Intégration de l'Ukraine à l'UE, réforme de l'assurance chômage, immigration... Ce qu'il faut retenir de "Demain l'Europe" avec Raphaël Glucksmann

France Info. Bonjour Raphaël Gluckman. Bonjour. Bienvenue dans Demain l'Europe, émission spéciale où France Info reçoit les têtes de listes françaises pour les élections européennes. Pendant une heure, on va parler d'Europe avec Agathe Lambret. Nous vous interrogerons sur l'actualité et sur votre projet européen.

Vous ferez face ensuite aux questions de deux confrères de la presse européenne pour les médias belges. Adeline Percept, correspondante pour la RTBF. Bonjour Adeline. Bonjour à tous. Pour la Suède, Magnus Falkehead, grand reporter pour le quotidien Afton Bladette. Bonjour Magnus. Et à la fin de l'émission, Renaud Deli, éditorialiste à France Info, reviendra sur ce qu'il a interpellé pour éventuellement vous demander des précisions.

Alors voilà pour le programme. Mais avant, pour ceux qui ne vous connaissent pas ou peu, Raphaël Gluckman, qui êtes-vous ? Votre portrait par Victoria Coussel, du service politique de France Info.

Il y a cinq ans, personne ne pariait un copec sur lui, sur vous Raphaël Gluckman. C'est cash, mais dans la bouche d'un socialiste de premier plan, la phrase résume le chemin parcouru en l'espace d'un mandat au Parlement européen. Et quel chemin, d'après vos proches, finit les débats catastrophiques, comme dit l'un d'eux de 2019 ? Vous êtes devenu, d'après lui, un homme politique. Vous, le fondateur du micro-parti Place Publique, allié au PS, compagnon de la journaliste Léa Salamé. C'est un combat emblématique contre l'esclavage des Ouïghours en Chine qui vous propulse de 3 000. Vous passez à 800 000 abonnés sur Instagram, trois fois plus que Gabriel Attal.

Et voilà aujourd'hui les intentions de vote qui décollent, jusqu'à 13% dans l'une des enquêtes, loin devant les autres à gauche. À 44 ans, vous vous vantez de stresser tout le monde en menant une campagne pro-Europe, pro-Ukraine, contre le régime russe de Vladimir Poutine, votre éternel combat. Les macronistes craignent le social-démocrate que vous êtes. Les insoumis, les écolos s'inquiètent de votre stratégie de représenter le vote utile. Mais il y a aussi ces critiques de vos détracteurs, votre parcours sinueux. Au départ libéral, présent à un meeting de campagne de Nicolas Sarkozy en 2007, puis soutien dix ans après du socialiste Benoît Hamon.

Votre proximité également avec l'ex-président georgien Sakadjvili, jugé autoritaire que vous avez conseillé. Et puis votre profil, fils du philosophe André Glucksmann, beau quartier parisien, belles écoles. Un procès en déconnexion, votre ennemi dans cette campagne où vous espérez créer la surprise, faire beaucoup mieux que les 6% d'il y a cinq ans, 6,19% pour être précise.

Victoria Coussa du service politique de France Info. Raphaël Glucksmann, donc en 2007, vous étiez donc présent au meeting de Nicolas Sarkozy. Aujourd'hui, vous incarnez la gauche, vous prétendez incarner la relève à gauche. Comment est-ce qu'il faut comprendre cette évolution ?

Je n'étais pas présent au meeting de Sarkozy pour soutenir Sarkozy, mais pour écrire un livre sur mai 68 qui était l'objet des cibles, la cible de Nicolas Sarkozy et qui a donné lieu à un livre qui défendait l'héritage de 1968 face aux attaques menées par Nicolas Sarkozy. Moi, je n'étais pas engagé en politique. Mais par contre, j'ai expliqué comment mes convictions, qui étaient des convictions philosophiques libérales, parce que moi, j'ai été éduqué par les grands textes des philosophes libéraux, se sont heurtés à la crise de la dette, à ce qui s'est passé en Grèce, et ont ébranlé mes convictions.

J'ai écrit deux livres pour expliquer ce passage du libéralisme philosophique à la prise de conscience de l'aporie du néolibéralisme. Vous savez, les gens évoluent. Oui, quand vous avez 20 ans, vous n'avez pas nécessairement les mêmes convictions que quand vous avez 35 ou 40 ans, et même maintenant 44 ans. Vous n'avez pas voté Nicolas Sarkozy à l'époque ? Mais non, mais en fait, je vois bien les attaques. C'est-à-dire que les attaques sont toutes ciblées sur les déclarations que j'aurais pu faire quand j'avais 25 ans.

Et aujourd'hui, je pense qu'on peut tout à fait expliquer comment on a pu croire, dans les années 2000, à ce monde qui s'ouvrait, à cette globalisation, et comment on a pu se rendre compte, comment j'ai pu me rendre compte, à quel point ce mythe que la Terre était plate et que finalement l'ouverture des marchés conduirait à une croissance planétaire, ce mythe a conduit à la désindustrialisation, a conduit à l'affaiblissement des contrats sociaux dans nos nations, et a conduit finalement à la catastrophe écologique. Et donc, cette aporie du libéralisme, moi je l'ai expérimenté puisque j'en viens philosophiquement. Donc vous n'avez pas voté pour Nicolas Sarkozy en 2015 ?

Et non seulement cela, mais en plus, j'ai jamais été engagé. J'ai vu tous les papiers quand t'es fait là-dessus. La France, mauvais élève de l'Europe s'agissant du déficit, cherche économie désespérément. Bruno Le Maire est prêt à un nouvel impôt sur les plus hauts revenus, mais à condition que cet impôt soit au niveau européen et international. Est-ce que l'intention est suffisante selon vous ? L'intention n'est pas suffisante, d'autant plus que le gouvernement français a tenté plus que d'édulcorer toutes les initiatives de la Commission européenne pour une taxation sur les super profits.

Moi, c'est ma collègue, Aurore Laluc, qui est au Parlement européen, à mener le combat pour cette taxation sur les super profits à l'échelle européenne. Donc oui, il faut taxer à l'échelle européenne, mais non, le gouvernement français n'a jamais été allant sur cette question et a même été plutôt un facteur bloquant. Vous voulez taxer les super profits, mais pas les plus hauts revenus ? Attendez. Et donc, nous avons, nous, lancé une initiative citoyenne européenne.

C'est-à-dire que nous avons lancé une initiative qui doit collecter un million de signatures, une sorte de RIC européen, qui doit permettre, justement, d'imposer une taxation sur les plus hauts patrimoines à l'échelle du continent européen. Parce que ce qu'il se passe aujourd'hui, c'est que les multimillionnaires et les milliardaires payent un taux d'imposition réel qui s'approche en réalité de 0,5%. Et qu'il faut impérativement faire en sorte que ces multimillionnaires et ces milliardaires contribuent à la transition écologique. Et ils ne vont pas quitter l'Europe ? Ils ne vont pas s'exiler si vous faites ça ? Non, ils n'iront pas à Dubaï. Et pourquoi ?

