Bruno Le Maire : "Il n'y a pas de mur de faillites"

Et avec Léa Salamé, nous recevons ce matin dans le grand entretien le ministre de l'économie et des finances. Question réaction 0145 24 7000 et application France Inter. Bruno Le Maire, bonjour et bonne année. Bonjour Nicolas Demorand, un meilleur vœu à vous et à toute votre équipe.

Bonjour Léa Salamé.

Commençons tout de suite par le sujet qui percute l'actualité de cette rentrée. Les boulangers, ils sont pris, vous le savez, à la gorge face à l'explosion de leur facture d'électricité. C'est un exemple, mais il y en a des dizaines. Tel boulanger à Paris qui voit sa facture passer de 3200 à 16000 euros, multiplié par 5. Tel autre dans l'Oise, facture qui passe de 1800 à 12800, multiplié par 7. On pourrait là aussi multiplier précisément les exemples. Qu'est-ce que vous leur dites ce matin ?

Je leur dis qu'on ne laissera pas tomber les boulangers. Je leur ai dit hier, je les ai reçus, nous serons à leur côté. Avec des mesures très concrètes. Un amortisseur qui va permettre de réduire la facture de 20%. Et toutes les factures que recevront les boulangers, toutes les PME, dans le courant du mois de février, pour les factures de janvier, verront les 20% de réduction qui sont prises en charge par l'État sur la facture d'électricité. Ça, ils ne le voient pas aujourd'hui. Ils le verront dans le courant du mois de février.

Vous avez l'assurance des énergéticiens ?

Oui, ça n'a pas été facile à obtenir. Vous avez menacé ? Je n'ai pas menacé. J'ai simplement fait comprendre qu'à un moment donné, il fallait que l'effort soit équitablement réparti. L'État prend toute sa part. Les boulangers répercutent. Ils n'ont pas d'autre choix sur le consommateur en augmentant le prix de la baguette ou le prix des viennes boiseries. Il faut que les énergéticiens, eux aussi, portent leur part du fardeau. C'est ce que je leur ai dit. Sinon, on peut toujours augmenter le prélèvement sur la rente inframarginale qui permet de remplir les caisses de l'État et de redistribuer l'argent ensuite. Mais c'est plus compliqué que si on le fait directement.

C'est ce qu'ils ont accepté et je les en remercie. Le deuxième dispositif, c'est le guichet qui est ouvert dès maintenant. Beaucoup de boulangers ne savent pas qu'ils peuvent dès maintenant aller sur le site impots.gouv.fr demander une aide pour payer leur facture du mois de novembre et de décembre. C'est déjà ouvert et aujourd'hui, vous avez à peine quelques dizaines de PME qui s'inscrivent chaque jour sur ce site.

Comment vous l'expliquez ? Vous n'arrivez pas à donner assez suffisamment bien l'information ? Ça ne ruisselle pas assez ?

Il est évident que nos dispositifs ne sont pas suffisamment connus. Raison pour laquelle je vais écrire avec Olivier Grégoire aux 33 000 boulangers de France pour leur dire que vous avez droit à ce guichet unique. Vous avez droit à un amortisseur de 20%. Au total, ça pourra réduire votre facture jusqu'à 40%. Jusqu'à 40%, cela pourra réduire votre facture. Et pour tous ceux qui ont signé au mauvais moment, ça peut arriver, vous avez signé à la fin du mois d'août, début du mois de septembre, lorsque les prix étaient les plus hauts, c'est ceux-là qui ont une facture qui est augmentée fois 7, fois 8, fois 10. J'ai obtenu des énergéticiens qu'ils puissent renégocier leur contrat sans pénalité.

Et j'insiste, je le sens pénalité parce que lorsqu'un énergéticien a dit à un boulanger, vous pouvez renégocier votre contrat, mais ça va vous coûter 7 000, 8 000 ou 10 000 euros, ça c'est inacceptable.

Le président du Rassemblement National, Jordan Bardella, a envoyé une lettre ouverte aux boulangers de France. Il fustige le fait que les prix de l'électricité soient indexés sur le prix du gaz. Il dit que c'est cette règle européenne-là qui est le problème et qu'il faut en sortir, que le Portugal et l'Espagne en sont sortis. Pourquoi la France n'en sort-elle pas ?

