Iran, Syrie, Irak : les convulsions du Moyen-Orient

France Culture, Affaires étrangères, Christine O'Krent.

Bonjour à tous. Donald Trump continue de menacer verbalement et militairement le régime de Téhéran. Les chancelleries s'interrogent sur ses intentions. L'armée iranienne est évidemment en état d'alerte maximale. Son chef vient de le préciser il y a une heure tout juste. Et alentour, à l'échelle du Moyen-Orient tout entier, meurtris par tant de violences, les lignes de failles s'accentuent, les rapports de force se recomposent. Les deux grandes puissances s'unitent. La Turquie et l'Arabie Saoudite prêchent la stabilité, en pressant Washington de résister à Israël et à la tentation d'accélérer le chaos régional.

Les Émirats, qui ont aussi l'oreille du président américain, mènent leur propre parti, n'hésitant plus à la différence de Riyad, à se rapprocher de Jérusalem. Les Etats-Unis, et jusqu'à un certain point la France et le Royaume-Uni, jouent en Syrie la carte Al-Shara, cet ancien djihadiste devenu président qui récupère ainsi les champs pétroliers du nord-est du pays, aux dépens des Kurdes.

Les Kurdes, une fois de plus trahis par l'histoire, eux qui pendant 15 ans avaient rêvé d'un état entre le Tigre et l'Euphrate, en payant de leur sang leur contribution à la coalition occidentale et à l'élimination de Daesh, eux qui maintenaient en détention des milliers de combattants islamistes, évacués ces jours-ci dans le désordre, vers les prisons irakiennes, avec plusieurs évasions à la clé et le risque d'une recrudescence de la menace terroriste en Europe. L'Irak, comme la Syrie, reste menacée par la fragmentation confessionnelle. Le gouvernement de Bagdad est défié par des milices chiites, toujours liées à l'Iran, bénéficiant de leurs propres circuits économiques.

Paradoxalement, parmi tant de convulsions, c'est par l'investissement, les enjeux gigantesques de la reconstruction, qu'en Syrie comme à Gaza, les principaux protagonistes affichent leurs ambitions. C'est bien l'objectif de cet étrange Conseil de la paix à la main de Donald Trump, censé collecter 30 milliards de dollars pour faire surgir une nouvelle riviera. Où sont donc passées la communauté internationale, l'ONU, les outils traditionnels de la diplomatie multilatérale ? On hésite même à ressusciter ce vocabulaire tant il paraît désuet. Que fait Moscou, allié de Téhéran et toujours proche de Damas ? Quel est l'agenda du président turc qui se pose en médiateur ?

Paris salue l'accord intervenu hier entre le président syrien et le chef des forces kurdes. La France, les Européens ont-ils encore la moindre influence ? La Chine achète à l'Iran une part de son pétrole. Quel est son jeu ? Donald Trump veut contraindre Téhéran à abandonner ses ambitions nucléaires sans se préoccuper des souffrances infinies de la population iranienne. A défaut d'un changement de régime, le régime peut-il transiger ? Les Etats-Unis sont-ils en définitive les seuls à garder la main sur ce Moyen-Orient qu'ils ont tant contribué à déstabiliser ? C'est ce que nous allons comprendre ce matin grâce à vous Dorothée Schmitt.

Vous êtes la responsable du programme Turquie Moyen-Orient de l'Institut français des relations internationales. Myriam Benrad, politologue, professeur honoraire à l'université d'Exeter au Royaume-Uni. Vous enseignez à l'école des hautes études internationales et politiques. Michel Duclos, ravi de vous retrouver. Vous êtes conseiller spécial à l'Institut Montaigne et vous avez été ambassadeur de France à Damas de 2006 à 2009. Karim Émile Bittard, professeur de relations internationales à l'université Saint-Joseph de Beyrouth et aussi ici à Sciences Po Paris. Karim, je commence avec vous.

Donald Trump a répété hier encore, avec évidemment le décalage horaire, qu'il est toujours prêt à plusieurs options militaires qui lui ont été encore une fois exposées hier. À Téhéran, le chef de l'armée, il y a une heure à peu près, prévient Washington que les forces armées iraniennes sont en état d'alerte maximum. De part et d'autre, on assiste à quoi ? À une sorte de grand spectacle, en tout cas du côté américain.

Un grand spectacle qui est aussi une guerre psychologique. Cette gigantesque armada qui se déploie rappelle un peu ce qu'on appelait au XIXe siècle la diplomatie de la canonnière. On essaie, à travers un étalage de force, des pressions politiques, des sanctions économiques, de forcer la main du régime iranien pour qu'il accepte un deal. Trump n'était pas forcément au départ partisan d'un changement de régime. Il faut se rappeler que pendant la guerre des 12 jours, les avions israéliens étaient en route, souhaitaient aller au bout et faire tomber le régime iranien.

Et c'est alors que Trump a publié en lettre capitale un tweet leur intimant l'ordre de revenir en disant « J'ai négocié un cessez-le-feu ». Depuis, les choses ont beaucoup évolué. La répression en Iran a pris une tournure absolument abominable. C'est la répression la plus violente depuis 1979. Donc Trump est quelque peu tiraillé entre une partie de sa base qui ne veut pas de nouvelles expérimentations hasardeuses au Moyen-Orient, une partie de ses alliés moyen-orientaux qui craignent une déstabilisation et le fait que reculer à ce stade apparaîtrait comme étant une nouvelle capitulation face à un régime autoritaire. Donc tout va se jouer dans la psychologie de Trump.

Et c'est bien ça qui est inquiétant. C'est souvent le dernier qui a parlé qui a raison, celui qui trouve les mots les plus appropriés pour le flatter dans le sens du poil. Je pense que le scénario optimal à ses yeux serait une sorte de changement de comportement du régime, « behavior modification », une nouvelle figure qui émergerait peut-être du système, ce qui lui permettrait de dire qu'il a atteint certains objectifs. Mais je ne suis absolument pas persuadé que les droits de l'homme du peuple iranien ou des femmes iraniennes soient sa principale préoccupation.

Mais il n'en parle pas du tout.

Il n'en parle quasiment pas. Et même après l'intervention au Venezuela, c'était très frappant lorsque les journalistes lui ont demandé dans son avion « qu'en est-il des prisonniers politiques ? Vous allez enfin les libérer ? » Il a dit « on verra ça beaucoup plus tard. Maintenant, on est en train de négocier avec les entreprises pétrolières. » Donc autant j'ai de la sympathie pour les Iraniens qui ont hâte de voir ce régime chuter, autant il est légitime de s'interroger quand il n'y a pas le moindre plan pour le jour d'après comme ce fut le cas dans les guerres précédentes dans cette partie du monde.

