergés, la hantise d'Emmanuel Macron. La campagne vaccinale de rappel va donc être accélérée. Comme le préconise le conseil scientifique, la troisième dose pourrait être élargie à tous les adultes. Un sujet particulièrement sensible. Émilie et Damien Ertienne, deux trentenaires, sont vaccinés comme tant d'autres depuis cet été. Mais pour la troisième dose, ils s'interrogent.

Première dose, rien du tout, autant pour moi que pour ma femme. Deuxième dose, elle, elle a eu trois fois rien. Moi, j'ai eu un problème cardiaque qui a duré 24 heures. Et le problème, c'est qu'actuellement, je ne sais toujours pas, j'hésite en fait, entre guillemets, à faire cette troisième dose justement pour ça. Ils ne sont pas anti-vaccin, mais à la crainte des effets secondaires, s'ajoute aussi de la lassitude.

Là, maintenant, on nous dit troisième dose parce que c'est cinquième vague. Donc dans un an, il y aura la huitième vague, il faudra une quatrième dose. Donc on a l'impression que ça ne servit à rien. Le gouvernement pourrait fixer un calendrier progressif pour généraliser cette troisième dose.

En conférence de presse demain, Olivier Véran précisera les détails de ce nouveau tour de vie sanitaire.

Jean-Paul Hamon, qu'est-ce que vous leur diriez à ce jeune couple qu'on a vu et qui disent on hésite parce que quand même on prend le risque d'être un peu plus malade ?

J'ai vu un couple de non-vaccinés cette semaine, j'ai passé un quart d'heure avec eux, elle est persuadée de se faire vacciner, ils ont rendez-vous samedi.

Mais c'est un vrai boulot, c'est un vrai boulot, c'est ceux qui ne sont pas encore vaccinés, je peux vous dire, ceux-là ce n'étaient pas des anti-vacs, ils ont simplement la trouille. Ils ont peur des effets secondaires, on leur a parlé des myocardites, on leur a parlé des embolies, etc. Donc il faut les rassurer, mais c'est un vrai travail. Et puis j'en ai vu un autre, alors lui il est anti-vac et tout, il a une mère de 92 ans chez lui, qui a quand même quelques facteurs de risque, qui est vaccinée. Mais je lui dis avec tous les facteurs de risque qu'elle a, je dis si elle chope un Covid même faible, j'ai dit tu sais on n'est pas sûr de la garder à un moment.

Donc vraiment c'est du corps à corps, il faut vraiment y aller.

Vous êtes bon parce que visiblement vous arrivez à les convaincre ? Celui-là non, le troisième non. Alors ce soir nous posions la question, qu'est-ce qui nous attend ? On n'est pas la seule à se poser la question visiblement. Regardez une question de Gérard dans les bouches du Rhône. Compte tenu de l'évolution de l'épidémie en France, peut-on totalement exclure le recours au couvre-feu, voire au confinement ? Oui, à ce stade. C'est Gabriel Attal qui l'a dit à la sortie du Conseil des ministres tout à l'heure.

En revanche, il y a d'autres choses qui sont sur la table et qui sont en train d'être discutées tout de suite, à l'heure où on se parle, en visioconférence entre le Premier ministre et les présidents de groupe de l'Assemblée nationale et du Sénat. Demain matin, ce sera le tour des associations d'élus. Alors qu'est-ce qu'il y a sur la table ? Il y a trois types de mesures. Il y a le renforcement des gestes barrières. Dit comme ça, ça paraît évident, sauf que le port du masque pourrait être renforcé et obligatoire dans tous les lieux qui sont clos et qui reçoivent du public, et aussi dans un certain nombre de lieux qui sont très touristiques.

Par exemple, typiquement, pour nos régions à nous du groupe EBRAS, tous les marchés de Noël, a priori, se pourraient être... Avec le masque obligatoire. Avec le masque obligatoire. Les lieux recevant du public, pardon, ça veut dire retour du masque obligatoire dans les bars, dans les restaurants, où jusqu'à présent, il y avait le passe sanitaire. Sanitaire là, aujourd'hui, par exemple, dans les bars et dans les restaurants, c'est ce qui est en train d'être acté. Mais dès que vous n'êtes plus à table et que vous allez, par exemple, régler l'addition, vous remettez votre masque, ce qui, honnêtement, ne se faisait plus du tout.

Ensuite, il y a le renforcement qui est sur la table du passe sanitaire. Aujourd'hui, avec un passe sanitaire, vous avez 72 heures pour faire ce que vous voulez, aller au restaurant, justement, ou au cinéma. Ce passe sanitaire pourrait être réduit dans le temps et simplement arriver à 24 heures. C'est sur la table. Donc on fait un test, mais il n'est valable que 24 heures. Ce qui rend la possibilité de se déplacer et de quitter la ville plus difficile, parce que vous avez moins de temps, notamment, pour prendre un avion. Et troisième chose qui est sur la table et qui devrait pouvoir se faire, c'est le rappel pour tous, et pas seulement pour les plus de 65 ans ou les personnes vulnérables.

Avec le rappel quand, est-ce qu'il faudrait attendre 6 mois, vraisemblablement non, ça pourrait être réduit à 4 mois. Voilà ce qui est sur la table. J'imagine que ce n'est pas aux doigts mouillés, cette histoire de délai entre deux doses, un de votre crémieux. Non, non, ce n'est pas aux doigts mouillés du tout. On a en réalité, si vous voulez, les chiffres dont vous avez parlé, c'est-à-dire une efficacité vaccinale qui descend entre 45 et 50 %, c'est 5 à 6 mois, et plutôt 5 mois. Donc ça veut dire quoi ? Ça veut dire que finalement, assez tôt, on arrive à des protections insuffisantes.

La plupart des pays continuent à parler de 5 ou 6 mois comme un délai qui est finalement raisonnable pour faire un rappel, en considérant que finalement, jusqu'à 5 ou 6 mois, la protection contre les formes sévères reste bonne, voire très bonne, en dehors de ces personnes un peu plus âgées pour lesquelles on peut descendre jusqu'à 75-80 %. Mais ce qui est vrai, c'est que certains pays ont déjà fait le pas de descendre à 4 ou 5 mois. L'intérêt aussi de descendre à 5 mois, outre l'intérêt scientifique, c'est que d'emblée, on touche beaucoup plus de personnes qui du coup pourraient faire leur dose de rappel plus rapidement qu'ici on attendait effectivement ce mois supplémentaire.

Parce que là, les 5 mois, ça veut dire que ce sont des personnes qui se sont vaccinées cet été, on était à 800 000, 900 000, presque 1 million de vaccinations par jour. Donc ça veut dire qu'en rabaissant de 6 mois à 5 mois, d'un coup aussi, on arrive à protéger avec ce boost beaucoup plus de personnes en même temps, sachant que les doses sont là, sachant que la ville désormais vaccine à 40 % sur l'ensemble des vaccinations. Ça veut dire quoi, la ville vaccine à 40 % ? Ça veut dire que pharmacien, médecin... C'est ça, parce que là, on pense aux centres de vaccination qui ont été fermés. Beaucoup ont été fermés, mais il y en a quand même encore plusieurs centaines en France.

