Propos d'Emmanuel Macron sur les non-vaccinés, gestion du Covid-19... Le 8h30 franceinfo de Rémi Salomon

Bonjour Rémi Salomon. Bonjour Marc Fauvel. On ne va pas vous demander si vous aussi parfois vous avez envie d'emmerder les non-vaccinés, mais à ceux qui doutent encore, qui n'ont pas fait leur piqûre, mais qui sont de bonne foi, qui s'interrogent sur le recul, sur les données scientifiques sur ces vaccins, qu'est-ce que vous dites ?

Je commence juste par dire que je n'ai pas de lien d'intérêt avec les laboratoires pharmaceutiques. Pourquoi commencer par ça ? Parce que certains pensent que...

Vous le faites systématiquement ? Oui. Parce que vous savez qu'à chaque fois que vous allez dans un média, vous en prenez plein la figure ?

Je sais, sur les réseaux sociaux, les gens disent qu'il est vendu, en fait. Et on peut comprendre, l'industrie pharmaceutique fait aussi des bénéfices avec les vaccins. Et donc c'est vrai que c'est une question. Et moi je dis aussi, quand je parle du vaccin, il faut du vaccin pour tout le monde, et il faut du vaccin pour les pays du Sud aussi. Sinon, on risque d'avoir un nouveau variant. Et je pense que le vaccin, ça diminue, même si ça ne gomme pas la transmissibilité, ça permet quand même de diminuer la transmission du virus. Et c'est comme ça qu'on arrivera à diminuer le risque d'avoir un nouveau variant.

Le fait que vous précisez ça d'entrée, que vous n'avez aucun lien avec les laboratoires pharmaceutiques, c'est presque une partie de la réponse à ma question. Sur la confiance aujourd'hui dans la parole des journalistes, des scientifiques sur le vaccin.

Oui, je pense qu'on a un problème à la fois, je le dis depuis le début aussi, de pédagogie. Je pense qu'on n'a pas suffisamment bien expliqué. Il y a un problème sur les réseaux sociaux et sur certains médias de laisser la parole à des gens qui disent n'importe quoi, et qui jouent sur la peur des gens. Et j'en veux beaucoup plus à ces gens-là qu'à ceux qui écoutent leur message et ont encore aujourd'hui peur du vaccin.

C'est plutôt, si on peut reprendre l'expression du président, ces gens-là, ces médias-là que vous avez envie d'emmerder. On pourrait, moi, ces mots-là m'ont surpris dans les douches. Plutôt que les gens qui, au bout de la chaîne...

Le président de la République dit ce qu'il veut. Moi, j'étais un petit peu surpris, comme tous les Français, je pense, de ce ton-là. Peu importe. Ce qui compte, c'est le fond du message. Et c'est vrai que pour les soignants, pour les soignants, et pour les patients aussi qui ont des maladies chroniques, qui sont immunodéprimés, qui, malgré le vaccin, ne sont pas si bien protégés. Donc, heureusement, on a d'autres armes thérapeutiques. On a les anticorps qui permettent quand même de les traiter. Mais quand même, ils sont plus fragiles. Donc, il y a aussi cet aspect de solidarité. Le vaccin, c'est aussi protéger les autres.

Et donc, ces gens qui sont peu nombreux, mais qui, de fait, de leur refus de la vaccination, nous mettent tous dans une grande difficulté. En premier lieu, donc, les patients qui ont des maladies chroniques qui fragilent, l'hôpital, les soignants, que je représente ici, et qui sont dans une difficulté extrême, l'épuisement, tout ce dont on va parler ensuite, mais qui sont aussi empêchés de prendre correctement en charge les autres patients. Donc, il y a effectivement, nous, on prend en charge tout le monde, bien entendu. C'est ça, Mande Hippocrate nous le dit. Et il n'y a pas de question là-dessus. Par contre, il y a effectivement une incompréhension de cette...

On avait peur des effets à long terme du vaccin. Ça fait maintenant un an. Il n'y a pas d'effet secondaire à long terme, comme avec aucun vaccin. Par contre, je veux dire, quand on est mal vacciné, comme à Marseille ou dans certains pays, on a beaucoup plus de patients en réanimation, on a plus de morts. Donc, on a la chance d'avoir cette arme très efficace contre les formes graves. Ça reste très efficace contre les formes graves. Si tout le monde était vacciné, il n'y aurait pas de crise sanitaire. Si tout le monde était vacciné, aujourd'hui, il n'y aurait pas de crise sanitaire. Je veux dire, on aurait très peu de formes graves. On en aurait quelques-unes. On aurait des malades.