Michel Duclos, Donald Trump insiste sur l'arrêt de tout programme nucléaire iranien. On se souvient qu'à l'issue de la guerre des 12 jours en juin, il avait dit « on a tout détruit », ce qui est manifestement faux. Il y a certainement des silos d'uranium enrichis, enfouis quelque part, qui n'ont pas été détruits. Mais ce que l'on vérifie, Michel, c'est en fait les deux grandes puissances sunnites, donc la Turquie et l'Arabie saoudite, qui disent « surtout patouche » en quelque sorte. Oui, et cette fois-ci, même Israël aurait déconseillé de passer l'attaque.

Israël, soit parce qu'il se sent encore trop faible pour pouvoir s'opposer à des frappes israéliennes contre son territoire, soit parce qu'il n'était pas très convaincu de l'efficacité de ce que les Américains étaient en train de préparer. Mais là, pardon, je vous interromps, il semble qu'à Jérusalem, Benjamin Netanyahou, qui est un échéancier de politique intérieure, se dit que c'est peut-être l'occasion d'empêcher Téhéran de reconstituer son programme de missiles balistiques. Il semble qu'il y ait un changement de ton à Jérusalem. Pardon, je n'ai pas vraiment répondu à votre question.

Au fond, Trump, s'il se décide à passer aux actes, ce que quand même beaucoup d'observateurs considèrent comme probables, il peut viser soit le changement de régime, soutenir les opposants, etc. C'était son idée il y a 15 jours. Soit se contenter d'un accord nucléaire, si je puis dire. Et ça, c'est ce qu'il vient d'afficher maintenant. Soit d'avoir un schéma de type Maduro, donc un changement à la tête du régime, un changement de modification du régime, un changement du régime proprement dit.

Et là, effectivement, les voisins de l'Iran, qui désormais considèrent que le principal fauteur de troupes dans la région, ce n'est plus l'Iran, mais Israël, et qui par ailleurs craignent les conséquences sur eux d'une déstabilisation du pays et de réaction du régime, dont les derniers râles pourraient consister à taper, comme il l'avait fait auparavant, sur des cibles dans les pays voisins. Donc, aussi bien l'Arabie saoudite que la Turquie, les puissances sunnites, demandent à Trump de sursoir, et les Turcs essaient même de faire une médiation pour sauver le régime. Précisément, Dorothée Schmitt, Erdogan, donc le président turc, à plusieurs reprises, propose ses services.

Hier, à Ankara, le ministre des Affaires étrangères iranien donnait une conférence de presse aux côtés de son homologue turc, et on comprend bien que, vu d'Ankara, l'Iran fait contrepoids à Israël, précisément.

Alors, le premier problème de la Turquie, c'est qu'ils ont 550 kilomètres de frontières avec l'Iran, qu'ils sont ultra sécurisés, ils ont construit un mur sur pratiquement 400 kilomètres depuis longtemps déjà, parce qu'ils ont des très forts afflux de réfugiés, afghans notamment, pakistanais aussi, qui viennent de plus loin, et ils craignent d'avoir un afflux de réfugiés iraniens en cas de déliquescence complète de la situation intérieure en Iran, suite à d'éventuelles frappes américaines. L'Iran, qui est lui-même un composite avec plusieurs minorités ethniques, dont des Kurdes. Oui, absolument. Bon, ça c'est les Kurdes, on va laisser le paquet kurde pour un deuxième point.

Oui, et Dieu sait, s'il est lourd. Alors, j'essaie d'expliquer les intérêts pour la Turquie. Il y a ce première chose qui est la géographie, très immédiate. La Turquie, elle a des frontières, et le Turc le répète sans cesse, avec l'Iran, avec l'Irak, avec la Syrie, 900 kilomètres. Et maintenant, ils sont voisins aussi du conflit russo-ukrainien à travers la mer Noire. Donc, en fait, ils n'ont que des frontières conflictuelles, à part la frontière européenne, qui est petite. Donc, ce premier sujet, c'est qu'est-ce que pourrait signifier comme pression à la frontière turque une catastrophe en Iran ? Deuxième sujet, c'est évidemment la stabilité régionale plus largement.

Et là, on n'a pas simplement, mais en fait partie, l'idée d'un affrontement symbolique, pour le moment, discursif très fort entre Israël et la Turquie. La Turquie et Israël sont vraiment aujourd'hui en confrontation politique. Et de chaque côté, se construit l'idée d'une menace. Les Israéliens considèrent qu'aujourd'hui, après l'Iran, c'est la Turquie la première menace. Et les Turcs affirment aussi qu'Israël maintenant est une menace pour eux. Je vous rappelle qu'effectivement, les interactions d'Israël avec ses voisins, et notamment en Syrie, mettent une limite assez forte à l'influence turque. Et puis, on a la question kurde, bien sûr.

Et là, on arrive dans un truc qui devient très compliqué, puisque, comme vous l'avez dit, les Kurdes de Syrie aujourd'hui sont en train de... sont obligés, sous la pression du gouvernement syrien, de réduire leurs prétentions à l'autonomie, au contrôle territorial en Syrie. Pendant ce temps-là, la Turquie a entamé un processus de paix avec ses propres Kurdes et le PKK a désarmé en Turquie. Or, ce qui se passe en Syrie risque de faire capoter le processus de paix. Et on a les Kurdes d'Iran aujourd'hui, qui évidemment vont être embarqués dans la résistance au régime. Et ça, ça inquiète aussi beaucoup les Turcs.

Et le sujet kurde, dans le bilatéral turco-iranien, c'est toujours très important, parce que c'est aussi une carte que les Iradiens jouent quand ils veulent embêter les Turcs. Ils relancent la guérilla kurde. La tragédie kurde et surtout depuis une quinzaine d'années, Myriam Benrad, donc pendant à peu près 15 ans, les Kurdes ont tenu la Syrie de Bachar el-Assad se décomposant. les Kurdes avaient un vaste territoire qu'ils ont nommé le Rojava avec une expérience politique, administrative, militaire très spécifique. Le rôle des femmes en particulier, des femmes combattantes.

Et là, sous la pression américaine est bien évidemment le président syrien, donc Al-Shara, un ancien djihadiste manifestement intelligent et puis un beau mec comme a dit Donald Trump quand il l'a reçu à la Maison Blanche il y a quelques mois, en tout cas manifestement un dirigeant fort habile, eh bien on voit que les Kurdes hier ont dû signer en fait un accord avec Damas pour renoncer en quelque sorte à cette forme d'autonomie qu'ils avaient forgée pendant une quinzaine d'années.