Ils n'iront pas à Dubaï, comme dit Mme Hayé. Et je vais vous surprendre, il y a des millionnaires qui soutiennent notre initiative et qui sont même les co-signataires de cette initiative. Et donc là, on est en train de collecter des signatures partout en Europe, avec nos amis allemands, avec nos amis italiens. Parce qu'en fait, l'enjeu, ce n'est pas simplement de rétablir l'ISF en France, c'est d'avoir un impôt à l'échelle du continent européen. Et c'est comme cela, non seulement qu'on va rétablir le sens de la justice dans nos sociétés, et c'est aussi comme cela qu'on va abonder des ressources propres de l'Union Européenne.

Si on veut que l'Union Européenne investisse dans la transition écologique, si on veut que l'Union Européenne investisse dans des projets sociaux, eh bien il faut qu'il y ait un budget européen. Et cela, personne n'en parle. Et nous, nous pensons, avec des fiscalistes comme Gabriel Zuckman, qui ont travaillé sur la question, eh bien que cet impôt-là peut rapporter jusqu'à 200 milliards d'euros au budget européen. Et donc on aura enfin une capacité budgétaire européenne pour financer des projets d'intérêt.

Mais sur quelle assiette ? À partir de quel niveau de revenu ou de patrimoine ? On est riche à partir de quel niveau ?

Ne vous inquiétez pas, ce ne sera pas le pêcheur de l'île dorée. On a focalisé justement sur les 0,1% les plus riches, c'est-à-dire que ce ne seront concernés que des multimillionnaires et des milliardaires. L'assiette, elle doit encore être discutée. Il faut déjà qu'on obtienne le million de signatures pour qu'ensuite la Commission Européenne, en interaction avec le Parlement, discute de l'assiette. Mais on va y arriver, on va faire ensemble en sorte que l'Union Européenne porte cet impôt sur les plus hauts patrimoines dans un moment où en fait on n'est pas du tout dans un moment anodin de l'histoire.

On est face à la perspective de l'effondrement climatique et on sait qu'on a besoin d'investissements massifs. Et vous dites que cet impôt servira à lever des fonds pour la transition, Raphaël Glucksmann. Mais juste, vous parlez aussi de rétablir l'ISF, l'impôt sur la fortune, en France. À partir de combien on est riche ? Mais non, justement, je parle de le faire à l'échelle européenne. Mais vous avez aussi parlé de l'ISF. Pas au niveau français, uniquement au niveau européen. Ce n'est pas simplement en France qu'il faut le faire. Il faut le porter à l'échelle européenne. Ça ne nous aura pas échappé.

De toute façon, le débat qui va nous occuper pendant les semaines et les mois qui viennent, c'est un débat européen. Et nous, ce qu'on veut montrer, c'est qu'en fait, l'Europe peut être un vecteur de progrès social. Que l'Europe peut être un vecteur de justice. Qu'on n'est pas condamné à des politiques néolibérales à la tête de la Commission Européenne. Et d'ailleurs, on l'a vu dernièrement. Qui propose une extension des droits sociaux en ce moment ? Ce ne sont pas les gouvernements nationaux. C'est la Commission Européenne. Par exemple, sur la directive sur les travailleurs des plateformes. On va en parler, Raphaël Guzman. Mais juste un mot, pardon.

Vous avez dit récemment que vous vous sentiez plus proche de la France insoumise sur la question de la fiscalité des plus riches. C'était sur BFM TV. Les insoumis, eux, au-delà de 400 000 euros par an, ils veulent quasiment tout prendre avec un taux d'imposition à 90%. Je répondais à une question qui m'était posée et qui me dit « Oui, mais sur l'Ukraine, vous êtes plus proche d'Emmanuel Macron que de Jean-Luc Mélenchon. » Et je répondais « Oui, indéniablement. » Et sur la question de la justice fiscale ou de la justice sociale, je me sens plus proche de l'inverse. Donc vous voulez annuler la dette comme Jean-Luc Mélenchon ? Parce que ce n'est pas très grave ?

Je n'ai jamais dit que la dette n'était pas grave. Par contre, ce que je dis, c'est que quand on cherche de l'argent, le fait que le gouvernement français ait comme première cible l'assurance chômage et le fait d'aller taper les droits des chômeurs, ce n'est pas juste et ce n'est pas efficace. Et que quand on a des super profits qui sont en train de battre tous les records dans les grands groupes du CAC 40, quand chaque année, en fait, on a un record de dividendes versés, eh bien, il me semble que l'argent à aller chercher, il est beaucoup plus de ce côté-là que du côté du fait de renier les droits des chômeurs.

Est-ce que vous pouvez nous confirmer que vous avez voté contre l'accord de libre-échange avec la Nouvelle-Zélande ?

Oui, j'ai voté contre l'accord de libre-échange avec la Nouvelle-Zélande, contre l'accord de libre-échange avec le Vietnam, contre l'accord de libre-échange avec le...

Sur la Nouvelle-Zélande, par l'écrasante majorité de votre groupe, au Parlement européen a voté en faveur de cet accord.

Comme l'écrasante majorité du groupe des Verts. Et c'est un grand débat que nous avons au sein de nos groupes, effectivement, sur la question du libre-échange. Et nous, nous avons dit deux choses. Eh bien, tant qu'on n'aura pas des mesures miroir, il faut un moratoire sur ces accords de libre-échange, c'est-à-dire que tant qu'on n'imposera pas aux productions qui rentrent en Europe les mêmes normes qu'on impose à nos producteurs, et, deuxièmement, eh bien, qu'il faut une exception agriculturelle, c'est-à-dire qu'il faut protéger nos producteurs agricoles.

Quand on impose des normes fortes à nos propres productions, eh bien, laisser rentrer en masse des produits qui ne respectent pas les mêmes normes dans la production ou dans l'élevage, c'est pas du tout sauver la planète, c'est tuer nos producteurs. Mais Raphaël Gluckman, donc vous demandez, en fait, vous espérez que votre groupe au Parlement européen, les sociodémocrates, passe devant la droite aux européennes, donc vous demandez à vos électeurs de donner de la force à un groupe qui ne défend pas les mêmes choses que vous. Alors, de donner de la force à un groupe qui défend la taxation sur les super-profits, à un groupe qui défend l'impôt sur la fortune.

Mais qui est pour les accords de libre-échange. Et c'est un groupe qui se divise sur les accords de libre-échange comme d'autres groupes. Qui se divise sur les accords de libre-échange comme d'autres groupes. Et nous, nous sommes en train de faire basculer les majorités au sein du groupe social-démocrate. Quand on prend par exemple la question du Mercosur, eh bien, aujourd'hui, nous avons constitué un groupe à l'intérieur de ce groupe social-démocrate qui va l'emporter, qui va faire en sorte qu'on abandonne le Mercosur.

Et en fait, moi, ce que je dis simplement, c'est qu'en nous donnant des voix, en nous donnant de la puissance, eh bien, on va opérer la bascule de la social-démocratie européenne vers une remise en cause du logiciel... Typiquement le Mercosur, on va mettre Emmanuel Macron au Brésil... ...qu'on va mettre en place, on va mettre en place un protectionnisme écologique aux frontières de l'Union Européenne. Nous, ce que nous proposons, c'est la mise en place, par exemple, d'un Buy European Act, de réserver les marchés publics européens puisque la commande publique, c'est le bras armé de la puissance publique en économie. De réserver les commandes publiques européennes aux productions européennes.