On aurait des patients comme une grippe. Comme une grippe. On aurait des arrêts de travail.

Donc, ça veut dire, au-delà des mots employés par le président de la République, la stratégie mettre la pression maximale sur les non-vaccinés est quand même une stratégie vertueuse par rapport à ce que vous dites ? Je pense qu'il faut effectivement inciter.

Il faut inciter. Moi, je suis, depuis le début, je pense qu'il vaut mieux expliquer, convaincre. C'est vrai que si ça ne marche, si ça ne suffit pas, oui, l'incitation, je pense que... Moi, je me suis prononcé peau depuis le début aussi. Mais je préfère commencer par convaincre, expliquer...

L'incitation ou la vaccination obligatoire ?

Alors, est-ce qu'il faut aller jusqu'à la vaccination obligatoire ? Ce n'est pas à moi de décider ça. Je pense qu'il faut, encore une fois, encore expliquer. Je pense qu'il y a encore des Français qui ont cette crainte. Et on a probablement... Il faut sans relâche expliquer pourquoi ce vaccin ne présente aucun risque. On a des effets secondaires, bien entendu. Quand on est vacciné, vous l'entendez tous autour de vous, ça peut avoir des effets secondaires qui ne sont pas graves. Par contre, si on a le Covid, ça, ça peut être grave pour vous emmener en réanimation, si on est fragile. Mais il y en a qui ne sont pas si fragiles. Et c'est difficile de savoir qui est fragile, qui ne l'est pas.

Et vous avez aussi des effets à long terme du Covid. Il y a des Covid longs, même si on ne fait pas une forme grave. Et donc, il y a des... Moi, j'ai beaucoup plus peur. Moi, j'ai fait le Covid. J'espère que je n'aurai pas d'effet à long terme. Mais je n'en suis pas absolument sûr.

Il est intéressant, l'argument que vous mettez en avant, Rémi Salomon, de dire que si tout le monde était vacciné, on n'aurait pas de crise sanitaire aujourd'hui. On aurait une grosse grippe, mais pas d'embolie à l'hôpital. Parce que c'est quasiment l'argument des non-vaccinés aujourd'hui de dire, regardez, on a 90% de la population qui est vaccinée, et pourtant la crise est toujours là.

Oui, mais il faut qu'ils regardent pourquoi on a la crise. Il faut qu'ils comprennent pourquoi on a la crise, qu'ils viennent dans les hôpitaux, voire qui est en réanimation.

C'est-à-dire, par exemple, aujourd'hui, dans l'ensemble des hôpitaux de la PHP, il y en a 37, 39, pardon, la part des non-vaccinés dans les services de réanimation.

C'est 80% de non-vaccinés. Alors que c'est 80% de la population. Voilà, 80% de non-vaccinés en réanimation. Et ceux qui sont vaccinés en réanimation, c'est ces patients dont je parlais, pour la plupart d'entre eux, qui sont fragiles, et qui, du fait de cette fragilité, le vaccin n'est pas aussi efficace. Ce qu'on appelle les immunodéprimés. Exactement. Ça veut dire quoi, immunodéprimés ? Ça veut dire que leur système immunitaire, les globules blancs, ce qui vous permet de vous défendre contre l'infection, ne marche pas très bien. Et le vaccin, on stimule ce système immunitaire pour provoquer la fabrication d'anticorps. Et donc, cette stimulation ne marche pas très bien chez eux.

Donc ça, c'est quelque chose qu'on connaît bien. Les vaccins sont très efficaces, un peu moins chez les immunodéprimés.

Donc, si je résume dans un service de réanimation aujourd'hui de la PHP, 85% de personnes non-vaccinées. Le reste est constitué en grande partie de personnes vaccinées et immunodéprimées. La plupart. La plupart. Et la part des vaccinés classiques.

Très peu. C'est des sujets âgés, souvent. Des sujets qui ont aussi un système immunitaire plus fragile. Donc, c'est ça.

Je vous pose la question parce qu'hier, on recevait sur France Info le chef du service de réanimation de la Pitié-Salpêtrière, qui nous a dit, chez moi, dans mon service de réa, je n'ai pas un seul patient Omicron aujourd'hui. Les patients Omicron aujourd'hui, ils n'arrivent pas jusqu'à la réa. Parce que c'est trop tôt pour le mesurer ou parce qu'ils n'y arriveront pas à la fin ?