Aujourd'hui, la vaccination, ces 40 % se fait chez votre pharmacien, chez votre médecin, sage-femme, infirmière. Donc voilà, il n'y a pas de risque d'embouteillage comme on a connu, les doses sont là. Donc on peut répondre... Regardez Jean-Paul Hamon qui fait la mou. Il n'y a pas de risque d'embouteillage, la médecine de vie sera compliquée.

Seulement, il n'y a pas eu de confinement cette année. Et quand il n'y a pas de confinement, les virus saisonniers circulent.

Et je peux vous dire, on a eu de la bronchiolite, on a eu de la gastro-entérite. Moi, la première surprise, c'était au mois de septembre de voir débarquer des gastro-entérite que je n'avais pas vues depuis un moment, j'en voyais plus. Et je me suis dit, bon, les gens ne se lavent plus les mains. Et puis deuxièmement après, on a vu arriver les bronchiolites très tôt. Et puis là, on voit quand même pas mal de bronchites. Et donc c'est vrai que les cabinets, là, en ce moment, ils sont un peu pleins.

Donc on réussit à caser une trentaine de vaccinations, 40 vaccinations dans la semaine. Et là, j'en parlais ce matin avec mes quatre autres associés ce matin.

Je lui ai dit, écoute, vous ne voulez pas qu'on ouvre le dimanche, qu'on en vaccine un maximum, qu'on ne fasse que ça. Et parce que sinon, on ne va jamais s'en sortir. Parce qu'il ne faut pas oublier qu'au mois de juin, au mois de mai,

il y avait encore... On courait derrière les vaccins. Mais là, on va arriver dans les six mois avec des gens, avec des vaccinations qui vaccinaient plein pot, des centres de vaccination qui vaccinaient 1 500 personnes. Et je pense aux centres de Clamart qui passaient à 1 400, 1 500 personnes par jour. Et là, ils sont passés à 300. Donc il va falloir augmenter les capacités de vaccination. Parce que là, on va avoir du monde à vacciner pendant un moment.

On va prendre les rendez-vous dès maintenant, quoi.

Dès maintenant, avec ceci dit qu'en plus, on va arriver le 15-20 décembre.

Les gens vont commencer à partir. Ils veulent se vacciner avant. Et c'est bien que vous parliez des cinq mois réduits. Parce que ceux qui vont arriver aux six mois, je peux vous dire, ça va être plutôt cinq mois et demi. On va les vacciner avant pour qu'ils puissent partir tranquilles.

Vous avez écarté tout à l'heure Nathalie Moret, en reprenant les mots du porte-parole du gouvernement, Gabriel Attal, à ce stade, le confinement n'est pas envisagé. Je voudrais qu'on discute de ce que disait ce matin l'un des membres du conseil scientifique, Arnaud Fontanet, qui disait, on pensait que l'on n'aurait plus besoin. Mais compte tenu de ce qui se passe, on ne peut plus l'écarter. Il parle naturellement du confinement. Et quand on voit ce qui se passe, là, pour le coup, qu'on se projette un peu et qu'on regarde ce qui se passe en Autriche, où on le disait tout à l'heure, en Slovénie, il pensait pouvoir écarter le confinement. Il pensait pouvoir même confiner les non-vaccinés.

Et finalement, en Slovaquie, ils y sont tenus. Pour le moment, le ministre de la Santé, quand on l'interroge sur le sujet, dit, voilà, on avance en fonction de l'état de la situation. C'est-à-dire que, graduellement, on montera, on montera, on montera. Le mot de confinement n'est pas prononcé. Mais c'est peut-être au bout du chemin. Ce matin, Gabriel Attal a parlé quand même de, il est temps de sauver les fêtes de Noël. Très clairement, le ton a énormément changé par rapport à l'allocution du président de la République. Ça veut dire quoi, sauver les fêtes de Noël, Sophie Orange ? Ça veut dire que s'il craint, peut-être, que ces fêtes de Noël n'aient pas lieu.

C'est comme ça qu'on peut l'interpréter. Ce qui est d'un coup une prise de parole quand même très alarmiste par rapport aux mesures annoncées qui pourraient être encore un petit peu plus fortes, notamment sur le pass sanitaire, qui aurait pu aussi, comme dans d'autres pays, devenir un pass vaccinal, c'est-à-dire interdire l'accès des restaurants, des cinémas, etc., aux personnes non vaccinées. Pourquoi ça, ça poserait un problème en France ? Il y a 6 Français sur 10 qui sont favorables, dans un sondage publié récemment, à cette mesure-là. Peut-être que c'est la dernière marche avant d'imposer le pass vaccinal, peut-être à la rentrée.

Voilà, c'est toujours parce que derrière le pass vaccinal, il y a finalement l'obligation vaccinale. Et c'est le sujet tabou. Un peu de crémieux. Oui, je pense que la vraie question qu'on se pose tous aujourd'hui, c'est, certes, il y a une augmentation des contaminations, mais est-ce qu'il va y avoir une augmentation des hospitalisations et des formes sévères ? Parce que tout dépend de ça. On ne le sait pas, on ne peut pas répondre à cette question. Alors, on espère que la protection renforcée par le rappel, je vous rappelle quand même que le fait d'avoir une troisième dose permet d'augmenter très significativement la protection.

C'est-à-dire qu'on part d'une efficacité vaccinale, donc aujourd'hui, contre les infections de 50% et on revient au chiffre qu'on a connu en 2020 qui est aux alentours de 90%. Et sur les formes sévères, évidemment, si on fait une dose de rappel, on revient à 90%. Tout va dépendre de savoir si on gagne cette course qui consiste à reprotéger de façon massive l'ensemble des personnes qui, aujourd'hui, en France, sont à risque d'être hospitalisées. Tout l'enjeu, c'est ça.

Si on arrive à gagner cette course, c'est-à-dire à injecter suffisamment de doses de rappel aux personnes susceptibles d'être hospitalisées, alors les hospitalisations n'augmenteront pas, comme on le voit dans des pays, comme des pays beaucoup moins vaccinés que nous, ou même, on peut l'espérer, en Allemagne. C'est sûr que si cette digue craque, on se retrouve dans une situation qui rappellera 2020. Justement, en Allemagne, on en parle à l'instant, l'Allemagne, elle est déjà submergée. 67 000 nouveaux cas de contamination en 24 heures et des hôpitaux, pour le coup, déjà sous tension dans un pays qui a moins vacciné que la France.

Alors, naturellement, vous allez le voir, les autorités tentent de rattraper le retard et les sceptiques se ruent dans les centres de vaccination. Théo Manval et Juliette Perrault. Devant ce centre de vaccination dans la Saxe, un seul mot d'ordre, la patience.

Ce jour-là, ils sont plusieurs dizaines à attendre, parfois pendant plusieurs heures, une dose de vaccin. La première pour les plus jeunes, la troisième pour les plus anciens.

