Thierry Chopin, politologue

Bonjour Thierry Chopin, vous êtes conseiller spécial de l'Institut Jacques Delors, vous êtes professeur au Collège d'Europe à Bruges, vous maîtrisez évidemment les questions européennes. On va commencer notre entretien, si vous le voulez bien, avec une question d'actualité. Victor Orban était reçu hier à l'Elysée, le Premier ministre hongrois, il va prendre la présidence tournante de l'Union Européenne pour six mois à partir du 1er juillet. Il s'est choisi un slogan pour ce mandat inspiré par Donald Trump, Make Europe Great Again. Que dit ce choix de ce Premier ministre qui incarne aujourd'hui la droite hongroise et une certaine droite dure en Europe ?

Je crois que le choix de ce slogan emprunté à Trump dit quelque chose du moment finalement néo-souverainiste, néo-nationaliste, illibéral, dans lequel s'inscrit Victor Orban et d'autres leaders à la tête de forces politiques de la droite radicale ou de l'extrême droite en Europe. Par ailleurs, je trouve que ce que dit le choix de ce slogan, c'est la volonté de la part de quelqu'un comme Orban et de ceux qui le soutiennent de projeter finalement leurs projets plus uniquement à l'échelle nationale mais à l'échelle européenne. Il y a quelque chose qui est de l'ordre d'une volonté de défendre un projet finalement pour l'Europe, évidemment opposé à celui de leurs adversaires.

Ce n'est plus uniquement finalement un clivage entre pro et anti-Union européenne dont il s'agit aujourd'hui, mais davantage d'une bataille politique, idéologique, culturelle sur le projet européen lui-même. Et on voit bien que dans le choix de ce slogan, il y a l'idée en fait que cette Europe devrait être d'abord une Europe des nations, devrait être une Europe en fait qui prend au sérieux la souveraineté nationale et qui centre son projet sur la souveraineté nationale. Une Europe aussi évidemment dans l'esprit d'Orban blanche et chrétienne, c'est quand même de ça dont il s'agit.

Et une Europe forteresse, en tout cas présentée comme une forteresse assiégée qui devrait se protéger contre les migrations extérieures. Donc je crois que c'est tout ça en fait que dit le choix de ce slogan.

Vous diriez que Orban et peut-être ses alliés de demain veulent utiliser l'Europe comme un outil, donc ils ne rejettent plus l'outil, mais finalement ils veulent utiliser cet instrument au service de leur politique.

Oui, encore une fois, ce qui est très frappant, c'est que les termes du débat européen en fait se déplacent. Et je crois qu'on l'a vu dans beaucoup de pays européens à l'occasion du débat électoral sur les élections européennes. Encore une fois, le véritable clivage n'est plus un clivage en fait entre pro et anti-Union européenne. Évidemment, les forces politiques dont on parle, celles de Victor Orban et celles de ses alliés, sont toujours des forces eurosceptiques. Mais cet euroscepticisme sans doute a changé. Peut-être que leur objectif ultime est de détruire l'Union européenne. Peut-être que cet objectif n'a pas changé.

En tout cas, les modalités de cette bataille, elles, ont été singulièrement modifiées. Et on voit bien que, par exemple, dans l'édito précédent, on parlait de normalisation ou de radicalisation. On voit bien que dans ces forces politiques en fait eurosceptiques, certaines de ces forces sont sur une ligne encore très radicale, prônant par exemple la sortie de l'Union européenne et donc de la destruction finalement à terme, si chaque pays faisait ça du principe même d'intégration.

C'est le cas par exemple de l'AFD en Allemagne, qui prône encore une sortie par la voix de sa leader, Alice Weidel, prône un dexit, alors même que quelqu'un comme Mélanie en Italie n'est plus du tout sur cette ligne et davantage sur une stratégie politique de normalisation.