Alors, je pense qu'il y en aura peut-être quelques-uns qui arriveront en réanimation. Mais c'est vrai, on le sait maintenant, après avoir observé ce qui se fait passer en Afrique du Sud, puis en Grande-Bretagne, au Danemark, qui ont un peu d'avance sur nous, que manifestement, Omicron est moins grave. À titre individuel. À titre individuel, le Covid avec Omicron est moins grave. C'est-à-dire, et on sait que le virus va plutôt dans les cellules des bronches plutôt que dans les cellules des alvéoles pulmonaires. Donc, ça touche moins le poumon, plus les bronches. Mais ça, c'est à titre individuel. Ça, c'est effectivement moins grave. C'est moins grave.

Mais le problème, c'est que c'est beaucoup plus contagieux. Et donc, il va y avoir beaucoup plus de patients. Et on le voit bien, ça se répand comme une traînée de poudre.

270 000 dans les services conventionnels plutôt qu'en réa.

Alors maintenant, de ce fait, c'est moins grave. Mais ça, pour certains quand même, ça les emmène jusqu'à l'hôpital. Et donc, c'est vrai que ça, on va à l'hôpital, mais pas jusqu'en réanimation. C'est-à-dire qu'en gros, si vous voulez dire...

Mais du coup, le chiffre à surveiller aujourd'hui, parce qu'on en a eu des indicateurs depuis le début. On est tous devenus épidémiologistes depuis un an. Le chiffre à surveiller aujourd'hui, c'est quoi ? C'est le nombre d'entrées quotidiennes à l'hôpital pour savoir à quel moment ça va coincer ?

Oui, absolument. C'est le nombre d'admissions à l'hôpital. C'est ça qu'il faut regarder, plus que le nombre d'admissions en réanimation. C'est parce qu'on va avoir ce qu'on appelle l'hospitalisation conventionnelle. En gros, si vous voulez, les patients arrivent, ont des difficultés à respirer. On va leur mettre de l'oxygène par un petit tuyau dans le nez, mais on ne va pas les intuber et avoir une ventilation dite artificielle. Donc ça, c'est la réanimation. Donc ils peuvent être dans une salle, dans un lit d'hospitalisation dite conventionnelle. Ils ont besoin d'oxygène pendant quelques jours. On n'espère pas trop longtemps.

On espère qu'on pourra les faire rentrer chez eux, peut-être même avec un peu d'oxygène. Donc c'est toute une logistique très différente de ce que l'on a vécu lors des vagues précédentes. Il risque d'y avoir plus de patients, un afflux considérable au service des urgences. Donc il va falloir gérer ça et trouver de la place et du personnel pour s'en occuper. Et ensuite, pour les faire rentrer chez eux ou dans des structures adaptées.

Rémi Salomon, président de la commission médicale d'établissement de l'APHP, l'assistance publique. Hôpitaux de Paris à l'invité de France Info, 8h41. Un coup d'œil au fil info avec Lisa Guyenne. On se retrouve dans un instant.

Le directeur du CHU de Pointe-à-Pitre et ses deux adjoints exfiltrés par la police, bloqués pendant plusieurs heures hier par des opposants à l'obligation vaccinale des soignants. Le directeur dit avoir reçu un gros coup sur la tête qui lui a fait perdre connaissance. Il va porter plainte. Malgré les retards de calendrier, l'application du pass vaccinal au 15 janvier reste un objectif. C'est ce que promet sur France Info le ministre des Relations avec le Parlement, Marc Fénaud. Et l'examen du projet de loi a dû être interrompu dans la nuit face au tollé suscité par les propos d'Emmanuel Macron qui dit vouloir emmerder les non-vaccinés.

Une déclaration alors que les chiffres de l'épidémie remontent en flèche. 270 000 cas positifs, c'est un nouveau record. Et 3 000 malades admis à l'hôpital ces dernières 24 heures. En réanimation, ils sont plus de 3 600, dont 64 enfants. C'est ce que précise le ministre de la Santé. La Coupe de France de foot, le final renversant du derby Lens-Lille. Les Lensois menés à la mi-temps l'emportent au tir au but. Ils joueront contre Monaco en huitième de finale. Deux autres grandes affiches à retenir pour le prochain tour. Paris-Nice et Marseille-Montpellier. France Info

Le 830 France Info Jean-Jérôme Bertolus, Marc Fauvel.