C'est vrai que je ne pensais pas voir autant de monde aujourd'hui. Moi, j'avais pris rendez-vous chez mon médecin généraliste pour ma troisième dose, mais ils n'avaient pas de place avant le mois de janvier. C'est pour ça que j'ai choisi de venir ici. Moi, je n'étais pas encore sûre à 100% par rapport au vaccin. Il y avait quand même beaucoup de questions en suspens. Par exemple, le Moderna, qui a été d'un coup suspendu pour les femmes de moins de 30 ans. Ça m'a rendu sceptique.

À l'intérieur, les piqûres s'enchaînent.

Tu te reposes et tu ne fais pas de sport juste après, ok ?

Avec un obstacle de taille, le nombre de personnes qui peuvent se faire vacciner, une centaine seulement par jour. En cause, le manque de moyens et de personnel.

Ce serait mentir de dire qu'on n'est pas inquiets pour la suite. Nous voyons bien que le système de santé atteint ses limites. Je suis aussi très inquiet pour mes équipes qui font des heures supplémentaires, qui ne sont pas équipées pour réaliser ce qu'on leur demande. On aimerait bien envoyer plus d'équipes mobiles pour cette vaccination, mais on n'a pas assez d'effectifs pour toutes les mettre en place.

À l'origine de cette pression sur la vaccination, la hausse du nombre de cas, mais aussi les nouvelles mesures de restriction. Dans la Saxe, les commerces non essentiels sont désormais uniquement accessibles aux 2G, comprendre les personnes vaccinées ou guéries. Cinémas, musées et théâtres ont refermé leurs portes. Plus rien ne doit rester ouvert après 20 heures.

Ce marché de Noël, lui, vient tout juste d'être annulé. Avant même le début de la fête, il faut donc ranger les décorations dans leur carton et démonter les stands. Incompréhensible pour Bianca, 59 ans, une vendeuse habituée. On avait un protocole d'hygiène bien réfléchi. On avait vraiment bien travaillé. C'est pas comme si on n'était pas préparé. On avait du gel hydroalcoolique, des parois en plexiglas, les masques. J'ai pleuré, oui.

C'était un tel choc. Vous savez tout ce qu'on a investi, le travail qu'on a fourni. Le problème, c'est qu'on n'a déjà pas gagné d'argent l'année dernière. On ne peut pas vivre comme ça.

Des mesures radicales pour le land le moins vacciné d'Allemagne. Seulement 60% de la population. Parmi les opposants à la vaccination, des sympathisants d'extrême droite, très implantés dans la Saxe. Chaque semaine, en fin de journée, ces antivax se retrouvent pour manifester.

Nous allons continuer de nous retrouver ici chaque lundi soir pour protester en marchant à travers notre ville. On n'est pas là pour nier cette maladie,

mais nous, on est là pour défendre la liberté,

les droits humains, les droits fondamentaux. Nous, les manifestants, on est discriminés, on est jugés comme des criminels. Ça, pour moi, ce n'est pas une démocratie.

Des prises de position ont dénoncé par la CDU, le parti d'Angela Merkel, à la tête de la région. Mais le secrétaire général dans la Saxe le reconnaît. Il y a eu ces derniers mois des ratés, notamment dans la campagne de vaccination.

Je pense que deux choses se sont passées. La première, c'est que les infections ont baissé pendant l'été. Le taux d'incidence était extrêmement bas. C'était comme si le virus avait disparu.

Et donc, en septembre, on a décidé de fermer les vaccinodromes. Et je crois que c'est quelque chose qu'on peut se reprocher.

On aurait dû anticiper le besoin d'une troisième dose, en plus des premières et deuxièmes vaccinations.

Un mea culpa que certains ne manqueront pas de juger un peu trop tardif. Près de 67 000 nouveaux cas de Covid-19 ont été enregistrés, ces dernières 24 heures en Allemagne.

Et cette question de Geoffroy en Loire-Atlantique, les frontières vont-elles à nouveau être fermées avec l'Allemagne, la Belgique et tous nos voisins européens ? Il y a déjà des règles plus strictes, par exemple, imposées aux Allemands qui viennent en France avec un test dans les 24 heures. Donc, pour le moment, l'idée, c'est plutôt de durcir les moyens d'entrée, mais pas de fermeture de frontières. À ce stade, j'ai envie de dire. Oui, on n'a plus le droit de dire à ce stade, c'est fini. On n'a plus le droit. Non, mais c'est vrai. Les frontières vont-elles à nouveau être fermées ? Ça, on a répondu à cette question.

Et juste pour faire écho à ce reportage qu'on venait de voir aussi sur la question du télétravail. Est-ce que le télétravail va revenir en force ? Est-ce que ça fait partie des recommandations ? Ça n'a pas été évoqué par les pistes que vous nous précisiez tout à l'heure ? Non, pas pour l'instant, mais à ce stade. C'est-à-dire qu'effectivement, les différents ministres ont entamé des discussions avec les filières professionnelles. C'est le cas de M. Griset pour les petites et moyennes entreprises, de Rocheline Bachelot pour tout le secteur culturel et effectivement de Mme Borne pour le télétravail. Pour l'instant, mais jusqu'à très très peu de temps, le MEDEF y était hostile.

Cela dit, j'allais dire qu'on avance en marchant. En 24 heures, on est passé de 20 000 à 30 000. Donc effectivement, la vérité d'aujourd'hui peut ne pas être celle de nous. Je vais vous poser la question parce que l'Allemagne prépare un recours massif au télétravail. Cela va repartir de manière très claire et très nette en Allemagne. J'ai envie de dire qu'il y a peut-être aussi une distinction entre la parole officielle, la décision du gouvernement et la vie réelle des entreprises, comme si en fait, il y avait même des personnes qui vivent en France une sorte d'auto-confinement.

C'est-à-dire que par exemple, les entreprises elles-mêmes, par exemple à la cantine, certaines reviennent aux places en quinconce, alors que jusqu'à maintenant, personne ne l'a demandé au gouvernement, mais ce sont les entreprises elles-mêmes qui, de façon indépendante, autonome, décident dans leur organisation de modifier. C'est peut-être qu'il y ait des entreprises qui vont se mettre un jour de plus au télétravail sans que ce soit une directive gouvernementale. Idem pour notre vie quotidienne. Je suis sûre que des personnes qui nous regardent, qui avaient un anniversaire samedi soir à 50 personnes, je ne suis pas sûre qu'ils soient maintenus, par exemple. Vous voyez ce que je veux dire ?

Donc je pense qu'en fait, sans prendre de mesures, de jauges, de couvre-feu, j'ai l'impression... Ça, c'est vivre avec, le Covid. C'est vivre avec et que tout le monde se dise « Attention, on va peut-être refaire attention ». Donc finalement, il y a peut-être des choses qui vont se faire sans... Sans contraintes, sans nécessaires contraintes. Sans contraintes officielles. Oui, ça c'est vrai, c'est ce qu'on a observé absolument dans toutes les vagues. C'est que lorsque le danger augmentait, les gens faisaient plus attention. Et c'est d'ailleurs ce qui rend difficile l'anticipation pour les épidémiologistes. Ils nous disaient « Finalement, on n'arrive pas à prévoir.

