Jean-Louis Bourlanges : "Trump a été manipulé par Netanyahou"

Sud Radio, l'invité politique Jean-Jacques Bourdin. Notre invité Jean-Louis Bourlange. Bonjour.

Bonjour. Je rappelle que vous étiez député modè que vous avez dirigé la commission des affaires étrangères de l'Assemblée nationale. Dirigé présidé mais dirigé dirigé pas toujours été facile hein.

D'après ce que j'ai vu. Et vous êtes membre du bureau exécutif du modè le parti de François Baou. Il faut le rappeler hein, toujours membre du bureau exécutif.

Je suis je suis fidèle à mes amis. C'est c'est pas une activité à temps plein. Non, moi ça j'imagine.

Jean-Luc Bourlange, mais vous êtes un un grand spécialiste de géopolitique et de politique étrangère. Donc on a besoin de vous pour analyser et comprendre ce qui se passe au Moyen-Orient. Alors, regardons les derniers développements.

Donald Trump annonce un cessé le feu et il insiste. Il y a un cess le feu, je décrète un cesser le feu entre Israël et l'Iran, du conflit qu'il a baptisé la guerre de 12 jours. Félicitations à tout le monde, a-t-il dit sur son dans une déclaration.

Félicitations à tout le monde comme si bah comme si c'était la fin de la récréation quoi. Tout le monde c'est l'autre nom de lui-même. Oui.

Comme si c'était la fin d'une rréation. Bon euh, sauf que depuis l'Iran a tiré plusieurs missiles sur Israël, tuant quatre personnes à Berscheba dans le sud d'Israël. Sauf que pour l'instant Israël ne dit rien.

Euh cesser le feu ne veut pas dire fin de la guerre, hein. Jean-Loué Bourlange. Écoutez, on on cette affaire est depuis le début euh placée sous le saut d'une ambiguïté profonde.

Est-ce que l'objectif était de faire de prendre une mesure antiprolifération nucléaire ? Euh à quoi correspondent évidemment les frappes américaines de dimanche dernier ? où est-ce que c'est une opération de déstabilisation et de remise en cause du de l'État de l'État mola en Iran.

En réalité tout ça se discute. Mais euh Trump Trump dans cette affaire a été assez évidemment manipulé euh très très brillamment par Netaniaahu. Netaniaahu a vraiment euh utilisé à au maximum le le les créneaux dans lequels il était euh pour casser tout un ensemble de mesures, notamment des dispositions qui étaient engagées par Trump de négocier avec l'Iran. et il a il a amené Trump à cette situation où il devait réagir et Trump a réagi en faisant ce que Poutine aurait appelé là ça aurait été justifié une opération spéciale plus qu'une guerre.

Mais Trump a évidemment le souci d'arrêter net. Trump il veut toujours avoir le prix Nobel de la paix. Trump il sait il ne veut pas trahir sa promesse présidentielle de ne pas engager les États-Unis.

Donc il a fait une une grande une opération ponctuelle très rapide et il veut que ça s'arrête. Ce qui veut dire en tout cas que le régime iranien reste debout et ça c'est quelque chose que Netaniaou a du mal à accepter même si Nathanahu n'a absolument pas les moyens avec ce ces quelques millions d'habitants à quelques milliers de kilomètres enfin un peu plus de milliètr de l'Iran de de changer le jeu. Donc on est dans une situation qui est tout à fait tout à fait terrible et là Trump essaie de récupérer le sens de la de la manœuvre alors qu'elle lui a été imposée initialement par Netaniaou.

Je comprends très bien. Est-ce qu'Israël aujourd'hui a les moyens Est-ce qu'Israël aujourd'hui a les moyens un de s'opposer à cette volonté de Trump aujourd'hui et est-ce qu'Israël a les moyens de poursuivre la guerre ? Écoutez euh je je je pense que je je pense qu'elle a les moyens de poursuivre la guerre et de s'opposer, mais qu'elle n'a pas les moyens, Israël n'a pas les moyens de faire quelque chose de très substantiel et de très sérieux.

Le problème de de Netaniaahu sur l'ensemble des dossiers, c'est un mélange de deux choses. Une extraordinaire capacité d'homme d'État. Il a montré, il a été, moi je suis très hostile à la politique de Netaniaou, mais je dis chapeau l'artiste hein.

Il a fait preuve de sang frroid, il a choisi le moment, il a il a choisi les il a choisi les efforts. Il s'est appuyé sur un instrument d'information et technologique militaire de premier ordre, il a fait dans l'utilisation des moyens, il est champion du monde. Mais quand vous voyez sa politique, elle est toujours entièrement négative.