Rémy Salomon, président de la commission médicale d'établissement de l'assistance publique des hôpitaux de Paris. Plus de 270 000 nouveaux cas contacts hier. Est-ce que l'on est en train de perdre le contrôle de cette épidémie ? Est-ce que vous craignez les prochains jours ?

Alors, ce n'est pas des cas contacts, c'est ce qu'on appelle des cas incidents. Ce sont des cas qui ont été identifiés par un test positif. Il y en a probablement, on considère probablement deux fois plus. Donc c'est beaucoup. C'est énorme. Parce qu'on ne teste pas tout le monde. On ne teste pas tout le monde. Donc oui, c'est énorme.

Il y a peut-être 500 000 Français qui l'ont chaque jour aujourd'hui.

C'est-à-dire 1 sur 100 à peu près. C'est ce que les épidémiologistes disent. C'est considérable. Est-ce qu'on perd le contrôle ? Est-ce qu'on a des mesures de restriction qui sont modestes ? On a le télétravail, mais je crois que ça ne concerne que 15% des Français, m'a-t-on dit. Et donc c'est après chacun faire... Trop modeste ? C'est ce que vous êtes en train de nous dire ou pas ? Je pense qu'on a, le gouvernement, pour le moment, à considérer comme icône que ce n'était pas trop grave et que ça ne va pas durer trop longtemps et que ça va passer comme ça. C'est le constat que vous faites aussi ? Moi, j'ai quand même un peu peur, pour vous dire les choses clairement.

J'ai peur qu'il y ait quand même beaucoup d'affluence dans les services d'urgence et que ce soit un peu compliqué à gérer. On s'est déjà organisé de manière assez extraordinaire. Je vais encore saluer tous les personnels de tous les hôpitaux pour ce qu'ils ont fait lors des vagues précédentes. Mais vague après vague, les équipes s'épuisent quand même. Et j'en dirai un mois après. Donc, ce qui va être compliqué, c'est de gérer cet afflux important. Et ça va être dans les tout prochains jours. Ça va être compliqué. Vous avez des prévisions à la PFP ? Oui, il y a des prévisions. Il y a des prévisions aussi, des modélisations qui sont faites par l'Institut Pasteur avec différents paramètres.

Donc, on a une fourchette pour le moment qui est assez large, mais qui se resserre quand même et qui nous prédit un nombre d'hospitalisations important. On arrive au pic ou pas ? Alors, le pic, non. Le pic, ce n'est pas tout de suite. C'est probablement, on le prévoit, aux alentours de le pic d'incidents. C'est-à-dire les cas nouveaux plutôt vers la mi-janvier, peut-être un tout petit peu avant. Et puis, l'hospitalisation à peu près une semaine après. Donc, c'est bientôt.

C'est-à-dire qu'il est possible qu'on monte encore au-delà de ce niveau de 200 000 par jour ?

Ça peut monter encore un peu, probablement. C'est ce que j'ai compris. Je ne suis pas épidémiologiste. J'écoute et je parle avec eux.

Est-ce qu'il est complètement vain et inutile de se dire qu'il faut peut-être laisser filer le virus ? Alors, je pense que ça, c'est... Il faut faire le pari qui a été fait par certains pays au début, l'humanité collective.

Le problème, c'est que si on est débordé à l'hôpital, les conséquences peuvent être quand même très sérieuses. Donc, moi, je trouve qu'on a une incertitude sur la hauteur de ce pic dont on parlait. Moi, j'ai tendance à dire que le principe de précaution, c'est de se préparer au pire. Donc, on est en train de s'organiser à ça. C'est vrai que j'ai quand même envie de dire aujourd'hui aux Français, bon, il n'y a pas de mesures de restrictions importantes, mais vous-même, faites attention. Donc, allez, ceux qui n'ont pas fait le rappel, allez faire le rappel. Ceux qui n'ont pas vacciné du tout, allez-y quand même. Aujourd'hui, c'est ça qui permettra de limiter les dégâts.

Et dans votre comportement de tous les jours, les gestes barrières, évitez les rassemblements et évitez d'être trop nombreux à l'intérieur.