» Par exemple, le couvre-feu, ça a bien marché. Pourquoi ? Parce qu'en plus du couvre-feu, les gens ont fait attention. Et la variation, l'évolution du comportement humain est quelque chose qui est extrêmement difficile à prévoir. Mais ce qu'on comprend, c'est qu'effectivement, plus il y a de morts, plus les gens font attention. Sur la question du télétravail, c'est un lieu de contamination, l'entreprise ? Alors, ça a été, oui. Le télétravail est considéré... Non pas... Enfin, le télétravail est considéré comme une mesure qui est protectrice individuellement. Pourquoi ? Parce que quand vous vous rendez au travail, vous croisez des gens, vous allez à la cafétéria, etc.

Donc, le fait de vous mettre en télétravail diminue vos interactions. Et donc, ce qu'a montré l'étude de Arnaud Fontanet, qui s'appelle « Comme corps », c'est de dire, lorsque l'on télétravaille de façon permanente, on diminue son risque de 30% et de façon partielle, on diminue son risque de 25%. Donc, il y a une vraie protection individuelle. Et on pense aussi qu'il y a une protection collective, c'est-à-dire qu'au fond, ça va diminuer l'incidence, tout simplement parce que ça diminue l'activité, ça diminue les interactions.

Et comme vous le savez, et je pense que c'est un acquis de ces crises, d'avoir bien démontré qu'il y avait une relation assez forte entre la mobilité et l'évolution de la circulation du virus. Mais quand, justement, Arnaud Fontanet parle, qui est quand même membre du Conseil scientifique, parle de reconfinement, vous pensez qu'on joue à se faire peur, qu'on veut passer... Je pense qu'il a tiré les leçons de la crise, les leçons des crises, de dire on ne dit jamais, jamais. Et au fond, il fait son travail, il envisage le scénario raisonnablement défavorable. C'est évidemment le scénario défavorable.

Rappelez-vous, nous avons commencé cette crise, les dirigeants ont commencé cette crise en étant beaucoup trop optimistes. Aujourd'hui, ils ont appris à être prudents, y compris leur Conseil scientifique. Oui, aussi. Il paraît que vous regardez les chiffres de ce qui se passe en Israël tous les jours, Anne-Claude Crémieux. Et justement, si on navigue à vue sur cette crise-là, il y a quand même quelques pays qui ont pris un petit peu d'avance sur nous et qui nous envoient des indications qui peuvent être très utiles maintenant au moment de prendre les décisions. Vraiment, Israël, c'est le pays pilote, c'est le pays modèle qu'on regarde, parce qu'il est en train d'expérimenter tout.

Il a d'abord expérimenté, rappelez-vous, au niveau du variant, au moment du variant anglais, la couverture vaccinale à 70%. C'est eux qui nous ont dit en juin, attention, on pensait tenir, rappelez-vous, on pensait tenir, mais il se passe quelque chose, et ce qui s'est passé, c'est la diminution de la protection avec le temps. Ils nous ont alertés, ils sont allés très vite, et ils ont fait la stratégie qui consiste non seulement à vacciner les populations fragiles pour éviter qu'elles soient hospitalisées, mais rappelez-vous, toute la population. Donc ce qu'on regarde, ils ont vacciné tous les adultes, en fait.

Et ce qu'on regarde, enfin, revacciné, pardon, excusez-moi, fait un rappel à l'ensemble des adultes. Et ce qu'on regarde évidemment de très près, c'est est-ce que le fait d'avoir fait un rappel à l'ensemble des adultes, c'est-à-dire de leur avoir restauré un niveau de protection très bon, va permettre de leur éviter la vague ? Ça veut dire qu'on n'a pas encore la réponse à cette question ? Pour l'instant, alors comme vous dites, pour l'instant, tout va bien. C'est-à-dire que pour l'instant, moi je regarde tous les jours, et pour l'instant, ça devrait augmenter. D'accord.

La semaine dernière, je parle sur votre contrôle, il y a eu plusieurs jours en Israël sans mort liée au Covid, sans zéro mort liée au Covid. Plus de mort liée au Covid, plusieurs jours de suite en Israël la semaine dernière. La question, c'est également, Nathalie Morel, l'acceptabilité, l'acceptation de la troisième dose de rappel, des mesures de restriction. Est-ce que, c'est vrai que les Français jusqu'à présent ont beaucoup entendu les messages portés par l'exécutif en disant il faut se protéger, etc. On a été plutôt dociles, disciplinés. Est-ce que ce serait le cas cette fois-ci à votre avis ? Est-ce qu'il y a une crainte justement de la part du gouvernement sur ce sujet-là ?

Oui, il y a une crainte. C'est d'ailleurs pour ça qu'il y a, j'allais dire, cette théâtralisation des annonces de demain, puisqu'on nous avait annoncé des annonces pour aujourd'hui. Puis finalement, il y a des concertations avec les élus et avec les représentants des groupes parlementaires pour demain, jeudi, conférence de presse. Et là, c'est conférence de presse comme avant, comme avant tous les jeudis. Donc, dans notre inconscient, c'est quelque chose qui revient. Et il y a une vertu pédagogique de cette… Préparer les esprits ? En tous les cas, faire la pédagogie de ce qu'on a vu depuis le début de l'émission.

Quand on a vu le couple de Meurthe et Moselle qui disaient « Mais moi, voilà, j'ai eu un peu mal, est-ce que ça va me faire mal ? » Et puis j'ai eu des problèmes au cœur, etc. C'est ça la vertu d'une conférence de presse, c'est de dire, c'est de prendre du temps et d'expliquer ce qu'on est en train d'expliquer depuis le début de l'émission. Parce qu'il va falloir convaincre, il va falloir faire cet effort ? Oui, parce que collectivement, on s'est tous dit que c'était fini. Encore une fois, les hommes politiques ont aussi une certaine responsabilité. La semaine dernière, Emmanuel Macron, il était devant les maires. La semaine dernière, c'était il y a six jours.

Il y a six jours, il leur a dit à quel point il les remerciait pour toute leur œuvre, pour tout ce qu'ils avaient fait sur les centres de vaccination, pour être au contact de la population durant la période du Covid. Ils n'en parlaient pas au passé, mais quasiment. On est six jours plus tard et ils vont annoncer bientôt l'ouverture de la dose de rappel pour tous. Donc oui, heureusement qu'ils vont faire de la pédagogie. Et là, clairement, c'est ce qui est en train de se passer. Il faut expliquer, rassurer. C'est intéressant d'ailleurs par rapport à l'apprentissage des crises, et c'est qu'effectivement, bon, c'est clair, l'exécutif a appris.

On voit bien qu'ils sont beaucoup plus réactifs, qu'ils réanalysent. Ils ont en réalité compris l'incertitude et la nécessité de revoir à chaque fois leurs mesures. Mais ce qui est vrai, c'est qu'on a entendu un discours du président assez satisfait de sa gestion des crises, assez satisfait de sa gestion tout court du pays. Et ça, peut-être qu'il n'a pas suffisamment tiré la notion. Lors de sa dernière intervention solennelle ? Oui, lors de sa dernière intervention, rappelez-vous, on était encore un pays relativement épargné. Satisfait-il sur la vaccination ? Satisfait-il, oui, sur la vaccination, sur la gestion.

