Histoire des préjugés antisémites avec Lisa Vapné et Pierre Savy

France Inter Bonjour, bonjour et bienvenue dans le grand face-à-face, l'émission de débat et d'idées de France Inter. A mes côtés, jusqu'à 13h, les duelistes, Natacha Polony, journaliste, éditorialiste, et à la tête de la nouvelle revue L'Audace, et Gilles Finkelstein, secrétaire général de la fondation Jean Jaurès. Comme chaque samedi, ils reviendront sur trois sujets de l'actualité de la semaine, et en particulier, aujourd'hui, sur l'onde de choc qui traverse l'édition, et plus largement le monde intellectuel et politique français, après l'éviction par Vincent Bolloré du patron de Grasset, Olivier Nora.

Et puis, pour le duel, quelques jours après la journée du souvenir de la Shoah en Israël, et au moment où en France, la très contestée loi Yadan, avant d'être au dernier moment retirée par les députés macronistes, devait être discutée à l'Assemblée nationale, une loi visant, je cite, à lutter contre les formes renouvelées de l'antisémitisme, nous recevons aujourd'hui deux auteurs qui signent une brève histoire des croyances et des préjugés antisémites aux éditions du Seuil, une plongée dans l'histoire qui permet d'éclairer le présent et ses débats souvent enflammés.

Leurs auteurs, l'historien Pierre Savy, maître de conférences en histoire du Moyen-Âge à l'université Gustave Eiffel, et Lisa Vapnay, docteur en sciences politiques et documentariste, seront nos invités pour le débat, mais pour l'instant place au duel. Le Grand Face-à-Face Thomas Négarov sur France Inter Bonjour Natacha et Gilles Bonjour Et d'abord bravo, les audiences sont très bonnes, merci à vous de nous écouter tous les samedis midi en faisant ou pas le repas.

Allez, on prend la direction du Festival du Livre qui bat son plein à Paris, mais si l'éditeur n'y est pas présent, comme tous ceux d'ailleurs du groupe Hachette, d'ailleurs tous les regards sont tournés vers Grasset, dont le patron Olivier Nora a été débarqué par Vincent Bolloré, Éric Fautorino, journaliste, patron de presse et romancier, a pris par au débat.

Si vous voulez, c'est un peu l'application des idées de Gramsci, vous savez Gramsci, ce théoricien italien disait que pour conquérir le pouvoir politique, il faut d'abord conquérir le pouvoir culturel et idéologique. C'est ça qu'essaye de faire Bolloré, il ne le fait pas depuis hier soir, il le fait depuis plusieurs années avec beaucoup de moyens et avec maintenant des journaux à sabote et des sbires qu'on connaît bien et qui mettent en coupe réglée l'information. Donc on voit bien la machine, c'est une machine à la fois idéologique, industrielle et commerciale.

Des dizaines d'auteurs ont quitté ou annoncé vouloir quitter Grasset. Cette hémorragie raconte la guerre culturelle à l'œuvre, en tout cas c'est ce que pense Éric Fautorino qui parlait de Gramsci. Est-ce qu'on est, Natacha, dans un moment Gramscien ?

Oui, il faudrait peut-être arrêter d'user et d'abuser de Gramsci, même si en l'occurrence, oui, on peut considérer qu'il s'agit de ça. Revenons un petit peu sur les faits. Même si je pense qu'une part des Français doit être un peu déstabilisée, c'est-à-dire que ceux qui actuellement ont du mal à remplir leurs réservoirs voient que les unes des journaux sont consacrées à un sujet qui est un sujet qui paraît quand même très éloigné. Mais on va expliquer pourquoi c'est quand même intéressant, même si ça ne concerne pas la vie quotidienne de beaucoup de gens. L'éviction d'Olivier Nora, il y a déjà débat sur la nature réelle, plutôt les circonstances de cette éviction.

Est-ce que c'est, comme ça a été dit au début, parce qu'il a voulu reculer la date de parution de Boilem Sansal ? Nous avions parlé du débat sur Boilem Sansal il y a quelques semaines. Ou est-ce plutôt son refus de publier, selon les exigences d'Arnaud Lagardère, un livre de Nicolas Diat, éditeur de Philippe de Villiers, Jordan Bardella, co-auteur du Cardinal Sarah ? Tout ça va être établi, mais le fait est qu'Olivier Nora dirigeait Grasset depuis 2000, que c'est véritablement l'âme de cette maison, et qu'une maison d'édition, c'est d'ailleurs un peu comme un journal, ça a une âme. Ce n'est pas juste une entreprise, même si c'est aussi une entreprise. Il y a une histoire.

Donc là, on en est, aux dernières nouvelles, à 170 écrivains qui proclament qu'ils vont claquer la porte. C'est absolument énorme. D'autant plus qu'il faut le rappeler, une maison d'édition, sa richesse, c'est son catalogue d'écrivains. Ajoutons un élément, c'est qu'il va y avoir un débat très intéressant sur la question des droits d'auteur. Parce qu'en fait, ces auteurs qui claquent la porte demandent à récupérer les droits sur leurs livres, c'est-à-dire à qui appartient l'œuvre exactement. Et il y a une demande de la part de beaucoup d'auteurs d'avoir, disons, la même chose que ce qui existe pour les journalistes.

Les journalistes, il faut le savoir, quand un journal est racheté, ont ce qu'on appelle une clause de cession, c'est-à-dire qu'ils peuvent partir avec l'ensemble de leurs indemnités s'ils ne se reconnaissent pas dans... Une clause de conscience. Alors, il y a deux choses, clause de cession et clause de conscience. Là, en l'occurrence, oui, c'est plutôt une clause de conscience puisque ce n'est pas un changement d'actionnaire, mais un changement de direction. Mais voilà, il existe...

Oui, on a compris la logique. Elle n'existe pas dans l'édition.

Il me semble que le problème qui commence à se poser est celui surtout de l'abus de position dominante de la part de Vincent Bolloré, dans la mesure où il y a à la fois une extension de son contrôle sur les maisons d'édition qu'il possède, mais en même temps, le lien direct avec ses médias, ses news, Europe 1, le JDD, et avec les relais qui sont de plus en plus dans les gares un lieu de vente de livres. Et donc, on a là quelque chose qui crée un écosystème et qui donc a tendance à mettre en place, disons, à favoriser une certaine ligne idéologique. Et je pense que c'est surtout ça qui est problématique, cet abus de position dominante. Pour autant, je vais nuancer un tout petit peu.

C'est-à-dire qu'il faut se souvenir qu'au début des années 2000, deux petits livres étaient parus. C'était La littérature sans estomac de Pierre Jourde et derrière Petit déjeuner chez Tyranny d'Éric Nolot et Pierre Jourde à l'époque. Donc Pierre Jourde, écrivain. Éric Nolot, à l'époque, était éditeur d'une petite maison d'édition, L'esprit des péninsules.