Le CETA ne doit pas s'appliquer, Raphaël Glucksmann ? Pardon ? Le CETA ne doit pas s'appliquer ? Valérie Ayet a dit qu'il pourrait peut-être s'appliquer même si, après le Sénat, l'Assemblée le rejetait. C'est un immense déni de démocratie. Il y a une majorité écrasante du Sénat qui s'est prononcée. Il y aura une majorité, j'en suis convaincue, à l'Assemblée nationale qui s'opposera au CETA. Et il faut comprendre que cette religion du libre-échange, on parlait tout à l'heure de mes réflexions philosophiques sur la question du libéralisme, que cette religion du libre-échange, elle n'a pas simplement conduit à l'impasse et à l'aporie écologique, mais elle a aussi démantelé nos productions.

Et qu'en réalité, ce mythe que la terre est plate et que plus on échange, plus il y a un enrichissement mutuel, il n'a pas bénéficié à nos sociétés. Il a au contraire conduit à la désindustrialisation, à la multiplication des délocalisations, à la concurrence déloyale. Et que c'est simplement un sentiment de justice qu'il faut rétablir. Quand vous imposez des normes à vos producteurs, vous ne devez laisser rentrer sur votre marché que des produits qui respectent ces mêmes normes. Sinon, ça s'appelle de la concurrence déloyale et vous mettez à mal votre production. Demain l'Europe, Agathe Lambret, Jean-Rémi Baudot.

Avec Raphaël Glucksmann, aujourd'hui tête de liste socialiste et place publique aux européennes. C'est au tour de Magnus Falkerhead pour la Suède, grand reporter pour le quotidien Afton Bladet, de vous interroger sur la guerre en Ukraine. Oui, bonjour, monsieur. On a fait donc, les deux dernières années, j'ai beaucoup voyagé le long du franc en Ukraine. Donc, je suis très heureux de vous poser quelques questions là-dessus. Et pour commencer, comme les mots ont quand même un sens, vous avez beaucoup parlé d'entrée en économie de guerre. Qu'est-ce que c'est exactement pour vous ? Quelle voilure est-ce que ça doit prendre ? Laisse-en tomber les théories et les abstractions.

C'est fondé sur un simple fait. Ce qui est demandé des sociétés européennes et des nations européennes, c'est d'équiper militairement la résistance ukrainienne. Or, depuis deux ans, nous n'avons pas été au rendez-vous. Aujourd'hui, la France s'en orgueille, à travers la voix de son ministre de la Défense, de fournir 3 000 obus par mois au front ukrainien, alors que les Russes tirent 20 000 obus par jour. Oui, mais économie de guerre, qu'est-ce que ça veut dire ? Donc, ce qu'il nous faut faire, c'est relancer notre production. C'est relancer notre production et imposer la priorisation des productions pour le front ukrainien.

Aujourd'hui, nous avons une situation où on continue à exporter des armes vers l'Arabie saoudite, vers le Qatar, vers les Émirats arabes unis, alors même que nous ne sommes pas capables de livrer à la résistance ukrainienne, qui est pourtant la première ligne de défense de la sécurité européenne. On parle de priorisation, ce que les Européens ne font pas. De réquisition, de fait ? Ça peut conduire à des réquisitions. Nationalisation ? Ça peut conduire à des nationalisations, mais au départ, c'est la priorisation. Ça veut dire qu'on fixe un cap. La puissance publique contracte des contrats à long terme, ce qui n'est pas fait aujourd'hui, avec les industries de la défense européenne.

Et elle doit le faire, cette puissance publique, à l'échelle du continent européen. Et c'est cela l'enjeu. Vous savez, la Commission européenne s'est transformée en centrale d'achat au moment des vaccins. C'est-à-dire qu'on a mutualisé nos capacités d'acheter pour pouvoir avoir des vaccins. Il faut faire la même chose. De combien ? Un nouvel emprunt européen pour acheter des armes ? Alors, les estimations actuelles, c'est 100 milliards dont on aurait besoin pour réellement commencer à être sérieux sur la production. Et donc, il faut non seulement une mutualisation, un emprunt, mais il faut aussi une centralisation des commandes.

Il faut des contrats européens à long terme, à moyen et long terme. Ça, c'est la première chose. La deuxième chose... De ces 100 milliards, il y aura à peu près 30 milliards à la louche, je dirais, qui irait aux Etats-Unis, à l'industrie d'armement. Eh bien, justement pas. Avec une priorisation des productions européennes. Et c'est cela ce qu'on défend au Parlement. Une préférence européenne. Il y a un grand débat, un grand débat sur les embryons de textes qui sont déjà là sur cette question. Et nous, nous sommes battus au Parlement européen pour qu'il y ait une priorité donnée aux productions européennes, pour ne pas que ça finance l'industrie de l'armement aux Etats-Unis.

Et la deuxième chose qui se passe dans une économie de guerre, c'est qu'en fait, on restaure les solidarités au sein de nos nations et au sein de l'Union européenne. Et c'est pour ça que la taxation sur les super profits, c'est-à-dire sur les profits de guerre, parce qu'en réalité, qu'est-ce qu'un super profit ? Moi, j'ai vu qu'un ministre de l'économie avait des doutes sur la définition d'un super profit. C'est extrêmement clair en économie, un super profit. Un super profit, c'est un profit qui n'est fondé sur aucun gain de compétitivité, sur aucune explication rationnelle autre que la situation géopolitique générale. Et donc, c'est un profit de guerre.

Et donc, cette taxation des super profits de guerre, cette taxation des plus hauts patrimoines, ça rentre dans le cadre d'un mécanisme d'autodéfense de nos nations. Les démocraties, à chaque fois qu'elles sont confrontées à une situation de guerre, ont mis en place ces mécanismes de solidarité. Que ce soit Roosevelt aux Etats-Unis ou la création de la NHS en Angleterre ou le programme du Conseil National de la Résistance était à la fois dans une situation de guerre. Il faut qu'il y ait aussi des armes en Europe pour pouvoir les acheter. Les pays d'Union doivent-ils remonter leur PIB, enfin augmenter le pourcentage de leur PIB consacré à la défense, passer de 2 à 3% ?

C'est ce qui est déjà en train d'être fait au moment où on se parle. Simplement, c'est fait 27 fois. C'est-à-dire que chaque nation va augmenter de son côté ses investissements dans l'industrie de la défense et nous ce qu'on veut c'est centraliser ses investissements pour pas qu'il y ait de doublons, pour pas qu'il y ait de gabegis et pour qu'il y ait une efficacité. Justement, parlons de cette gabegis et les doublons que vous dites. Déjà au mois de janvier on a appris qu'il y avait à peu près une commande de 100 000 grenades en Ukraine qui s'est évaporée quelque part dans la corruption dans les poches d'un certain nombre d'Ukrainien corrompu, si.