Si on était sortis aujourd'hui du marché européen de l'énergie, comme le réclame le Rassemblement National, nous n'aurions pas eu l'électricité allemande dont nous avons eu besoin pour faire tourner les fours des boulangers. Ça montre une nouvelle fois à quel point les solutions du Rassemblement National sont des impasses.

Non mais pardon de revenir à cette question-là, parce qu'on peut fustiger le Rassemblement National, mais ce qu'il pose comme fission, ce que je veux dire, c'est que l'Espagne et le Portugal sont sortis de manière temporaire d'un an de ce marché européen de l'électricité qui nous plante là. Parce que si aujourd'hui les prix de l'électricité sont si forts, c'est parce qu'ils sont indexés sur les prix du gaz. C'est une règle européenne que veulent les Allemands. Bruno Le Maire, ça a permis de faire baisser les factures d'électricité de tous les Espagnols et tous les Portugais de 10 à 20%. Pourquoi on ne le fait pas ?

Ceux qui ont aujourd'hui les factures d'électricité parmi les moins chères de tous les pays européens, et les factures de gaz, je rappelle que c'est des Français. Grâce au bouclier énergétique que nous avons mis en place et que nous avons maintenu, que nous avons décidé de maintenir pour 2023. Deuxième chose, refuser aujourd'hui le marché européen de l'énergie, avec les interconnexions dont dispose la France, parce que je trouve que l'arrachement national, c'est que la France n'est ni l'Espagne ni le Portugal, ce n'est pas une péninsule. Elle est connectée à d'autres nations qui lui fournissent de l'énergie, quand par malheur, ce qui est arrivé, nos centrales nucléaires ne fonctionnent pas.

Nos centrales nucléaires, 12 d'entre elles, ont dû être fermées pour des accidents qui d'ailleurs ont été corrigés grâce à EDF. Ça nous a obligés à importer de l'électricité d'Allemagne.

Donc on est tenus par les règles allemandes.

Mais ce n'est pas les règles allemandes, c'est l'électricité.

C'est l'Allemagne qui veut indexer le prix du gaz sur l'électricité.

Mais c'est la solidarité qui nous a permis d'avoir l'électricité. Moi je suis très pragmatique, un boulanger, qu'est-ce qu'il veut de l'électricité dans son four, pour chauffer son pain, chauffer ses viennoiseries, et pour aller présenter à ses clients. Je dis simplement que si nous étions sortis du marché européen de l'énergie aujourd'hui, la solidarité européenne n'aurait pas joué, et il n'y aurait pas eu d'électricité dans les fours des boulangers. On serait bien avancés, on serait gros gens comme devant.

En revanche, j'insiste là-dessus, le plus vite possible, nous pourrons obtenir, et nous nous battons pour cela avec le président de la République depuis des mois, un découplage total du prix du gaz et du prix de l'électricité, pour que le prix de l'électricité décarbonée ne dépende pas du prix du gaz.

On vous battez mais on n'y arrive pas.

Mais c'est une bataille plus difficile à livrer que de foutre le camp du marché européen d'énergie, comme les Britanniques ont foutu le camp du marché européen tout court et de l'Union européenne tout court, on a vu le résultat.

Encore un mot sur le droit de résilier, le contrat d'électricité sans frais, dont les boulangers ont obtenu le droit. Vous venez de le dire, les restaurateurs en sont jaloux, ils veulent la même chose, ils vous demandent rendez-vous à Bercy, est-ce que vous allez les recevoir ? Et si oui, quand ?

Je vais les recevoir dans la semaine. Olivier Grégoire, la ministre chargée des PME, les recevra également. Non, je pense qu'on a toujours été là pour protéger les restaurateurs. Ils vont obtenir la même chose ? Non, parce que la situation est très différente. Et je veux bien rappeler un principe clé de l'année 2023, les aides désormais seront ciblées sur ceux qui en ont le plus besoin. Les boulangers, ils ont l'augmentation des prix du beurre, de la farine, de toutes les matières premières, compris 20, 30, 40%, et de l'électricité. Mais c'est les seuls qui sont dans ce cas. Il y a quelques autres professions, je pense aux bouchers par exemple, qui sont aussi en vraie difficulté.

