Attaque à Paris : quelles réponses psychiatriques pour les radicalisés ?

les matins de France Culture Guillaume Herner le tueur du pont birakem ce terroriste islamiste qui s'est donc livré à un attentat samedi soir étit suivi par les services de renseignement depuis des années mais il s'est joué de la surveillance psychiatrique et c'est pourquoi le ministre de l'Intérieur Gérald dararmmanin a évoqué un ratage dans le suivi psychiatrique de cet homme bonjour bonjour Guillaume mono bonjour vous êtes médecin psychiatre consultant au centre pénitentiaire de Paris la santé directeur adjoint du Centre d'études des radicalisation et de leur traitement à l'Université de Paris Cité on vous doit notamment en prison parole de djihadistes aux éditions galimar qu'est-ce que l'on peut dire au sujet de ce de cet homme de ce terroriste ben je cendis qu'on peut dire deux choses c'est que il y a d'une part la question psychiatrique il y a d'autre part la question de la radicalisation ce qu'on oublie un petit peu c'est que la question de la radicalisation la question d'un passage à la de terroriste ce sont des crimes ce sont des crimes de terreur mais ce sont pas des maladies psychiatriques donc la grande difficulté est queil y a deux aspects qui sont différents mais convergent l'aspect psychiatrique d'une part l'aspect radical criminologique d'autre part qui vont arriver à cet acte alors quand on dit que c'est un ratage de la psychiatrie oui et non ce qu'il faut bien voir c'est que ce personnage avait eu un suivi en bonne et du forme qu'il remplit toute ses obligations que le psychiatre a rempli toutes les siennes à un moment donné le psychiatre estimaé en toute bonne fois sur le plan ic qu'il allait bien qu'il était stabilisé il ne voyait pas l'intérêt de poursuivre bon mais ça c'est ce qui existe pour des dizaines si CIT des centaines d'une part de personnes radicalisées qui ont des troules psychiatriques mais également pour des milliers Ctait des dizaines de milliers de personnes françaises qui ont des maladies psychiatriques et qui vivent au quotidien normalement hein je crois que l'erreur que l'on fait un petit peu dans cette affaire c'est c'est un peu le syndrome de la SNCF on parle uniquement des trains qui dérail on parle jamais des train qui arrivent à l'heure donc bien sûr il y a eu ce ratage mais ce qu'il faut oublier ce qu'il ne faut pas oublier c'est qu'il y a énormément de situations identiques qui par contre n'aboutissent jamais à une catastrophe comme ça alors il a été évoqué par exemple la fin d'un traitement médicamenteux est-ce qu'il peut y avoir un lien entre la fin d'un traitement et un passage à l'acte de type terroriste Guillaume mono il y a des gens qui ont font des passages à l'acte malgré le fait qu'ils ont un traitement médicamenteux donc ça peut-être un élément mais c'est impossible à dire que c'est le élément déclencheur il y a des gens qui ont des troubles psychiatrique qui même en hospitalisation font des passages à l'acte bon donc un traitement médicamenteux ce n'est absolument pas la assz d'autre part les troubles psychiatriques ce sont des choses qui sont évolutives avec le temps en ce sens où les symptômes peuvent être stabilisés pendant quelques mois s'aggravit pendant quelques semaines ensuite aller à nouveau mieux pendant quelques mois voir quelques années et puis à nouveau s'aggraver et ce qu'on oublie un petit peu c'est que le psychiatre son travail se limite à ce qui se passe à un tenté le psychiatre il peut voir l'état dans lequel est son passtient aujourd'hui il peut éventuellement comprendre ce qui s'était passé il y a quelques semaines il y a quelques mois quelques années mais un psychiatre c'est un médecin c'est pas un voyant il lit pas l'avenir il a pas des cartes de tarot pour savoir ce que fera la personne dans 6 mois mais alors l'une des questions sur cet homme parce que apparemment il a changé beaucoup de discours alors il faut savoir évidemment si ces discours sont ou bien le reflet de ce qu'il pensait ou bien tout simplement des stratégies de dissimulation qui sont semble-t-il habituels chez certains terroristes justement votre point de vue de psychiatre là-dessus quelqu'un qui change du tout au tout par exemple par rapport à à la radicalité religieuse et s'agit-il d'un fou de quelqu'un qui a été déradicalisé ou bien tout simplement de quelqu'un qui