Et c'est vrai que, bon, 15 jours après, on se retrouve à rediscuter des mesures qu'on n'imaginait pas. Ce virus, franchement, il nous met à l'épreuve. Jean-Paul Amon.

Oui, donc pour revenir sur le télétravail, il faut mettre un cierge pour qu'on ne ferme pas les écoles.

Parce que je peux vous dire que moi, j'ai vu les dégâts du télétravail avec les enfants à la maison. Sur quoi vous avez vu les dégâts ? L'humeur des enfants ? Il va falloir augmenter les doses d'antidépresseurs pour les parents. Parce que les appartements ne sont pas faits pour le télétravail, enfin la plupart. Donc quand les enfants sont là, qu'il faut en plus faire l'école aux enfants, faire son travail et cohabiter.

Je peux vous dire qu'à la sortie du premier confinement, moi, j'ai vu des parents qui étaient complètement en pleurs.

Et la reprise a été difficile aussi.

Voilà, la reprise a été difficile. Donc clairement, sur le télétravail, il va falloir que ça ne cohabite pas avec une fermeture des écoles. Sinon, c'est vraiment une catastrophe.

Mais effectivement, Geoffroy Arraud-Bézieux précisait qu'il n'était pas favorable, justement, parce que tout le monde ne supportait pas de la même manière, selon sa profession, le télétravail. Sophie Orange ? Sur la fermeture des écoles, je pense qu'elle n'est pas du tout, du tout, du tout dans les tablettes, sur la table, d'aucune discussion. Voilà, les écoles, la dernière mesure concernant les écoles, c'était en avril dernier, lorsque les vacances de Pâques ont été avancées et tout le monde a été en vacances en même temps. À l'époque, voilà, c'était au cœur de la troisième vague, la vaccination n'avait pas encore touché le grand public.

Là, je crois qu'il y a de plus en plus de cas dans les écoles. L'incidence à l'école primaire, donc les 6-10 ans, a explosé. On est passé de à peine 80 à un peu plus de 300 aujourd'hui en quelques, 2-3 semaines. Donc c'est vrai que c'est absolument énorme. Mais voilà, je pense qu'à l'école, il y a encore des étages du protocole qui n'ont pas été franchis. Oui, et il y a un autre sujet qui va se poser très vite, c'est la question de la vaccination des enfants, puisque les instances européennes sanitaires doivent se prononcer sur le sujet. Alors là, on est presque fin novembre.

Logiquement, fin de semaine ou semaine prochaine, l'Agence européenne de médicaments va se prononcer sur la vaccination des enfants des 5-11 ans. Et dans la foulée, on aura des recommandations en France. Clairement, la vaccination des enfants va être vue d'un autre œil, là maintenant, qu'il y a un mois, puisque la situation épidémique n'est pas du tout la même, évidemment. En tout cas, on le disait tout à l'heure, c'est sans doute l'un des symboles de cette cinquième vague. Le Premier ministre contaminé, contraint, resté à l'isolement.

La gestion de l'épidémie reprend le pas sur l'actualité politique et la perspective d'une campagne sous Covid, sans poignet de main, sans meeting, refait surface. Romain Bessnénou, Juliette Vallon et Pierre Dorme.

Le Premier ministre positif au Covid. Comme un symbole du retour fracassant du virus dans la vie politique, mais aussi bientôt dans la campagne présidentielle. Jean Castex est malade et voilà 10 de ses ministres qu'à contact, obligés de se tester pour échapper à l'isolement et éviter la paralysie du gouvernement.

Je crois que cela montre surtout que nul n'est à l'abri de ce virus à l'évidence. Et qu'on voit bien qu'il y a parfois des relâchements sur les gestes barrières à l'évidence, parce qu'on en a tous marre de ce virus.

Jean Castex, en quarantaine pour 10 jours, a-t-il bien appliqué les gestes barrières ? Une vidéo datant de mardi dernier, le montre sans masque, en train d'échanger et de serrer des mains avec des élus locaux, et le ministre de l'Intérieur, Gérald Darmanin. Le gouvernement se justifie un peu embarrassé.

Nous sommes tous faillibles et la politique est un métier ou un engagement plutôt du contact humain. Ça fait près de 15 ans que je suis élu. L'un des plaisirs d'un élu, c'est d'aller à la rencontre de ses compatriotes.

À la rencontre des électeurs, oui, mais pour combien de temps encore ? Si l'épidémie s'aggrave, reverrons-nous ces meetings géants, ces déplacements sur le terrain, ces serrages de mains. Mathieu Orphelin pilote la campagne de l'écologiste Yannick Jadot pour 2022, campagne pour laquelle il va falloir se réinventer.

Ce ne sera pas une campagne comme les autres. Il faut s'adapter. Beaucoup plus d'informations et d'événements sur les réseaux sociaux, beaucoup plus de conférences ou de rencontres en ligne.

Une question devra être tranchée rapidement, l'obligation ou non de présenter un pass sanitaire pour accéder à un meeting électoral. Pour l'instant, ce n'est pas le cas, comme l'a précisé le Conseil constitutionnel en mai dernier. Puis, le ministre de l'Intérieur le 28 septembre, dans cette lettre adressée au groupe parlementaire.

La participation de tous les citoyens à la vie politique de la nation est l'un des principes fondateurs de notre République.

Pour de nombreux scientifiques, il faudrait pourtant imposer le pass sanitaire, même lors des réunions politiques, pas d'exception. Pas besoin de pass sanitaire pour participer au meeting politique de 2022 ? N'est-ce pas ainsi qu'à débuter la vague en Inde du premier trimestre 2021 ? A-t-on la mémoire courte à ce point ? Grand rassemblement égal risque de super propagation. Dans les faits, le pass est souvent exigé. Ce sera le cas lors de l'intronisation du candidat LR en décembre et même au meeting d'Éric Zemmour au Zénith de Paris. Le presque candidat qui reproche pourtant à l'exécutif d'en faire trop avec le Covid, voire d'en profiter.

Je m'interroge de savoir s'il faudra le pass sanitaire pour aller voter. Parce que là, ça veut dire qu'Emmanuel Macron préparerait, je ne lui fais pas de procès d'intention, mais il faut l'interroger là-dessus, préparerait une entourloupe majeure. J'ai vraiment le sentiment qu'Emmanuel Macron fait tout pour remettre ce sujet au cœur de l'actualité et donc au cœur de la bataille politique.

Certains dans l'opposition redoutent en fait de voir Emmanuel Macron se placer au-dessus de la mêlée présidentielle et d'être avantagé grâce à sa stature de chef d'État en pleine tempête. On le voit bien, ça peut offrir des occasions d'expression au président de la République et à l'exécutif. La dernière fois que le président de la République s'est expliqué avec solennité devant les Français à 20 heures, ce n'était pas tant pour parler de la situation sanitaire que pour engager sa campagne. Et en effet, il y a une forme de risque de déloyauté dans le débat démocratique, dans le débat public.

Avec la cinquième vague, c'est aussi le programme des candidats qui pourraient être bouleversés par des thèmes incontournables liés à l'épidémie, comme la crise de l'hôpital ou les inégalités sociales.