Et ces deux livres dénonçaient une forme de, on va dire, d'emprise sur le monde littéraire français, notamment de la Maison Grasset, tenue par Jean-Paul Enthoven et Bernard-Henri Lévy, avec une espèce d'écosystème qui était relayé dans Le monde des livres, à une époque où Le monde des livres avait une influence gigantesque sur la littérature et le monde des idées, tenue par Josiane Savignot, avec une omniprésence de Philippe Solaire. Et à l'époque, ça avait énormément remué. Philippe Solaire, c'était l'époque où il dénonçait la France-Rance qui, selon lui, ne devait pas avoir voix au chapitre.

Et en fait, Jourde et Nolot avait essayé de secouer un petit peu cette pensée unique, littéraire et intellectuelle. Et donc, il me semble que toutes les pensées uniques et toutes les emprises sont à dénoncer et qu'il faudrait se souvenir de cela.

On peut se souvenir, même si vous n'aimez pas trop, en parler quand même de Gramsci, parce que le passage d'une hégémonie culturelle à l'autre, là, c'est du Gramsci dans le texte. Mais bien sûr. Gilles, sur cette reprise en main par le groupe Bolloré, d'une entreprise comme Grasset, alors, j'entends ce que dit Natacha sur « Ce n'est pas le problème des Français majeurs, ce n'est pas remplir le caddie ». Non. On est quand même dans une émission de débats et d'idées. La question des idées et de la pensée et le livre, en particulier, jouent un rôle majeur. Vous avez raison. Les candidats à la présidentielle font des livres parce qu'ils savent l'importance symbolique même qu'est un livre.

Vous avez raison. Ce n'est évidemment pas un enjeu de vie quotidienne, mais c'est un enjeu démocratique majeur parce que le livre est un bien culturel particulier, que c'est un cadre d'élaboration d'une pensée, de la circulation du savoir. A fortiori, à un moment dans lequel l'avenir du livre est menacé, où l'édition va mal, et où une étude du Conseil national du livre cette semaine a montré que les jeunes lisaient de moins en moins, et où, je crois que c'est peut-être le pire, on voit que les jeunes, quand ils lisent, le plus souvent font autre chose en même temps et que donc l'idée même de la lecture est attaquée. Donc, c'est un enjeu démocratique important.

Deuxième chose, sur Olivier Nora, on a beaucoup entendu qu'Olivier Nora était un homme élégant. Et c'est vrai, il l'est à la fois physiquement, intellectuellement, humainement. Mais moi, ce qui me frappe, Olivier Nora a été mon éditeur quand j'ai publié chez Fayard la dictature de l'urgence, puisqu'il était président à la fois de Grasset et de Fayard. Ce n'est pas qu'il est élégant, c'est qu'il est exigeant. Et c'est ça, un bon éditeur. Et il est exigeant avec lui-même et il est exigeant avec ses auteurs. Et il est là pour donner des idées d'un titre, d'un angle, pour vous challenger sur le contenu, en un mot, pour avoir de la qualité. Troisième remarque sur Bolloré.

Il a fait sa fortune parce qu'il a une vista stratégique, tactique, exceptionnelle, notamment sur la finance. On l'a appelé, son surnom était le prince du cash flow. Et là, ce qui est très intéressant, c'est qu'il y a une secondarisation des enjeux financiers. Natacha évoquait les différentes hypothèses qui ont conduit au licenciement d'Olivier Nora. À aucun moment, la question financière n'est là. De la même manière, détruire ce qu'est une entreprise, notamment une maison d'édition, c'est une marque, une équipe autour de son directeur et des auteurs. Tout ça, c'est évaporé en une semaine, mais il y a secondarisation des enjeux financiers derrière l'enjeu idéologique, culturel, idéologique.

J'ajoute un dernier élément, c'est que je pense que ce n'est pas seulement une bataille culturelle, c'est aussi un enjeu de pouvoir, de savoir qui est maître chez lui. Et il considère qu'il doit être maître chez lui, ce qui pose une question très au-delà de Vincent Bolloré, très au-delà, même si c'est un objet particulier des maisons d'édition. Une question plus générale, on a essayé de s'interroger sur les grandes questions de l'élection présidentielle de l'année prochaine. Eh bien, je trouve une des grandes questions, c'est à qui appartient une entreprise ?

Question qui peut paraître iconoclaste, qui peut paraître révolutionnaire, mais qui est posée par un des grands patrons du CAC 40, défenseur du capitalisme, qui est Antoine Frérot, président du conseil d'administration de Veolia, qui dit « L'entreprise n'appartient pas à ses actionnaires ».

Alors, à qui appartient l'entreprise ? Peut-être une des grandes questions de 2027. Je ne suis pas sûr que ce soit une des grandes questions de 2027, mais ça pourrait l'être, ça devrait l'être, à vous écouter. En revanche, on sent que la question de la culture sera au cœur des enjeux de 2027, peut-être comme rarement dans l'histoire récente.

Un petit point sur la question que pose Gilles avant de vous répondre, Thomas. À qui appartient une entreprise ? Je crois aussi que c'est une question extrêmement importante et intéressante, parce qu'en fait, derrière ça, il y a la question de l'emprise d'une oligarchie sur l'ensemble des éléments qui structurent une société, que ce soit les journaux, que ce soit les maisons d'édition, ou que ce soit, justement, des entreprises au sens large.

Et la question de la participation, en fait, est une des façons de répondre à cela, mais dans le domaine culturel, la question de savoir si les journaux, les maisons d'édition sont des entreprises comme les autres qui appartiennent à leurs actionnaires est en effet une question démocratique. Simplement...

Sur la culture en jeu de 2027.

On aimerait que la culture soit un enjeu de 2027. On sait très bien que les campagnes présidentielles, en général, se recentrent sur quelques éléments qui sont très liés à l'actualité, à un contexte, et donc on passe à côté de ces débats. On voit que la culture au sens large est devenue un lieu de guerre idéologique et de guerre de pouvoir.

La culture sous l'angle identitaire.

Et un des problèmes qu'a soulevé Gilles et qui me semble tout à fait pertinent est la question de la qualité. On peut déplorer le fait qu'il y ait en effet de moins en moins de véritables éditeurs au sens où il l'a défini. L'édition est devenue une production comme les autres et on a une surproduction d'ailleurs de livres qui sont pour beaucoup assez peu travaillés, qui sont des produits marketing.

Et d'ailleurs, un éditeur me rappelait, et c'est très étrange, que le livre est un des rares, sinon le seul, secteur économique dans lequel la réponse à la crise est de produire davantage.

Exactement, et c'est totalement absurde. Et il suffit de voir dans les rédactions s'empiler des livres que l'on reçoit un nombre absolument gigantesque, mais dans ce nombre gigantesque, la question de ce qui est mis en avant par telle ou telle maison d'édition est une question d'occupation de l'espace idéologique. Peu importe finalement qu'on lise les livres, ce qui compte c'est qu'ils soient là et qu'on les voit. France Inter,

le grand face-à-face, le duel. Le tribunal judiciaire de Paris a condamné Lafarge et plusieurs de ses anciens dirigeants pour financement du terrorisme et violation des sanctions internationales en cause. Le maintien de l'activité de la cimenterie de Jalabia en Syrie dans une zone contrôlée par les groupes djihadistes. Bruno Laffont, l'ex-PDG du groupe Lafarge a été incarcéré sur le champ. Son avocate a pris la parole. Je la critique sur la forme. Il y a un homme de 70 ans qui n'a jamais été condamné. Le mandat de dépôt n'avait pas été requis pour une raison simple. C'est qu'il est insensé. Il n'a pas de sens. Il n'a pas de justification.