simule bah là encore on peut retrouver ça aussi bien dans la maladie de la psychiatrie où les gens évoluent les éléments délirants évoluent avec le temps et puis on peut trouver ça également dans chez quelqu'un de normal pour un probl d'ordre criminologique où la personne va mentir l'un n'empêche pas l'autre la grande difficulté dans cette situation c'est qu'il y a autant d'éléments d'ordre psychiatrique que d'éléments de l'ordre de son propre caractère de sa personnalité qui ne sont pas d'ordre psychiatrique et arriver à désintriquer tout ça c'est extrêmement compliqué cet homme a donc poignardé trois personnes une personne est morte samedi soir il l'a fait dit-il pour venger les musulmans on ne comprend évidemment pas de quoi il s'agit il a frappé au hasard trois personnes évidemment innocentes est-ce que de toute façon pour se livrer à ce type d'acte il ne faut pas être je ne sais pas comment le dire mais parfaitement irrationnel dans son comportement Guillaume mono non je pense que c'est pas une question de rationalité c'est une question de choix d'impératif moral si on prend l'exemple des terroristes des années 70 ou 80 comme par exemple l'action direct ou comme par exemple un certain nombre de de cors de basque et autres bon c'était des gens qui ont commis des assassinats genre Jean-Marc rouant a assassiné 5 ou si personnes bon ce n'est pas pour autant quelqu'un qui avait une maladie psychiatrique ce qui a déterminé ces actions ce n'est pas une perte de la rationalité ce n'est pas un moment délirant c'est une question d'équilibre de choix moral pour lui il y avait un impératif qui qui est de respecter la vie humaine on ne tue pas les gens ça c'est un impératif humain moral mais il y a d'autres impératifs moraux comme par exemple il faut combattre l'inégalité il faut combattre ceux qui à serviceent les autres et bien à un moment donné les gens dans leur parcours de vie se disent que l'impératif moral de combattre les inégalités au besoin de tuer quelqu'un pour le marquer devient supérieur à l'impératif de morale de ne pas tuer c'est une question de choix rationnel contrairement à ce qu'on pense ce sont des actes qui ont le rationalité mais le fait de décider de tuer quelqu'un ce qui par exemple est le cas dans une guerre et ce qui peut être le cas dans d'autres situations Guillaume mono ce cas-là il est généralement accompagné disons d'une justification logique on peut bien sûr adhérer ou pas à cette justification on peut la remettre en cause mais en tout cas elle existe le lien qu'il peut y avoir entre un passant dans les rues de Paris et un combat plus vaste comme par exemple le fait de de protéger les musulmans là c'est une revendication en tout cas un lien beaucoup plus lâche beaucoup plus fumeux oui c'est beaucoup plus fumeux parce que comme je le disais il y a les deux aspects qui se combine c'est ça la grande difficulté il y a l'aspect rationnel du choix politique d'un choix moral ou un impératif moral en surpasse un autre avec à côté de ça qui vient se combiner un élément d'ordre délirant pathologique qui fait que effectivement la personne décide pour des raisons qu'on ne comprend pas que c'est un passent anonyme qui incarne la cause plutôt l'ennemi de la cause que l'on défend donc le problème pathologique il vient là sur le choix de la cible mais sur la question du choix de passage à l'acte Jean-Marc rouillant tous ces gens-là étaient des gens rationnels réfléchis qui qui qui avaient pensé théoriser leurs actes la mère de cet homme donc qui s'est livré à cet à cet attentat samedi soir évoque une personne influençable est-ce que ça c'est une catégorie psychiatrique est-ce que beaucoup de ces personnes que vous avez vu en prison puisque vous êtes médecin psychiatre consultant au centre pénitentiaire de de Paris la santé est-ce que beaucoup de ces hommes de ces femmes sont des gens influençables oui beaucoup sont influençables c'est même la majorité la très grande majorité en réalité vous avez plutôt deux de façon très très schématique de catégories vous avez les les les les chefs les dirigeants qui eux sont les influenceurs et vous avez l'immense majorité des gens qui sont les suiveurs qui effectivement se font influencer phénomène qu'on retrouve d'ailleurs aussi dans la délinquence entre le chef de la bande et tous les suiveurs mais alors influençable oui et donc influençable