Mais les restaurateurs, pardon, ça n'est pas la même situation. On va évidemment les recevoir comme on l'a fait chaque fois, mais chacun n'aura pas les mêmes dispositifs.

Il y a combien de boulangers qui menacent de fermer là ? Il y en a 33 000 je crois en France.

Il y en a 33 000, il y en a la moitié qui renouvellent leur contrat. Il y a peut-être quelques centaines de boulangers qui sont en réelle difficulté et qui ont donc besoin de cet accompagnement. Et je dis aussi à tous nos amis boulangers que dans chaque département, nous allons mettre en place un point d'accueil pour les boulangers, pour expliquer comment ça marche, faire des démarches, les accompagner et les aider.

Vous dites peut-être que quelques centaines de boulangeries risquent de fermer cette année ?

Peut-être quelques centaines, mais pardon de dire les choses de manière un peu crue, il y a chaque année des boulangeries qui ferment, des boulangeries qui ouvrent. Oui, mais nous accompagnerons, nous serons là, je ne peux pas être plus clair, et nous ferons un effort particulier pour les boulangers qui le méritent parce qu'ils subissent la double peine et que par ailleurs, ils font partie du patrimoine culturel, du patrimoine gastronomique de notre pays. Nous les accompagnerons, nous serons là, mais je veux être très clair, nous ne rouvrirons pas un quoi qu'il en coûte pour toutes les professions de France et de Navarre parce que ça ne serait pas la bonne solution.

Il n'y a pas que les boulangeries et les boulangers qui souffrent. L'entreprise Coffee Geo, qui fabrique des plats cuisinés, a mis 800 salariés au chômage partiel lundi parce qu'elle ne parvient plus à faire face à la hausse des factures de gaz et d'électricité, passée de 4 à 40 millions d'euros en un an. La verrerie Duralex a mis son four en veille pendant 4 mois pour les mêmes raisons, 250 salariés au chômage partiel. Vous comprenez ces grandes entreprises, Bruno Le Maire, qui mettent leurs salariés au chômage partiel ou c'est abusif à vos yeux ?

Quand elles n'ont pas le choix, bien entendu que je peux le comprendre. Enfin, là aussi, je veux remettre les choses en perspective et rappeler la réalité des chiffres. Les dispositifs d'activité partielle, il y en a 30 fois moins à la fin de l'année 2022 qu'au début de l'année 2022. Donc ça veut dire que vous pouvez donner l'exemple de Duralex qui connaît effectivement des difficultés, l'exemple de William Sorin que nous accompagnons qui connaît effectivement des difficultés, mais vous ne pourrez pas trouver des centaines d'exemples.

Pour une raison qui est simple, c'est que contrairement à ce que j'entends partout, il y a peu d'entreprises qui sont véritablement en grande difficulté face à l'explosion des prix de l'électricité qui du coup fermerait leur activité ou ralentirait leur activité. C'est dur pour leur trésorerie, bien entendu, en particulier pour les plus petits, et nous les accompagnons. C'est dur pour les électro-intensifs, c'est-à-dire ceux qui ont des notes d'électricité ou de gaz qui sont absolument vertigineuses, et nous les accompagnons. Mais les dispositifs que nous avons mis en place de soutien par des aides publiques permettent à ces entreprises...

Donc vous dites qu'il n'y a pas de mur de faillite, comme on l'entend.

Non, il n'y a pas de mur de faillite. Il y a une difficulté, il y a une explosion des prix d'électricité et du gaz qui est dure à vivre pour des milliers d'entrepreneurs. Mais ils font face, c'est difficile, nous les accompagnons. Mais je ne laisserai pas dire que ça va s'accompagner d'une vague de fermeture, de faillite, de réduction de production. Parce que ça n'est pas le cas. Moi je prends les chiffres de l'INSEE qui disent aujourd'hui, quand vous interrogez les entrepreneurs, qu'il y a moins de 1% d'entre eux qui envisagent de fermer leur production ou de ralentir leur production.

La Confédération des petites et moyennes entreprises parle de 9% des TPE, des PME, tous secteurs confondus, qui risquent de mettre la clé sous la porte. Vous dites que ce chiffre est excessif.