La seule justification qui est opposée c'est celle de la gravité des faits. Alors évidemment, je comprends et je conçois que ce soit difficile à entendre dans une affaire où il est question de financement de terrorisme qui sont des faits très graves. Je ne conteste pas cela. Ce que je veux dire par là, c'est qu'il y a des critères qui doivent être examinés pour pouvoir mettre un homme en prison alors qu'il est encore présumé innocent. Maître Jacqueline Laffont, avocate de l'ancien PDG du groupe Lafarge. Elle a été interviewée sur France Info. Gilles, la condamnation de Lafarge pour financement de terrorisme, c'est tout de même d'une immense gravité.

D'accord, oui. Oui, et il faut commencer par là, ce que le procès révèle sur la gravité des faits parce que quand on regarde le procès et la décision, c'est confondant et c'est même consternant. Je pense que en première instance, il y a appel. Pourquoi ? Parce qu'il y a une erreur, même une faute grave de jugement. On est dans une situation de crise. C'est la guerre qui éclate en Syrie au printemps 2011 et le dilemme devant lequel se trouvent tous les groupes multinationaux qui opèrent en Syrie, c'est de savoir s'ils doivent rester ou s'ils doivent partir. Tous les autres groupes font le choix de partir. Sauf Lafarge. Pour des raisons économiques, pas idéologiques. C'est l'autre élément.

Il y a les traces de la responsabilité de Lafarge et des traces innombrables. Les versements financiers, les délibérations du comité de sûreté, des centaines et des centaines de courriels, le laisser passer pour les salariés de Lafarge avec le saut de l'État islamique. Et la cause de cette décision apparaît là aussi de manière évidente à un moment où la dette de Lafarge explose après avoir investi près de 600 millions d'euros dans l'usine en Syrie. C'est une question financière. Il est difficile d'abandonner au moment où elle devient opérationnelle. Bon, ça, c'est sur les faits.

Et puis, il y a une deuxième chose ce par quoi a commencé Maître Lafond, c'est ce que le procès met en lumière sur les décisions de justice et qui fait écho à des débats qu'on a eus ici au moment du procès Le Pen ou au moment du procès Sarkozy sur, je crois, deux points. Le premier, c'est sur les stratégies de défense et leur impact sur le jugement. On en avait débattu au moment du procès Le Pen, on en avait débattu et on le voit en ce moment même dans le deuxième, le procès en appel de Sarkozy. Le président de Lafarge comme son directeur général adjoint ont choisi une stratégie de dénégation.

Dénégation totale pour Bruno Lafond, je ne savais rien, je ne lisais pas les courriels qui m'étaient envoyés, je n'ouvrais pas les enveloppes, les comptes rendus qui m'étaient envoyés sous plis secret et des négations partielles de son adjoint, je savais, mais on ne savait pas que c'était des groupes terroristes. Et cette stratégie a pesé sur le jugement et elle a pesé notamment sur le mandat de dépôt immédiat. Dans le dossier libyen, vous vous en souvenez, Alexandre Diori avait eu un mandat de dépôt immédiat et Nicolas Sarkozy avait eu un mandat de dépôt différé. Il avait attendu une semaine avant d'aller en prison.

Et là, le parquet avait demandé un mandat de dépôt différé et le tribunal a décidé un mandat de dépôt immédiat et je crois que cette modalité d'exécution de la peine doit être interrogée sur ce point. Je trouve que ce que dit Maître Laffont a du sens.

Natacha, le groupe Lafarge désormais intégré au groupe suisse Olsim a quand même versé 5,6 millions d'euros à trois organisations djihadistes terroristes dont le groupe islamique. Le simple fait même de le dire raconte l'énormité de cette affaire.

Oui, bien sûr. C'est une affaire énorme et à beaucoup de points de vue parce qu'il y a en effet les versements qui se répartissent entre les passages de checkpoints, les achats d'intrants parce qu'évidemment c'était aussi des achats sur place mais il y a derrière quelque chose de beaucoup plus complexe puisque ça raconte aussi la perte d'un fleuron industriel français un de plus et qui se joue à ce moment-là et c'est ça qui est extrêmement intéressant parce qu'en fait cette usine elle est située dans la zone kurde qui était donc une zone tenue par des alliés de la France jusqu'au moment où en 2014 l'état islamique et le front al-Nosra etc.

s'emparent de cette zone-là donc on parle de quelques mois pendant lesquels tout à coup cette usine se retrouve dans un endroit qui est contrôlé par l'état islamique avec en fond en fait la question qui est celle du rôle de l'état français pourquoi parce que ce qui a été montré par certaines enquêtes et certains documents c'est que il y avait au sein de cette usine aussi une activité de renseignement comme c'est souvent le cas de la part de grandes entreprises qui représentent un état et donc toute la question c'est de savoir et ça avait été à un moment plaidé par les dirigeants si en fait la DGSE n'avait pas demandé à ce que on utilise ce poste avancé pour savoir ce qui se passait et certains disent que par exemple l'intermédiaire syrien Firaslas qui servait à payer en fait toutes les bacchiches n'a pas été entendu par la justice alors qu'il aurait dû l'être et en fait c'est pour ça que derrière ce que Pointe-Gilles tout à fait a raison et qui est absolument fondamental à savoir la malhonnêteté profonde du procédé il y a une question qui devrait nous alerter sur l'ensemble des pratiques des grands groupes des liens avec les états et de la façon dont la politique internationale s'ingère je rappelle que le groupe Lafarge a été fusionné avec Holcim et qu'en fait le groupe Lafarge a été absorbé par Holcim qui a d'abord chargé le cabinet Baker et McKenzie donc un cabinet américain de mener cette enquête qui a débouché ensuite sur la plainte c'est à dire que c'est en fait une enquête interne pour que les nouveaux dirigeants se couvrent

Vous vouliez préciser une chose Gilles ?