Cette question avec un brin de malice de Régis en Côte d'Or, ne vaudra-t-il pas mieux élire un scientifique à l'élection présidentielle plutôt qu'un politique vu la durée de la crise sanitaire ? Il faut être très mieux présidente. Il faut qu'il se présente, pourquoi pas ? Il y a Philippe Juvin qui est candidat à la primaire. Ce n'est pas celui qui a le plus de chance de la remporter. En tout cas, ça veut dire qu'on va sans doute se diriger vers une campagne présidentielle sous Covid. Ça va à très court terme, dès la semaine prochaine, poser des problèmes, des questions en tout cas à l'ensemble des partis politiques parce qu'il y a un agenda incroyable en termes de meetings.

Là déjà, rien que cette semaine, tous les prétendants LR font des meetings dans leur circonscription. Alors des petits meetings où il y a 100, 200, 300 personnes, mais ils en organisent tous. La semaine prochaine... Les gens sont masqués ? Oui, oui. La plupart du temps, ils sont masqués. Mais effectivement, il n'y a pas toujours de passe sanitaire pour rentrer. J'ai vu très honnêtement quelques photos où tout le monde ne l'est pas, pour être clair. Mais les choses sont en train de changer. Après, il va y avoir des grands meetings. Éric Zemmour a prévu de faire un grand meeting le 5 décembre au Zénith de Paris, devant 6 000 personnes.

Et ce jour-là, il y aura aussi un meeting de la France Insoumise, donc devant plusieurs milliers de personnes. Donc ça y est, c'est le moment où les partis font leur premier grand, grand meeting. Et quelles seront les règles ? Alors, les règles, elles sont claires. Ou alors, les meetings ne rentrent pas dans le champ des grands rassemblements publics où il doit y avoir la présentation d'un pass sanitaire. Ça, c'est très clair. Votre reportage l'a encore redit. C'est une décision du Conseil constitutionnel du mois de mai.

En même temps, j'allais dire, et c'est ce que va certainement dire, enfin rappeler le gouvernement, les organisateurs de ces meetings-là peuvent prendre sur eux de le proposer. Et je me souviens très bien, par exemple, le dernier meeting auquel j'ai assisté, c'était celui de Martine Aubry, fin octobre, au Zénith de Lille. Donc, manifestation politique, pas une obligation de pass sanitaire. Or, eux l'ont demandé. Et tous les participants ont... Ils peuvent, à un moment donné... Ils devaient présenter un pass sanitaire pour y participer. Sophie Orange. De toute façon, on imagine quand même mal un candidat raisonnable accepter une salle non masquée.

Je pense que là, on est rentré dans une phase où le masque va redevenir obligatoire à l'intérieur. On n'imagine pas que ce ne soit pas le cas dans une salle de meeting, quel que soit le parti pour lequel... On entendait dans le reportage de la mise en garde d'Antoine Fleau, qui rappelait comment est-ce que, effectivement, parfois, lors des élections, ça pouvait faire repartir une vague de contamination. Antoine Cremieux. C'est sûr. Les événements super contaminateurs, ça a toujours été des rassemblements importants.

Moi, je me dis, sur un plan politique, un leader politique qui accepterait, je dirais, de réunir autant de gens sans demander qu'il y ait des précautions, en pleine phase quand même de recrudescence du coronavirus, ça fait quand même un peu irresponsable. Est-ce qu'on a envie de ce leader, que ce leader devienne président ? Est-ce que ça, ça ne va pas jouer tout de même ? Parce qu'on l'a dit, il y a un mois et demi, le sujet santé s'éloignait des sujets portés par... C'était le pouvoir d'achat. Ça reste le pouvoir d'achat. C'était la sécurité, c'était des grands sujets régaliens. Bon, là, d'une certaine manière, ça revient au cœur de l'actualité.

Et quel dirigeant responsable ne pourrait pas se soucier de la santé des Français ? Le congrès des maires qui a eu lieu il y a quelques jours Porte de Versailles, on sait déjà qu'il y a au moins une dizaine, une quinzaine de maires qui ont été contaminées, qui ont été positives. Et tous ceux qui y sont allés vous diront que tout le monde ne portait pas le masque. Voilà, donc je pense qu'à partir de maintenant, les règles vont être quand même strictes et que tout le monde va se redonner une intelligence. Mais vous entendiez tout à l'heure Bruno Le Maire qui disait de manière assez honnête, voilà, on est tous faillibles, on a relâché la vigilance.

Et effectivement, c'est sans doute une prise de conscience, y compris au sommet de l'État. Jean-Paul Hamon, sur ce climat de campagne présidentielle, où j'imagine que vous espérez, vous, pardon, qu'on va remettre sur le devant de la scène les questions sanitaires.

Les questions sanitaires, oui, parce que vous savez, en 2002, j'avais été au siège de ce jeune Jospin

en disant que le tiercé des Français, c'était l'emploi, la sécurité et la santé et que la santé n'était pas dans le quintet du candidat Jospin. Et là, malheureusement, à part de la Covid, vous savez, on ne parle pas de la réorganisation de l'hôpital, on ne parle pas de la revalorisation, de la collaboration entre la ville et l'hôpital. Des déserts médicaux ? On ne parle pas des déserts médicaux, alors ça, je peux vous dire, c'est infernal. Moi, ce qui me gêne beaucoup, c'est que cette campagne électorale va certainement empêcher de rendre la vaccination obligatoire.

Parce que ?

Parce que vous avez déjà des antivacs qui manifestent, vous avez des gens qui protestent contre le pass sanitaire. Et là, si vous rendez la vaccination obligatoire, ça va encore rendre un peu plus excités les gens et ça risque de faire perdre des voix, justement.

Il n'en a jamais été question pour le chef de l'État ?

Non, il n'en a jamais été question, justement, à cause de ça, parce qu'il a déjà les antivacs sur le dos. Et c'est ça qui est terrible. Regardez le discours de Marine Le Pen, qui dit que le pass sanitaire, c'est une hérésique, la vaccination obligatoire, c'est une hérésique. Et là, franchement, on voit déjà qu'elle essaie de grignoter les voix à Philippot. Mais c'est ça qui est terrible.

On peut en tirer parti, Emmanuel Macron, de cette situation sans cynisme ? Juste parce qu'à un moment donné, on se remet à écouter les conférences de presse d'Olivier Véran. Sans cynisme, moi, je pense qu'une élection présidentielle ne se gagne pas sur un bon bilan, mais elle peut se perdre sur des détails et sur des choses très symboliques. Et sur une mauvaise gestion de crise. Voilà. Et nous revenons maintenant à vos questions. Les contaminations repartent en flèche. La faute aux vaccinés qui ont oublié qu'ils restaient contagieux ? La faute aux non-vaccinés ? Les contaminations repartent en flèche. En réalité, on l'a dit.