Mais par rapport à ce que vous dites, effectivement, et à cette vague que vous craignez mi-janvier, puis conséquence sur les hôpitaux une semaine après, est-ce que d'ores et déjà, vous vous dites, il va falloir qu'on fasse le tri de patients ? Comme l'a indiqué, comme ça se passe à Marseille, votre homologue, Jean-Luc Jou, nous, on est forcé de faire un tri des patients.

Il y a déjà un tri, en fait, de fait. On est obligé aujourd'hui, pour accueillir tout le monde, déjà de déprogrammer, comme on l'a fait précédemment. Donc la déprogrammation, c'est déjà en quelque sorte un tri. Qui je vais opérer demain et qui je vais reporter. Donc on a déjà cette...

Mais est-ce qu'aujourd'hui, à l'entrée d'une salle de réanimation, par exemple, le pronostic vital joue sur la personne qui rentre et celle qui ne rentre pas ?

Aujourd'hui, on n'est pas dans une situation de tri à l'entrée du service de réanimation en région parisienne, parce qu'on n'a pas le niveau de saturation de la région PACA. Mais il se pourrait, parce qu'on va avoir beaucoup plus de patients moins graves, mais on va avoir quand même quelques patients graves, en proportion. Si le chiffre, le dénominateur, l'ensemble est très important, eh bien il y aura une fraction peut-être certainement moins importante qu'avec le variant Delta et les précédents, mais qui sera quand même, qui fera que, comme on a beaucoup en valeur absolue, on va avoir quand même des patients en réanimation.

Donc peut-être, à un moment donné, se posera la question de savoir qui on met en réanimation et qui on ne met pas en réanimation.

Dans une tribune du JDD ce week-end, une tribune qui a causé un certain retentissement, André Grimaldi, le professeur à la Pitié-Salpêtrière, se demande si une personne, finalement, qui n'est pas vaccinée et qui se revendique comme telle, ne devrait pas assumer en cohérence son libre choix de ne pas se faire réanimer. Est-ce qu'il faut, en fait, mettre la pression jusque-là sur les non-vaccinés ?

Je pense que non, la question ne se pose pas dans ces termes-là. Parce qu'il avait parlé de ce qu'on appelle les directives anticipées. Les directives anticipées, c'est-à-dire quand vous avez une maladie très grave, par exemple, vous savez qu'il y a le pronostic vital peut-être engagé. À un moment donné, vous dites, bon, moi, je ne veux pas aller jusqu'en réanimation si je considère que mon pronostic, si je n'ai aucune chance de m'en sortir, je préfère. Mais là, non, parce que c'est des gens qui sont en bonne santé, qui, du fait du virus, tout d'un coup, vont être dans une situation de détresse peut-être vitale.

Et donc, on ne peut pas demander à ces gens-là, à l'avance, de prendre ce type de décision. On prend tout le monde. Les soignants, comme je l'ai dit tout à l'heure, prennent tous les patients, quelles que soient leurs opinions, leurs convictions et leur statut vaccinal. Mais c'est vrai, c'est vrai. Pour les soignants, comme je l'ai dit tout à l'heure, c'est quand même un peu compliqué. Parce qu'on est obligé, on les prend, mais on sait qu'en prenant en charge ces patients, comme on vient de le dire, d'autres patients vont en pâtir, vont avoir une perte de chance. On va être obligé de reporter leurs soins.

Moi, j'ai été frappé, par exemple, les endoscopies digestées, le dépistage du cancer du côlon, pas l'endoscopie. On a des milliers d'endoscopies de retard. Donc, ça veut dire que c'est du dépistage de cancer qui ont perdu du temps. On va avoir des cancers plus graves. On l'a déjà vu lors des vagues précédentes. Ce n'est pas rien des interventions chirurgicales qui sont cardiaques, qui sont reportées, comme je l'ai entendu sur votre antenne.

L'absentéisme aujourd'hui à la PHP lié au Covid, il grimpe ou pas ?

Ça, c'est un vrai problème.

Ça grimpe ou ça tient ?

Alors, ça grimpe.

Sachant que tous les personnels sont vaccinés trois fois.

Bien sûr, comme les autres Français, les soignants.

Chez vous, la vaccination, c'est 100% de ceux qui sont là, puisque c'est obligatoire.