sur le plan psychiatrique il y a certaines pathologies qui effectivement rendent les gens extrêmement influençables notamment les troubles psychotiques notamment certaines formes de schizophrénie c'est-à-dire justement comment comment on comprend ça comment a priori un trouble psychiatrique comme la schizophrénie peut et bien donner prise à des personnes qui vont manipuler ces individus parce que quelqu'un qui souffre de schizophrénie n'est pas uniquement schizophrène il a une maladie qui va modifier son fonction psychique mais il conserve en partie sa personnalité son intelligence hein c'est c'est comme quelqu'un qui a du diabète il n'est pas que diabétique c'est un individu qui souffre de diabète quelqu'un qui souffre de schizophrénie sa maladie va le rendre beaucoup plus difficilement il va lui rendre les choses plus difficiles pour se défendre psychiquement contre des influences extérieures contre tout ce qui va être de l'ORS du sentiment de la persécution et le grand talent des recruteurs justement c'est d'arriver à jouer sur ces fragilités hein le talent d'un recruteur ce n'est absolument pas du tout de rendre quelqu'un radical d'une façon exnilo si je puis dire c'est d'arriver à identifier des fragilités psychiques dans l'individu notamment les pathologies psychiatriques et de se servir de ces failles pour influencer la personne mais alors ce que je ne comprends pas c'est que s'ils sont influençables dans un sens ils pourrait l'être dans l'autre je veux dire ce serait donc des individus qui pourraient très bien être influencés dans l'autre sens lorsqu'on est par exemple dans le cadre d'un programme de déradicalisation or ces programmes de déradicalisation aujourd'hui ils sont de moins en moins à la mode parce que on a l'impression docteur mono qu'ils sont jugés comme étant peu efficaces voir pas efficace du tout alors l'efficacité se déterminera pas tout de suite pendant quelques années parce qu'il faut un minimum de recul ensuite de quoi oui ce côté influençable fonctionne dans les deux chances c'est précisément pour ça Queen matière de soin psychiatrique d'une part ou en matière de soins éducatif d'accompagnement social d'autre part dans ces problèmes de radicalisation c'est précisément que ça qu'on met en œuvre on cherche à influencer la personne dans le bon sens et pour énormément de personnes ça fonctionne bien voire très bien mais alors comment procède-t-on parce que on a affaire à des individus alors qui ont peut-être un profil psychiatrique qui ont peut-être un profil psychologique mais qui ont aussi une idéologie on va en reparler dans quelques instants en compagnie du sociologue farad Kos rokavar mais cette idéologie elle leur fournit une armature une vision du monde c'est pas facile de changer la manière dont un individu voit le monde oui non tout dépend des enjeux personnel psychologique tout des éléments dépend si la personne a des éléments dépressifs avec des pulsons suicidaires qui lui fait voir les choses une façon apocalyptique où le monde est fichu il faut il faut aller le plus vite possible pour en finir avec cette horreur là tout dépend des éléments psychologique de l'individu et si en plus il y a une pathologie psychiatrique qui fragiliseindividu malheureusement tout est possible c'est intéressant ce que vous dites parce que on s'est longuement interrogé on continue à s'interroger d'ailleurs pour savoir si ces terroristes qui bien souvent se lancent dans des actions dont ils se disent qu'il est peu probable qu'ils en ressortent vivant est-ce que par exemple il est possible de faire un lien entre ce type de comportement et des pulsions suicidaires si vous consid oui ça a déjà été fait ça a déjà été prouvé il y a beaucoup d'études dans les années 70 80 90 sur tous les attentats terroristes qui ont montré qu'un certain nombre de personnes qui effectivement avaient été arrêté avant leur passage à l'acte avaient effectivement des pulsonss suicidaires de ce type là hein c'est toute proportion gardé un petit peu par analogie ce qu'on voit aux États-Unis c'estes fameux suicide by COP suicide par la police c'est-à-dire des individus qui prennent une arme pour faire un massacre dans une école ou ailleurs dont le but de se faire tuer par la police c'est c'est analogue mais alors là-dessus qu'est-ce que l'on peut faire parce que on a affaire à des individus qui relativisent