Vraiment, la raison essentielle, c'est qu'il y a eu une baisse de la protection du vaccin. Encore une fois, on a quand même une solution. Le rappel nous ramènera à une bonne protection. Quelle décision pourrait être annoncée à la suite du Conseil de défense sanitaire ? On peut résumer rapidement. Un pass sanitaire soumet à un test de 24 heures. Le retour du masque dans les lieux clos, donc à l'intérieur, cinéma, théâtre, etc. Et puis la dose de rappel pour tous, et peut-être après 5 mois plutôt qu'après 6 mois. Et le retour des jauges ? Le retour des jauges, non. Pour l'instant, non.

Parce que quand on voit qu'il y avait 80 000 personnes, certes, c'est en extérieur au dernier match de rugby entre la France et les blacks. Ils sont embrassés en plus pour célébrer tous les essais. C'est ça ? Non, le mot de jauge, a priori, ne sera pas prononcé demain. Une question d'Olivier dans l'Aisne. Pourquoi ne pas se confiner quelques semaines avant les fêtes de manière à sauver celle-ci et l'activité économique qui en découle ? Parce que ce n'est pas nécessaire pour l'instant. Juste ça, si on se confine, c'est parce que les médecins n'ont plus les moyens d'absorber tous les malades du Covid. Ce n'est pas le cas pour l'instant. Et ce n'est pas du tout envisagé.

Et c'est d'ailleurs pour ça que le ministre Olivier Véran insistera demain pour que la pression soit mise sur les non-vaccinés plutôt que sur les vaccinés. Une question de Gilbert Haute-Garonne. J'ai reçu ma troisième dose. Puis-je recevoir mes petits-enfants et arrière-petits-enfants sans crainte pour les fêtes de Noël ? Alors si la troisième dose a été reçue aujourd'hui... Il faut attendre peut-être un peu après ? Alors on dit que les antics augmentent après une semaine. Mais pour être vraiment au maximum de la troisième dose, c'est trois semaines. Quand on a reçu sa troisième dose et qu'on n'est pas immunodéprimé, on est très bien protégeux. La stratégie zéro Covid, c'est fini ?

C'est fini sauf en Chine. Les Chinois tiennent en Corse, c'est le seul pays. Ils ont d'ailleurs un peu d'optimisme. Les Chinois sont assez handicapés parce que finalement il n'y a pas d'immunité naturelle chez eux. Ils ont eu très très peu d'infections. Donc ils ont intérêt à avoir une couverture vaccinale très bonne avant de revenir à la vie normale. Ils tablent sur 85-90% de couverture vaccinale avant de pouvoir réellement relâcher toutes les mesures. Mais les autres pays qui ont tourné le dos à la stratégie zéro Covid, pourquoi ? Parce qu'en fait c'était intenable.

Parce que le variant Delta va très vite et que de tester, tracer, isoler, casser les chaînes de contamination, c'était possible avec le variant anglais. Ce n'est plus possible avec le variant Delta, sauf pour les Chinois. Une question de Dany, c'est dans le Gard. Ces vaccins à ARN messager avec trois doses en moins d'un an sont-ils moins efficaces que les vaccins classiques ? Non, plus. Par exemple, si vous prenez le vaccin de la grippe, son efficacité vaccinale, c'est 50%. Trois doses d'un vaccin ARN messager, on revient à 90%. Je ne sais pas combien de temps, mais aujourd'hui ça fait beaucoup mieux que le vaccin anti-grippe.

Quel est aujourd'hui le profil type des patients hospitalisés pour cause de Covid, seulement des non-vaccinés ?

Non, il y a des gens vaccinés qui sont hospitalisés, mais clairement il y en a moins. Il y en a un peu plus que ce qu'on disait cet été avec 9 personnes sur 10 qui étaient non-vaccinées.

Aux Etats-Unis, 1 sur 2.

Oui, c'est ça. Dans les formes graves, il y en a moins en réanimation quand même. Mais en réanimation, je ne sais plus si c'est 7 ou 10, je n'ai pas eu les chiffres de la réanimation. Clairement, ça protège des formes graves.

Ce qui nous pousse à inciter les personnes fragiles à se faire revacciner, à avoir un rappel, c'est qu'on commence, on n'en a pas beaucoup, mais on commence à avoir des deux doses hospitalistes. Faudra-t-il la troisième dose pour avoir le pass sanitaire ? Pour le moment, c'est seulement pour les plus de 65 ans. Peut-être que demain, effectivement, mais ça ne va pas l'air d'être dans les tuyaux. Pourquoi c'est dur à appliquer ? Pourquoi ? Parce que c'est dur à appliquer. Et puis, est-ce que c'est nécessaire de le faire là tout de suite maintenant ? Alors que visiblement, dès qu'on parle de doses de rappel, les rendez-vous sont pris d'assaut.

220 000 prises de rendez-vous encore hier sur la plateforme Doctolib. Donc voilà, ce ne sera peut-être pas forcément nécessaire. Et je fais juste une parenthèse, c'est un peu mon dada, mais on les oublie souvent. Ceux qui ont été vaccinés par le vaccin Janssen à une dose, leur pass sanitaire le 15 décembre ne sera plus actif s'ils n'ont pas leur deuxième dose. Donc il y a encore 600 000, 700 000 personnes qui sont concernées. Donc là, il faut faire vite pour prendre ce rendez-vous de rappel. Et il reste combien de personnes en France non vaccinées ? 6 millions, 14 millions en Allemagne.

Dont 500 000 de plus de 80 ans.

Oui, qu'on n'arrive pas à toucher parce que...

Parce qu'on n'arrive pas à les toucher.

Je crois qu'on a tout naturel. Parce que cela, ils ont entendu parler. Quand nous dispoqu' les gens habitent à leur santé, ils ont peur de prendre un risque pour leur santé. Ils ne sont pas les toucher, bien sûr. Ils sont très isolés.

Et puis non, il y a des gens qui ne veulent pas se faire vacciner.

Vous les rencontrez de temps en temps, on a compris tout à l'heure, vous essayez parfois même de les convaincre. Et que parfois même vous y arrivez. Une question de Marie-Lou en Haute-Loire. Avons-nous assez de doses pour tous ceux qui en ont besoin ? Oui, sans problème. Oui, ça veut dire que là, les prises de rendez-vous, si c'est annoncé effectivement ce que vous nous avez expliqué depuis le début de l'émission, il va falloir prendre des rendez-vous et que ça ira assez vite et qu'il y aura des doses pour tous. Aucun problème d'approvisionnement là, vraiment, ce n'est pas du tout un sujet. Ne faudra-t-il pas contrôler l'isolement effectif des contaminés ?

Ça, c'est le problème depuis le début et qui est insoluble. Donc voilà, je n'ai pas la réponse à votre question. Bon, personne ne l'a, on passe. Jean-Paul, dans le Var, les hôpitaux ont-ils assez de lits pour accueillir les malades de cette cinquième vague du Covid ?

On peut, il faut espérer.

Vous en doutez ?

Écoutez, on a vu cette année quand même que les hôpitaux ont été débordés dès que les cas ont augmenté. Donc là, vous avez les pathologies saisonnières qui existent, vous avez des grippes qui commencent à arriver. En pédiatrie, les bronchiolites ont occupé pas mal de lits, donc il faut espérer.