Non, il y a des problèmes mais dans tous les rapports qu'on reçoit ces problèmes sont extrêmement minimes et ce qui explique la pénurie sur le front ukrainien c'est pas la disparition des envois. Donc pour vous il n'y a pas de problème de corruption ? Je viens de dire qu'il y avait des problèmes et qu'il y a des problèmes de corruption mais ce que je vous dis c'est que ce qui explique la pénurie sur le front et il faut bien comprendre ce qui se passe c'est qu'aujourd'hui pourquoi est-ce qu'il y a des reculs de l'armée ukrainienne ? Pourquoi est-ce qu'il y a des avancées russes ?

C'est parce que quand les russes tirent 20 obus les ukrainiens en tirent un ou deux et que cela cela ne repose pas sur la disparition des armes qui sont envoyées et qui sont très limitées et très minimes selon tous les rapports qu'on reçoit mais cela repose sur une chose c'est que nous n'avons pas nous réussi à mettre nos industries en ordre de marche pour qu'on puisse livrer suffisamment et ça fait deux ans au parlement européen ça fait deux ans qu'on alerte sur le risque de pénurie ça fait deux ans que monsieur Breton à la commission européenne fait le tour des capitales en expliquant attention on va avoir un lancement Est-ce qu'on est assez exigeant avec les ukrainiens face à ces problèmes de corruption ?

Il y a quand même une demande même dans les tranchées en Ukraine il y a une demande de la part des soldats qui sont là qui se trouvent avec rien à envoyer en retour et qui constatent des petites et des grandes corruptions ou des passe-trois je ne dis pas que c'est un grand problème d'accord moi ce que je dis même si c'est limité la question c'est est-ce qu'il faut être plus exigeant est-ce qu'il faut parfois taper le point sur la table dans les discussions avec Yves ?

il faut être exigeant mais il faut aussi être exigeant avec soi-même je veux dire on a perdu un temps fou on a perdu six mois de débat en Europe pour savoir si on devait ou pas livrer des tanks on a perdu six mois ensuite de débat en Europe pour savoir si on devrait livrer des missiles à moyenne et longue portée on a perdu et on continue à perdre des mois et des mois le débat sur les avions

peut-être parce que c'est pas si simple et que la lecture

que nous avons aujourd'hui était différente il y a deux ans et moi j'ai toujours eu la même lecture déjà ça fait 20 ans que j'essaye d'alerter des dirigeants européens qui n'ont absolument rien compris à la menace que représentait le régime de Vladimir Poutine sur le fait que ça mettait en danger cette politique russe expansionniste nos pays pas simplement la Géorgie pas simplement l'Ukraine mais nos pays européens et que la guerre que menait Poutine elle nous visait elle nous visait directement moi j'ai présidé la commission spéciale du Parlement européen sur les ingérences pendant tout mon mandat et je peux vous dire que quand les cyberattaques russes visent l'hôpital de Corbeil-Essonne ça ne se passe pas en Ukraine ce sont les patients français et les médecins français qui sont visés quand les milices Wagner prennent pour cible nos soldats en Afrique ce ne sont pas des soldats ukrainiens qui sont pris pour cible ce sont les soldats français quand nos dirigeants sont corrompus par l'argent russe ça se passe chez nous quand nos réseaux sociaux sont manipulés par les fermatrolles russes dans ce nous l'Union Européenne est-ce qu'il faut inclure l'Ukraine là-dedans est-ce que vous avez peur au nom des déséquilibres économiques voire politiques est-ce que c'est juste une mauvaise posture ou est-ce qu'il y a un réel problème là il faut intégrer l'Ukraine à l'Union Européenne pour l'Ukraine et pour l'Union Européenne mais cela ne se fera pas en deux minutes c'est un processus long où l'Ukraine doit se réformer doit intégrer ce qu'on appelle l'acquis communautaire sur les questions de corruption d'oligarchie sur les questions d'état de droit mais aussi sur les questions de normes de production et de l'autre côté l'Union Européenne elle-même doit se réformer si on intègre l'Ukraine ça ne se fera pas par exemple la politique agricole commune constante il faut réformer la PAC il faut aussi réformer nos institutions nos processus de décision mais vous savez quoi les réformes qui sont rendues nécessaires par l'élargissement et par l'intégration de l'Ukraine et la réunification du continent européen ces réformes elles sont de toute façon nécessaires la politique agricole commune telle qu'elle existe aujourd'hui est de toute façon injuste et non viable et anti-écologique et 80% des subventions de cette politique agricole commune vont à 20% des exploitations pourquoi ?

parce que les subventions sont fondées sur l'hectare et la production et pas sur l'emploi et l'utilité écologique nous nous portons une réforme de la politique agricole commune qui permettra une intégration de l'Ukraine sans douleur pour nos agriculteurs et donc les réformes que nous devons faire pour intégrer l'Ukraine de toute façon nous devons les faire on retient le son de l'heure

sur l'Ukraine toujours

mais néanmoins restons l'Ukraine oui c'est vrai qu'il est légifère à tour de bras qui est en ce moment y compris aussi parce qu'ils ont besoin de plus d'hommes sur le front donc ils sont en train de durcir maintenant les lois de mobilisation et on voit qu'il y a des Ukrainiens hommes qui quittent le pays à la nage ou en achetant des documents etc potentiellement hypothétiquement qu'est-ce qu'il faut faire avec ces Ukrainiens qui renfuient l'Ukraine est-ce qu'il faut les renvoyer dans la tranchée ou est-ce qu'il faut les laisser ici comme les autres Ukrainiens tous les faits que vous donnez sont vrais mais sur la corruption sur la fuite face à la mobilisation mais tous ces faits sont extrêmement mineurs par rapport à la mobilisation de la société ukrainienne et moi à chaque fois que j'ai été en Ukraine j'ai été stupéfait par une chose c'est l'élan de patriotisme qui a gagné la société ukrainienne c'est le fait que des gens des amis à moi qui étaient DJ qui étaient chercheurs qui étaient mécaniciens et bien se sont engagés et sont partis sur le front et donc cette résistance ukrainienne la résistance de tout un peuple elle ne peut pas être réduite avec des cas spécifiques de gens qui refusent la mobilisation ce qui est absolument fascinant depuis le 24 février 2022 c'est justement cette résilience de la société ukrainienne c'est le fait puisqu'on en parlait vous avez dit des séries de lois le fait que en pleine guerre alors que l'Ukraine doit faire face à un envahisseur infiniment plus puissant qu'elle et bien à la radar au parlement ukrainien on continue à passer des réformes justement sur la question de la désoligarchisation de l'économie ukrainienne qu'on continue à passer des lois d'égalité par exemple sur le mariage pour tous et que finalement il y a un débat vibrant dans la société ukrainienne et moi ce que je veux retenir de ce qui se passe en ce moment en Ukraine c'est finalement cette leçon qui est donnée au monde d'attachement au principe constitutif de l'Union Européenne et à un moment où nous dans nos sociétés on doute des principes on peut être inspiré inspiré par ce que nous donne comme exemple les Ukrainiens il nous rappelle que le droit n'est pas nécessairement faible que l'Europe ne rime pas nécessairement avec l'impuissance et que la démocratie ne signifie pas nécessairement la faiblesse en attendant les lignes risquent de s'effondre en ce moment même et les russes avancent et ils sont complètement épuisés sur le front donc dans quelle hypothèse est-ce que la France pourrait être amenée à envoyer des troupes sur le sol ou à s'impliquer directement dans ce conflit est-ce qu'on parle d'un siège de Kiev est-ce qu'on parle de dans quelle situation donc aujourd'hui les Ukrainiens ne nous demandent pas du tout d'envoyer des troupes donc c'est un débat qui est purement hypothétique ce qu'ils nous demandent c'est enfin de leur livrer le matériel qui leur permettra de résister c'est de saisir les 206 milliards russes d'avoir public russe qui sont actuellement gelés dans nos banques et que Paris et Berlin refusent de saisir jusqu'à aujourd'hui c'est de rendre nos sanctions enfin efficaces pour qu'on puisse ne plus financer la guerre de Poutine à travers nos importations mais là je parle aux françaises et aux français d'uranium enrichi à travers le fait que Total soit le principal importateur mondial la ligne rouge la seule ligne rouge que je fixe depuis le début de cette guerre c'est pas de confrontation militaire directe entre les armées occidentales et l'armée russe par contre tout le reste tout le reste c'est-à-dire l'aide à la résistance ukrainienne nous devons faire infiniment plus que nous l'avons fait aujourd'hui pas par solidarité envers un peuple qui se bat pour sa liberté mais pour nous-mêmes parce que c'est notre sécurité c'est notre souveraineté qui est en jeu en Europe Demain l'Europe