Alors justement, Victor Orban, avant de venir voir Emmanuel Macron à l'Élysée, il est allé voir Madame Mélanie en Italie. Quels sont les intérêts, compris ou incompris de ces deux-là ? Que dit le rapprochement des convergences entre ces nouvelles droites européennes, quand je dis nouvelles, en tout cas dans leur émergence et leur progression, qui sont arrivées au pouvoir par les urnes ?

C'est une question qui est vraiment intéressante parce qu'on peut sans doute constater une forme d'européanisation des nationalismes, ce qui est assez nouveau finalement. C'est pour ça qu'on doit parler à mon avis de néonationalisme. Au départ, le nationalisme c'est quelque chose qui est centré sur les divisions entre les nations et là on voit des formes de convergence entre des forces nationalistes ou néonationalistes au niveau européen sur un certain nombre de thèmes communs.

Il y a des convergences, il y a des lignes communes, par exemple sur l'importance de la question migratoire, sur l'importance de la question de la sécurité ou de l'insécurité, l'importance entre les deux dirigeants que vous venez de mentionner David, entre Mélanie d'un côté et Orban de l'autre, la question de la bataille culturelle sur les valeurs au sens sociétal du terme, le clivage entre progressistes et conservateurs, voire réactionnaires. Donc on voit qu'il y a des convergences très fortes et en même temps des convergences qui ne peuvent pas masquer complètement des dissensions, des divergences, une hétérogénéité aussi de position sur un certain nombre de thèmes importants.

Est-ce que ces gens pourraient dire, en paraphrasant le Rassemblement national ou le Front national, puisque le slogan était celui du Front national, « Les Européens d'abord », ce qui serait une sorte de paradoxe à avoir contesté l'Europe tout en disant « les Européens en premier ».

Oui, alors il y a une forme effectivement de paradoxe de cette européanisation des nationalistes, mais je pense que cette européanisation, elle rencontre des limites, elle rencontre un certain nombre d'obstacles, du point de vue en tout cas de leur stratégie. C'est que cette convergence, en fait, elle bute sur un certain nombre de clivages importants. Un clivage, par exemple, sur la question géopolitique majeure à laquelle les Européens sont confrontés aujourd'hui, qui est celle, en fait, de la guerre en Ukraine, soutient ou pas aux Ukrainiens. Attitude pro-occidentale ou attitude pro-russe.

On voit bien qu'entre la position, en fait, d'une mélanie très pro-occidentale, très pro-OTAN, très pro-atlantiste, finalement, sur cette question ukrainienne, et la position qui était celle du Rassemblement national jusqu'à une date relativement récente, on voit qu'il y a des divergences qui sont très fortes. Et par ailleurs, il y a d'autres clivages, en fait, aussi, qu'on doit mettre en évidence. J'évoquais tout à l'heure, est-ce que ces partis défendent tous, en fait, le maintien au sein de l'Union européenne ou veulent en sortir ? Il y a des différences aussi sur le degré de protection, par exemple, en matière économique.

On sait que l'extrême droite, en fait, dans les pays du Nord de l'Europe, est une extrême droite qui est davantage libérale, sur le plan économique en tout cas, que l'extrême droite en France, qui est très protectionniste, même si elle a été très néolibérale, en fait, dans les années 80, au moment de Jean-Marie Le Pen, et au moment où Thatcher, par exemple, arrivait au pouvoir en Grande-Bretagne, etc. Donc, il y a toute une série, en fait, de clivages, y compris même sur des thèmes sur lesquels il y a une convergence, en fait, très forte. J'évoquais la question migratoire tout à l'heure.

Entre Mélanie, d'un côté, qui promeut la répartition de migrants, en fait, entre les pays européens, et finalement, même paradoxalement, une forme de solidarité européenne et urbaine, qui, lui, veut interdire, finalement, ce partage des migrants et même interdire l'arrivée sur le sol européen, on voit bien que les positions ne sont pas tout à fait les mêmes.