Oui alors bon, pour rester d'abord sur cet accord le dernier, c'est pas le premier, ça ne sera pas à mon avis le dernier en date et j'y crois si vous voulez moyennement parce qu'on est dans un contexte de grande violence en Syrie donc pour acheter une forme de tranquillité provisoire, les Kurdes peuvent faire mine en effet de signer un accord dire qu'ils vont rejoindre le nouvel appareil militaire et sécuritaire en cours de recomposition mais on en est très loin d'autant qu'on sort d'une séquence d'affrontements très violents dans la région d'Alep, ces environs, il y a eu d'autres violences de haute intensité en Syrie au cours de l'année 2025 contre les Alawites, contre les Druzes, donc les Kurdes ne font absolument pas confiance dans ce nouveau pouvoir quoi qu'on disait les Américains ?

Alors si vous voulez c'est la question dans le même temps aujourd'hui il y a quand même une chose que vous avez mentionnée qui change un peu la donne qui ne permettra ni totalement aux forces gouvernementales d'Ahmad Al-Shara ni totalement à la Turquie d'écraser la carte kurde c'est cette résurgence de l'état islamique c'est la question de ces prisons qui abritent encore des milliers de djihadistes et surtout que comme vous l'avez aussi mentionné les Kurdes bien sûr ont été en fait à l'avant-garde du combat anti-djihadiste alors ont été trahis lâchés, abandonnés tout d'abord par leurs parents américains ce qui a aussi quand même permis ce à quoi on assiste aujourd'hui c'est-à-dire ces opérations dans un premier temps une succession d'opérations militaires turques contre les Kurdes c'est ce qui permet aujourd'hui à Ahmed Al-Shara de faire bonne figure mais encore une fois attendons attendons moi j'ai toujours été précautionneuse par rapport à la transition syrienne j'attends de voir ce que à l'échelle nationale Ahmed Al-Shara va donner en termes de calendrier politique de transition on a beaucoup de promesses mais peu d'action mais si on reste pour le moment sur cette question kurde qui est toujours tellement complexe à la fois politiquement économiquement parce que ça correspond aussi aux gisements pétroliers enfin aux zones pétrolifères au nord-est de la Syrie il y a le rôle d'un personnage on retrouve évidemment un promoteur immobilier Tom Barack avec un ami du président américain qui a été nommé comme ambassadeur à Ankara en Turquie et aussi envoyé spécial pour la Syrie et c'est lui semble-t-il qui en quelque sorte bénit cet accord entre Al-Shara et Abdi qui est le le chef militaire kurde pour faire simple je pense qu'en Syrie on va s'orienter un peu vers un modèle excusez-moi l'irakienne c'est-à-dire que les Kurdes vont sans doute quand même conserver une part d'autonomie ça fonctionne assez bien finalement en Irak je vais vous dire pourquoi parce que le premier partenaire économique de l'Irak c'est précisément du Kurdistan irakien c'est précisément la Turquie c'est comme ça que les Kurdes finalement ont réussi en Irak du côté irakien à maintenir un certain nombre de privilèges une forme d'autonomie même si tout cela reste en tension avec les autorités fédérales je pense que quand l'absence encore une fois d'une reprise en main du territoire et puis parce que ces marges syriennes en fait s'opposent résistent au projet en fait qui est le vrai projet d'Armed Al-Shara qui n'est pas le projet je suis désolée de le dire d'une démocratie mais plutôt d'un régime autoritaire à visage islamiste on va plutôt verser à mon avis ces marges autonomes ce qui va aussi tout de même après sur le plan économique permettre en réalité des échanges comme je viens de le mentionner entre la Turquie et le Kurdistan irakien par exemple permettre cette formule économique qui est en fait chère à Donald Trump et que son envoyé son émissaire que vous venez de citer à mon avis a aussi en tête les américains veulent faire la paix au Moyen-Orient aujourd'hui par l'économie ils le disent à tout va c'est le grand deal de Trump finalement et l'économie c'est le pétrole Michel Duclos vous connaissez fort bien la Syrie vous y avez représenté la France comment interprétez-vous le projet d'Al-Shara ?

ah ça c'est une autre question que la question kurde là où je suis mais elles se rejoignent manifestement et régulièrement ces jours-ci là où je suis d'accord c'est qu'il ne faut pas voir en Shara un démocrate naturellement d'ailleurs je crois que non seulement il ne faut pas voir en lui un démocrate mais même il n'a pas cette catégorie de pensée puisque dans sa culture politique ce qu'il a connu c'est un régime dictatorial à Damas et ensuite c'est le djihad ensuite ses potes c'est Erdogan il n'y a pas le concept même de démocratie donc il veut sans doute un régime autoritaire en même temps il va être une figure nationale et donc il a compris alors peut-être que aussi c'est HD qui l'ont conseillé peut-être aussi ces conseillers britanniques qui l'ont convaincu de ça mais enfin il est suffisamment intelligent pour avoir compris que la Syrie c'est un pays composite avec différentes minorités quand il était à Idlib c'est lui qui a réinstallé quelques paroisses chrétiennes donc il a cette notion de vouloir retourner une figure nationale maintenant les Kurdes il faut bien voir qu'ils sont détestés par l'ensemble des arabes syriens ensuite non désolé ils n'ont pas été trahis par Washington ou par l'Occident ça fait un an que les américains et les français leur disent bon la situation a changé il faut que vous trouviez un compromis avec Damas on va vous aider mais il faut que vous aussi vous fassiez des concessions et ça pour des raisons propres au système kurde le fait est qu'ils n'ont pas été capables au cours des mois qui viennent de trouver un compromis alors avec un pouvoir qui de son côté avait des exigences mais un autre point sur lequel il me semble que je ne suis pas tout à fait d'accord avec vous c'est que le fait que Damas accepte des marges qu'il contrôlerait plus ou moins et qu'il y ait un Kurdistan syrien qui ressemble à ce qui se passe en Irak c'est pas là aussi la culture politique syrienne où d'abord ils ont un peu hérité des français et de leur jacobinisme ensuite justement comme ils sont très divisés avec des minorités importantes ils savent très bien pour qu'il y ait un état il ne faut pas que ça soit trop fédéral confédéral je rappelle que les français avaient commencé leur colonisation en installant plusieurs états il y avait un état laouite un état et ce sont les syriens les establishments syriens sunnites des grandes villes qui ont dit non on ne veut pas de ça on veut garder un état donc je soupçonne que quand même Shara sera dans ce siège là alors maintenant ce qui va y arriver c'est autre chose mais il me semble que comme les américains comme les pays du golfe veulent aussi un état syrien pour pouvoir faire du business la tendance c'est quand même de ce côté là le seul pays qui veut une Syrie diviser c'est Israël Karim Bittar ce qu'on a du mal à comprendre évidemment c'est la fragmentation en fait au sein même de ces pays qui sont en tout cas deux grands états faillis la Syrie c'est évident l'Irak on va en parler mais si l'on reste pour le moment en Syrie on voit avec l'impact sur le Liban et vous en revenez puisque vous y vivez une partie de l'année on voit ces poussées en fait de désintégration qui sont confessionnelles en fait