leur propre mort qui aspirent à mourir est-ce que dès lors cela les conduit à voir la mort d'autrui comme je ne sais pas une péripétie ça va dépendre de l'individu ça je peux absolument pas vous répondre de ce qui se passe dans la tête d'une personne en particulier mais d'une façon générale oui dès lors qu'on a décidé de sacrifier sa vie sur Terre finalement ce qui reste ce qu'on laissera finalement apporte peu si on est persuadé que c'est la vie d'après qui vous apportera le salut est-ce que ce type donc de de drame cet attentat terroriste et de nature Guillaum mono à devoir faire évoluer les règles qui sont actuellement en vigueur en psychiatrie pour le suivi des personnes fich s non parce que les règles telles qu'elles sont actuellement sont largement suffisantes là encore comme je le disais c'est pas à chaque déraillement d'un train qu'on va reconstruire toutes les CN CF qu'on va réparer tous les rails et tous les train on peut changer les proc on peut changer un de procédurees mais on va pas se remettre à tout refaire de A à Z c'est ça que je veux dire on peut améliorer les choses et précisément pour améliorer choses moi ce que je constate en France c'est qu'il y a des juges aux affaires familiales il y a des juges aux liberté d'tension il y a des juges de curatel des juges il y a des juges spécialisés en matière de terrorisme je pense qu'il serait intéressant c'est qu'il y ait des juges spécialisés aux affaires psychiatriques c'estàd des juges formés pour prendre en charge des individus qui on des pathologies psychiatriqu avec une équipe spécialisée qui peuvent les aider on va en reparler dans une vingtaine de minutes Guillaume mono vous êtes médecin consultant au centre pénitentiaire de Paris la santé vous serez rejoint par le sociologue farad kosro cavar [Musique] 7h56 6h30 9h les matins de France Culture Guillaume Herner et l'on continue d'évoquer les suite de cet attentat cet attentat islamiste qui a eu lieu ce weekend à Paris avec un ratage de la psychiatrie nous dit le ministre de l'Intérieur Gérald armanin on en a parlé avec avec Guillaume mono vous êtes médecin psychiatre consultant au centre pénitentiaire Paris la santé on vous doit notamment en prison parole de djihadiste aux édition galimar et nous sommes en duplexe avec un sociologue farad krocavar bonjour farad krocavar bonjour bonjour vous êtes directeur d'études émérite à le hesss on vous doit notamment le nouveau jihad en Occident aux éditions Robert Laffond quelle part accorderé farad cosos rocavar dans ce geste dans cet attentat terror e de ce weekend à la l'idéologie et à la psychiatrie comment faire la part des choses dans ce type de passage à l'acte en réalité on ne peut jamais le faire on peut jamais faire la part des choses dans la mesure où on ne peut pas quantifier on sait bien qu'il a eu des problèmes psychiatriques on sait aussi qu'il avait été radicalisé idéologiquement au moins à partir de 2015 on sait que l'élément déclencheur du moins en l'absence de recherche plus approfondie c'est la guerre Hamas Israël euh ces éléments si vous voulez se prête main forte mais on ne peut jamais affirmer que l'élément psychiatrique y est pour un pourcentage défini ou que la radicalisation ou l'idéologie ou l'islam bref on est dans une sorte d'articulation dont les éléments ne peuvent pas être isolés on ou sinon on a fabule je peux vous assurer que bon il y a dit-on aux alentours de 20 % en France de ceux qui se sont radicalisés qui ont des problèmes mentaux en Europe c'est quasiment identique et on peut affirmer que euh il y a aussi un certain nombre de profils dominants des djihadistes que les sociologues ont dressé que vraiment auquel moi-même j'ai contribué parmi d'autres et alors justement farad kravar qu'est-ce que vous diriez à ce sujet c'est un profil si vous voulez beaucoup plus rare que par le passé je veux dire c'est quelqu'un qui vient d'une famille sécularisée iranienne ils ont quitté l'Iran la raison vraisemblablement est que il y a eu le pouvoir théocratique islamique la République islamique que en second lieu il a habité enfin il est né selon nos indications à àil sur scène qui n'est quand même pas une ban lieu des hérités à ma connaissance il est il a 26 ans il est aussi euh quelqu'un qui euh dans une famille de classe moyenne euh chiit euh a été élevé et c'est si vous voulez les les Iraniens