J'en viens au vote exprimé par les Européens le 9 juin dernier. À peu près partout en Europe, les droites nationales ou populistes ont progressé. Comment expliquez-vous cette progression ? Qu'est-ce qu'elle dit aussi des aspirations des électeurs ? Parce qu'à la base de tout cela, il y a des citoyens et qui s'expriment très légitimement.

Je pense que, d'abord, pour répondre à la question, il faut rappeler quels sont les principaux facteurs, en fait, qui expliquent le vote en faveur de ces parties. On sait qu'il y a deux grands facteurs, en fait. Il y a un facteur économique qui joue fortement dans certains pays, sur fond de sentiments de déclassement, de décrochage, d'insuffisante mobilité sociale, de sentiments d'appauvrissement, voire de réalité d'appauvrissement. On sait que le niveau des salaires, en fait, aujourd'hui, en moyenne, en fait, en Europe, est inférieur à celui d'avant Covid. Donc, ce n'est pas qu'un sentiment, c'est une réalité.

La réaction face aux inégalités, face aux conséquences de l'ouverture économique internationale en termes d'intensification de la concurrence, qui a eu des effets positifs, mais aussi des effets négatifs sur certaines catégories de la population, etc. Et puis, de l'autre, il y a un facteur, en fait, culturel. Il y a des craintes, en fait, vis-à-vis de la préservation du mode de vie européen.

Il y a des choses aussi de ce type, en fait, qui jouent beaucoup dans l'opinion publique et qui renvoient, sans doute, qui expliquent l'importance, en fait, des thèmes sur lesquels jouent beaucoup, en fait, ces forces politiques dont on parle depuis tout à l'heure, à savoir le thème de l'immigration, notamment. À ça, il faudra ajouter, évidemment, une forme d'antiélitisme et de défiance politique dans certains pays. L'instabilité, aussi, sur un plan géopolitique du monde dans lequel on vit. Le degré de conflictualité n'a jamais, sans doute, été aussi fort pour les Européens depuis la fin de la Seconde Guerre mondiale. Donc, tout ça joue parce que tout ça génère, en fait, des craintes.

Et si on ne répond pas, si les politiques, en fait, ne répondent pas à ces craintes, à ces peurs, ces peurs se transforment en colère. Et on sait que la colère, en fait, conduit au vote radical. Donc, il y a quelque chose de cet ordre-là. Pourquoi est-ce que, effectivement, cette dynamique s'est encore renforcée à l'occasion des élections européennes ? Parce que le contexte, à la fois national, européen, international, dans lequel ces élections ont eu lieu, est un contexte, en fait, précisément, qui est marqué par une stagnation de l'activité économique, par une inflation qui a été forte, même si elle recule, en fait, aujourd'hui, et qui a eu un impact sur le pouvoir d'achat des gens.

Donc, le facteur économique a joué. Et on a vu un pessimisme socio-économique très fort, en fait, dans l'opinion publique avant ces élections. Par ailleurs, parce qu'on a vu ça aussi dans les enquêtes d'opinion, de manière évidente, la question migratoire, en fait, est revenue assez en force et constitue une inquiétude dans beaucoup, beaucoup de pays européens. Et parce que, sur ce degré de conflictualité, d'instabilité du monde extérieur, dans le cas des pays européens, tout ça favorise un contexte sur lequel les forces politiques populistes, notamment à la droite de la droite de l'échiquier politique, qu'elles peuvent instrumentaliser et sur lesquelles elles peuvent capitaliser.

Thierry Chopin est l'invité de la matinale. Il est conseiller spécial de l'Institut Jacques Delors et professeur au Collège d'Europe de Bruges. Ces droites ont des différences ? Est-ce qu'on peut jouer au jeu des sept familles d'extrême droite européenne, des sept, il pourrait y en avoir huit ou neuf ou vingt-sept, et des sept différences ?