C'est un homme qui détruit, qui ne remplace pas. C'est depuis le début sur Gaza. C'est ce qu'on lui dit.

On lui dit on vous faites des violences et cetera. Mais où ça vous mène ? Jamais aucune réponse.

Je me rappelle avoir reçu avec madame Bron Pivet, on avait reçu le président de la CNT euh il y a il y a et on lui dit "Mais expliquez-nous où est-ce que vous allez ?" et aucune réponse là sur le Esbola il a sur le Liban, il a effectivement déstabilisé le Esbola ce que tout le monde est est heureux de ça en réalité mais il ne il ne favorise pas une solution en au Liban. sur la Syrie et et évidemment sur l'Iran, il n'a aucun moyen.

Il n'a aucun on peut pas on peut pas imaginer un changement de régime à partir de quelques frappes aériennes d'un état qui est très très fort militairement mais quand même a des moyens quand même relativement limités. C'est un petit état Israël. Donc on ne voit pas vers quoi ça aboutit et et donc la question qui est posée, c'est de savoir si fondamentalement ce cette victoire de dimanche sur la prolifération est un véritable avantage pour Israël.

Moi, j'en doute. Je pense que si les Je sais pas si les Iraniens étaient décidés à avoir la bombe, mais ce dont je suis sûr, c'est que maintenant ils sont décidés à l'avoir parce qu'ils ont compris. Ils ont compris ce que comprennent aussi les Ukrainiens.

Ce qu'on compris les Irakiens, c'est que si vous l'avez pas, vous vous faites avoir. Oui. Oui.

Si vous ne l'avez pas, donc ça encourage Ça encourage les Iraniens. Vous vous pensez que ça encourage les Iraniens à clandestinement continuer à enrichir de l'uranium et pourquoi pas comme l'ont fait les Coréens du Nord. Clandestinement au départ.

Alors là de l'arme nucléaire et aujourd'hui évidemment plus personne ne penserait à aller bombarder la Corée du Nord bien sûr l'arme nucléaire c'est une vieille technologie de qui date de la première moitié du 20e siècle un vieux truc qui qui est assez qui est à la portée de beaucoup de monde sous des formes différentes. Vous pouvez avoir une capacité de nuisance destruction massive comme disait monsieur Powell. Vous pouvez avoir une capacité de destruction massive euh de différentes manières, ne serait-ce que une arme radiologique.

Si les les les Iraniens on conserve un peu d'uranium et sans doute ils conservent un peu d'uranium, même s'ils font pas une bombe, ils le mettent dans une dans dans une fusée et il tape Israël et ça ça pollue pour des milliers d'années un espace extrêmement large. Vous avez les guerres bactériologiques, vous avez un tas de moyens. Donc là, si si l'Iran bascule dans une attitude de guerre totale, ce qui serait favorisé par la guerre civile, c'est sans doute ça que Trump a à l'esprit, éviter la guerre civile, éviter des comportements de Desperados.

Si les passaran à à Tran ont un comportement de Desperados, c'est extrêmement dangereux. Donc à la limite, plus on marque des points contre le régime iranien, plus la situation est dangereuse. H plus la situation est dangereuse.

Bon, cesser le feu peut-être hein, on va voir dans les heures et les jours qui viennent, mais fin de la guerre, non ? Bah, en plus les Iraniens, alors c'est très difficile de comprendre comment les Iraniens fonctionnent. J'ai une anecdote que je vais vous raconter du du président Amadinjab.

Il était allé voir le guide suprême en lui disant guide suprême, il faut qu'on élargisse très très euh considérablement les avenues de Tran. Alors le guit pourquoi ? Parce qu'il faut préparer le retour de l'imam caché qui est la grande figure de la de la religion chite.

Alors quand vous raisonnez comme ça politiquement, vous voyez que ce sont des gens qui sont pas tout à fait câblés comme nous. Oui, donc on a du mal à comprendre exactement si leur attitude et nous ne sommes pas sûr qu'ils auront une attitude totalement rationnel sur tous les sujets. Alors moi je me pose une question, c'est est-ce que Israël et est-ce que les États-Unis veulent la chute du régime iranien ?

Sincèrement, je je ne sais pas. Je crois que le je crois que Netaniaahu le ce qui soutend Netaniaou, c'est qu'il veut un Israël puissant. Et là Israël est puissant, c'est deux très loin la première armée de du Moyen-Orient sur un ensemble de un un chandouine politique autour de lui.

