Démocratie : faut-il changer d'idéal politique ?

France Culture, question du soir, Mathéo Caranta. Partout sur la planète, la démocratie démontre sa fragilité face aux régimes autoritaires et aux pressions populistes. Selon le dernier rapport publié par l'Institut Varieties of Democracy, seulement un quart de la population mondiale vivait en 2025 sous un régime démocratique. En France, à un an de l'élection présidentielle, l'enjeu démocratique apparaît déjà dans les déclarations des candidats et chacune, chacun, dans tout le champ politique, se positionne en rempart démocratique face aux dangers qu'incarnent ses adversaires. Mais une question se pose, comment comprendre cette montée antidémocratique à travers le monde ?

L'idéal démocratique a-t-il perdu de sa vigueur ? Ses failles se trouveraient-elles dans le projet démocratique lui-même ? Ou au contraire, sa mise en péril serait-elle au contraire l'occasion de sa régénération, de son renforcement ? Peut-on, au fond, être progressiste et hostile à la démocratie ? Avec nous pour en parler deux invités. Geoffroy Laganerie, bonsoir. Bonjour. Vous êtes philosophe, sociologue, professeur à l'École nationale supérieure d'art de Paris-Sergie. Et c'est vous qui avez inspiré ce débat ce soir, il faut le dire, puisque vous avez publié « L'âme noire de la démocratie, manifeste pour un autre idéal politique » aux éditions Flammarion, la collection Nouvelle Avenir.

À côté de vous se trouve Dominique Rousseau. Bonsoir. Bonsoir. Merci d'avoir accepté notre invitation. Vous êtes juriste, professeur de droit constitutionnel, co-auteur de plusieurs livres que je vais citer. « Penser, décider, agir, les contestations » c'est paru chez Bellopoli en 2024, également chez Odile Jacob, c'était il y a quelques années. « Six thèses pour la démocratie continue » Et enfin, un livre peut-être à part, mais que je cite tout de même, « Le cercle des philosophes disparus », c'est aux éditions L'Herbe Rouge, et cela vient de paraître. Merci à vous deux d'avoir accepté notre invitation, nous sommes ensemble et en direct jusqu'à 19h.

La démocratie est alimentée par la volonté du peuple, par sa voix, ses choix et sa participation. Elle prospère lorsque les droits humains et les libertés fondamentales de tous sont respectées, en particulier ceux des plus vulnérables. Une démocratie qui est exclue n'est pas une démocratie. À ceux qui cherchent à discréditer ou à saper la démocratie, je dis ceci. J'ai vécu sous la dictature, et avec beaucoup d'autres, j'ai contribué à reconstruire la démocratie au Portugal. Je connais la différence. À l'heure où la démocratie et l'état de droit sont menacés par la désinformation et le rétrécissement de l'espace civique, ces efforts sont plus vitaux que jamais.

Réaffirmons la démocratie comme une force de dignité, d'inclusion et de paix, et œuvrons ensemble pour qu'elle profite à tous. Réaffirmer la démocratie, les mots d'Antonio Gutiérrez, secrétaire général de l'ONU. Dominique Rousseau, est-ce que les démocraties actuelles sont suffisamment démocratiques ?

Plus démocratiques, moins démocratiques, je ne suis pas d'accord avec le constat que vous avez avancé. Je pense qu'il y a une crise de la forme représentative de la démocratie, qui d'ailleurs ne mérite pas le mot démocratie. Nous sommes depuis 1789, non pas en démocratie, mais dans un régime représentatif, et le régime représentatif n'est pas la démocratie, ce n'est pas moi qui le dis. C'est Sieyès, qui à l'Assemblée Constituante le 7 septembre 1789... L'abbé, c'est l'abbé, le camarade abbé, qui dit, texto, verbatim, ce que nous sommes en train de faire, c'est un régime représentatif. La France n'est pas et ne saurait être une démocratie. Et comment il définit ?

Il dit, le régime que nous créons est le suivant, le peuple ne peut agir, parler et vouloir que par ses représentants. On crée un régime représentatif. Et par une habitude sur laquelle on pourrait revenir, on a fini par penser que la démocratie s'incarnait et ne pouvait s'incarner que dans la représentation, que par l'élection. Donc ce qui est aujourd'hui en crise, ce n'est pas la démocratie. Ce qui est en crise, c'est la forme électorale, la forme représentative de la démocratie. Et il faut faire attention.

Donc il y avait prise, lorsque par exemple je citais l'Institut Varieties of Democracy, on pourrait en citer d'autres, la France est classée parmi ce qu'on appelle les démocraties libérales.

Représentatives. Représentatives. Et il y a eu un vote par exemple du Parlement européen, je crois en 2022, sur la question de la Hongrie. Vous parlez, la démocratie, enfin le régime hongrois, régime de démocratie illibérale. Le Parlement a dit non, non, non. Non, non, non. Régime hybride d'autocratie électorale. Ce qui veut dire que l'élection peut conduire à des régimes autoritaires. L'élection n'est pas le marqueur de la qualité démocratique d'une société.

Et là, vous devancez peut-être un peu la critique à la démocratie que fait Geoffroy de Lagannerie, puisque vous dites au contraire, ce qui fonde notre régime démocratique, c'est de croire que l'élection permet un exercice transparent, démocratique du pouvoir politique.