Retour sur le plateau Demain l'Europe avec vous Raphaël Glucksmann merci beaucoup d'être avec nous jusqu'à 9h30 je passe la parole à Adeline Percept qui est correspondante pour la RTBF à Paris

Bonjour il a fallu plus de 3 ans de négociations pour que les Européens se mettent enfin d'accord sur le pacte asile et migration on est dans la phase finale les textes sont ratifiés par vous les députés européens ce paquet de mesures prévoit entre autres la solidarité des états pour répartir les migrants mais aussi le filtrage des personnes aux portes de l'Europe je voulais savoir votre groupe parlementaire soutient ce pacte mais vous monsieur Glucksmann comment allez-vous voter en particulier le 10 avril prochain à Bruxelles sur le filtrage des migrants aux portes de l'Europe je vais voter contre c'est un paquet législatif et il y a 5 textes plus 4 textes complémentaires je vais voter contre la majorité des textes pourquoi ?

parce que contrairement à ce que vous venez d'annoncer et bien ce texte qui était censé répondre au chaos des politiques migratoires européennes impose le filtrage impose des mesures répressives à l'entrée c'est un compromis c'est un texte de compromis entre la droite la gauche le centre non mais par contre n'impose absolument pas la solidarité et une politique migratoire commune l'enjeu c'était de sortir du chaos créé par ce qu'on appelle Dublin c'est à dire un système d'accueil qui fait peser l'ensemble du poids sur les pays d'entrée l'Italie et la Grèce et bien la solidarité dont vous parlez elle n'est pas apportée par ce pacte parce que nous avons cédé face à Victor Orban parce que nous avons cédé à l'échelle européenne face au régime hongrois et qu'en réalité aujourd'hui il n'y a pas de répartition prévue par le pacte on peut par exemple quand on est Victor Orban décider que sa contribution à la solidarité européenne c'est de financer des barbelés autour de la Hongrie et non pas d'accueillir des demandeurs d'asile vous voulez que les pays européens accueillent plus de migrants pour vous il n'y a pas assez d'immigration il faut accueillir encore plus c'est pas accueillir plus c'est comprendre que c'est un enjeu européen et que donc quand on rentre dans le système d'asile européen et bien les gens ne veulent pas aller en Italie ou en Grèce ils veulent aller en Europe et que donc c'est les nations européennes qui doivent de manière conjointe assumer cela et donc répartir oui les demandeurs d'asile entre les différentes nations européennes sinon ce que vous avez et bien c'est le chaos en Italie et en Grèce mais pour vous il ne faut pas filtrer il ne faut pas dire aux gens qui n'ont quasiment aucune chance de se voir donner l'asile de rentrer quand même alors déjà il faut respecter les conventions internationales c'est-à-dire qu'on a le droit de demander l'asile mais par ailleurs le texte en l'occurrence prévoit par exemple que quand vous êtes dans une situation de crise et bien il faut avoir 50% d'acceptation selon sa nationalité pour pouvoir rentrer dans le système de demande classique et bien cela ce n'est pas possible parce qu'en fait ça nie totalement la demande individuelle et que d'autre part ça conduirait à des situations absolument contraires aux engagements des pays européens et par ailleurs ce qu'on nous avait vendu et ce qui a été tué par Orban et le Conseil européen puisque moi j'étais tout à fait d'accord avec le compromis qui avait été trouvé au Parlement européen mais ce qui a été tué par le Conseil européen c'est cette idée de politique migratoire commune européenne et en réalité ce pacte je vais vous le dire dans trois ans on aura à nouveau une discussion et à nouveau un pacte parce qu'on n'aura toujours pas construit la politique migratoire européenne vous avez déjà dit il faut aussi créer des voies d'immigration légale alors comment très concrètement comment vous faites ?

et c'est encore ce qui est raté dans ce pacte est-ce qu'il faut plus de hotspots ces centres d'enregistrement de première demande ? il faut des voies d'immigration légale mais comment ? la première des choses déjà c'est qu'il faut sauver les gens qui meurent en mer Méditerranée parce que tout le monde s'est habitué au fait que notre mer soit devenue un cimetière et là il n'y a pas un mot dessus dans ce pacte il faut relancer les opérations de sauvetage ensuite il faut des voies légales d'immigration pourquoi ?

pour une raison très simple pour pouvoir créer des migrations pendulaires qui sont légales et nos économies ont besoin mais aujourd'hui c'est fait en accords bilatéraux et il faut que ce soit fait à l'échelle européenne c'est-à-dire qu'on identifie nos besoins d'une manière profondément réaliste mais donc il y aurait des quotas ?