C'est quasi 100%, mais comme vous le savez aussi, quand on est vacciné, j'ai dit que ça protégeait très bien des formes graves, mais on peut attraper des formes moins graves. Donc, on est empêché de travailler. Donc, c'est un vrai problème. C'était combien aujourd'hui ? Souvenez-vous, on avait déjà de l'absentéisme, pas du fait du Covid, mais du fait d'une lassitude, d'un épuisement, d'un ras-le-bol. Et donc, ça, c'était, vous vous souvenez, la dernière fois que je vous ai vu, c'était à l'automne. Vous avez dit, il y a des visages, notamment des jeunes visages qu'on a perdus et qui ne sont pas revenus. Voilà.

Et donc, des étudiants en infirmiers, qui, du fait, en fait, ce qui s'est passé probablement, c'est que, pour nous aider lors des vagues précédentes, on a fait appel aux élèves infirmiers. Et ces jeunes sont arrivés dans les services, c'était d'une grande violence. Et les étudiants en médecine aussi, de voir la mort de près. Et des équipes soignantes qui étaient sous l'eau et qui n'ont pas pu correctement les encadrer. Je pense que beaucoup de jeunes se sont dit, « Ouh là là, l'hôpital, ce n'est pas pour moi. » Donc, soit ils ont renoncé. Les applaudissements, c'est bien, mais la vague... Voilà, ils se sont dit, « Moi, j'attends un petit peu. » Et ça, ça nous met en difficulté.

Sur la situation aujourd'hui, Rémi Salmon, les arrêts maladies pour cause de Covid, ça représente quoi à la BHP ?

On a jusqu'à plus de 20% d'absentéisme. Ça change tous les jours. C'est difficile de vous donner un chiffre. Ça augmente ou ça tient ? Ça a augmenté ces derniers jours. Oui, oui, ça a augmenté. 20%, ce n'est pas une moyenne dans l'ensemble des hôpitaux,

c'est dans certains services.

majeurs. On a même proposé aux personnels contaminés, mais asymptomatiques, d'ailleurs sans aucun signe, de venir travailler. C'est vraiment une bonne idée, ça. Pour prendre en charge les patients. C'est vraiment une bonne idée. Je vous dis tout de suite que c'est dit extrêmement difficile à appliquer. Et il faut comprendre, les soignants se disent, « Mais attendez, moi, j'ai peur de transmettre le virus aux patients. » Et cette peur est légitime. Donc, en pratique, c'est très, très peu appliqué. Même si c'était une directive. Parce qu'il faut bien quand même qu'on fasse tourner. Les patients sont là, on a besoin du personnel.

Le Fil Info, 8h51, Lisa Guyenne. On se retrouve dans un instant. Rémi Salomon.

Damien Abad dénonce des propos indignes et irresponsables. Une faute politique selon Yannick Jadot. Un président ne devrait pas dire ça, estime Marine Le Pen. Tollé dans l'opposition après les propos d'Emmanuel Macron qui dit vouloir emmerder les non-vaccinés. L'examen du pass sanitaire a dû être suspendu dans la nuit à l'Assemblée. Les débats reprendront à 15h cet après-midi. Pour l'instant, les autorités n'envisagent pas de rappel vaccinal pour les adolescents, précision d'Olivier Véran devant l'Assemblée nationale. Autre mesure décidée hier par les députés. Le pass vaccinal sera appliqué à partir de 16 ans au lieu de 12 pour les activités extra et périscolaires.

Les moins de 16 ans pourront donc toujours présenter un test de dépistage. Le parquet national antiterroriste ouvre une enquête pour tentative d'assassinat six jours après l'explosion d'une voiture du Dakar en Arabie Saoudite. A l'intérieur, cinq Français dont le conducteur Philippe Boutron gravement blessé aux jambes. Il a été rapatrié et placé en coma artificiel. Les routiers seront bientôt fixés sur leur nouvelle grille de salaire. Dernier rendez-vous aujourd'hui entre syndicats et patronats pour faire évoluer la convention collective. Les routiers attendent 10% d'augmentation. Le patronat en propose la moitié. France Info

Le 8.30 France Info Jean-Jérôme Bertolus, Marc Fauvel

Rémi Salomon, compte tenu de l'absentéisme pour cause de Covid effectivement du personnel soignant, compte tenu de la fatigue extrême alors que la crise dure maintenant depuis deux ans, combien de lits avez-vous dû fermer à la PHP ? Voir combien de services ?