Moi je n'ai parlé avec François Asselin, je conteste ce chiffre. Mais vous savez, j'ai la sérénité aussi des vieilles troupes. Il y a 3 ans, quand le Covid frappait, on m'annonçait une vague de faillite comme la France n'en avait pas connue depuis des décennies. Elle ne s'est pas produite. Je ne suis pas là pour préparer le pire. Je ne suis pas là pour annoncer des catastrophes. Je suis ici pour protéger les entreprises qu'en ont besoin, garantir le bon fonctionnement de l'économie française et aider les plus fragiles.

Vous dites pas de catastrophisme.

Non, pas de catastrophisme, du volontarisme.

Et puis autre augmentation, c'est celle de l'eau. De nombreuses villes ont voté des hausses de parfois plusieurs dizaines d'euros. C'est ce que rapporte le Parisien. Augmentation de 6,2% pour l'agglomération du Cotentin dans la Manche. 11% à Thouard dans les Deux-Sèvres. 9,5% à Roubaix dans le Nord. 10% en moyenne à Clermont-Ferrand. Envol des prix qui s'expliquent par la hausse, des prix de l'électricité. Est-ce que vous trouvez ça normal que le prix de l'eau augmente ? Et là encore, est-ce qu'il faut des aides de l'État spécifiques ?

Non, mais je pense être suffisamment clair sur la stratégie que nous employons. Nous envisageons une baisse de l'inflation dans le courant de l'année 2023. Quand ? Rétablir un quoi qu'il en coûte. Parce que si je vous écoute depuis le début de cette émission, il faudrait aider toutes les professions, toutes les entreprises, tous les ménages, refaire une nouvelle aide spécifique ou un chèque spécifique pour l'eau. On ne ferait que jeter de l'huile sur l'incendie inflationniste. Or moi, ma responsabilité de mise des finances, c'est de faire baisser l'inflation.

Elle va baisser quand ?

Dans le courant de l'année 2023, je maintiens ma prévision. Nous devrions avoir une inflation qui commence à ralentir. Notre stratégie pour aider les ménages, c'est de tout miser sur le bouclier énergétique. C'est-à-dire de protéger les ménages contre la flambée des prix d'énergie qui représente 8 à 10% du budget des ménages. Et là-dessus, contrairement à tous les autres pays européens, tous les ménages français ont été protégés d'une augmentation qui aurait représenté par mois 180 à 200 euros en moyenne de plus sur la facture de gaz ou sur la facture d'électricité. C'est ça notre stratégie.

Vous allez nous dire que le carnet de chèque n'est pas ouvert ?

Non mais l'eau, juste pour vous donner des chiffres, l'eau c'est 1%, un peu moins d'1% du budget des ménages. Donc je pense qu'il n'y a plus protecteur de s'attaquer à ce qui représente 8 à 10% du budget des ménages, l'énergie.

Vous allez nous dire que le carnet de chèque n'est pas ouvert et qu'il faut faire attention quoi qu'il en coûte ? Oui, je le dis avec beaucoup de fermeté. Vous le dites mais pour l'instant vous ne le faites pas forcément puisque le carnet de chèque reste ouvert. Vous le voyez encore sur les boulangers là-hier.

Non, sur les boulangers nous n'ouvrons pas le carnet de chèque, ce n'est pas la solution que nous avons apportée. Nous répartissons l'effort en demandant aux énergéticiens, aux fournisseurs d'énergie de faire un effort. C'est très différent. Le carnet de chèque de l'État, c'est le carnet de chèque des contribuables. C'est vos impôts. Et c'est pour ça que je ne l'ouvre pas si facilement.

Bruno Le Maire, cet hiver est marqué par le réchauffement climatique et des records de chaleur qui entraînent des difficultés pour les stations de ski qui risquent d'être contraintes de fermer cet hiver faute de neige. Que dit le ministre de l'économie aux stations de ski ? Je ne vais pas faire tomber la neige à la place des stations de ski. Mais est-ce que j'allais vous dire, vous n'allez pas faire tomber la neige, mais est-ce que vous allez les aider ou est-ce que vous dites, ben voilà, c'est comme ça, pas autrement ?