tout à fait on a touché avec Michel Duclos au coeur du problème c'est la gestion du pluralisme dans cette partie du monde pendant longtemps la Syrie a en effet souffert d'un jacobinisme assez rigide pendant toute la période bassiste et ce jacobinisme

c'est donc

la famille Assad la famille Assad est le parti basse depuis 1963 et cette conception jacobine a nourri les irridentismes les frustrations identitaires des uns et des autres donc ce rouleau compresseur on commence à en sortir et je crois qu'il faut quand même saluer cet accord qui a été signé cette semaine entre l'état central et les Kurdes la France et la Grande-Bretagne ils l'ont salué c'est un espoir en effet comme Myriam disait il y a des chances que ça capote que le PKK ne le prenne pas très bien mais le défi aujourd'hui est de préserver l'unité l'intégrité territoriale la souveraineté de la Syrie et ça ne va pas de soi car il y a des forces centripètes Israël commence à jouer sur les angoisses existentielles des uns et des autres notamment dans la communauté Druze l'un des leaders Druze syriens est très proche d'Israël si la Syrie devait aller vers une fragmentation cela aurait immédiatement un effet spillover sur le Liban le Liban suivrait la même voie on a après l'invasion américaine de l'Irak tenté d'imposer en Irak un modèle inspiré de la formule libanaise qu'on appelle le consociativisme c'est à dire une sorte de partage des postes entre les communautés c'est un système qui crée certaines rigidités le défi sera d'apaiser les angoisses existentielles des minorités religieuses et ethniques tout en préservant les états-nations car une fragmentation serait véritablement désastreuse et c'est cela je crois qui inquiète également tous ceux aujourd'hui qui pensent qu'une guerre avec l'Iran pourrait accélérer ce processus de fragmentation et de chaos

donc un scénario de chaos qui évidemment Myriam Benrad vu d'Europe avec le fait que les Kurdes qui maintenaient en détention des milliers de combattants djihadistes beaucoup de femmes et d'enfants d'ailleurs dont des français puisque la France refuse en fait de les rapatrier donc il y a beaucoup de ces gens qui ont été évacués ces derniers jours vers l'Irak vers les prisons irakiennes l'Irak demande à la France de les reprendre la France dit on préfère payer pour qu'ils restent chez vous comment peut-on mesurer le danger que représentent en fait ces évacuations plus ou moins coordonnées plus ou moins surveillées en l'occurrence par des soldats américains puisqu'ils sont quand même toujours sur place eux aussi comment peut-on mesurer ce danger là tout d'abord il faut quand même préciser que là parmi ces milliers de djihadistes qui ont été transférés vers l'Irak on a une majorité d'Irakiens de Syriens d'individus qui sont issus en fait du monde arabe et musulman une poignée de ressortissants européens parce qu'on a gonflé finalement leur présence dans les rangs de l'état islamique la plupart sont déjà en fait soit ont perdu la vie soit sont déjà rentrés ont été incarcérés les enfants sont dans des programmes de réintégration donc ça reste finalement là plutôt une question je dirais siro-irakienne mais cette question du transfert elle est quand même fondamentale à mon avis parce qu'elle prouve bien qu'en réalité on est bien encore en présence d'état failli il n'y a pas d'état en Syrie aujourd'hui pour prendre en charge ce risque sécuritaire majeur les Kurdes vous mentionniez le Rojava tu parlais de Karim d'irédentisme de poussée communautaire d'anxiété voire d'angoisse existentielle tout cela c'est bien sûr le fruit de l'effondrement de ces états-nations donc je veux bien qu'on dise aujourd'hui je suis d'accord avec vous qu'il y a un projet en effet de retour à une forme de reconstruction nationale etc mais entre temps on a eu des guerres civiles terribles des niveaux de violence qui ont en fait pulvérisé la confiance que les communautés avaient entre elles donc j'étais la première par exemple à dire dans le cas de l'Irak qu'on avait une survivance du nationalisme irakien mais que dans le même temps l'Irak s'était effondré qu'on est arrivé vers un système fédéral parce qu'en fait c'était plus ou moins la seule formule qui permettait de juguler les niveaux de violence donc j'attends de voir ce qui va se passer en Syrie mais l'Irak avait été un pays hyper centralisé par ailleurs avant et on n'est jamais revenu à cela après le changement de régime oui mais pardonnez-moi Mélia un état hyper centralisé avec une minorité sunnite puisque le pouvoir était sunnite tout comme le pouvoir était à la ouïe du côté syrien mais avec encore une fois depuis tout de même disons les choses des guerres qui ont été dévastatrices mais on voit aussi que c'est très compliqué juste pour terminer que c'est très compliqué je ne dis pas que ça ne se produira pas mais je pense que ce sera très compliqué encore une fois de ramener ces périphéries c'est aussi d'ailleurs la formule qu'utilise mon collègue Hamid Beaux-Arceland ces marges dissidentes ça sera très compliqué de les ramener vers le pouvoir central mais peut-être juste quand même pour revenir sur la question des djihadistes ça prouve aussi que Trump est dans une logique d'endiguement en fait il peut être critique d'Obama autant qu'il le veut Trump il ne fait que perpétuer l'approche qui était celle d'Obama plus de grandes guerres au Moyen-Orient on endigue comme on peut et c'est bien aussi pour ça qu'ils ont mis un frein à mon avis aux ambitions israéliennes d'aller renverser le régime en Iran et qu'on va continuer de danser en fait un peu sur ce jeu instable parce que Trump à mon avis n'est pas dans une logique non plus d'hyper-militarisation de ces crises compte tenu tout de même d'un traumatisme qui est encore très grand donc là c'est voilà c'est une stratégie d'endiguement ça se passe très mal on les déplace et puis on essaie de gérer comme on le peut mais voilà en fait je vais finir juste sur un point c'est pour ça qu'on n'a pas vraiment aujourd'hui je pense de vision claire de l'après comme Karim le mentionnait nous ne savons pas de quoi l'après sera fait non mais ça on ne le sait jamais par définition oui mais enfin par exemple quand on parle de reconstruction d'état de reconstruction de grands plans de reconstruction économique etc il faut quand même avoir un peu une vision une stratégie et les premiers à ne pas en avoir dans cette région tout de même depuis très longtemps vous l'avez dit c'est une succession d'errances qui a participé qui n'est pas la seule mais qui a participé de cette déliquescence c'est l'absence d'une doctrine américaine on a aujourd'hui une approche américaine qui est ce qu'elle est mais qui ne résout pas les crises Dorothée Schmitt ce que l'on voit néanmoins c'est de la part des Etats-Unis de la part des Européens et bien évidemment d'abord de la part des pouvoirs en place que ce soit à Damas à Bagdad à Ankara priorité en fait aux enjeux économiques Oui mais alors sur la question politique puisqu'on parle beaucoup de la Syrie parce qu'évidemment c'est le centre géographique mais c'est aussi un énorme enjeu pour la stabilité régionale et de ce point de vue là je suis assez d'accord avec ce qu'a dit Michel Duclos on a des pressions extérieures extrêmement fortes à la consolidation de l'état syrien donc c'est différent de l'Irak de ce point de vue là où finalement les interférences extérieures étaient extrêmement fragmentantes et là aujourd'hui la majorité des acteurs peut-être à Paris-Israël sont plutôt dans une logique de replatrage Ahmed Chara il est dans une construction nationale effectivement probablement pas démocratique c'est vrai c'est vrai que c'est pas sa culture politique mais son premier défi c'est de recouvrir la souveraineté c'est-à-dire quand même d'arriver à contrôler le territoire dans les frontières existantes et je vous rappelle que Daesh symboliquement avait détruit les frontières de Saïk-Spiko donc il y a un premier sujet sur les frontières et les frontières on a aussi un problème avec les turcs qui occupent quand même une partie des territoires et insister sur un état islamique donc il y avait bien cette tradition là donc on a un problème avec les turcs d'un côté mais qui sont un parrain effectivement qui sont son allié on a un problème avec Israël de l'autre sur le Golan qui sont quand même avancés davantage encore en territoire syrien qui surplombent Damas et qui donc sont un vrai sujet d'inquiétude pour la souveraineté est-ce que l'Irak est un modèle ou un repoussoir dans ce contexte là on voit bien qu'aujourd'hui quand on déplace ces djihadistes vers l'Irak c'est que finalement on les met dans le tapis l'Irak est une sorte de déversoir des problèmes de la Syrie aujourd'hui pour faire passer la consolidation de la Syrie en premier et le sujet d'Arnett Chara important c'est la participation la participation la forme de la participation des minorités on a une majorité sunnite or il n'a pas seulement un problème avec ces minorités puisque nous en France on s'intéresse effectivement beaucoup à ces minorités on a un regard peut-être un peu déformant où on voit tout ce qui se passe comme incident accident grave problème affrontement avec les alawites avec les druzes avec les kurdes il y a aussi un problème intra-sunnite potentiel Ahmed Chara il vient d'une fraction très radicalisée effectivement de combattants et aujourd'hui il va y avoir beaucoup de gens qui vont rentrer en Syrie beaucoup de réfugiés qui sont des réfugiés sunnites qui veulent participer à ce nouveau fonctionnement politique de la Syrie et ça c'est un énorme problème pour Ahmed Chara qui lui est un chef de guerre mais qui doit et ça ça revient en partie à votre question enfin reconstruire économiquement ce pays or c'est le retour de toute cette classe moyenne de Turquie du Liban de Jordanie qui va permettre de faire repartir d'Europe oui alors peut-être qu'ils auront moins d'appétence à revenir s'ils sont bien installés en Allemagne mais bon en partie aussi donc le retour de cette diaspora syrienne qui vraiment veut rentrer en Syrie bien sûr pour travailler pour reconstruire mais qui va vouloir aussi participer au système politique et donc on a aussi ce sujet de reconstruction d'un consensus sunnite en Syrie Karim Bittar si on élargit la focale donc on s'éloigne de la Syrie on inclut encore une fois l'Irak on voit que le président américain fait pression pour que Maliki un chiite ne redevienne pas premier ministre donc il y a comme toujours dans un système confessionnel j'allais dire à la libanaise ces enjeux de rivalité entre majorité chiite minorité sunnite mais on voit que Israël d'un côté les émirats arabes unis de l'autre ont en fait une vision relativement semblable sur la façon d'appréhender le Moyen-Orient