sont des chiites et ben des sunnites or le djihadisme dans son écrasante majorité mais vraiment à 99 % et est un phénomène sunite c'est pas chiite et par conséquent il y a un certain nombre de points sur lesquels il s'écartent du modèle dominant on a eu dans le passé par exemple des gens de l'Asie du Sud-Est et cetera qui avaient été jadiste euh et qui provenait de famille de classe moyenne mais dans l'ensemble il n'est pas d'origine immigré au sens de l'Afrique du Nord euh tout ces éléments le distinguent si vous voulez du profil qu'on pourrait qualifier de dominant ou des deux profils dominants au moins des djihadiste en cela c'est c'est un cas exceptionnel mais il y a aussi un phénomène qui est fondamental c'est la guerre Hamas Israël et ça c'est un élément déclencheur peut-être que s'il avait pris des médicaments et je veux dire que ça aurait rendu cet élément déclencheur moins intense c'est possible mais disons que cet élément déclencheur risque par la suite aussi même des gens des gens qui n'ont pas de problèm psychiatrique se révéler se révéler dangereux pour leur radicalisation future qu'est-ce que vous en pensez Guill au mono l'élément déclencheur est-ce que justement la manière dont le conflit semble avoir le conflit au Proche Orient semble avoir pesé dans la décision de cet homme alors c'est très difficile de savoir parce qu'il on l'AV pas rencontré il nous en a pas parlé mais je pense que oui c'est tout à fait possible défut d'être certain parce qu'on sait très très bien que chez des gens qu'on détrouvve le psychiatriqu les événements extraordinaires du quotidien malheureusement induisent des passages à l'acte au moment de l'an 2000 le fameux bug de l'an 2000 où tous les ordinateurs devaient s'écrouler j'ai vu moi-même certains patients effectivement décompensés j'ai vu des patients décompensés au moment de attentat du 11 septembre donc à chaque grand événement on voit qu'il y a des gens qui ont des Malis psychiatriqu qui décompensent maintenant là où je suis plus circonspect sur la question du profil de ce monsieur la question du profil général des djihadistes il y a pas de profil type hein je ve dire on sait quand même aujourd'hui que la plupart en tout cas en France la plupart donc des candidats terroristes jadistes et autres ce sont des gens qui viennent des classes moyennes je c'est absolument pas lié à des conditions socio-économiques il y a de même que le terrorisme n'est pas lié à des conditionséconomiques euh je le rappelle simplement pour mémoire comme exemple c'est que Mohamed ATA qui était le chef du commandau des attentats du 11 septembre avait un doctorat en urbanisme de je ne sais plus quelle université allemande alors justement farad plan sur ce plan il y a je ne suis absolument pas d'accord pour chaque cas de classe moyenne qu'on peut citer on peut citer au moins 10 cas de gens qui sont dans une situation de précarité qui se sentent agressés humiliés du fait de leur origine sociale et cetera j'ai pas dit le profil j'ai dit des profils et il y en a des profils qu'on peut dresser au moins trois ou quatre dont l'un est le cas où prévaut l'élément psychiatrique encore une fois il s'agit absolument pas de dire que tous ces jadistes proviennent des des banlieux ou des classes défavorisées mais les dernières statistiques qu'on a donnent une vision à mon avis totalement distourdue de la réalité parce que c'est sur la la prison et les gens qui ont été arrêtés avec des lois qui ont été de plus en plus restrictive et qui par exemple qualifie de radicalisation ceux qui par exemple vont sur Internet ou autre alors que dans les années 2010- 2015 les radicalisés étaient ceux qui s'impliquaient dans une action violente en d'autres termes il y a une dimension de classe sociale dans ce phénomène même si cette dimension n'est pas exclusive je veux dire que dans beaucoup de cas on a des classes moyennes mais leur nombre est quand même beaucoup plus réduit que ceux qui proviennent euh des des classes précarisées et surtout d'origine immigrée aujourd'hui farad cosostrocavar il y a évidemment un débat en France pour savoir comment on peut mieux surveiller ces islamistes les empêcher de passer à l'acte en tant que sociologue qu'est-ce que vous pourriez dire à ce sujet qu'est-ce qui vous paraît pertinent sur ce débat vous savez il y a une question de fond qu'on ne soulève pas et je le