Oui parce qu'en fait cet argument sur le rôle voire la responsabilité de l'état français est un des moyens qui a été utilisé par la défense pour minimiser sa propre responsabilité et celle de ses dirigeants je crois que ce que le procès je ne sais pas des enquêtes qui ont pu fait avant ce que le procès a mis en lumière c'est qu'à la fois les services de renseignement avaient déconseillé et que le quai d'Orsay n'avait jamais été informé

France Inter le grand face à face le duel Allez on termine ce duel avec cette enquête de la fondation Robert de Sorbon consacrée au rapport des français à la république au coeur de ce rapport les maires dont Emmanuel Macron a fait l'éloge avant-hier à l'Elysée il en recevait plus de 500 il les a qualifiés de trames vivantes de la république et a tenu ses propos

Pour certains d'entre vous depuis quelques jours pour d'autres depuis quelques années ou quelques décennies vous avez décidé de mener cette aventure folle et magnifique qui est d'aller demander à des gens de mettre un bulletin dans l'urne avec son nom c'est ça ce qui nous lie c'est la plus c'est une des plus belles expériences qui soit c'est une des plus intimidantes c'est aussi l'une au fond des plus fortes et responsabilisantes

Gilles ce rapport sur les français et la république vous l'avez lu les maires demeurent au coeur de l'attachement républicain de nos concitoyens c'est l'une des informations qu'on retrouve dans ce rapport

oui le mot république est un mot qui est invoqué à peu près par tout le monde tout le temps dans le débat public la république ses valeurs ses symboles son histoire la question et c'est ça qui est intéressant avec cette enquête c'est de savoir quelle est la réception par les français quand on dit république qu'est-ce que eux entendent et ce qui est intéressant en l'espèce c'est que il y a eu une question qui est une question ouverte c'est-à-dire on ne dit pas est-ce que pour vous c'est quelque chose de positif de négatif pas seulement c'est que si on vous dit république à quoi vous pensez et quand on pose des questions comme ça et bien on a parfois des surprises dans les réponses je me souviens d'avoir fait une enquête il y a 3 ou 4 ans sur le mot de souveraineté pareil le mot de souveraineté utilisé mais comment est-il

moi je pense immédiatement à Natacha Polony

vous vous pensez à Natacha Polony nous la question qu'on se posait c'était est-ce que pour les français ça veut plutôt dire autonomie indépendance puissance ou est-ce que ça veut plutôt dire protectionnisme souverainisme voire nationalisme alors république non pourquoi je dis ça parce que quand on pose la question sur la souveraineté et bien il répond tout à fait autre chose ils répondent ni l'un ni l'autre ils disent royauté monarchie et c'est là où on se dit qu'on a tout raté en matière d'éducation politique sauf qu'on n'y avait pas pensé avant donc c'est toujours intéressant d'avoir une question ouverte je vous vois ouvrir des yeux tout ronds je repense à la une de Paris Match

je me dis que c'est une bonne stratégie peut-être de se mettre en couple avec une héritière

donc maintenant si j'en viens sur le contenu première chose qui m'a frappé sur le mot lui-même de voir à quel point ce mot évoque des choses spontanément positives pour les français les évocations spontanées c'est 60% négatives c'est 18% sur le registre de la promesse trahie et c'est un mot qui pour les français très majoritairement on est à plus des deux tiers rassemble et porteur d'avenir c'est un mot moderne et un mot qui est concret donc ça c'est des choses qui n'étaient pas évidentes et je termine par non pas sur le mot mais sur le sens du mot dans cette question ouverte on voit que c'est beaucoup à la fois les personnages l'histoire les symboles de la république les valeurs de la république et notamment et ça peut être une surprise pour les jeunes ce qui compte d'abord ce qui ressort d'abord c'est les symboles le drapeau l'hymne les valeurs la devise de la république et évidemment le régime politique

Natacha ce rapport

ce qui est très intéressant en effet c'est l'attachement c'est l'idée de modernité avec un élément qui apparaît alors premier point pour les femmes ça apparaît comme un peu plus abstrait que pour les hommes c'est très intéressant parce qu'en fait il y a un attachement on le voit dans toutes les enquêtes d'opinion pour les femmes un attachement plus marqué pour l'incarnation concrète des choses et moins pour les grands concepts politiques et sans doute qu'on pouvait craindre que la république comme la souveraineté soit un concept mal compris pour la république ça n'est pas le cas et il y a même cet attachement profond avec quand même cette remarque de la part de ceux qui ont été sondés que ce qui semble le moins fonctionner puisqu'on leur demande qu'est-ce qui fonctionne bien et qu'est-ce qui ne fonctionne pas bien dans toutes les valeurs et bien ce qui fonctionne le moins bien c'est l'idée que la république c'est le gouvernement du peuple par le peuple pour le peuple c'est quand même dommage parce que c'est la base et donc ça montre une chose c'est que les citoyens français sont extrêmement lucides

Lucide et un petit mot pour terminer Gilles sur ce rapport il y a aussi des différences d'affiliation politique ou pas dans le rapport à la république ?

Alors il y en a un peu ce qui m'a le plus frappé c'est la démographie c'est que les plus vieux sont d'abord citent d'abord les personnages historiques et les plus jeunes d'abord les valeurs de la république et les symboles de la république

Comme quoi l'école a fait un peu son travail

Et bien oui

En tout cas il reste du chemin à faire dans cette république notamment face à toutes les formes de racisme et en particulier à l'antisémitisme c'est l'objet du débat du grand face-à-face Le grand face-à-face Le débat Bonjour Lisa Vapnay et Pierre Savy Bonjour Bonjour Merci à tous les deux d'avoir accepté notre invitation Lisa vous êtes docteur en sciences politiques documentariste et Pierre vous êtes historien maître de conférences en histoire médiévale à l'université du Gustave Eiffel Vous co-signez tous les deux une brève histoire des croyances et des préjugés antisémites aux éditions du Seuil au début de l'émission on a dit qu'on recevait beaucoup de mauvais livres en voilà un bon croyances et préjugés deux mots qu'on va creuser ensemble qui peuvent être d'ailleurs parfois peut-être synonymes et si vous donnez les deux peut-être qu'ils ne sont pas absolument synonymes on va en tout cas creuser cette question mais pour commencer la discussion évoquons la loi Yadant qui devait être débattue cette semaine à l'Assemblée Nationale à laquelle s'est opposé 700 000 signataires d'une pétition une loi qui vise à lutter je cite contre les formes renouvelées de l'antisémitisme elle a été retirée au dernier moment jeudi après-midi par les députés macronistes une loi qui selon ses adversaires vise à faire taire toute critique de la politique menée par le gouvernement israélien la députée Renaissance Caroline Yadant qui donc porte cette loi s'en défendait encore en début de semaine

ma loi ne va pas restreindre la liberté d'expression ma loi ne va pas empêcher la critique d'Israël ma loi ne va pas museler la défense du peuple palestinien ma loi a été conçue rédigée dans sa dernière version à la virgule près par en fait le Conseil d'Etat que j'ai pris la peine comme juriste également que je suis comme avocate que je suis de saisir pour éviter justement de porter une quelconque atteinte à la liberté d'expression à l'article 10 de la Convention européenne des droits de l'homme Pierre Savy

le gouvernement promet une nouvelle loi pour juin prochain comment l'historien de l'antisémitisme que vous êtes a vécu cette séquence avec cette loi dont on parle depuis des mois une pétition je le disais signée par 700 000 citoyens français et finalement le retrait de cette loi qu'est-ce que ça raconte de notre rapport à cette question sensible qu'est l'antisémitisme selon vous ?