oui tout à fait c'est la principale ligne de fracture Israël et les émirats arabes unis sont un peu les faucons de la région qui ne verraient pas d'un mauvais oeil le remodelage du Moyen-Orient les autres puissances sont plutôt des puissances du statu quo de la stabilité aussi bien l'Arabie saoudite que la Turquie que le Qatar préfèrent ne pas trop bousculer les vieilles habitudes ce que vous disiez tout à l'heure me rappelle qu'avec la chute de Bachar el-Assad c'était la dernière minorité au pouvoir qui est tombée puisque pendant longtemps les pays de la région depuis la période coloniale étaient très souvent gouvernés par des minorités les maronites au Liban les sunnites en Irak les halawites en Syrie aujourd'hui cette règle est en train de changer il reste le Bahreïn où les chiites majoritaires ne sont pas au pouvoir le risque lorsqu'on essaie de bouleverser de revenir à cette utopie néoconservatrice de voir émerger un nouveau Moyen-Orient c'est précisément que les identitarismes ne prennent le dessus nous vivons dans un monde où il est très facile de flatter les bas instincts de jouer sur les populismes de jouer sur les angoisses des uns et des autres donc je pense qu'en l'absence comme on l'a dit d'une stratégie d'une vision d'ensemble il faut préserver les structures étatiques existantes certains pensent qu'il faut que tout s'écroule pour pouvoir construire du neuf qui serait enfin solide mais si tout s'écroule ce sera extrêmement difficile de à partir de rien d'avoir des institutions qui permettraient d'éviter une descente aux enfers on a toujours tendance à penser ça ne peut pas être pire pendant longtemps on nous a dit ça ne peut pas être pire qu'avec Kadhafi on a vu que 14 ans après la chute de Kadhafi il y a toujours des dizaines de milices qui refusent de désarmer des guerres par procuration de gouvernement une dizaine de puissances étrangères qui interfèrent donc cette partie du monde je ne dirais pas qu'elle est victime d'une malédiction mais elle doit apprendre à gérer son pluralisme et à limiter les interventions extérieures qui ne viennent qu'apporter mettre de l'huile sur le feu nous sommes toujours jusqu'à aujourd'hui en Syrie dans une guerre par procuration qui se poursuit malgré la chute du régime il y a toujours des intérêts saoudiens turcs émiratis iraniens les russes cherchent à protéger leur base maritime donc aucun de ces pays n'est véritablement souverain si en plus les structures étatiques devaient s'écrouler et que chaque minorité devait aller se chercher un parrain à l'extérieur de ses frontières ce serait véritablement la recette pour de nouvelles guerres incessantes mais en effet Israël depuis longtemps considère que pour pouvoir survivre dans un Moyen-Orient hostile elle doit jeter des ponts avec les minorités donc Israël dès les années 50 a développé cette doctrine de la périphérie comme on disait avoir des relations avec certains mouvances kurdes avec certains druses avec certains maronites radicaux même avec certains amazirs en Afrique du Nord et aujourd'hui on a le sentiment que cette doctrine de la périphérie est en train d'être réactivée et les émirats sont un peu sur cette même ligne par exemple sur le Somaliland les émirats