Alors bien sûr, il y a l'Arabie Saoudite, il y a quand même un certain nombre de choses et l'Égypte mais autour de lui ce qu'il veut c'est c'est des sociétés divisées, chaotiques. C'est le choix qu'il fait sur le Luban, c'est le choix qu'il fait sur la Syrie et c'est sans doute le choix qu'il pourrait être tenté de faire sur l'Iran. Mais comme je le disais tout à l'heure, là euh est le vrai danger.

Donc le problème d'Israël et c'est pour ça qu'ils ont refusé que que Netaniaou refuse la négociation, c'est qu'il n'arrive pas à concevoir l'idée d'un ordre moyen-oriental dans lequel il est en face de lui des interlocuteurs qui soient avec lequel il puisse avoir un un comme comme dirait Trumpin d'î équilibré. C'est c'est sa politique aussi vis-à-vis des Palestiniens. Oui, absolument.

Bien sûr. C'est la même c'est la même c'est la même réflexion. C'est c'est la même réflexion et je crois que c'est c'est vous savez j'ai un ami euh très grand ambassadeur qui avait qui m'a raconté qu'il avait déjeuné avec Rabine juste avant la mort de Rabine et Rabine lui avait expliqué lui avait dit il faut un état palestinien parce que sinon le sionisme va mourir.

Pourquoi ? Parce que le sionisme, c'est la rencontre de la vocation du peuple juif à exister dans un état démocratique. Or, si nous n'arrivons pas à offrir aux Palestiniens quelque chose qui leur permette d'exister, nous renoncerons à la démocratie et nous imposerons une une logique de domination absolue qui est la négation du sionisme. 15 jour plus tard, il était mort.

Oui, mais oui, oui, oui, oui. Dites-moi, j'ai vu Emmanuel Macron déclarer si changement de régime il doit y avoir en Iran, il doit être le fruit du peuple iranien lui-même, pas des bons. Bon, c'est une évidence quand même.

D'ailleurs, nous répétons beaucoup d'évidence. Nous, il répètent beaucoup d'évidence. Non, Emmanuel Macron, il semble un peu perdu là.

Non, j'ai l'impression qu'il est perdu. Non, les Américains ont un ont un un mot qui qui me fait stéréotype safe time. Les les lieux communs gagnent du temps parce que les lieux communs sont assez justes le plus souvent contrairement à ce qu'on pense.

Et euh je crois que moi je trouve que la réaction a été le balancier a été un peu trop fort. Je crois qu'il avait assez bien réagi face au déclenchement de la guerre. ou là il y avait vraiment je trouve qu'un communiqué disant que il est regrettable d'avoir précipité cette solution alors même que la la voie de la négociation n'était pas épuisée et même que les chances de la négociation étaient renforcé par ça il faut le reconnaître par l'attitude israélienne parce que les les molas voyaient leurs cartes se réduire et donc les les Trump et et Israël avaient des cartes en main beaucoup plus fortes pour une négociation.

Je pense qu'un communiqué de cet ordre aurait été dans la grande tradition euh française, la grande tradition de respect des équilibres au Moyen-Orient, la grande tradition d'un minimum de respect du droit international qui est le grand vaincu de tout ça tout le monde s'en foutir. Tiens, bah oui. Est-ce que est-ce que le droit international existe encore ?

Non, quand on pense que quand on quand Israël avait détruit les centrales de Z Irak en ça avait été immédiatement une condamnation des Nations- Unies unanime, le Conseil de sécurité unanime, personne n'avait exercé son droit de véu. Et quand vous voyez là que tout le monde s'en fout, que on propose de détruire un un chef un chef politique comme l'imam Ram qui évidemment n'est pas la personne la plus regrettable qui soit, mais quand on on envisage alors sans se soucier de savoir si c'est le moins du monde conforme à la légalité internationale, c'est inquiétant. C'est c'est vraiment inquiétant.

On est habitué avec Vladimir et et le président Trump a cautionné ses manquement au droit international de Poutine et lui-même se livre à des gesticulations vis-à-vis de ses alliés qui sont inimaginables, que ce soit le Canada, le Grenland, Danemark, ça c'est justement là encore la transition est trouvée puisque c'est le sommet de l'OTAN aujourd'hui hein ouverture de ce sommet de l'OTAN. Est-ce que nous sommes condamnés à attendre et à suivre les choix de monsieur Trump ? Là, je crois que nous français, le président de la République trace la voix de ce point de vue-là, on dit des choses très raisonnables, à savoir que l'équilibrage au sein de l'OTAN est nécessaire et qu'on doit faire plus d'efforts.