prend euh c'est la spécificité française pourquoi en Europe moi j'avais fait des statistiques là-dessus entre 2013 et 2015 et ben en France il y en avait eu 300 morts alors que le le second pays en nombre de morts d'attentat djihadistes c'était l'Angleterre avec 59 sies souvenir son Texa dans le livre dont vous avez fait mention alors euh il y a par exemple il y a il y a eu déjà un attentat il y a 2 mois en France à race un professeur qui a été tué ensuite il y a celui-ci il y en a eu un en Belgique récemment pas très il y a quelques semaines mais dans les autres pays européens il y en a très peu je veux dire il y a aussi un phénomène lié à la France et il faut essayer de le comprendre pour diminuer évidemment le nombre de ces phénomènes d'attentat qui ciblent des gens innocents moi je je crois que euh on va dans le bon sens dans la mesure où il faudrait qu'il y ait un suivi psychiatrique beaucoup plus euh pointu mais d'un autre côté en France et en Europe on a fermé les hôpitauxpsychiatriques leur le nombre des lit a été réduit euh je veux dire drastiquement et là aussi c'est-à-dire que finalement ces gens-là vont en prison et la prison n'est pas faite pour être un hôpital psychiatrique même s'ils ont des euh même s'ils ont des hôpitaux psychiatriques euh ou des sections de d'hôpitaux psychiatriques euh en d'autres termes il y a aussi un problème général euh de psychiatrie en France pour ce qui est du nombre des lits et du fait que beaucoup de gens qui ont des problèmes mentaux qui auraient dû être hospitalisé ne peuvent pas l'être parce que on ne dispose pas de ces litlà donc il y a euh un suivi psychiatrique qui doit être renforcé et c'est le cas actuellement je crois qu'il y a il va y avoir une loi vraisemblablement dans ce sens mais aussi la prise en charge plus accentuée plus normalisée des gens qui ont des problèmes psychiatriques qui se retrouvent ensuite en prison des statistiques informelles dans la prison où je travaillais si vous voulez affirme que il y a un pourcentage extrêmement élevé de gens qui ont des problèmes mentaux dans les prisons en France par conséquent il faut faire un travail de fond sur la longue durée mais aussi un travail sur la courte durée avec l'imposition des normes de suivi de psychiatrique chez les gens radicalisés alors dans ce que vient de dire farat COS rocavari il a et beaucoup de choses Guillaume mono tout d'abord sur la question de la popérisation de la psychiatrie ça a été longuement dit depuis samedi vous qui êtes médecin est-ce que vous avez le sentiment effectivement qu'il y a une question de moyen oui il y a une question de moyen au nombre de lit ça c'est absolument clair mais c'est pas uneiqu question nombre de lit c'est aussi une question de manque de psychiatre il y a des numérus closus qui ont été fait depuis plusieurs décennies sur les dans les étude de médecine qui a beaucoup limité le nombre de psychiatres là on est à peu près moitié moins qu'il y a une quarantaine d'années donc il y a beaucoup de facteurs au niveau de la psychiatrie mais cela étant il ne faut pas s'imaginer que combien même on aurait le nombre de lit suffisants combien même on aurait le nombre de psychiat suffisants il faut pas s'imaginer que ça suffirait à résoudre le problème parce que ce qu'il ne faut pas oublier c'est que quelqu'un qui a un trou psychiatrique pour qu'il soit soigné il faut d'abord que la personne et envie d'être soigné il faut qu'elle soit dans la démarche d'accepter le soin vous pouvez très bien mettre quelqu'un dans un hôpital psychiatrique s'il refuse les traitements s refuse le soin il se passera rien on peut très bien faire des tas de lois nouvelles pour autoriser le préfet à ordonner une injonction de soin c'est une loi supplémentaire avec l'obligation thérapeutique avec l'obligation de soin et ce genre de chos qu'est-ce que ça changera si la personne ne veut pas être pris en charge ça ne changera rien bon mais par ailleurs cet individu celui qui s'est livré à l'attentat islamiste celui-ci avait été vu par un psychiatre donc là il avait été vu il avait été suivi il allait mieux le traitement s'était arrêté parce qu'à moment donné le psychiatre esttimé en toute bonne fois sentifique que c'était largement suffisant ce qui s'était passé qu'il allait mieux comme ça se passe pour des centaines si ce n'est des milliers de personnes farat krokavar