Je n'ai pas de pouvoir magique, Léa Salamé. Et je ne commande pas au ciel ou à la météo. Je vois beaucoup de stations de ski qui se sont adaptées, qui ont diversifié leur off, qui développent le tourisme d'été, qui marche remarquablement bien. D'autres pratiques sportives, lorsqu'il n'y a pas de neige, mais c'est dans cette direction-là qu'il faut réinventer. Donc réinventez-vous, c'est ça. Mais tous, nous les premiers, nous devons nous réinventer.

Acceptons qu'il n'y a pas de ski, quoi.

Acceptons qu'il peut y avoir de ski dans les stations de haute montagne, que les autres vont s'adapter, qu'il y a d'autres pratiques sportives, et la montagne est belle en toutes circonstances, neige ou pas neige.

En tout cas, c'est dans ce contexte qu'Emmanuel Macron a prononcé lors de ses voeux une phrase qui ne passe pas. Qui aurait pu prédire la crise climatique, a dit le président. Les climatologues, les experts du GIEC sont en colère. Ils rappellent que leur rapport, ceux du GIEC, alertent depuis 30 ans sur le sujet. Vous avez compris cette phrase du président ?

Oui, je l'ai compris, parce que si on est honnête, tous, collectivement, il y a effectivement des experts, des scientifiques à qui je rends hommage, qui nous alertent. J'ai reçu hier Jean-Marc Jancovici, ça fait des années qu'il alerte. Mais c'est vrai que nous avons du mal à réaliser ce qu'est le changement climatique, à le réaliser dans nos vies quotidiennes, dans nos pratiques, dans nos comportements. Et je pense que dans cette année, avec l'hiver très doux que nous passons, avec ce que nous avons connu comme catastrophe cet été, la prise de conscience collective, sociétale, est en train de se faire. Et tant mieux. Et il faut en tirer toutes les conséquences.

Une des priorités absolues de mon année 2023, et qui vaut pour les décennies à venir, c'est l'industrie verte. C'est profiter de ce changement climatique, qui doit amener des changements dans le comportement, dans les choix industriels, pour relocaliser l'industrie en France.

Mais ça, vous le répétez depuis la crise du Covid. Alors, qu'est-ce qui change là, ce matin ? C'est quoi votre annonce, ce matin ?

Qu'est-ce qui va changer ? Un, nous allons, au niveau européen, avec mon homologue allemand Robert Habeck, porter l'idée d'une IRA européenne, c'est-à-dire une Inflation Reduction Act, qui est mise en place par M. Biden aux Etats-Unis, pour relocaliser les industries vertes aux Etats-Unis. Nous allons porter la même chose avec le ministre de l'Économie allemand, au niveau européen, avec notamment des aides d'Etat plus importantes, plus rapides, plus simplifiées, pour tous ceux qui veulent localiser l'industrie verte sur le territoire européen.

Concrètement, qu'est-ce que ça va changer ? Prenez le Doliprane, par exemple. Parce qu'on va parler des médicaments, parce que pas de catastrophisme, mais tout de même, la question des médicaments se pose.

C'est la deuxième décision que je veux porter cette année, en 2023. un projet de loi sur l'industrie verte, que je présenterai à la Première Ministre et au Président de la République dans les jours prochains, qui comportera des dispositions fiscales, des dispositions réglementaires, des dispositions législatives, pour accélérer la réalisation de sites industriels sur les territoires français, pour inciter à la décarbonation de l'industrie, pour mieux former, pour mieux qualifier. Tout cela sur la base, évidemment, d'un dialogue, comme je l'avais fait pour la loi PAC, de façon à avoir les meilleures pratiques et les meilleures propositions.

Et faire en sorte que le changement climatique se traduise par la réindustrialisation verte de la France.

Donc, vous nous annoncez ce matin, un projet de loi qui arrive dans les prochains jours, pour accélérer la relocalisation verte, c'est ça ?

Le projet de loi, je vais le proposer à la Première Ministre et au Président de la République, il aura vocation à créer une industrie verte puissante sur le territoire national, avec de la production d'hydrogène, de l'électrolyse, des batteries électriques, du nucléaire, bien entendu, qui fait de l'électricité décarbonée, des énergies renouvelables. Profitons de ce moment où tout le monde veut décarboner son industrie pour être la grande nation de la décarbonation industrielle en Europe.