mais on identifie nos besoins des quotas pas en fonction des nationalités des quotas en fonction des besoins des économies européennes des immigrations de travail regardez ce qui s'est passé en Italie madame Mélanie a battu les estrades en expliquant qu'elle allait installer un blocus en mer Méditerranée qu'elle allait installer l'immigration zéro elle avait en gros le même projet que Jordan Bardella et toutes les extrêmes droites européennes elle arrive au pouvoir et elle se rend compte mais il faut avoir le courage de le dire que sans immigration l'Italie s'effondre il faut avoir le courage je sais que c'est pas populaire aujourd'hui de dire une chose pareille mais en fait ce mythe des murs absolus et de l'immigration zéro c'est pas simplement des morts en Méditerranée c'est la mort de nos sociétés juste d'un mot moi je très concrètement il faut créer un statut juste de réfugié climatique comme le demandent les insoumis rapidement il faut prendre en compte la crise climatique dans les demandes d'asile donc il faut créer un statut spécifique pour les réfugiés climatiques je sais pas si c'est un statut spécifique il faut un angle que ce soit pris en compte mais au delà de ça moi je veux revenir sur l'idée que j'étais en train de développer justement parce que vous m'avez dit comment vous faites oui c'est la question Adeline vous avez des capacités à délivrer des visas aujourd'hui en fait par peur politique parce qu'on sent bien qu'il y a un problème d'intégration que donc il y a une révolte qui parcourt l'Europe et une affirmation de l'extrême droite sur cette question là et bien on n'assume pas on n'assume pas mais c'est pas moi qui le dis c'est même Ursula von der Leyen qui le dit quand elle va à Lampedusa on n'assume pas une possibilité simple d'offrir des visas pour les travailleurs qui pourraient venir des visas pendulaires et ce qu'on a noté ce que les chercheurs ont noté c'est pas des vues de l'esprit d'ONG et bien ce qu'on a noté c'est qu'en fait quand vous avez la capacité de faire des allers-retours avec votre pays d'origine vous vous installez infiniment moins de manière définitive en Europe et que donc non seulement c'est notre besoin ensuite ça permet finalement une venue sûre pas sur les canaux qui se noient en Méditerranée et ça correspond encore une fois à la nécessité c'est pas un discours idéaliste c'est un discours fondé sur le réel simplement aujourd'hui ce discours là et bien il est catégorisé a priori comme un populaire et donc plus personne ne le porte on a mieux compris quand les personnes sont aujourd'hui déboutées de l'asile les Etats n'arrivent souvent pas à les renvoyer dans leur pays d'origine c'est pour cela par exemple qu'il y a eu ce récent partenariat entre l'Union Européenne et la Tunisie la Tunisie s'engageant notamment à réadmettre les Tunisiens sans papier vous êtes contre cet accord non je suis contre cet accord pour une raison très simple qu'est-ce que vous vous proposez en fait c'est ça qu'on veut savoir contre cet accord pour une raison très simple qu'est-ce que vous proposez pour les déboutés de l'asile c'est une externalisation de notre politique migratoire et moi j'ai beaucoup travaillé à la tête de la commission spéciale sur les ingérences sur cette externalisation de nos politiques migratoires et sur les vulnérabilités qu'elle crée pour notre propre sécurité en réalité on se met dans les mains par exemple de monsieur Erdogan en Turquie en externalisant notre politique migratoire mais qu'est-ce que vous vous proposez pour les déboutés sur nous permanent et donc sur la question des déboutés quand vous êtes débouté du droit d'asile et que vous n'avez pas par ailleurs droit un autre droit un titre de séjour parce qu'il n'y a pas que le droit d'asile il y a un autre titre de séjour que vous pouvez demander et bien pour faire appliquer ces OQTF il faut un accord à l'échelle européenne entre les pays de provenance et l'Union Européenne qui comprendra deux choses la réadmission et l'octroi de visas justement c'est dans une négociation globale qu'il faut intégrer cette question des réadmissions l'octroi de visas pendulaires multi-entrées pour les travailleurs qui trouveront un travail dans l'Union Européenne je vous posais cette question parce que sur le terrain notamment en France on sait que 100 000 personnes sans-abri sont en fait des gens qui sont dans les circuits de la demande d'asile beaucoup sont aussi et on le voit des Dublinais des gens qui se sont déjà vus refuser l'asile dans un autre pays européen qui atterrissent à Paris qui atterrissent à Calais quelles mesures précises est-ce que vous vous proposez au niveau européen pour les accueillir dignement mais aussi pour éviter les errements dans toute l'Europe et cette misère qui se déplace vous avez donné toutes les réponses dans vos questions toutes les raisons pour lesquelles je ne peux pas voter ce pacte à Zidimir parce qu'il était censé répondre précisément à cela et or ce qu'il faut pour cela c'est une harmonisation des règles à l'échelle européenne c'est sortir de Dublin mais Dublin c'est une catastrophe humaine c'est une catastrophe politique ça crée l'impression du chaos ça fait dormir les gens dans la rue ça fait des balottes de pays en pays pour avoir un système unifié d'asile à l'échelle européenne un régime commun que en fait les règles ne soient pas différentes entre la Suède et la France et la Grèce parce qu'en fait ce qu'on crée c'est Kafka c'est Kafka mais il y a des pays qui ne veulent pas accueillir ces migrants Raphaël Gluck mais il y a des pays qui ne veulent pas accueillir ces migrants mais les migrants ils viennent en Europe et donc ça doit être un effort commun européen et ces pays reçoivent des aides de l'Union Européenne et justement ce qu'on a raté là ce qu'on a raté là à cause de notre faiblesse face à Viktor Orban et les pays dont vous parlez et bien c'est la création enfin d'un système européen où les règles soient les mêmes partout et est-ce que c'est que de la faiblesse ou c'est aussi les opinions à l'une personne à une question à vous poser Raphaël Gluck justement sur cette explication aussi de cette politique parce qu'en fait c'est la question centrale c'est à la fois une catastrophe humaine et une catastrophe politique qu'on gère parce qu'on n'a pas réussi à uniformiser nos règles et donc on n'y est pas selon vous avec ce pacte à élimination et dans trois ans on aura le même débat je vous donne rendez-vous dans trois ans on constatera le même chaos et donc il y aura à nouveau un débat je voulais vous poser quand même une question sur l'extrême droite qui est très forte à la fois ici dans les sondages mais aussi en Flandre où le Vlaams Belang est à presque 30% des intentions de vote j'imagine que vous vous sentez par définition très éloigné de ces électeurs est-ce que vous essayez de comprendre leur vote est-ce que vous essayez de les ramener dans le giron de la social-démocratie et comment ?

D'abord je tiens à préciser quand même parce que là il y a eu un nouveau scandale ce n'est pas anodin le vote d'extrême droite parce qu'aujourd'hui les partis d'extrême droite partout en Europe travaillent pour la tyrannie étrangère qui déclenche une guerre contre nos démocraties d'accord ?

Ce sont des patriotes de pacotille et cela il faut le dire ce n'est pas un jugement moral c'est une question politique et c'est un fait la deuxième chose c'est qu'il faut répondre aux angoisses qui sont parfaitement par contre légitimes quand on a le sentiment qu'en fait on ne contrôle plus rien que finalement notre destin ne nous appartient plus quand on a une politique commerciale européenne qui a conduit à la désindustrialisation au laminage des tissus industriels dans des régions européennes et bien on a ensuite une colère qui s'exprime et l'idée que l'extrême droite permettrait de reprendre le contrôle il faut s'adresser à cela en corrigeant les politiques qui ont été menées moi au coeur de mon projet il y a la réindustrialisation du continent européen il y a la mise en place d'un protectionnisme européen il y a l'idée que l'Union Européenne doit devenir protectrice qu'elle doit être un ensemble qui protège ses productions qui protège ses ouvriers et cela ce sera une réponse durable au rassemblement national ce qui a fait le succès de Donald Trump aux Etats-Unis c'est la même chose que ce qui fait le succès de l'extrême droite ici c'est ces friches industrielles c'est le fait qu'on a l'impression qu'on ne contrôle plus rien et que tout d'un coup vous avez des leaders qui disent avec nous on va le faire mais le problème c'est que le rassemblement national comme tous ses collègues d'extrême droite ils ont voté contre tout ce qui nous permet de reprendre la main à l'échelle européenne contre tout ce qui nous permet d'avoir une défense européenne contre tout ce qui nous permet d'avoir les outils pour créer une politique industrielle européenne et que finalement c'est seulement par le renforcement de l'Europe qu'on pourra se protéger qu'on pourra protéger nos citoyennes et nos citoyens qu'on pourra protéger nos producteurs Demain l'Europe Agathe Lambret Jean-Rémi Baudot Toujours en plateau avec Raphaël Glucksmann tête de liste socialiste place publique pour les européennes vous êtes en tête des sondages à gauche autour de 11% quand Marie Toussaint pour les écologistes plafonne autour de 7% vous qui avez rallié José Bové ancienne figure de LV mais aussi Daniel Cohn-Bendit est-ce que vous appelez la liste écologiste à se retirer dans une logique de rassemblement ?