alors le Somaliland donc Jérusalem a reconnu cette frange côtière donc c'est très important parce que évidemment c'est sur la mer Rouge et là c'est une partie d'Afrique où les émirats ont des visées et des investissements considérables

absolument et si Israël l'a reconnu c'est en espérant secrètement que le Somaliland accepterait de prendre une grande partie des Gazaouis peut-être plusieurs centaines de milliers Israël ne s'en cache pas donc c'est précisément ce qui a irrité l'Arabie saoudite c'est de voir cette frénésie diplomatique des émirats arabes unis dans la corne de l'Afrique vers l'Ethiopie vers le Somaliland et de considérer que ce petit frère émirati était en train de jouer solo vous ajoutez à cela les questions psychologiques vous savez que MBS avait été donc Mohamed Belsalman

le prince héritier saoudien

le prince héritier avait été un peu coaché groumé par le chef d'état émirati Mohamed Ben Zayed qu'il avait introduit auprès des américains donc il y a cette dimension querelle de famille mais c'est pas uniquement quand bien même ce serait seulement une querelle de famille on sait par la littérature par Moriac et d'autres que les querelles de famille sont les plus violentes mais ça va bien au-delà d'une querelle de famille car c'est une querelle précisément sur l'avenir de cette région faut-il donner la priorité à la stabilité et au développement économique ou est-ce qu'il faut donner un coup de pied dans la fourmilière et imaginer un nouveau Moyen-Orient par cette idée de paix économique à laquelle personnellement je ne crois pas vraiment parce que tout le monde s'inspire du modèle européen de l'après-guerre mais cette paix économique cette politique des petits pas n'aurait pas été possible en Europe tant que l'Alsace et la Moselle étaient occupés donc tant que les questions politiques de fond ne sont pas réglées au Moyen-Orient penser qu'on peut construire une paix uniquement par des échanges économiques par des méga business deals entre Trump Jared Kushner Israël et je ne sais qui c'est une illusion il faut commencer par affronter de front les questions qui fâchent les questions territoriales de colonisation d'occupation de réfugiés du statut final de Jérusalem ce ne sont pas des questions aisées mais elles ne sont pas non plus totalement impossibles il faut commencer par les mettre sur la table ce qu'on n'a pas fait depuis une trentaine d'années on repousse au calende grec les questions difficiles et on nous vend des chimères l'idée qu'on peut noyer tous ces problèmes politiques dans une sorte de nouvelle rivière à autre

mais précisément ces chimères Dorothée Schmitt vous travaillez spécifiquement en ce moment à l'IFRI sur ces questions évidemment elles mettent en jeu des intérêts financiers considérables et pas seulement en ce qui concerne le pétrole je lisais ce matin que Al-Shara va lancer un appel d'offres sur les télécoms en Syrie donc on voit bien qu'il y a l'utilisation de ces outils-là pour attirer des investisseurs occidentaux par définition ou turcs en l'occurrence la Turquie avait beaucoup investi dans la Syrie d'Assad les turcs c'est plutôt l'électricité l'énergie pour le moment le BTP et les télécoms ça sera probablement des acteurs arabes ou peut-être français même et là on parle des infrastructures de base pour permettre aux gens de vivre la Syrie a été détruite à 80% les chiffres pour les évaluations de besoins pour la reconstruction sont absolument monstrueux puisque la banque bruniale avait donné une première évaluation à 210 milliards de dollars pour la Syrie 28 milliards pour Gaza Gaza c'est plus petit Gaza juste un mot demain Israël va enfin autoriser l'ouverture du couloir de Rafa de Rafa et Rafa est le premier endroit où on va reconstruire justement et aujourd'hui le BTP égyptien est sur les sur les starting blocks pour investir à Rafa donc ce qui est important c'est je crois sur cette histoire de reconstruction c'est de de voir qu'effectivement le discours de paix par l'économie c'est un peu comme le disait Karim mettre la charrue avant les bœufs ou un cache-sexe bon parce que ça néglige la question de la reconstruction politique et sociale mais c'est aussi quelque chose qui à terme risque au contraire d'accentuer les logiques compétitives et la fragmentation régionale donc ça c'est un vrai problème nous ce qu'on observe c'est qu'on a d'abord une attrition de l'aide publique il n'y a plus beaucoup d'argent pour reconstruire face à ces besoins monstrueux donc on va forcément faire appel au privé dans quel cadre juridique c'est encore compliqué on vient de lever les sanctions en Syrie sur Gaza on a un problème sur la propriété évidemment pour reconstruire donc on sait que les israéliens s'intéressent beaucoup aux cadastres maintenant donc on est dans des cadres de flou juridique complet pour faire intervenir des acteurs privés avec des espèces d'institutions hybrides comme ce conseil de la paix de Trump où siègent à la fois des personnalités des états parmi ces personnalités Tony Blair Jared Kushner qui sont des gens qui seront plutôt intéressés à faire des affaires peut-être qu'à reconstruire vraiment le pays au sens des structures étatiques comme on le disait cette logique de rentabilité économique elle va évidemment pas se concentrer sur ce qu'on parlait de ce qu'on disait sur le pacte social mais pas aussi sur les régions peut-être les plus sinistrées parce qu'il va falloir trouver de l'argent facile donc c'est vrai que le BTP dans ce cas c'est quelque chose de très important la région la plus sinistrée oui mais alors vous observerez qu'effectivement quand Jared Kushner parle de Gaza il parle de Gaza il parle jamais des Palestiniens or en principe l'autorité palestinienne elle est censée être associée à la reconstruction de Gaza et il y a une commission qui est mise en place oui tout à fait donc on a cette logique économique privée de privatisation ces institutions hybrides avec un mélange d'état de privé et évidemment les entreprises américaines qui se positionnent aussi vous voyez le discours de Trump qui s'entend parfaitement avec Ahmed Chara en Syrie le seul mot d'ordre c'est la Syrie prospère c'est la seule chose que Trump ait compris et sur sa feuille de route pour la Syrie oui Ahmed Chara certes a un passé un peu difficile c'est un garçon qui a eu des tas d'histoires des tas de choses qui lui sont arrivées dans la vie mais ce qui compte c'est qu'il va reconstruire une Syrie prospère et j'espère que les entreprises américaines vont venir à terme et au delà de cette logique de privatisation la compétition même des investisseurs en Syrie ça va être des investisseurs du Golfe au Liban ce sont aussi des investisseurs du Golfe qui vont être amenés à travailler et le précédent du Liban est très intéressant c'est qu'on voit qu'aujourd'hui l'Arabie Saoudite échaudée sur l'incapacité du Liban à sortir de son espèce de marasme politique se cache derrière les institutions financières internationales et dit tant qu'il n'y a pas d'accord du FMI moi j'irai pas plus loin en revanche le Qatar annonce de très importants investissements et notamment pour reconstruire le Sud donc derrière on a à nouveau ces logiques politiques ces logiques d'affrontement géopolitique qui reviennent qui sont importantes et je vous rappelle que dans le conseil de la paix les américains ont tenu à faire entrer la Turquie et le Qatar pourquoi ?