Trump a raison de le de le demander, mais on ne fait pas pour obéir, on doit pas le faire pour obéir à Trump mais pour obéir à nos objectifs de sécurité et que ça implique aussi à partir du moment où le temps cesse d'être une sorte de de de de porté par un consensus idéologique, parce qu'on voit bien que sur les valeurs démocratiques, les Américains s'éloignent, il faut aussi se donner les moyens de l'indépendance. Or là oui, on se réunit, on en convient, on se réunit de défense dans ça ressemble vraiment à à à l'opéra où les marchons marchons, marchons et tout le monde reste immobile et et le grand le ce qui m'inquiète dans ce qui s'est passé, c'est évidemment le sort de l'Ukraine parce que Poutine en profite pour bombarder à tir la largoigo l'Ukraine. Trump qui méprise les Européens va les mépriser encore un peu plus parce que de toute façon il estolé d'une d'une victoire qui s'adresse d'ailleurs à lui-même de félicitation qui s'adresse à lui-même.

Les Européens c'est pour lui quantité négligeable. Or, nous sommes les seuls vrais protecteurs des des Ukrainiens, ce qui est inquiétant pour les Ukrainiens parce que nous manquons quand même vraiment de de ressort, de dynamique. Bon, vous parlons de du Premier ministre François Baou que vous connaissez bien.

Dites-moi. François Baou a fait un peu du Trump là, il a forcé un peu la main. Fin du conclave.

Hier, ça ne marchait pas. Il s'est dit "Allez, on est tout près d'un accord, tout proche d'un accord. On va essayer de réunir une dernière fois dans mon bureau tous les partenaires sociaux pour essayer de faire en sorte que ce conclave aboutisse.

C'était une bonne idée d'ailleurs ce conclave. Moi, je crois que d'une façon générale euh François Baou estime que la France ne peut se redresser économiquement sans un accord assez général des des forces sociales, des forces syndicales notamment de la CFDT qui s'était mis euh sous la ou l'aide de monsieur Berger un peu en marge du jeu et qui s'est réintégré dans le jeu grâce à l'actuel secrétaire général de la CFDT. Je crois qu'il a raison.

Il a raison. On ne peut pas, on on a des d'immenses efforts de d'immenses non pas sacrifices mais d'efforts budgétaires à accomplir qui vont toucher tout le monde. S'il y a pas un minimum de consensus au sein du pays, on n'y arrivera pas.

Donc il il pousse au maximum l'idée que il faut arriver à un accord. Il a proposé le conclave. Bon manifestement In Léon Léon X en est pas sorti de ce conclave social. plutôt les fumées sont toujours noires.

Mais euh il essaie de d'aller jusqu'au bout. Mais ce qui est frappant, moi ce qui me terrifie comme observateur un peu dégagé de la politique quotidienne, c'est le contraste entre depuis depuis la dissolution, entre les exigences fondamentales qui pèsent sur le pays en terme de redressement économique, en terme de redressement budgétaire, en terme de menace géopolitique et puis ce misérable chemin de politique intérieure où on se demande si les la moitié des socialistes va voter la censure et le cas c'est on est on est dans un irréel total euh à l'Assemblée nationale et pas pas forcément parce que les députés sont plus irréels que d'autres mais parce que cette assemblée est divisée. Ce que Baou essaie de faire c'est très difficile c'est de remettre les gens ensemble manifestement justement justement est si François Baou échoue là ce matin est-ce qu'il doit partir ?

Est-ce qu'il partira ? Écoutez, c'est je pense je moi je vous connaissez je le connais bien mais je suis très très éloigné de sa pratique quotidienne depuis qu'il est premier ministre. Je je le rencontre de temps en temps à titre personnel, on a échangé, j'ai des relations très étroites avec lui mais je suis absolument pas associé à à la à l'action.

Donc je peux pas, je vous parle, j'en sais pas plus que vous, peut-être moins, mais en tout cas je je crois qu' logiquement quand on voit ce qu'il fait logiquement il c'est à l'assemblée de prendre ses responsabilités et de le censurer ou pas de de bah de le censurer s'ils le veulent. Je dis que les socialistes sont quand même tout dépend des socialistes bien sûr les les le RN fera ou ne fera pas ça ça dépend de leur propre logique intérieure mais c'est pas du tout c'est pas du tout objet de négociation avec la majorité en revanche les socialistes je voudrais savoir ce qu'ils veulent parce que ce congrès a été lamentable l'élection de leur leader a été vraiment un non événement ils sont incapables et de de de se défaire de l'alliance avec LFI et de l'assumer vraiment. Il sur aucun sujet, ils n'émettent un discours sur aucun sujet.