Quelques exemples. Quelques exemples. Je pense qu'il y a au moins... D'abord, il y a plusieurs formes de populisme, mais si on s'en tient au populisme de droite, à la droite de la droite de l'échiquier politique, il y a au moins deux grandes catégories qu'on peut distinguer. On n'a sans doute pas le temps, en fait, de faire l'inventaire des sept. Première catégorie, en fait, c'est droite, en fait, qui s'inscrit dans une stratégie de normalisation, encore une fois. C'est-à-dire qui utilise le vote populiste, anti-système, anti-establishment, pour conquérir le pouvoir, et qui joue sur un anti-élitisme pour conquérir le pouvoir.

Donc on va trouver la droite, on va trouver l'Italie, la France, par exemple.

Exactement. Et qui cherche, une fois, en fait, à arriver au pouvoir, finalement, à normaliser leur politique. On l'a vu, effectivement, en Italie. C'est le modèle de Mélanie qui se positionne comme un parti de gouvernement « crédible ». Et notamment, on l'a vu sur le plan budgétaire en Italie, on l'a vu sur le plan aussi de la guerre en Ukraine. Et puis, vous avez une deuxième catégorie qui se caractérise davantage par une stratégie de radicalisation qui est très forte. Par exemple, Gerdilders, en fait, aux Pays-Bas, par exemple, l'AFD allemande dont je parlais tout à l'heure, qui est encore sur un positionnement très radical sur beaucoup de sujets. Pour l'ERN, où se situe l'ERN ?

Je crois que c'est ambivalent, en fait. Il y a une ambiguïté qui est très forte parce que, d'un côté, au niveau national, on voit bien sa stratégie de normalisation à l'œuvre depuis plusieurs années, au moins depuis 2017, en fait, en réalité, avec l'abandon de l'euro, si on veut parler du positionnement vis-à-vis de l'Union européenne. On le voit dans le rétropédalage sur un certain nombre de mesures, en fait, de propositions budgétaires non financées dans les propos récents de Jordan Bardella.

Mais l'ERN continue de siéger, par exemple, au niveau européen avec des forces politiques qui sont radicales et qui ont un positionnement de rupture vis-à-vis de l'Union européenne parce que, même si l'ERN a abandonné l'euro, il continue de militer pour une forme de souverainisme juridique et pourrait très bien s'engager dans un renoncement à certains engagements européens de la France, etc. Donc, le président de la République a appelé à une clarification le soir de sa décision prise de dissous de l'Assemblée nationale. L'ERN va être confronté, en fait, à cet effort de clarification également.

Un dernier mot au Thierry Chopin, c'est la popularité. Victor Orban est populaire dans son pays. Jean-J. Mélanie est populaire dans son pays. Le temps passe. Il reste populaire. Comment vous l'expliquez ?

D'abord, alors, les situations nationales sont très différentes, évidemment, d'un pays à l'autre. S'agissant d'Orban, d'abord, il a gagné les élections lors des élections européennes du 9 juin dernier, mais il a reculé. De la même manière, Jean-J. Mélanie a gagné les élections d'une manière très sensible par rapport, en fait, aux dernières élections dans son pays. Mais localement, elle vient de perdre, en fait, un certain nombre de voix lors d'élections locales. Donc, ce n'est pas si évident. Encore une fois, s'agissant de Mélanie, je pense que sa stratégie de normalisation, en fait, est très efficace de ce point de vue-là.

S'agissant de Victor Orban, c'est quand même quelqu'un qui a mis en œuvre, en fait, tout un système d'hégémonie, en fait, politique, institutionnelle, mais aussi sur le plan économique, et il tient son pays.

Thierry Chopin, merci d'avoir éclairé les auditeurs de Radio Classique sur ce vote européen en faveur des droites nationalistes ou populistes ou souverainistes. Elles sont diverses et variées. Je rappelle que vous êtes conseiller spécial de l'Institut Jacques Delors et professeur au Collège d'Europe de Bruges. Merci. Merci à vous. À suivre le rappel des titres à la revue de presse d'Avegaténaud et puis notre esprit libre du jeudi. Franz Olivier Gisbert, Radio Classique.