Alors, on n'a pas fermé de services. C'est très difficile de répondre à cette question. Ça change d'un jour à l'autre. Vous imaginez bien, c'est en fonction du personnel. Donc, quand on a un coup de fil, le cadre de soins qui organise son équipe, elle a un coup de fil la veille pour le lendemain. J'ai le Covid, je ne peux pas venir demain. Donc, du coup, s'il y a une infirmière de moins, on est obligé de fermer. Ça peut être une aile entière. Il y a des services qui ont la moitié de leur lit fermé, d'autres même un peu plus, et d'autres en général, heureusement, un peu moins. Nettement moins. Mais, je dirais juste un mot sur, vous avez dit, le personnel épuisé.

Il y a, donc, cette crise Covid, cette pandémie, a évidemment exacerbé tous les problèmes de l'hôpital, a montré aussi que l'hôpital, c'était quelque chose d'important, même essentiel. On a guidé toutes nos mesures de restriction, que ce soit le confinement, les couvre-feuilles, tout le reste. C'était sur l'engorgement de l'hôpital. Et je suis quand même un peu, j'étais hier auditionné par des sénateurs, je leur ai dit, je suis quand même étonné que dans le débat public aujourd'hui, à trois mois d'une élection présidentielle, on ne parle peu, si peu, de l'hôpital et ce que les candidats proposent ne correspond pas aux besoins.

Et donc, je trouve que c'est un débat qui, moi, me paraît essentiel, parce que, là, on parle des jours qui viennent, mais les personnels qui s'en vont et qui ne viennent pas, les jeunes qui ne viennent plus, c'est pour les mois et les années à venir que notre hôpital est fragilisé. Alors, moi, on me dit, ça va coûter de l'argent, oui. Et puis, il faut une réforme de l'ensemble.

Oui, Emmanuel Macron parle ce matin d'un chantier colossal. Mais est-ce que le Ségur, j'ai déjà, a changé quelque chose ? Est-ce que ça a permis de ramener des soignants ?

Est-ce que ça a permis d'ouvrir des lits ? Pas tant que ça. C'est beaucoup d'argent. Jamais on n'a mis autant d'argent. Le gouvernement a raison. Mais il faut bien faire le constat que ça ne suffit pas. Donc, c'est une grande réforme qu'il faut.

Est-ce que l'argent, il est vraiment arrivé ? Les fiches de paix, on sait, on connaît les augmentations. Oui, il y a eu. En dehors de ça, est-ce que vous voyez un avant et un après ?

Oui, il y a eu. Je pense qu'il y a eu des... Est-ce que des témoignages de soignants qui disent... Il y a eu des revalorisations quand même très significatives. Alors, pas pour tout le monde, mais il y a quand même eu des revalorisations très significatives. Il reste encore des trous dans la raquette. Le travail de nuit est très peu rémunéré, très mal rémunéré. Elle n'a pas été revalorisé. Une infirmière de nuit, c'est un euro de l'heure en plus. 10 euros pour une nuit de 10 heures. C'est ridicule. 43 euros pour le dimanche. Rien pour le samedi. Donc, il y a encore des... Il faut revaloriser plus. Le niveau moyen du salaire de l'infirmier est encore dans la moyenne de l'OCDE.

On n'est pas du tout dans le peloton de tête. Donc, il faut... Cette réforme globale du système de santé, c'est absolument essentiel. Et même... Alors, ça va coûter de l'argent, mais si l'hôpital fonctionne moins bien, mais beaucoup moins bien, ça n'a pas de retentissement économique ? Si les Français, on n'est pas capables de bien les soigner ? Je ne suis pas économiste, mais je pense que c'est quand même important pour la santé de notre pays et la santé de notre économie. Donc, moi, je pense qu'il faut vraiment aller vers cette réforme. Il faut en parler. C'est maintenant.

Vous êtes venu ce matin dans ce studio, Rémi Salomon, avec un masque chirurgical, le fameux masque bleu. Faut-il, dans certains lieux, comme le font, par exemple, nos voisins italiens, réclamer désormais un masque FFP2, le masque bec de canard, celui qu'on voit à l'hôpital ?

Oui, oui, j'en ai un dans ma poche. Il fait débat. C'est un débat que j'ai un petit peu... Alors, moi, je ne suis pas un spécialiste du masque. Moi, j'écoute, je lis beaucoup. On a dit au début de la pandémie, souvenez-vous, et je l'étais le premier à le dire sur les antennes, il faut se laver les mains. C'est essentiellement comme ça que se transmet le virus. On sait aujourd'hui qu'il se transmet par les mains, mais il se transmet aussi beaucoup par voie aérienne. Et donc, c'est pour ça qu'on dit qu'il faut aérer, il ne faut pas être trop nombreux à l'intérieur, il ne faut pas être dans des espaces confinés.