Pas de politique économique, pas de politique budgétaire, pas de politique européenne, pas de politique de défense. C'est c'est nada nada le la politique socialiste aujourd'hui. Et c'est grave quand on voit ce que ce qu'a été ce parti, la contribution qu'il a apporté à à l'Alliance atlantique, à la construction européenne, à à la à l'assainissement financier à travers des des personnalités très différentes depuis Léon Bloom en 47 jusque jusqu'à François Mitteran.

On se etionel Jospin, on se dit qu'il y a quand même quelque chose de très grave. Euh la le le la maison brûle. Alors la maison brûle justement en février, vous disiez la France passe totalement à côté des choix cruciaux qu'il faut faire depuis la dissolution.

Pas un problème sérieux n'a été abordé. La France décline. La France est sur le déclin.

Je crois que la France, on a des atouts, on les voit mais on a quand même un un retrait fondamental. Il y a un livre qui vient qui qui paraît sur le le défi de l'Asie actuellement qui est écrit par un ancien ambassadeur et une chercheuse qui est très remarquable. Et quand on compare la situation des Européens et les Français sont largement des Européens aggravés, si je puis dire, par rapport à l'Asie, c'est saisissant.

C'est saisissant de voir à quel point nous avons en 30 ans perdu la main, reculer sur tous les plans et ça il faut Alors, il y a des gens qui sonnent le le toxin comme Mario Dragiy par exemple là aujourd'hui je vois que les banquiers euh américains le le font aussi. On voit assez bien ce qu'il faut faire pour redresser le pays et pour redresser l'Europe. On le voit, on le dit mais on le fait pas.

Mais on le fait pas. Il y a un homme qui veut le faire puisqu'il annonce ce matin sa candidature à la présidentielle et la création de son parti, la France humaniste, Dominique de Villepin. Oui.

Alors, Dominique de Villepin, mais c'est c'est ce sont des choix assez particuliers. Je peux pas dire personnellement que je me reconnaisse dans ce philotopinisme et je trouve que c'est quand même un il n'a jamais été très européen. Or, c'est d'Europe que ça dépend.

Il est très très sensible aux sirènes russes et je crois quand même que l'un des pas le seul axe mais l'un des axes d'un redressement, c'est quand même de prendre toute la mesure de la menace que représente Poutine non seulement sur l'Ukraine mais sur notre système de valeur sur le donc je pense qu'il est qu'il est assez inadéquat. Il est servi évidemment. Vous voteriez pour lui ?

Comment vous voteriez pour lui ? Ah non, je ne pense pas. Enfin, vous savez, moi je voterai je voterai très simplement pour celui des candidats issus du bloc central.

Mais est-il issu du bloc central ? Il est allé à la fête de l'humanité en disant que nous avons tort et vous avez raison. Il a été applaudi.

Évidemment, quand vous dites ça aux communistes, ils sont ils sont tout contents. Mais euh moi, je voterai à la prochaine présidentielle pour tout candidat qui émergera entre les deux extrêmes, entre Mélenchon et le P. Comment faire émerger un candidat ?

Parce qu'il y en a tellement Jean-Luc Bong, vous vous voyez la liste qui s'allonge de semaine en semaine. Je vais vous dire la façon dont j'analyse ça très rapidement. Si euh il faut que ce soit un candidat qui représente à peu près tout le le spectre depuis depuis Retaillot jusqu'à Gluxman pratiquement, si vous avez une polarisation à droite par exemple Taillot qui et et vous aurez une polarisation à gauche et à ce moment-là vous risquez d'avoir au présidentiel les les représentants du bloc central arrivver en position 3 et 4 et nous serons à ce moment-là confrontés à une à un choix extrêmement difficile et très peu satisfaisant entre madame Madame Le Pen ou monsieur Bardella et monsieur Mélenchon.

C'est ça qu'il faut éviter. C'est pour ça que moi je milite, je milite très modestement à votre radio. Je je milite pour qu'il y ait effectivement un candidat qui sache tenir les deux bouts de la chaîne au sein du bloc central.

Merci beaucoup Jean-Louis Bourlange d'être venu nous voir ce matin, c'était passionnant. Merci. Vous êtes sur Sud Radio 8h56.

Ah.