j'ai du mal à vous répondre comme historien plutôt comme citoyen moi ce que j'ai éprouvé en apprenant le retrait jeudi soir pour revenir avec un projet dans quelques mois semble-t-il on verra on en reparlera ce que j'ai éprouvé c'est vraiment un soulagement par rapport à une loi qui était sans doute souvent calomniée je trouve que les propos que vous venez de diffuser disent à juste titre qu'il y a un certain excès dans la critique faite à cette loi mais qui était une loi à mon avis assez discutable par certains aspects d'une part et d'autre part il y avait une pétition qui contient des éléments très problématiques donc c'était pas le bon timing à mon avis c'était pas la bonne loi non plus même s'il y a un vrai problème on a un arsenal législatif très très riche qui devrait peut-être être appliqué avec plus de discernement dans certains cas puisqu'il y a des choses qui posent un peu problème dans les décisions de justice mais voilà c'est ça que j'ai ressenti moi alors comme historien est-ce que cette loi qui finalement reviendra sous une autre forme de projet dans quelques temps peut-être nous laisse penser c'est qu'il y a vraiment là un symptôme d'une sorte de de dissensus très profond avec une pétition qui je crois est la deuxième plus signée dans l'histoire de notre république ce qui est quand même très très significatif sur quoi il faut travailler sur quoi il faut expliquer lucider c'est à ça qu'on s'est efforcé de répondre dans notre livre finalement l'antisémitisme et les variantes ou les mots proches en tout cas par le son qu'ils font dont on reparlera peut-être à l'instant anti-sionisme anti-judaïsme etc je le dis déjà sont des notions qui méritent d'être expliquées et ça c'est vraiment ça que ça nous a dit comme historiennes et historiens en tout cas comme citoyens je vous ai dit le soulagement parce qu'on avait vraiment pas besoin de toute cette huile surtout ce feu qui nous brûle

vous me dites que cette loi visant à lutter contre l'antisémitisme aurait pu être un carburant à l'antisémitisme

j'ai le sentiment oui je crois en faire le constat je pense que les journalistes sont mieux placés que moi ou les observateurs qui travaillent vraiment sur ces réalités là pour le dire mais je crois faire ce constat effectivement avec cette pétition qui contient des éléments très problématiques enfin donner quittus à toute forme d'opposition au gouvernement israélien Dieu sait qu'il mérite qu'on s'oppose à lui c'est à dire quand même ouvrir la porte dans cette pétition à une forme de de ce que la loi dépeint comme une apologie du terrorisme c'était très très embêtant Lisa Vapnay

même non formulée comme telle dans le texte de loi il y avait au coeur de cette loi et de ce débat l'association entre antisionisme et antisémitisme à vous lire il y a une histoire à ce lien à cette relation qui est faite entre les deux racontez nous un peu cette histoire

oui cette histoire elle c'est aussi une histoire soviétique c'est une histoire soviétique parce que en URSS on ne pouvait pas prononcer le mot juif ou en tout cas l'union soviétique se présentait comme un pays qui n'était pas antisémite depuis depuis ses origines puisque l'union soviétique s'est créée contre le tsarisme et le tsarisme avait dans son coeur de son idéologie l'antisémitisme et donc cette l'union soviétique est même antisémite mais progressivement

d'ailleurs je crois que l'URSS est l'un des sinon le premier pays à reconnaître l'état d'Israël

oui et en effet il y a une bascule pendant la seconde guerre mondiale et après la seconde guerre mondiale en 1948 l'union soviétique reconnaît l'état d'Israël et non seulement elle le reconnaît comme un état mais elle elle arme aussi Israël et Israël a fait un choix que l'union soviétique considère comme un mauvais choix puisqu'elle choisit plutôt le camp des Etats-Unis et donc il y a un retournement en union soviétique dans la manière de parler des juifs mais on parle jamais des juifs en URSS quand on dit du mal des juifs on dit progressivement à partir de 1948 on dit du mal des sionistes et cet anti-sionisme soviétique il devient de plus en plus fort au fil des années et encore plus à partir de déjà une première étape à partir de 1956 il y a un grand livre anti-sioniste enfin un grand qui s'appelle le judaïsme sans phare et puis après 1967 là c'est une campagne anti-sioniste puisqu'on ne peut pas dire antisémite et cette campagne elle prend la forme de grandes affiches dans les rues d'énormément de livres et par ailleurs c'est pas que quelque chose d'abstrait l'anti-sionisme en Union soviétique ça prend aussi la forme et c'est quelque chose dont on ne parle pas dans le livre mais des discriminations sur les vrais gens sur les vraies personnes qui ne peuvent plus alors être postulés au poste auquel ils souhaitent postuler à l'université ou même ou même ailleurs et aussi émigrés en Israël

ça c'est dans le monde slave en URSS on a aussi Pierre Savy dans le monde arabe cette question de l'antisionisme et de l'antisémitisme les deux étant largement mêlés même si la dimension géopolitique peut-être est plus importante encore que dans la question de l'URSS

je crois qu'elle est beaucoup plus importante on nous interroge bien sûr on s'interroge assez souvent sur la relation entre islam et antisémitisme la réponse qu'on essaie d'apporter dans le livre elle est assez claire elle va dans le sens de ce que vous venez de dire il n'y a pas d'énormes problèmes théologiques avec les juifs du côté de l'islam on peut toujours compiler dans le Coran des citations désagréables on peut faire pareil avec la Bible juive avec les évangiles toutefois l'islam n'a pas un problème je dirais même ontologique comme l'ont les chrétiens avec les juifs les chrétiens ont répondu à ce problème mais voilà Jésus est issu du peuple juif et les chrétiens le savent du côté de l'islam il n'y a pas d'énormes problèmes alors il y a une infériorité qui porte le nom de diminuer qui fait qu'en effet vivre en terre d'islam c'était pas forcément très marrant c'était quand même plus marrant que le début dans la chrétienté et puis à partir de 1948 et même avant puisque le projet sioniste il se met en place au début du XXe siècle les choses changent c'est ce à quoi vous faites allusion mais là ça devient d'abord un problème géopolitique politique et on a du mal à voir arriver cet état nouveau constitué en partie d'une population qui était plutôt infériorisée dans les pays d'islam et ça cause un antisémitisme débridé je ne suis pas en train de le minorer mais je vais dans votre sens en disant que ce n'est pas quelque chose qui a d'abord une origine théologique et religieuse et en réponse

et je donne la parole à Gina Natacha dans un instant mais en réponse à cette question antisionisme égal antisémitisme vous connaissez certainement le philosophe Michel Ferrer qui explique dans un livre qui va paraître dans quelques semaines que ça n'a pas de sens et il explique parce que les premiers sionistes étaient parfois antisémites et il parle des juifs d'eux qui promouvaient la naissance d'Israël plus tard bien sûr on est à la fin du 19ème siècle et qui avaient des propos très durs envers les juifs de la diaspora des propos qu'ils considèrent comme étant antisémites et donc le lien est inversé il dit non seulement il n'y a pas de lien antisionisme antisémitisme mais des sionistes pouvaient être antisémites CQFD qu'en pensez-vous l'un ou l'autre je ne sais pas si quelqu'un plus que l'autre a travaillé sur ce sujet Lisa Vapnay

nous on parle des préjugés donc ça nous permet de parler justement de ne pas se poser la question des acteurs des préjugés de qui les prononcent donc d'une certaine mesure on s'est interrogé à la fois sur des préjugés que peuvent avoir des juifs ou des gens de l'extrême droite ou de l'extrême gauche dans les préjugés qu'avaient les sionistes c'était l'idée est-ce que c'est un préjugé on peut réfléchir mais que que des individus qui vivaient dans leur stettel dans leur petite bourgade juive étaient n'étaient pas très émancipés enfin ils étaient un peu sur la religion et que même faibles faibles

il y a des choses terribles

le corps le corps fragile qu'ils n'étaient pas du tout bons en sport et que et qu'une fois arrivés dans un état qui n'était pas forcément en Palestine à l'époque enfin il y a eu plein de possibilités de territorial un homme nouveau pourrait pourrait naître