parce que ce sont ceux qui doivent s'occuper du Hamas c'est à dire que ça signifie que les Israéliens d'Etanio a fini par venir dans son board of peace les Israéliens vont faire face à une énorme pression américaine pour peut-être mettre sous le tapis cette idée qu'il faut éradiquer totalement le Hamas parce que la question de la reconstruction va passer en premier néanmoins le Premier ministre israélien a redit il y a deux jours que évidemment l'objectif est de désarmer totalement le Hamas mais Michel Duclos face à ce manque en fait de vision d'ensemble on voit bien encore une fois les intérêts économiques les enjeux sont considérables et en fait on peut se dire que pour les populations c'est quand même un bienfait aussi étant donné l'état de délabrement hélas de cette région où sont ces outils ?

hier le secrétaire général de l'ONU le pauvre enfin le pauvre Gutiérrez dit l'ONU est au bord de l'effondrement financier effondrement financier effondrement tout court qui invoque encore les Nations Unies ces multiples agences dont les Etats-Unis sont sortis pour la plupart coupant les financements d'ailleurs en même temps donc où sont les outils qui permettraient une vision d'ensemble ?

alors d'abord sur le Proche-Orient je trouve que c'est un peu sévère de dire que les Américains n'ont pas de vision ils n'ont peut-être pas une vision très détaillée ou très cartésienne mais cette idée quand même que ça doit reposer sur un équilibre entre l'Arabie Saoudite et Israël que c'est aux puissances de la région de prendre en charge la sécurité que eux là comme ailleurs ils doivent se retirer c'est quand même le début de vision en plus cette idée d'investissement économique n'est pas complètement absurde parce que c'est quand même des peuples il faut quand même se souvenir que à Alep les grands commerçants étaient déjà sur la route de la soie quand nos ancêtres gaulois étaient encore dans leur forêt et en peau de bête et non pas en vêtements de soie c'est pas des sauvages c'est pas des sauvages les pays arabes c'est des pays où l'économie compte donc il y a quand même des éléments de vision et au fond c'est vrai que c'est une région qui a d'innombrables problèmes naturellement d'innombrables tensions on en a mentionné quelques-unes évidemment ce sera un exercice très compliqué mais qui doit être fait de hiérarchiser ça par exemple il me semble que l'actuelle rivalité entre les émirats et les saoudiens c'est grave ça peut avoir des inconvénients etc mais malgré tout ça va pas déclencher une guerre féroce peut-être en Moyen-Orient peut-être en Afrique ça va alimenter de nouveaux conflits ça peut alimenter des tensions ailleurs au Soudan et il y a eu le Yémen quand même mais enfin il me semble que les émiriens ont compris qu'il faut pas qu'ils aillent trop loin ils ont compris parce que les saoudiens ont bombardé la Drabahout c'est ça ?

enfin bref je veux dire par là qu'il faut hiérarchiger les choses et les problèmes les plus importants je crois ça reste la Palestine parce que c'est très très difficile pour n'importe quel gouvernement de la région même si d'ailleurs ils n'ont pas beaucoup de considérations pour les palestiniens mais comme ils ont des opinions publiques ça leur est difficile de faire totalement une croix sur ce qui se passe à Gaza et en Cisjordanie et puis il y a cette question quand même chiite Israël ou Iran Israël donc là après tout on sait jamais ça aussi ça peut avoir une fin alors maintenant les Israéliens se sentent en opposition avec la Turquie là aussi ça me paraît quand même pas sur le même plan donc c'est pour dire que malgré tout il y a un chemin comme on dit dans les chancelleries qui peut sinon se dessiner enfin qu'on peut commencer à percevoir mais comme vous le dites ça suppose quand même des instruments de coopération internationale plus fort que ce qui existe actuellement et vous avez mentionné les Nations Unies mais au fond on peut dire aussi la Ligue Arabe d'autres instances ne font ne sont pas au mieux de leur forme et effectivement c'est certainement une difficulté une des choses là pour voir les choses d'encore plus haut si je puis dire que ce qu'on vient de faire qu'il faut avoir à l'esprit c'est que le sud global les puissances moyennes du sud qui critiquent l'ordre international au même titre que Trump c'était s'amusant cette jonction abat ce qu'on a fait en 45 tout le monde est d'accord là dessus mais malgré tout les Nations Unies ça reste quand même un point commun sur lequel énormément de pays dans le monde du sud comme de l'ouest sont d'accord parce que on veut bien démolir l'ordre instauré par les Américains mais on veut qu'il reste quand même des structures qui puissent un peu servir de point de coordination à tous les pays du monde et en réalité là je m'aventure beaucoup mais l'actuel désaveu des structures internationales par l'Amérique je ne suis pas sûr que ce soit l'élément le plus durable de l'héritage de monsieur Trump mais est-ce que les Européens sont en mesure alors les Européens il faut bien voir on dit la influence de la France c'est plus que c'était ça diminue l'Europe ne joue aucun rôle il faut vraiment avoir des points de comparaison quand est-ce qu'on a joué un rôle considérable dans la région au moment où on l'a découpé on a joué un rôle considérable à l'époque de sa ex-pico mais c'est quand même assez loin depuis 1945 je ne dis pas qu'on est inexistant on joue un rôle naturellement il faut quand même se souvenir par exemple que quand monsieur Giscard d'Estaing est arrivé en pouvoir la France n'existait pas dans les pays du Golfe et les pays du Golfe n'existaient peu ils commençaient à exister oui ils commençaient à exister et c'était les Britanniques à l'époque et d'ailleurs là ça rejoint votre question sur les grands équilibres pendant très longtemps notre vision qu'on avait de cette région c'est que le coeur vital c'était l'Egypte levant maintenant c'est plus les pays du Golfe avec dans la mentalité des populations des opinions la perception des opinions l'idée que c'est ça l'île de Rado maintenant c'est là qu'on veut aller quand on est jeune homme qu'on a fait des études on veut être trader dans le Golfe donc je dirais que l'Europe pour l'instant c'est évidemment les américains qui ont la main c'est Trump qui donne l'impression de tout faire mais il ne faut pas croire que les européens ont complètement disparu qu'ils étaient très forts avant et qu'ils ont disparu aujourd'hui un dernier tour de table on arrive à une conclusion extrêmement provisoire de cette question complexe néanmoins voilà il est 11h52 un samedi matin il y a cette armada comme dit le président des Etats-Unis cette magnifique armada sur zone donc déployée on voit cette carte du Moyen-Orient parsemée de bases américaines quelques bases françaises britanniques aussi qu'est-ce qui peut se passer dans cet affrontement où le régime iranien qui semble à bout de souffle mais qui garde quand même une emprise extrêmement meurtrière mais réelle sur ce pays un Irak très fragilisé une Syrie que l'on vient de décrire longuement Israël sur ses gardes c'est le moins que l'on puisse dire et on comprend pourquoi voilà et la Turquie Erdogan avec ses ambitions et ses préoccupations légitimes de maintenir encore une fois l'étanchéité de son pays rapide tour de table Dorothée je commence avec vous alors moi sur l'Iran je suis vraiment je sèche parce que les américains ont adopté une position complètement maximaliste les iraniens veulent discuter effectivement avec eux mais uniquement de ce dont on pourrait discuter donc je pense que ça dépend beaucoup de la pression des puissances régionales et vous rappeliez très opportunément que Tom Barack l'envoyé américain est ambassadeur à Ankara et ça explique beaucoup le fait que la Turquie soit revenue dans le jeu énormément ce qui d'une certaine façon est une chance parce qu'elle déploie maintenant une vraie capacité de médiation un peu tout azimut alors c'est une chance peut-être pour les puissances unites de la région et pour l'Iran c'est plus compliqué pour Israël je suis d'accord avec Michel Duclos qu'évidemment l'idée d'un affrontement est quelque chose que les deux parties veulent éviter à tout prix parce que la Turquie est maintenant la première puissance militaire de la région maintenant que l'Iran est affaiblie donc ce serait une catastrophe pour les deux mais moi je suis quand même très inquiète de voir le niveau d'acrimonie mutuelle et la façon dont les Israéliens présentent la Turquie comme la prochaine menace stratégique Myriam brièvement s'il vous plaît écoutez moi je pense qu'il va falloir voir si le régime comment le régime évolue de l'intérieur moi je ne vois pas du tout le régime syrien non non iranien concernant l'Iran puisque vous aviez commencé par l'Iran moi je ne vois pas encore une fois à l'heure de cette marchandisation de la paix l'administration Trump allait vers une grande confrontation après elle peut chercher à précipiter ce changement de régime le problème étant et je rebondis sur ce que mon collègue Karim a dit qu'on est en fait on est dans une dans une dans une région qui a été désinstitutionnalisée donc comment en réalité mettre en marche cette paix par l'économie par le marché lorsque les institutions sont inexistantes ou faillies ou sur le point de s'effondrer je crois qu'on est en grande tension entre cette quête de stabilité et comme vous l'avez dit finalement aussi la quête du changement qui elle au niveau de la jeunesse notamment des populations civiles reste une donnée qu'on ne peut pas nier Karim Bittar