Pardon, ce sont des mots, Bruno Le Maire. Mais ça va être très concret. C'est ce que j'allais vous dire. Je vais dire, prenez le Doliprane. Pardon, le Doliprane, ça fait trois ans qu'on attend l'industrie. Quand est-ce qu'on va avoir la première boîte de Doliprane ? C'est un excellent exemple. Quand est-ce qu'on va avoir la première boîte de Doliprane produite en France ?

Nous assemblons les produits de Doliprane avec Sanofi, mais nous ne faisons pas la molécule. Le Président de la République a décidé que nous devions être indépendants et autonomes sur la production de la molécule du Doliprane. Ce sera fait par l'entreprise C15 dans quelques mois. Combien de temps faut-il ?

Fin 2025.

Vous le dites vous-même. C'est loin. Plus de deux ans. Ce n'est pas acceptable. Et donc l'un des objets de ce projet de loi sur l'industrie verte, c'est de raccourcir les délais, simplifier les procédures, pouvoir en quelques mois créer de nouveaux sites industriels qui vont permettre à la fois la réindustrialisation du pays et sa décarbonation. Nous pouvons, et c'est là que je reste tout aussi volontariste, nous pouvons être la grande nation décarbonée en Europe. C'est ça l'enjeu stratégique. C'est un enjeu stratégique pour la nation française, c'est un enjeu stratégique pour le continent européen.

En attendant, comment c'est possible qu'on manque de médicaments aujourd'hui en France ?

Et parce que depuis des années, nous avons abandonné ce principe d'indépendance et nous devons bien comprendre le moment où nous sommes, les assalamés. Nous vivons la fin de 80 ans de mondialisation libérale. Et nous voyons arriver aujourd'hui...

Auxquels vous avez cru, comme d'autres.

Bien sûr, mais je suis aussi capable de faire preuve de lucidité, de regarder aussi nos erreurs, et comprendre que dans le fond, ce qui a toujours été au cœur de l'esprit français, c'est-à-dire l'indépendance, c'est-à-dire la souveraineté, c'est-à-dire le rôle de l'État dans l'économie pour planifier les grands investissements, comme l'industrie verte, comme les réacteurs nucléaires, comme l'électrolyse, eh bien ça fait de ce moment précis où nous sommes, celui de la fin de la mondialisation libérale, une chance pour la nation française.

Allez, pour ouvrir le chapitre des retraites, donnons la parole au Standard d'Inter à François. Bonjour et bienvenue. Oui, bonjour à tous. On vous écoute.

Bonjour à tous. Monsieur le maire, vous parlez sans arrêt de travailler plus, mais j'ai vu ces dernières années, dans des grandes entreprises bancaires, qu'on proposait à des seniors à 60 ans, de rester deux ans chez eux, payés à 85%. La question est, est-ce que vous connaissez parmi les 10 millions de salariés de très petites entreprises, de petites entreprises, des seniors qui ont ce pass droit ? Et je trouve que le gouvernement a été beaucoup trop laxiste sur l'emploi des seniors.

Merci François pour cette question. Bruno Le Maire vous répond.

Je pense que c'est un des problèmes clés de la réforme des retraites. Aujourd'hui, quand vous regardez les chiffres, ils sont sans appel. Nous sommes un des pays en Europe où les plus de 55 ans travaillent le moins. En gros, on leur dit, vous coûtez trop cher, on n'a pas besoin de votre expérience. Décaler l'âge légal de départ à la retraite. Favoriser le cumul emploi à retraite.

Mais ça risque de faire exploser le chômage des seniors, justement.

Non, je ne pense pas du tout. Je pense que ça va changer le regard que nous avons sur l'emploi des seniors, qui doivent apporter leur expérience, leur savoir-faire à la vie économique de la nation. Moi, j'ai toujours considéré, c'était un des points d'accord que j'avais avec Philippe Martinez, le patron de la CGT, j'en ai pas beaucoup. Mais un des points d'accord, c'est qu'il n'y a pas de plus grand gâchis social que de mettre à la retraite, c'est des personnes qui ont de l'expérience, du savoir-faire, au prétexte qu'ils coûtaient trop cher.