Pierre Savi oui tout à fait alors c'est ce que les Israéliens appellent la négation de la diaspora que des sionistes aient pu tenir des propos antisémites comme vous venez de le dire que des des juifs aient pu être anti-sionistes également c'est très bien et l'auteur que vous citez est tout à fait dans son droit quand il le rappelle mais alors là vraiment je vous ferai une réponse d'historien être anti-sioniste quand on est juif et qu'on est en 1910 c'est une chose aujourd'hui d'une certaine façon le débat sur le sionisme on pourrait considérer que c'est un débat qui est clos on a là un état on peut ne pas vibrer à ce projet y compris quand on est juif cet état existe depuis 80 ans parlons de ce qu'il fait de sa légitimité à exister des crimes que commet son gouvernement éventuellement mais je trouve que là le travail d'historien le fait d'inscrire dans l'histoire ce mot de sionisme qui est d'abord et avant tout la revendication d'un projet national pour un peuple le peuple juif aux origines il n'était pas forcément territorial ce sionisme on l'a oublié mais on pouvait aussi proposer que les juifs disposent d'un état dans une toute autre contrée que la Palestine par les d'Ougandas voilà donc finalement ce débat il me semble un petit peu un petit peu faux il est vrai que certains ont dit toutes sortes de choses que le juif diasporique a été dépeint sous les pires attraits mais enfin je trouve que là on est quand même dans quelque chose qui est dépassé aujourd'hui on est passé d'un moment

qui était théorique un moment aujourd'hui très pragmatique avec un état qui existe on parle de la destruction d'un état ce qui est un peu différent de la construction théorique d'un état Gilles

le retrait de la proposition de loi Yadant a au moins une vertu c'est qu'il nous redonne du temps pour parler d'un sujet je crois quand même un vrai problème sur ces nouvelles formes d'antisémitisme et je voudrais vous interroger sur ce qui est le coeur de votre livre qui est le mot qui est préjugé d'abord quelle définition vous en donnez et est-ce que par rapport à un antisémitisme dont les formes évoluent est-ce qu'il n'y a pas une fixité des préjugés et question complémentaire est-ce que ces préjugés antisémites sont-ils jusqu'à quel point dépendants ou indépendants de la présence juive parce que c'est très frappant de voir qu'en fait il y a des les juifs ont disparu quasiment de beaucoup de parties de notamment en Europe il reste des juifs en France un peu en Allemagne il y en a très peu et très très très peu en Europe centrale mais les préjugés antisémites subsistent donc définition fixité présence juive

un préjugé c'est le jugement qu'on a sur une personne avant même le jugement c'est une opinion a priori c'est ce qu'on pense de quelqu'un quand on le rencontre avant qu'on sache ce qu'il pense et ce qu'il est la question de la fixité nous en tant qu'historien on essaye de montrer à la fois ce qu'il y a de fixe et ce qu'il y a de mouvance qui bouge au fil du temps je pense qu'on a coeur tous les deux à montrer que ces préjugés sont très anciens mais finalement ils n'ont pas existé de tout temps on ne peut pas parler de préjugés qui existent depuis l'antiquité certains existent et ont évolué au fil du temps mais des préjugés dont on pourrait dire depuis toujours on dit que et bien non dans l'histoire très longue un préjugé qui naît au Moyen-Âge finalement pendant mille ans c'est long mille ans les gens n'ont pas pensé que les juifs avaient un rapport particulier avec l'argent

Pierre Savy c'est vrai que c'est une question fondamentale posée à l'histoire et à l'historien comment naissent les préjugés question quasiment sans réponse parce qu'il n'y a pas un jour un préjugé arrive c'est des mouvements très longs et donc on est vraiment dans l'histoire on n'emploie plus beaucoup cette expression mais l'histoire des mentalités

en réalité oui oui je suis d'accord alors en effet tous ces préjugés quand on les dispose comme on l'a fait dans notre dizaine de chapitres thématiques on peut avoir le sentiment qu'ils ont une espèce de contemporanéité qui sont tous encore là en fait on essaie vraiment de rajouter de l'histoire comme les avapnés viennent de le dire très bien et de montrer que certains apparaissent tous sont apparus à un moment par définition mais certains apparaissent relativement tardivement d'autres disparaissent un peu ce qui toutefois nous frappe et donc je vais peut-être aussi répondre à le troisième élément de votre question c'est qu'il y a quand même un petit peu le sentiment qu'aucun n'a tout à fait disparu que certains sont réactivables alors par exemple moi je pense à l'accusation de déicite si vous voulez au fait qu'on représente volontiers une mère palestinienne éplorée portant un enfant mort et ce que ça dit c'est que c'est quand même ce qu'on appelle en histoire de l'art une piétasse c'est-à-dire une vierge portant le Christ mort le Christ et la vierge étant juif par ailleurs et donc il y a là quelque chose qui pourquoi ?

parce que peut-être même avec une certaine bonne foi on trouve que c'est une image forte c'est une image qu'on a plus ou moins tous et toutes vu dans les musées dans les églises etc et qui finalement est une image qu'il porte et donc il y a une efficace de cette réactivation des préjugés qui peuvent se déployer alors ça c'est vraiment une formule qui est devenue un peu classique l'antisémitisme sans juif ça c'est tout à fait vrai il est des régions entières du monde qui pour des raisons souvent tragiques se sont vidées de leur population juive l'Europe orientale où les juifs ont été exterminés le monde arabe où ils sont partis entre 45 et 62 disons pour la plupart d'entre eux 67 et en effet ce sont des territoires où pour toutes sortes de raisons l'antisémitisme semble encore présenter un certain nombre de bénéfices faire recette sur le plan politique est-ce qu'il y a des préjugés

qui apparaissent parce que qui réapparaissent ou qui apparaissent vous avez dit il y a des préjugés qui durent dans la durée il y a des préjugés qui ont disparu lesquels d'ailleurs par exemple parce que j'ai du mal à les voir

par exemple les juifs qui ont des queues Pierre Sadi a écrit un très bel article à le Moyen-Âge on est chez vous justement dans cet article on voit que la croyance en ces juifs qui auraient des queues dans la mesure dans les pays où il n'y avait plus de juifs elle peut exister et en Italie au XXème siècle c'est Pierre qui en parle des gens croyaient encore à ça faute de voir des juifs tous les jours et de les fréquenter

mais aujourd'hui le niveau de savoir est quand même tel que la monstruosité réelle du corps des juifs et des juives avec queues cornes menstruation chez les hommes etc on ne peut plus y croire donc ça ça a disparu comme croyance vraie mais est-ce qu'il y a des nouveaux préjugés qui apparaissent ?