D'où le sujet hôpital, tout le monde le sait, il y a des services qui n'ont pas rouvert complètement, c'est un sujet. Une dernière question, la transmission par les enfants a-t-elle été sous-évaluée ? Non, je ne pense pas, non, non, je ne crois pas. Ils ne sont pas vaccinés, le variant Delta est extrêmement transmissible, les écoles ont rouvert. Merci à vous tous, c'est la fin de cette émission qui sera rediffusée ce soir à 23h35. Je vous rappelle que vous pouvez retrouver quand vous voulez, c'est dans l'air en replay ou en podcast. Et d'ailleurs, vous étiez 1,4 million à le faire le mois dernier. Et c'est l'heure maintenant de c'est à vous. Bonsoir, Anne-Elisabeth, au menu ce soir.

Bonsoir, Caroline. 27 morts au large de Calais, un bateau de migrants à Chaviré en tentant de rejoindre la Grande-Bretagne. Le ministre de l'Intérieur, qui devait être notre invité ce soir, s'est rendu sur place en urgence. Il dénonce les passeurs criminels une nouvelle fois à l'œuvre. On en parle ce soir avec Pascal Brice, l'ancien directeur de l'Office français de protection des réfugiés à Patrides.

Mais avant de vous quitter, j'aimerais juste prendre quelques minutes, car c'est dans l'air à 20 ans. Et avec Axelle de Tarlay, nous voudrions vous remercier de votre fidélité. Merci d'être toujours au rendez-vous, de la nuance, de la complexité, de la modération, de l'écoute. Merci à nos experts, à vous d'être toujours disponibles, brillants et fidèles. Et pour finir, on s'est fait nous aussi un petit cadeau. Regardez.

Bon anniversaire, assez dans l'air. 20 ans, c'est un très bel âge, qu'on aimerait tous avoir. Je vous souhaite de très belles 20 années supplémentaires.

C'est une émission que moi j'aime beaucoup. Tous les présentateurs sont vraiment agréables.

En général, c'est le moment où je rentre du théâtre, je vous revois en rediffusion, et donc vous êtes important pour moi.

Il y a 10 minutes sur c'est dans l'air dans mon spectacle.

Je ne peux pas faire un plus grand hommage, même si c'était de l'époque d'Yves Calvi et de ses chemises. Mais j'aime Caroline Roux, j'aime c'est dans l'air pour cette raison.

Enfin des gens qui ont le temps et qui ne récitent pas un catéchisme. Merci beaucoup. Bonjour, bienvenue à vous et au public qui nous entoure. C'est dans l'air, c'est votre nouveau rendez-vous sur la cinquième. J'ai passé l'intégralité d'une émission sans poser une seule question à un de mes invités. Tout simplement, je ne sais pas comment ça s'est goupillé, il y avait deux barbus sur ce plateau. Je fais un premier barbu sur ma droite, un barbu qui était au fond à gauche. Et le barbu au fond à gauche, la logique d'émission fait que je n'ai jamais pu aller vers lui.

L'émission s'est terminée après 1h10, il s'est levé, il est venu vers moi et il m'a dit que j'ai passé une très bonne soirée.

Moi je ne travaille pas le lundi et j'ai une petite fille qui sort de l'école et donc je la mets dans le bain. Et je regarde, c'est dans l'air tranquillement pendant qu'elle joue dans le bain. Et c'est vraiment le moment de la semaine où j'ai l'impression d'avoir mon petit moment info à moi. C'est dans l'air, c'est une émission formidable. Avec nous pour en parler ce soir, Philippe de Sertine, vous dirigez l'Institut de Haute Finance.

C'est dans l'air un jour de match de Coupe du Monde. Bon là, évidemment, je peux dire que je suis quand même supporter de l'équipe de France. Nous sommes sur le plateau, nous attendons avec parfois impatience, parfois anxiété l'évolution du score. Caroline est super concentrée à la pause au moment d'un reportage. Je lui dis, ça fait combien ? Elle ne répond pas. Je crois que là, effectivement, j'ai dû faire quelques erreurs dans les statistiques que j'ai données.

Mon téléphone sonne. C'était un téléspectateur, téléspectateur un peu particulier. Il avait été très frappé par l'émission, blessé, manifestement.

Il contestait d'ailleurs nos analyses, il trouvait qu'on avait été trop sévères.

Et je l'ai écouté, on a discuté, et c'était léspectateur, c'était Nicolas Sarkozy. Bonsoir, monsieur le président.

Bonsoir. Ensuite, nous avons obtenu que ce soit condamné. C'est une émission qui est chère au cœur d'une personne qui m'est chère, ma maman. Non, parce que de toutes les émissions, de tous les PAF, de toutes les chaînes, je ne sais pas combien il y a de chaînes, 25, 26, 27, c'est celles qu'elle regarde tous les jours. Pour avoir, me dit-elle, les idées claires et comprendre simplement la complexité du monde.

C'est dans l'air et temps direct de New York. Biden y croit. Trump dénonce les fraudes, c'est le titre de cette émission. J'en ai bouffé du C'est dans l'air parce que c'est une émission que regarde beaucoup mon père. Donc, des heures et des heures de débat sur tous les sujets d'actu, je vois, mais j'aime bien.

Attention, là, j'ai l'air un peu blasé, mais je trouve ça chouette. Je suis plutôt du 23h de la redif, qui maintenant est un peu trop tard à mon goût, mais c'est comme ça. Mais maintenant, on a le replay, on a tout ça et on peut suivre tout ça. Non, je voulais vous souhaiter un bon anniversaire, leur dire de continuer, d'être aussi juste, équilibré, de débattre sereinement.

Je crois que C'est dans l'air a fait émerger tout un tas de femmes expertes sur différents sujets. Des sujets, d'ailleurs, comme le mien, l'économie, qui sont souvent connotés masculins. Eh bien, on a trouvé notre place et c'est pour ça que c'est un vrai plaisir d'aller régulièrement dans cette émission.

J'ai été très surpris, alors que je faisais régler mes lunettes chez mon opticien, rue Dubac à Paris, d'avoir cet opticien qui me disait « Merci, M. Perrineau ». Beaucoup de téléspectateurs qui ont vu C'est dans l'air arrivent dans ma boutique et me disent « Voilà, je veux les mêmes lunettes que M. Perrineau, des lunettes cristal. » Bonsoir à tous, bienvenue dans C'est dans l'air. Souvenir d'un C'est dans l'air sur l'indépendance en Catalogne. On fait venir des invités, pas toujours simples, et les invités qu'on fait venir, notamment, un indépendantiste et un anti-indépendantiste. Au bout de cinq minutes, ils se mettent à se hurler dessus sur le plateau.

C'est tout ce qu'on ne veut pas faire dans C'est dans l'air. Bon anniversaire, C'est dans l'air.

Très, très bon anniversaire à C'est dans l'air. Je souhaite un très, très bon anniversaire à C'est dans l'air. Bon anniversaire, C'est dans l'air. Voilà, et merci à Yves Calvi, à Bruce Toussaint, à Axel Detarlet. Merci à tous mes confrères et une bise à la maman de Gilles Boulot. Belle soirée, à demain.