On en revient On en revient à la fameuse impuissance de la puissance dont parlait Bertrand Bady le budget militaire américain aujourd'hui c'est 1000 milliards de dollars on est près du trillion de dollars et il n'est pas certain que cela puisse se transformer en victoire politique on a passé 14 ans en Afghanistan la guerre la plus longue de l'histoire des Etats-Unis et les talibans sont de nouveau au pouvoir après que Trump ait demandé aux Qataris d'aller négocier avec les talibans et la situation des femmes afghanes n'a jamais été aussi désastreuse Israël a aussi beaucoup de mal à transformer ses victoires militaires en victoire politique les Iraniens ont succombé à leur niveau au même phénomène que les Américains hubris puis surextension impériale ils ont pensé contrôler 4 capitales arabes et ça finit par entraîner le déclin donc il y a certaines règles immuables quand même qu'il est temps dont nous tirions les enseignements mais comme disait Hegel la seule chose qu'on apprend de l'histoire c'est que personne n'a jamais appris les leçons de l'histoire et c'est plus vrai au Moyen-Orient qu'ailleurs Michel dernier mot diplomate

après Hegel c'est difficile je dirais que Whitcoff ou des gens comme ça certainement souhaitent un accord avec l'Iran ce que je crains c'est que les Iraniens connaissant un peu leur culture ne soient pas capables de faire les concisions qu'il faut ils en voudront toujours plus ils seront divisés entre eux etc et donc ça peut déboucher sur au pire une guerre civile qui n'est pas impossible malgré tout à la suite d'interventions américaines ou pas mais que le pays sombre dans le chaos ce qui serait vraiment désastreux pour les Iraniens d'abord et puis pour la région et alors le scénario plus positif ce serait qu'effectivement une évolution du régime donc un changement de direction à la tête du régime et qu'une nouvelle direction soit capable là de trouver un compromis avec les américains un scénario à la vénézuélienne en quelque sorte en quelque sorte même si on ne peut pas transposer complètement parce que ils ne vont pas enlever le guide ils ne trouveront pas des gens qui seront complaisants avec eux comme au Venezuela parce que quel que soit le successeur du guide ce ne sera pas attendre de toute évidence et donc ce sera ce sera d'une autre nature que que la succession de Maduro mais il y a une possibilité de beaucoup de gens ont pensé qu'un jour il y aurait à l'intérieur du régime les gardiens de la révolution ou d'autres qui prendraient le pouvoir simplement comme les gardiens de la révolution ont été pas mal éradiqués par les israéliens et les américains c'est plus difficile de trouver un leader alternatif aujourd'hui on ne va pas les regretter pour autant merci merci à vous quatre merci à vous Michel Duclos vous avez publié chez Humensis la diplomatie française en 2024 et la longue nuit syrienne en 2022 Myriam Benrad vous venez de faire paraître une nouvelle édition augmentée de votre ouvrage Djihad la métamorphose d'une menace au cavalier bleu Karim Bittar vous avez participé à un long entretien sortir de la fatalité libanaise dans la revue Confluence Méditerranée ce mois-ci en janvier 25 et Dorothée Schmitt vous avez écrit le chapitre Moyen-Orient une région en transition forcée dans un ouvrage paru aux éditions La Découverte l'an dernier géopolitique et géoéconomie du monde contemporain et je signale aussi du côté de l'IFRI l'Institut français des relations internationales une série de papiers sur Gaza vu du monde et là il y a un papier qui sort sur le Canada du reste du monde du reste du monde la dernière édition c'est effectivement l'évolution de la position canadienne qui a rejoint l'initiative franco-saoudienne pour reconnaître l'état palestinien pourquoi ?

Merci merci à vous quatre à la réalisation ce matin Luc-Jean Reynaud à la technique Guillaume Ficheux Théa Corler et la documentation de Radio France m'ont aidé à préparer cette émission je signale bien sûr le podcast France Culture le pouvoir selon Trump et dans un instant nous sommes samedi les carnets de santé de Marina Carrère dans cause très bon week-end et à samedi prochain