alors nouveau pour moi qui s'immédiatise l'apparition de l'argent qu'on a rappelé tout à l'heure ça n'a jamais que 800 ans non plus récemment il y a une espèce d'inversion très très frappante qui s'est opérée alors c'est ce que les sionistes trouvent glorieux dans la geste israélienne avec la guerre des six jours par exemple c'est que les juifs on a pu les accuser depuis longtemps d'avoir de l'argent d'avoir un pouvoir occulte de dominer l'économie au XIXème siècle pas beaucoup avant mais par contre ce qu'on fait depuis l'XIème siècle c'est de trouver qu'ils ont une puissance une puissance militaire et ça ça n'existait pas en l'an 1700 bien évidemment c'est à dire que l'incarnation d'une puissance juive militaire réelle avec Israël suscite la naissance de nouveaux préjugés il y a aussi certains éléments afférés puissance sans coeur est très violente

Natacha

il y a quelque chose d'extrêmement intéressant dans votre livre c'est la profonde honnêteté intellectuelle de votre démarche puisque ce qui m'a frappé c'est que vous vous posez en permanence la question mais alors d'où viennent ces préjugés etc et vous essayez même ce qui peut choquer parfois de dire mais est-ce que ça ne s'appuie pas sur une réalité c'est une démarche honnête même si elle est un peu elle bouscule et c'est très intéressant par exemple sur les questions de stéréotypes de genre vous montrez bien que finalement il y a une conception de la virilité qui n'est pas occidentale et qui du coup peut faire naître le préjugé de l'homme juif fragile etc cette question pourquoi avez-vous parce qu'il y a d'autres exemples tout au long du livre pourquoi cette précaution profonde pourquoi ce besoin de se demander si à un moment donné les préjugés ont une raison et en fait on parlait de la question de la naissance des préjugés autre élément très frappant dans votre livre c'est qu'il semble que vous montriez que en fait la question par exemple de l'idée d'une race juive arrive au moment de la reconquista et au moment où en fait il y a beaucoup de juifs qui se convertissent au christianisme et que donc en fait ça naît c'est inventé par le fait même que ces juifs-là font ce que les chrétiens leur demandent

Lisa Vapnay

Alors sur les préjugés j'espère qu'on a une honnêteté intellectuelle on a les ces préjugés on les interroge on les questionne et aussi c'est une manière de dire les préjugés on en a tous moi il se trouve que j'ai écrit le chapitre sur la question des préjugés physiques et je pense que j'ai grandi avec l'idée que le nez juif ça existait et comme j'ai commencé par écrire là-dessus c'était important pour moi de me dire comment on en est arrivé là comment on est arrivé à ce que je puisse avoir un préjugé pareil et c'est pour ça qu'on raconte cette longue histoire et ce qui est un peu presque drôle par rapport à ce préjugé-là c'est que les juifs ont un nez et que donc finalement c'est ce décalage entre les préjugés qu'un historien du médiéval médiéviste parle des préjugés chimériques et les préjugés réalistes vous avez parlé d'un autre

j'ai parlé de la question de la virilité en fait la passion d'affirmer la virilité oui alors là je pense qu'on peut être assez tranquille c'est-à-dire que si au fond un certain modèle hétéronormé un peu viriliste trouve que la façon juive d'être un mâle elle est pas bonne on peut dire qu'on s'en fiche et qu'au contraire c'est plutôt une richesse que fournit la culture juive de proposer ce modèle d'un homme talmudique replet restant dans sa tente à l'inverse des A.U.

qui va chasser ça ça s'assume assez bien il y a d'autres préjugés comme celui de la misanthropie du séparatisme qui sont au début de notre livre et qui vont exactement dans le sens que vous dites avec lesquels effectivement on a voulu alors je suis heureux que vous parliez d'honnêteté c'était vraiment ça comment dire clarifier les choses et effectivement les historiens de l'antiquité notamment se demandent mais au fond est-ce que c'est un peu il y a quand même une origine qui vient du noyau juif et qui par essentialisme en quelque sorte créerait un préjugé ou est-ce que c'est complètement plaqué sur le peuple juif et donc on a accepté de considérer que cette injonction à la pureté à l'endogomie etc.

elle n'était pas propre aux juifs mais elle était créatrice de préjugés à leur égard c'est vrai et je pense qu'il ne faut pas le cacher toute vérité historienne est bonne à dire vraiment toute petite question

de prof d'histoire si je devais donner en dissert le titre de votre livre brève histoire des croyances et des préjugés comment vous distinguez croyances et préjugés est-ce que le préjugé n'est pas une croyance

à vrai dire on a voulu avec croyance couvrir un peu plus large donc sans doute qu'une bonne partie des uns sont inclus dans les autres mais on a parlé du déicide tout à l'heure donc l'accusation portée contre tous les juifs de toute époque exactement selon lesquels ils auraient tué Jésus et non pas seulement ceux qui l'ont mis sur la croix qui étaient sans doute des romains et sans doute que ça n'a pas eu lieu par ailleurs c'est comme le chaudron de Sigmund Freud tout ça est une série de choses fausses mais admettons qu'on y croit et bien comme vous l'avez dit ça n'est pas un préjugé c'est une croyance on croit que tout juif en tout temps enfin on a cru puisque l'église a abandonné cette position je tiens à le souligner et donc ça c'est plutôt une croyance donc voilà préjugés et croyances qu'on ne rejette pas fermement mais on ne peut pas non plus avoir un titre à rallonge et préjugés nous semblent efficaces en effet Gilles vous dressez dans le livre à la fois la typologie et la généalogie de différents préjugés antisémites la question que je voudrais vous poser est celle de leur pénétration c'est jusqu'à quel point ces préjugés sont-ils encore vivants dans la société française

pour nous c'est difficile de juger on peut en juger seulement en se référant aux différentes enquêtes notamment celles qui sont faites par la CNCDH et nous on écrit un livre sur l'antisémitisme on ne considère pas que tout le monde est antisémite et donc on peut aussi dire et se réjouir de temps en temps à la fois que certains préjugés ont disparu et que finalement toute la société souvent on les connait mais ça ne veut pas dire qu'on les partage

mais est-ce qu'avoir un préjugé antisémite c'est être antisémite ?