vous qui avez beaucoup étudier ses profils le fait qu'il est semble-t-il changé de discours alors par dissimulation par conviction justement je vous pose la question est-ce que ça c'est un fait traditionnel ah oui ah oui on a on a plusieurs cas de cette nature par exemple le jeune homme qui avait tué le prêtre si vous voulez en Bretagne avait dissimuler son état mental si vous voulez en mentant et et ces gens-là aussi ont une capacité de convaincre qui est extrêmement important en un sens on pourrait dire comme ils n'ont pas de sur moi aussi développé vraisemblablement et ben ils peuvent mentir cyniquement beaucoup plus spontanément que les autres mais moi j'ai l'impression qu'il y a vraiment un problème là-bas aussi qui est en un sens insoluble je veux dire vous ne pouvez pas quand un psychiatre est convaincu que la situation s'améliore chez son malade l'empêcher d'exercer son métier de même que un juge puisque c'était le cas d'un juge dans ce dans le cas de de ce jeune homme en Bretagne ben un juge ben en si en toute bonne foi croit que l'autre S déradicalisé et ben il faut accepter ce sont les risques en quelque sorte de la vie dans la société moderne mais encore une fois on peut rendre plus restrictif en quelque sorte le suivi des soins euh euh quand il s'agit par exemple pour un détenu radicalisé de sortir de la prison h et alors donc ça est-ce que ça signifie que les discours doivent être interprétés qu'on ne peut pas faire confiance à à ces gens-là puisque il y a évidemment différents appels depuis samedi à surveiller plus étroitement les islamiste voir c'est un appel de de Marion maréchal aujourd'hui dans le Figaro pour que les fichiers s soient maintenu en détention qu'en pensez-vous farad kosrokava ça si vous voulez c'est la démocratie si on le fait et ben ça veut dire que on peut illégalement garder quelqu'un les fichiers s n'ont aucune validité légal je veux dire c'est un instrument de travail au mains de la police pour pouvoir identifier les problèmes de quelqu'un ou d'un groupe mais ça n'a aucune validité légale je veux dire on ne peut pas faire fond sur les fichiers S pour mettre en prison ou pour lui imposer quelques restrictions et cetera il faut passer par la loi même question pour ces islamistes détenus qui euh sortent de prison à la suite donc de leur peine lorsqu'ils l'ont purgé votre point de vue à cet égard farad krokavar comment se prémunir contre de potentielles récidives et vous savez on a un certain nombre de statistiques sur les détenus enfin les radicalisés d'autres époques si vous voulez il y a 20 ans et cetera mais on voit bien que enfin dans le temps euh mettons 15 % d'entre eux se se reradicaliser c'est-à-dire que si un détenu a passé plusieurs années en prison il est déjà plus vieux il est déjà un peu exclu des autres et il peut se radicaliser à titre individuel c'est-à-dire prendre un couteau par exemple ou sa voiture euh foncé sur la foule mais il ne peut plus faire partie d'un groupe si vous voulez de jeunes euh il y a donc l'emprisonnement qui euh en un sens réduit les risques de la radicalisation dans cette perspective mais dans un dans une autre perspective l'emprisonnement peut aussi contribuer à la radicalisation d'un détenu qui ne l'était pas amplement dans le cas qui nous dans le cas qui nous occupe je crois que il était déjà suffisamment radicalisé et surtout il avait des problèmes mentaux extrêmement graves puisque vivre dans une famille sécularisée ensuite se convertir à l'islam sunnite en 2015 apparemment et et devenir quelqu quun qui au sein même de la famille si vous voulez n'a plus sa place puisque sa mère a alerté les autorités au mois d'octobre au sujet de sa condition mentale et ben tout ça ça fait que ce sont aussi des risques difficiles à à aborder et à et auquel il est tout aussi difficile de trouver une solution mais on peut essayer de faire en sorte que euh légalement par exemple le suivi médical soit plus strictement respecté et en second lieu on peut aussi se s'interroger sur la politique globale mais là je veux dire je touche à un domaine difficile euh je veux dire les pays européens après le crime de Hamas contre Israël et ben les prays européens ont prit et Cuse pour Israël or actuellement on est à 16000 morts et la télévision qui montre tous les jours ces photos et ben il y en a qui vont déraper il va y avoir quelques-uns