Elisabeth Borne a estimé hier que les 65 ans n'étaient pas un totem, c'était sur France Info. Est-ce à dire que la réforme que vous présenterez la semaine prochaine consistera à décaler l'âge de départ à 64 ans ?

Ça, ce sera à la Première Ministre et au Président de la République de le décider. Ce qui compte pour moi, c'est qu'on ait une réforme des retraites qui permet d'avoir un volume global de travail plus important. Parce que c'est ce qui va nous permettre de financer ce dont je vous parlais tout à l'heure, l'industrie verte, les investissements dans l'innovation et dans la transition écologique, dans la décarbonation de notre économie, avoir un volume de travail plus important.

Donc vous dites clairement que travailler plus longtemps, ce n'est pas pour financer le système de retraite, c'est pour financer l'industrie verte, l'école ou l'hôpital.

Il y a deux choses très différentes. Il y a le financement de notre système. Et comme ministre des Finances, ma responsabilité, c'est que le régime des retraites soit à l'équilibre financier en 2030. Quelle est la meilleure voie pour y parvenir ? Je ne suis pas chargé de la réforme des retraites. C'est à la première ministre et au président de la République seul de le décider. Et avoir le nombre de cotisants suffisant, suffisamment longtemps, permettra de garantir cet équilibre. Mais il y a un autre effet positif de la réforme des retraites.

C'est que si vous avez justement des personnes de plus de 55 ans qui sont plus nombreuses à travailler, ça fait plus de personnes qui consomment, plus de personnes qui sont en activité, plus de prospérité pour le pays et donc une capacité aussi à être plus indépendant et à financer un certain nombre d'investissements.

Beaucoup de questions ce matin sur l'appli sur cette réforme des retraites, même si vous n'en êtes pas chargé, mais on est obligé de vous poser la question. Une majorité de Français, vous le savez, est opposée à cette réforme entre 54 et 70% selon les instituts de sondage. Je vais vous citer le dernier en date, celui de ce matin. La revue Politis publie une enquête qui montre que 68% des Français seraient favorables à une retraite à 60 ans, qu'ils sont prêts de 60% à être prêts à se mobiliser contre votre réforme et à descendre dans la rue.

Est-ce qu'il va y avoir de nouveau ce qu'on a vécu il y a trois ans avec cette première mouture de la réforme des retraites que vous n'avez pas réussi à faire passer et qui a suscité la plus longue grève depuis 1968 ? Est-ce que c'est ça qui va se passer dans les prochaines semaines ?

J'espère profondément que nous pourrons éviter cette situation. Et je pense que c'est notre responsabilité d'expliquer quel est l'enjeu. Au-delà de l'enjeu financier, dont je suis responsable, je ne peux pas accepter d'avoir 12 milliards d'euros de déficit en 2027 du régime des retraites.

Vous dites que c'est rien 12 milliards ? C'est ce que répondent les oppositions en disant que c'est l'épaisseur du trait ?

Mais les oppositions sont irresponsables là-dessus, l'épaisseur du trait. C'est les mêmes qui me disent que 35 milliards d'euros de dettes de la SNCF, c'est rien. C'est les mêmes qui me disent qu'il faut rétablir les comptes publics. Mais vous ne faites pas assez pour les boulangers, mais vous ne faites pas assez pour les bouchers, mais vous ne faites pas assez pour les restaurateurs. La cohérence n'est pas ce qui caractérise nos oppositions. La responsabilité, c'est ce qui doit me caractériser comme ministre des Finances. Mais je suis responsable de l'argent public. Je ne peux pas accepter qu'il y ait 12 milliards d'euros de déficit sur le régime de retraite en 2027.

En revanche, le sens pour moi, profond, de cette réforme que je voudrais faire comprendre, c'est que le choix qui s'offre à nos compatriotes pour les 25 ans à venir, pour la génération qui vient, c'est-ce qu'on est une société du chacun pour soi ? Dans le fond, c'est des équilibres mais c'est pas grave. Chacun va mettre de côté pour lui. Il y aura plus de solidarité entre les générations. Ou est-ce que nous sommes favorables à une nation de solidarité où il y a une solidarité entre les générations ? Moi, c'est dans cette nation-là que je crois. Et c'est aussi pour cela que je défends la priorité.