Justement ce qui est intéressant c'est de ne pas pointer du doigt et dire toi tu es antisémite toi tu n'es pas antisémite

c'est de la séparation du monde en deux

non justement et puis en plus non il s'agit de enfin c'est vraiment une bonne question je pense qu'on s'est beaucoup posé cette question et c'est pour ça qu'on ne met pas de liste de noms on ne dit pas de quelqu'un qui est antisémite on dit ces préjugés existent ils circulent on ne veut vraiment pas pointer du doigt les individus

Natacha

J'évoquais le moment où vous expliquez l'invention de l'idée de race juive parce que la question qui me semble intéressante c'est par la suite justement vous avez parlé du préjugé aussi de séparatisme comment tout cela petit à petit se recompose historiquement jusqu'au moment où la création d'Israël il me semble change la position même que les juifs partout où ils sont peuvent avoir de la société dans laquelle ils se trouvent comment ça se joue oui vous avez évoqué ce point on n'y est pas revenu c'est vraiment une question historique pour le coup et en effet vous faisiez allusion à un événement enfin une série d'événements très frappantes que vous avez évoqué qui dans l'Espagne du 15ème siècle donc de la fin de la reconquête chrétienne va créer un dispositif raciste avant la lettre avec effectivement ce grand problème quand même qui fait que des bons chrétiens baptisés d'origine juive sont discriminés dans certaines institutions soit dit en passant et les théologiens de l'époque le savaient ils n'étaient pas idiots Jésus lui-même était juif donc ça posait des vrais problèmes théologiques et le pape a pu s'opposer à ce genre d'ânerie mais le problème c'est qu'elles ont prospéré et donc à partir de là se développe une sorte de racialisation avant la lettre de ce peuple qui devient une race juive effectivement avec tout le fatra de préjugés qu'on a étudié et puis ensuite on invente la science mais je trouve ça toujours embarrassant de dire qu'il faut la science pour penser le racisme parce que le racisme c'est une erreur scientifique mais à partir du 18ème 19ème siècle on crée vraiment ça en race avec des gènes avec des types physiques avec on mesure le nez la bouche etc et ça ça trouve son apogée sans doute au 20ème siècle avec le nazisme pour dire ça de façon très très sommaire et puis en effet Israël reconfigure ça parce qu'Israël c'est un pays où vivent aussi des arabes des chrétiens enfin bon c'est un pays multiconfessionnel multi-ethnique mais c'est un pays pour les juifs et en effet ça réaffecte l'ensemble de la position juive dans le monde sans doute mais en donnant cette nationalité qui est quand même pas exactement pareil qu'une appartenance ethnique ou confessionnelle Pierre Savy j'aimerais qu'on

et Lisa Vapnay j'aimerais qu'on ouvre aussi un peu cette question des préjugés positifs parce qu'il y a aussi des préjugés positifs à l'égard des juifs sont-ils d'ailleurs plus acceptables que les autres ou bien la notion même de préjugés doit-elle être rejetée mais dites-nous quels sont les préjugés positifs que vous avez notés ?

Alors c'est dans ce dernier chapitre qu'on a pris beaucoup de plaisir à écrire mais ça me permet de répondre quand même à une question que vous avez posée tout à l'heure non bien sûr que tout porteur ou toute porteuse d'un préjugé n'est pas antisémique d'abord il y a des gens de bonne foi et notre livre leur est adressé c'est quand même pas du tout un livre qui avait pour intention de blâmer comme Lisa l'a très bien dit et on peut aussi en toute bonne foi croire que les juifs sont quand même sacrément intelligents pourquoi ?

parce qu'ils sont sacrément bons à l'école et ça dans certaines sociétés c'est un peu vrai vous voyez par rapport à ce que Natasha Polony évoquait tout à l'heure sur l'origine un peu réelle et pas forcément malveillante de certains préjugés dans certaines sociétés où les juifs sans patrimoine foncier avec une culture de l'écrit extraordinaire une femme juive au Moyen-Âge elle sait lire elle sait écrire c'est pas banal et bien ça a créé des dispositions qui sont pas génétiques mais qui permettent aux juifs dans certaines sociétés je le répète de réussir ça veut pas dire qu'ils sont tous riches ça c'est un préjugé antisémite mais que le nombre de prix Nobel décerné à des juifs soit un peu plus important que le nombre de prix Nobel décerné à d'autres peuples c'est un fait il y a une page wikipédia là-dessus donc on parle de ça dans le chapitre on parle de l'intelligence du succès à l'école de la capacité de manier de l'argent le président des Etats-Unis a dit qu'il voulait pour compter son argent des petits mecs qui portent la kippa je cite Donald Trump et on le cite dans le livre bon c'est un préjugé antisémite comme quoi les préjugés positifs cachent parfois des préjugés négatifs oui alors j'ai pas eu le temps de le dire mais vous l'aviez suggéré absolument la plupart d'entre ces préjugés nous gênent pourquoi ?

parce qu'on ne veut pas essentialiser pardonnez-moi pour ce mot on ne veut pas donner à un peuple des dispositions naturelles tout simplement il n'y a pas de il y a des configurations culturelles il y a des moments de l'histoire où les gens sont bons pour faire un truc c'est plus facile de se balader de jeteta dans jeteta avec un violon qu'avec un piano si vous voulez mais il n'y a pas un gêne du violon chez les juifs mais il y a beaucoup de grands violonistes juifs

une question on tient en médiéviste aussi sur ce rapport à l'argent ça se cristallise au Moyen-Âge racontez-nous ça parce que pour terminer c'est important aussi de raconter un préjugé et de dire comment il s'est construit

alors oui là c'est vraiment les grands processus historiques que vous évoquiez tout à l'heure le Moyen-Âge à partir de l'an 1000 grossièrement 1100 se développe énormément a besoin de liquidité a besoin d'argent les établissements ecclésiastiques y compris ils empruntent de l'argent problème l'église est assez réticente à ce que des prêteurs gagnent de l'argent en en prêtant c'est le prêt à intérêt et donc il y a une sorte de double phénomène de spécialisation relative des juifs dans les métiers d'argent d'une part et d'éloignement des chrétiens de ces mêmes métiers donc il y aura toujours des prêteurs chrétiens et il y aura toujours des juifs pas prêteurs il ne faut pas simplifier la majorité des prêteurs sont chrétiens mais toutefois on a tendance au cours du 12ème 13ème siècle à dire que ce sont surtout les juifs qui doivent s'occuper de ce métier et les juifs eux-mêmes disent puisque pour vous c'est interdit nous on le fait volontiers ça ne leur pose pas de problème mais qui d'autre part aura des conséquences funestes puisque de tous nos préjugés je crois qu'on peut dire que c'est le plus présent on a voulu parler des menstruations ou de certains aspects un peu curieux du corps juif mais c'est vrai que ce préjugé de l'argent et du pouvoir sont quand même les plus nocifs encore aujourd'hui et dans notre république

un jeune français juif en a perdu la vie c'était Hélène Halimi sur cette question précisément d'un préjugé antisémite sur l'argent et le pouvoir des juifs on avait et moi j'avais un préjugé positif avant de vous accueillir dans ce studio et bien j'avais raison parce que c'était passionnant beaucoup à tous les deux votre livre s'appelle Brève Histoire des Croyances et des Préjugés Antisémites c'est à lire aux éditions du Seuil merci beaucoup Pierre Savy Elisa Vapnay d'avoir été aujourd'hui notre invitée dans le Grand Face à Face merci Gilles et merci Natacha merci à l'équipe du Grand Face à Face Mathilde Declat à la préparation de l'émission Marie Mérier à sa réalisation aujourd'hui Florian Dorimini à la technique d'une émission à laquelle vous pouvez vous abonner en podcast sur l'appli Radio France quant à moi je vous retrouve tout à l'heure à 18h pour P.

Anatomie d'une promesse avec Bertrand Baddy une conversation que vous pouvez déjà écouter en podcast sur l'appli Radio France