Pas à se retirer moi j'ai toujours dit que j'étais plus couvert à l'idée qu'on travaille ensemble j'ai toujours dit depuis le début qu'en fait ce qui doit nous dicter notre stratégie politique c'est le fond et qu'on avait des divergences de fond tellement énormes sur la question européenne sur la question de la guerre sur la question du rapport au régime autoritaire avec Jean-Luc Mélenchon la France Insoumise ou même le parti communiste français qu'on ne pouvait pas aller ensemble mais que par contre avec les écologistes on a des projets même s'il y a des nuances même s'il y a des différences sur le lithium sur la question de l'énergie et bien des divergences qui ne sont pas insurmontables mais par contre il y a une stratégie qui a été décidée par les écologistes moi je ne vais pas faire ce qu'on appelle le forceur et donc voilà on continue notre campagne il y a une dynamique qui se crée pour l'instant c'est encore fragile on est au début c'est encore fragile mais si ça se confirme dans les sondages est-ce que vous pourriez reprendre le lead de la recomposition de la gauche le lead d'une nouvelle sociale démocratie je suis quelqu'un d'extrêmement ennuyeux limité intellectuellement donc mon horizon là pour l'instant c'est le 9 juin je veux que cette dynamique se concrétise je veux qu'on parle d'Europe parce qu'en fait c'est l'élection européenne la plus importante de l'histoire que notre continent est en guerre qui va se retrouver seul si Donald Trump est président des Etats-Unis et qu'on doit faire face à l'immense projet de la transformation écologique seule et donc je veux qu'on parle d'Europe et je veux que cette dynamique vous ne voulez pas dire que vous pourriez travailler avec les insoumis je veux que cette dynamique se matérialise et en plus cette élection nous permettra de trancher de trancher le rapport de la gauche à la question européenne de trancher le rapport de la gauche à la question de la guerre en Ukraine à la question des régimes autoritaires

ça viendrait disqualifier par exemple typiquement la position de LFI sur l'Europe

sur une écrasante majorité des électrices et des électeurs de gauche et au-delà en France et bien sont sur la ligne que nous portons sur les questions européennes sur l'Ukraine et que finalement parmi les électrices et les électeurs qui ont voté Jean-Luc Mélenchon à la présidentielle une grande partie a voté malgré les positions exprimées sur l'Europe ou sur l'Ukraine ou sur la Chine et pas en raison de ces positions et que là finalement ce qu'on dit c'est que vous n'êtes pas obligé de vous scinder au moment de l'élection si vous êtes viscéralement attaché à la solidarité sociale à la transformation écologique et au projet européen et à la démocratie et bien vous pouvez voter en accord avec vous-même c'est non seulement un vote efficace parce que nous serons la principale force de gauche du Parlement européen et que nous devons gagner ces élections à l'échelle européenne parce qu'avoir Jacques Delors ou Barroso à la tête de la commission ce n'est pas la même chose parce qu'avoir l'esprit de la CFDT à la tête de la commission ou l'esprit de Le Mans s'accès n'est pas la même chose mais ce n'est pas simplement un vote efficace c'est un vote heureux en réalité c'est un vote où on vote en accord avec l'ensemble des principes qui constituent son identité politique et moi je veux finalement qu'on fasse une campagne où on est enthousiaste et heureux parce qu'on ne sacrifie rien de nous-mêmes quand on va dans les meetings et je le vois ça je vois les gens qui sont contents je vois les gens qui ont envie d'y aller et je les vois partout à Tournefeuille à Nancy vous parlez de bonheur mais il y a aussi beaucoup de noms d'oiseaux et de critiques qui circulent un exemple vous parlez de divergence la situation à Gaza le 17 mars sur France 3 Jean-Luc Mélenchon vous a accusé de vous défiler en refusant de qualifier de génocide la situation là-bas il déshumanise les palestiniens il couvre le crime a dénoncé le chef des insoumis vous couvrez le crime comme dit Jean-Luc Mélenchon mais moi je n'ai pas bégayé pour qualifier le Hamas d'organisation terroriste le 7 octobre et les jours qui suivaient mais je n'ai pas bégayé non plus pour condamner sans phare les crimes commis par Benjamin Netanyahou et son gouvernement d'extrême droite à Gaza et qui au Parlement européen au sein du groupe social-démocrate a poussé c'est moi pour qu'il y ait les sanctions sur les colons extrémistes pour qu'il y ait même la suspension de l'accord d'association avec Israël mais alors pourquoi ils ne vous lâchent pas les insoumis pourquoi tous les jours ils vous reprennent vos positions sur Gaza mais moi j'ai toujours eu des positions extrêmement claires et j'essaye de tenir une ligne qui est fondée sur la justice donc oui il y aura toujours des critiques et je sais pourquoi ils nous critiquent c'est précisément parce que nous sommes en dynamique et que ça ça les inquiète sans doute mais la rupture elle est définitive là au paraphe et l'Ukman après des critiques aussi graves quand même vous pouvez vous réconcilier avec eux ?

elles sont franchement insupportables parce que je fais exactement l'inverse de la déshumanisation moi je pense qu'il faut tout faire pour que les pressions exercées sur le gouvernement israélien soient bien plus fortes pour que finalement on puisse avoir des sanctions portées par l'Union Européenne contre cette extrême droite israélienne qui est en train vraiment vous répondez pas à la question donc la question vous répondez pas est-ce que la rupture est définitive avec les insoumis on connait votre position et on l'a entendue la Cour internationale de justice vient d'enjoindre Israël à agir parce qu'en fait la famine c'est plus une menace c'est un fait mais la question sur les insoumis et la question sur les insoumis je vois leur critique mais la rupture avec Jean-Luc Mélenchon sur le fond elle est consommée là simplement il faudra une union de la gauche après ces élections mais ce ne sera pas sur la ligne de Jean-Luc Mélenchon ce ne sera pas sur la ligne de Jean-Luc Mélenchon et ces élections doivent permettre de trancher quand il y a des divergences de fond il ne faut pas mettre la poussière sous le tapis il faut aller dans la clarté face aux électrices et aux électeurs et laisser la démocratie trancher et vous allez voir que la ligne humaniste pro-européenne que nous incarnons est majoritaire au sein de la gauche française c'est ça qu'on va montrer là mais surtout moi je ne veux pas me laisser enfermer dans cette élection sur un débat à l'intérieur de la gauche parce qu'en fait il y a un débat à trois à avoir avec la liste représentant Emmanuel Macron et avec la liste d'extrême droite les stratégies de l'Élysée ont prévu une chose la répétition à l'infini du duel entre Macron et l'extrême droite et nous nous sommes là pour troubler ce jeu pour renverser la table pour mettre en échec ce plan et nous nous allons montrer qu'il y a une alternative alors ça ne plaît pas à tout le monde mais nous nous traçons notre route et nous poursuivons notre chemin