qui vont déraper même fait caus c'est un discours qui a largement évolué pour pour le discours français Guillaume mono sur la question des profils de ces terroristes il y a une chose qui m'étonne en dehors de deux ou trois cas il n'y a pas de femme pourquoi parce que les choses se jouent pas de la même façon ce qui concerne les femmes d'une part pour la question de la radicalisation violente et puis d'autre part sur la question de l'idéologie en question si on prend les idéologies du passé corps sous basque on sait que les femmes représentaient à peu près 40 % des effectif pas tout à fait la moitié bon là on constate que les enjeux ne sont pas du tout les mêmes parce que il y a sans doute il y a également C nombre de femmes mais ell ne se radicalisent pas pour les mêmes façons pour vous donner un chiffre assez précis que moi j'ai constaté chez les femmes actuellement furogis incarcéré pour radicalis terrorisme à peu près les 2 tiers ont été victimes d'agression sexuelle dans l'enfance ou l'adolescence ou alors de viol conjugale et pour elle l'engagement radical n'a pas tellement la signification de mettre en avant une idéologie politique ça radical c'est plutôt pour elle une façon de s'émanciper des violences qu'ells ont subi de se purifier au travers du discours religieux porté par cette histoire radicale donc les enjeux ce qu'elle recherch dans la question radicalisation les femmes ce n'est pas tout à fait la même chose que ce que recherchent les hommes qu'est-ce que vous en pensez farad kroava euh je crois que dans une très grande mesure c'est vrai il y a eu en Europe si vous voulez les statistiques ont montré que par exemple euh aux alentours de 25 26 % enfin bon selon les les pays c'était différent euh de jeunes qui sont partis en Syrie euh entre 2013 2016 17 et ben c'était des femm leur leur volonté c'était de d'épouser un djihadiste un héros djihadiste mis à part le côté euh traumatique que qu'a cité notre médecin euh je crois que il y a aussi cette dimension de rêve d'une vie autre d'une vie totalement différente et surtout il y a aussi une dimension d'un féminisme inversé c'est-à-dire que avoir une famille où il y a les rôles soient fixé le fait que ce soit égalitaire mais en même temps la distribution des rôles sous une forme ambivalente soit surmonté et surtout le fait que il y a une part d'imaginaire de la famille qui est très très important chez les femmes et alors ça est-ce que euh ça a été instrumentalisé au besoins parce que pour daesh par exemple il y a certaines femmes qui se sont livrées à des passages à l'acte en Irak aussi farad krokavar oui tout à fait mais il il y avait daesh a constitué une sorte de de groupe de femmes si vous voulez violentes il y a eu par exemple une Allemande qui a été est condamné en Allemagne pour avoir fait mourir son esclave femelle qui était Yazidi euh on a des cas et puis des femmes qui se sont engagées directement dans la guerre et puis il y a eu aussi des vedettes qui sur internet ont fait leséloges d'itérambi de la guerre et de la mise à mort on a mais c'est une infime minorité et daesh s'en est servi et puis ce sont des femmes qui euh d'une manière ou d'une autre en un sens euh je veux dire contester aussi leur condition féminine au sein de l'islam de manière implicite c'est-à-dire je veux être un martyre comme les hommes je veux être comme eux CAPA de prendre les armes donc cette dimension là ça a existé et daesh la circonscrit à une infime minorité un un mot de de conclusion rapide Guillaume mono donc on a vu votre scepticisme par rapport aux déclarations officielles vous ne pensez pas que le le Sy me même doivent être remis en cause suite à cet attentat de samedi moi je pense que ce qui manque c'est pas tellement une injonction supplémentaire ou en cadre d' obligation je pense que ce qui manque c'est des juges qui soient spécialisés pour les affaires qui ont des trouves psychiatrique ça c'est fondamental que des juges soient vraiment mieux formés mieux accompagnés mieux aidés pour prendre en charge les dossiers des personnes qui ont des troubles psychiatriques un juge aux affaires psychiatriques merci Guillaume mono en prison parole de djihadiste c'est votre livre publié aux éditions galimar merci beaucoup farad k Rava le nouveau jihad en Occident publié aux éditions Robert Laffond dans quelques minutes le point sur l'actualité