D'autres à gauche, Bruno Le Maire, disent qu'il y aurait différentes manières de financer le système de retraite comme augmenter de 1 ou 2 euros les cotisations.

Pourquoi exclure cette piste ? Parce que nous ne voulons pas augmenter les impôts. Mais c'est vrai que c'est des autres solutions qui existent. Écartons la solution irresponsable de certains qui est la politique de l'autruche. On se met la tête sous le sable on attend que le système coule et puis une fois qu'il aura coulé on aura dit « Désolé, on n'a pas eu le courage de réformer ». Ça, ce n'est pas notre genre de beauté avec le président de la République. Nous voulons faire preuve de volonté et de lucidité. Après, qu'est-ce qu'il reste si on admet qu'il faut équilibrer le régime des retraites ? Vous pouvez effectivement augmenter les cotisations. Ça veut dire augmenter les impôts.

Ça veut dire encore avoir un écart toujours plus important.

Certains économistes disent 1 ou 2 euros 2 ou 3 euros

3 ou 4 euros. J'écoute plus nos compatriotes que les économistes sur ce sujet-là. Je pense, oui, on ne peut pas me dire que nos compatriotes sont à 1 euro ou 2 euros près quand il faut payer la facture d'électricité ou de gaz et me dire de l'autre côté qu'on peut leur prendre 1 euro ou 2 sur leur salaire brut pour qu'ils aient un salaire net plus faible. C'est totalement incohérent et je ne serai pas celui et nous ne serons pas la majorité qui baissera les salaires nets des Français en augmentant les prélèvements et les cotisations pour les retraites.

L'autre solution tout aussi inacceptable à mes yeux c'est de baisser les pensions des retraités en disant, désolé, on n'a plus de quoi payer donc on va baisser les pensions des retraités. Je refuse aussi bien de nouveaux impôts sur les salaires des Français que la baisse des cotisations que la baisse des pensions des retraités. C'est ce qui nous amène à cette réforme.

Sur l'assurance chômage, beaucoup de réactions de l'opposition à l'annonce hier d'Elisabeth Borne de retirer la réduction de la durée d'indemnisation du chômage de 40%. Si le taux de chômage passe sous les 6%, recul, rétropédalage, cafouillage, erreur, répondez quoi ce matin que c'était une maladresse de votre part ? Déjà qu'il ferait

bien de faire preuve d'un peu plus d'imagination sémantique. Le cap fouillage, le trompédalage, ça fait 20 ans que je fais la politique, 20 ans que j'entends ça à chaque fois qu'on prend une décision sage. La décision d'Elisabeth Borne est une décision sage.

Parce que c'était une mauvaise décision à l'origine ?

Pas du tout, parce que nous ne sommes pas à 6% de taux de chômage. Aujourd'hui, nous allons décider et mettre en place à partir de février un raccourcissement de la durée que vous avez des centaines de milliers d'emplois qui ne sont pas pourvus. Vous avez toujours 3 millions de chômeurs dans notre pays. Vous avez toujours des restaurateurs qui cherchent des bras et qui n'en trouvent pas. Donc il est légitime de réduire la durée d'indemnisation. Je ne dis pas le montant, la durée d'indemnisation du chômage. C'est ce que nous faisons en février. Est-ce qu'il faut tout de suite envisager le cas où nous serons à 6% de taux de chômage ? On voit que ça suscite des inquiétudes.

En répondant à ces inquiétudes par le dialogue, on retire provisoirement cette mesure. La décision d'Elisabeth Borne est une décision sage.

Allez, pour terminer, qu'est-ce qu'on vous souhaite personnellement pour vous, Bruno Le Maire, pour 2023 ou devons-nous dire pour 2027 ?

Pour 2023, travailler bien au service des Français. Donc la santé, c'est ce qu'il y a de plus important pour travailler bien.

La santé, on la souhaite.

Merci Bruno Le Maire

d'avoir été au micro d'Inter ce matin. Il est 8h47.