Et pour répondre à votre question, le masque FFP2 est un masque qui colle plus au visage. Donc, ce qui fait qu'il est un peu plus difficile à porter, c'est vrai. Et qu'on a tendance plus souvent à le manipuler ou à l'enlever aussi. Oui, enfin, celui-là aussi. Je vois beaucoup de gens le manipuler, donc je ne suis pas sûr. Donc, il protège probablement, probablement un peu mieux. Donc, moi, j'ai envie de dire, principe de précaution, si on est dans des endroits où on est dans le train, par exemple, je mets le FFP2, parce qu'on est nombreux, ce n'est pas très bien aéré, et donc je préfère le mettre. C'est ce que l'Italie fait, effectivement. Et certains pays ont pris cette décision.

Il y en a à volonté, aujourd'hui, dans les hôpitaux. Il y en a, à volonté. Il y en a en stock. Il y en a, on ne manque pas de FFP2. Ce n'est pas un problème de manque.

Et dans la rue, d'un mot, le rétablissement obligatoire du masque, du port du masque chirurgical, pour le coup, dans la rue, ça sert à quelque chose ?

Alors, dans la rue, c'est probablement aux endroits où il y a du monde où on est serré les uns contre les autres. Si vous allez au marché, les marchés sur le trottoir, où on est effectivement un peu les uns contre les autres. Déjà, je pense qu'on pourrait refaire comme on faisait dans le temps, souvenez-vous, de la distance. On a complètement oublié la distance. Dans le temps, c'était l'an dernier. Il y a quelques mois. Un peu de distance. Moi, quand je vois des boutiques où on s'entasse, là, je me dis, non, ce serait quand même bien de refaire ce qu'on appelle les jauges.

Il n'y a pas un risque que cette mesure soit un peu contre-productive ? On explique depuis des mois qu'il faut aérer pour que ça aille mieux. Et aujourd'hui, on dit, à l'extérieur, il y a un masque.

Je suis en train de vous répondre. Donc, si on est serré dehors, oui, je pense qu'effectivement, on peut se transmettre le virus, parce qu'il est quand même beaucoup plus contagieux. Mais c'est vrai que si on est seul à marcher et qu'on est distant, ça n'a pas beaucoup de sens. Donc, il faut l'avoir. Alors, les gens disent, oui, mais si on l'a comme ça, on est tout de suite, on est prêt à le mettre. Ayez-le dans la poche ou mettez-le sous le menton. Vous mettez-le dans la poche et dès que vous êtes dans un endroit où on n'est plus serré, et quand vous rentrez à la boulangerie ou dans un commerce, à ce moment-là, bien entendu, vous le mettez.

Un dernier mot, le Pax Lovid, le nouveau traitement antiviral inventé par Pfizer, autorisé aux États-Unis qui arrivent en Israël, ça peut être optimiste ?

Oui, ça peut être un game changer. Je pense que c'est effectivement un antiviral qui a l'air d'être efficace. Le problème va être de sa production et de sa disponibilité.

On le prend au début de l'affection ? Il faut le prendre au tout début.

Oui, au tout début. Et ça a l'air d'être efficace pour empêcher les formes graves. Donc, si on peut en disposer, mais là, c'est aussi une question de production et de distribution, et donc, si on peut en disposer, oui, ça sera probablement quelque chose qui changera la donne et un vrai espoir. Donc, des craintes sur un nouveau variant, j'espère pas. Comme beaucoup de Français, j'espère que c'est la dernière vague sérieuse. Et puis, cet espoir quand même thérapeutique d'avoir des médicaments qui marchent mieux.

Il n'y a pas de nouveaux variants qui arrivent, là ? Moi, j'en ai pas...

Enfin, il y en a toujours des variants. Il y en a plein. Le virus, il mute en permanence. Mais c'est vrai qu'avec ce niveau de réplication, ce niveau de diffusion, il y a un vrai risque. C'est pour ça qu'il faut vacciner le monde entier.

Rémi Salomon, président de la commission médicale d'établissement de l'APHP, était ce matin. Et je le remercie, l'invité de France Info. Bonne journée à vous.

Merci.