et nous on poursuit cette émission Renaud Delis est à côté de moi je vous ai écouté

avec beaucoup d'intérêt et beaucoup d'attention je constate d'ailleurs que vous êtes devenu un responsable politique puisqu'on ne peut plus vous interrompre pour vous poser des questions c'est bien la preuve qu'en cinq ans vous avez appris à faire de la politique je voudrais revenir plus précisément sur trois thèmes notamment que vous avez abordés donc en quelques minutes on n'a pas beaucoup de temps au cours de cette interview d'abord la question justement de l'immigration la question du pacte asile et migration vous avez très clairement annoncé que vous allez voter contre contre ce paquet global parce que vous le jugez trop répressif d'une part et surtout parce qu'il n'impose pas cette politique de solidarité à l'échelle de l'Union Européenne ce n'est pas vraiment européen voilà donc ça veut dire que vous souhaiteriez que l'Europe puisse très concrètement imposer à la France d'accueillir davantage de migrants je souhaite qu'il y ait une solidarité européenne mais ce n'est pas simplement la répartition l'enjeu j'ai parlé aussi d'harmonisation des règles je souhaite qu'il y ait les mêmes règles partout en Europe parce qu'en fait il faut sortir de ce système dit de Dublin qui crée le chaos et l'absence de maîtrise mais pour bien comprendre justement ce pacte de solidarité pour ce qui est de la répartition ça aboutit au fait que vous souhaitez que la France puisse se voir imposer d'accueillir davantage de migrants à l'issue de l'adoption enfin avec un pacte de la France c'est pas imposer davantage de migrants c'est participer à l'effort collectif des sociétés européennes dans le cadre de cette politique de solidarité c'est la même chose mais c'est à dire en fait mais ça visera surtout les pays qui aujourd'hui ne font rien je vous signale ça visera surtout la Hongrie ça visera surtout la Pologne la France aujourd'hui à vos yeux elle fait assez en matière d'accueil de migrants ?

la France aujourd'hui elle est dans une situation qui est à peu près la situation médiane en Europe et quand il y a une grande crise migratoire par contre la France fait extrêmement peu la vérité c'est que sur la question de la crise syrienne qui sont des moments très particuliers c'est pas les flux continu il y a deux moments très particuliers qui sont arrivés c'est d'abord la crise des réfugiés syriens au moment d'Angela Merkel en Allemagne et c'est la crise liée à l'Ukraine et l'accueil des réfugiés sur ces deux sujets la France n'a pas été au rendez-vous de la solidarité européenne il faut le dire aujourd'hui la France devrait-elle faire davantage en matière d'accueil ?

vous avez par exemple la France qui accueille beaucoup moins de réfugiés ukrainiens que des pays qui ont pourtant des capacités budgétaires bien moindres je n'évoquais pas simplement l'accueil des réfugiés ukrainiens mais effectivement vous évoquiez les migrants qui se nouent en Méditerranée la France devrait-elle faire davantage ?

la question est simple la question est simple et la réponse est oui parce qu'en fait il faut soulager l'Italie par exemple et juste ça me permet de souligner une chose quand les gens réfléchissent à l'extrême droite comme solution à la question migratoire il faut savoir une chose si l'extrême droite gagne le pouvoir en Italie et en France en même temps ce à quoi nous assisterons c'est un conflit majeur entre l'Italie et la France puisque l'Italie réclame la solidarité européenne un autre sujet une question sur votre soutien à l'adhésion de l'Ukraine à l'Union Européenne vous l'avez dit très clairement tout au long de cette campagne vous avez dit si vous votez pour nous nous soutiendrons l'adhésion de l'Ukraine à l'Union Européenne et si vous êtes je vous cite farouchement hostile à l'adhésion de l'Ukraine je vous propose de voter pour la liste de le rassemblement national je peux vous dire une chose est-ce que vous invitez est-ce que je peux vous dire une chose très simplement vous avez dit que j'étais devenu un vrai politique bon il y a une chose qui me distinguera toujours de la plupart des politiques c'est que quand je dis une connerie je le reconnais et donc si vous voulez vous opposer à l'adhésion de l'Ukraine ne votez pas pour nous parce que nous nous allons défendre l'adhésion de l'Ukraine et je rappelle que c'est après des changements en Ukraine et des changements en Europe que ça aura lieu mais vous pouvez voter pour beaucoup d'autres listes beaucoup d'autres listes qui sont opposées à cela et je pense que c'est la vertu du débat démocratique non pas de dire des âneries comme je l'ai fait à ce moment là mais de dire clairement ce que vous avez dit vous avez reconnu une connerie vous avez le droit à l'erreur vous aussi voilà c'est fait j'étais en fin de réunion en fin de rendez-vous sur une chaîne de Radio France et effectivement c'est un propos que je regrette toute dernière question sur un autre sujet que vous avez abordé à l'instant avec Agathe Lambret cette question des relations avec les insoumis plus particulièrement votre désaccord sur Gaza en particulier entre les reproches que vous font les insoumis sur vos positions vous avez répondu à l'instant très précisément il y a une de vos colistières Emma Rafovitz qui est présente sur votre liste qui est président du mouvement des jeunes socialistes et qui a été victime d'un déferlement de haine d'injures d'insultes antisémites sous prétexte que son oncle est porte-parole de l'armée israélienne alors qu'elle-même réclame un cessez-le-feu qu'elle est pour la solution à deux états elle a très clairement et qu'elle dénonce le gouvernement israélien elle a très clairement dénoncé très clairement dans une longue interview la semaine dernière les insoumis qui sont selon elle à l'origine de cette campagne antisémite dont elle est victime Manuel Bompard coordinateur de la France insoumise a répondu que c'était faux que les insoumis n'y étaient pour rien et il a dénoncé une campagne de dénigrement qui a raison c'est Emma Rafovitz qui a raison et ma solidarité est totale pleine entière face au déferlement de haine qu'elle subit que je subis que d'autres subissent et il faut vraiment être clair je veux dire les messages qui sont reçus c'est des insultes à caractère antisémite indéniables et il y a une stratégie qui est de finalement attaquer cibler Emma Rafovitz et ils viennent des insoumis et Emma Rafovitz et il faut impérativement mettre le hola le stop et dire toutes les divergences sont parfaitement légitimes mais là ce n'est pas des divergences de fond c'est une attaque à domine c'est une attaque un procès par association et c'est finalement une essentialisation antisémite qui a lieu et Emma Rafovitz est à la déposition extrêmement claire et je la soutiens je la défends et je m'opposerai toujours toujours à ce déferlement de haine

on a entendu merci beaucoup Raphaël Glucksmann tête de liste du parti socialiste et place publique pour les européennes merci beaucoup d'avoir été l'invité de cette émission je remercie mes confrères Renaud Delis évidemment Adeline Perset Magnus Falkehead merci beaucoup et Agathe on se retrouve demain évidemment pour une nouvelle interview il faut continuer sur France Info et Agathe