Oui, moi, pour revenir à ce que vient de dire Dominique, que j'ai un désaccord avec l'idée selon laquelle on ne vit pas en démocratie, et qu'en fait, la représentation, ça n'est pas la démocratie. Ce à quoi, en fait, on appelle à une démocratie plus directe, soit par des formes de référendum, soit par des formes d'intervention des citoyens dans la délibération, soit à travers des tirages au sort, etc. Ça a été beaucoup, beaucoup repris, notamment depuis le livre de Bernard Manin sur le principe du gouvernement représentatif, cette idée sur laquelle la représentation n'est pas la démocratie.

En fait, quand on fait ça, quand on dit ça, on utilise les catégories fondamentales de la démocratie pour critiquer la démocratie représentative, c'est-à-dire qu'on a l'idéal d'autoreprésentation, l'idéal d'un peuple qui participe, l'idéal du débat d'idées sans représentants, etc., qui devrait être la forme vraiment démocratique, et que comme on a des phénomènes de captation oligarchique du pouvoir par le phénomène de l'élection, on ne vit pas en démocratie. Et moi, ce que j'essaie un peu d'attaquer dans mon livre, c'est ces principes à travers lesquels on critique même la démocratie représentative.

Est-ce qu'il est vrai que l'idée de peuple qui se gouverne lui-même est un marqueur ou est un critère politique intéressant pour justifier un régime, sachant que la théorie de peuple est mythologique, sachant que jamais un peuple ne se gouvernera lui-même, même s'il n'y a pas de représentants, même s'il n'y a que des référendums, il y aura toujours 52% contre 48%. Et finalement, la question devient la même, c'est pourquoi 52% devrait l'emporter sur 48%. Que vous fassiez des RIC toute la journée, des référendums d'initiatives citoyennes, ou que vous ayez des représentants, à la fin, le principe de majorité reste une question.

Pourquoi les plus nombreux doivent-ils gouverner les moins nombreux ?

L'autogouvernement est une illusion.

Et ce n'est même pas un idéal progressiste. Est-ce qu'il est vrai que l'État doit représenter ce que veut le peuple ? Alors déjà, ça n'existe pas ce que veut le peuple, puisque le peuple, ça n'existe pas. Ce qui existe, c'est des fractions, des classes, des intérêts, des races, des orientations sexuelles, des gens, donc des gens qui ont des oppositions, des principes différents. Donc tout fait de gouvernement sera un clivage. Et donc le fait de la politique, c'est penser quel clivage est pertinent pour s'imposer à quelqu'un d'autre.

Et quand vous dites cette question de l'autogouvernement, là je reprends dans mon livre des analyses d'Émile Durkheim, par exemple dans le son sociologique, qui disait « Si l'État sert à représenter ce que veut le peuple, il ne sert à rien. Puisque si c'est ce que vous savez déjà d'avance que va mettre en place la loi, à la limite, se doter d'un État ne sert à rien. Un État, ça sert si ça introduit dans le monde quelque chose de plus rationnel, de plus juste, de plus élaboré, de plus conscient que ce que veulent les gens spontanément.

Et donc l'idéal progressiste n'est pas un idéal d'autogouvernement ou de représentation, mais un idéal qu'il appelle d'augmentation de soi, c'est-à-dire un idéal de rationalité. Alors si vous vous dites « Bah oui, le gouvernement, en fait, ça ne devrait pas être un autogouvernement du peuple, puisque c'est des catégories mythologiques ou autodestructrices. Mais ça devrait être se doter d'instruments pour que le fait de gouvernement soit fondé sur des procédures plus rationnelles, plus justes, plus élaborées. » Alors effectivement, on est amené à critiquer l'idéal démocratique pour fonder autrement le fait du gouvernement. Et c'est ce que j'essaye de proposer dans le livre.

Et on va y revenir. Je voudrais juste m'arrêter sur ce point, c'est-à-dire que le fait majoritaire, selon vous, Geoffroy Delaganerie, n'est pas le bon mode de fonction politique. Vous le dites dès les premières pages de votre livre. Au nom de quoi devrais-je me soumettre à un fait majoritaire qui, par exemple, voudrait violer des droits individuels ou restreindre des libertés ? Est-ce que vous êtes d'accord avec ça, Dominique Rousseau ? Le fait majoritaire ne devrait pas constituer notre fonctionnement politique ?

C'est ce que je vous disais tout à l'heure. Le fait majoritaire, et c'est moi la critique, la dissolution que je peux avoir sur le livre, je pense que la critique que vous faites, c'est une critique que vous adressez à l'élection. Et vous réduisez, vous avez une conception de la démocratie qui est réduite aux procédures électorales, aux faits majoritaires. Et ça, vous le critiquez. Et ça, je peux être d'accord avec vous. Mais ça, ce n'est pas la démocratie. Ça, encore une fois, d'un point de vue juridique, d'un point de vue après sociologique, mais d'un point de vue juridique, ça, c'est le régime représentatif.

Et par exemple, aujourd'hui, pour prendre quelques exemples concrets, dans le droit français aujourd'hui, la loi n'exprime pas la volonté générale. Ce qu'on dit, ce qui est écrit, décision du Conseil constitutionnel d'août 1985, la loi n'exprime la volonté générale que dans le respect de la Constitution. Autrement dit, aujourd'hui, il peut y avoir une majorité pour voter la loi et le Conseil constitutionnel peut censurer la loi si elle porte atteinte au droit. La loi du plomb. Donc c'est d'abord l'état de droit qui prévaut dans notre régime,

avant de penser...

De mon point de vue, le code d'accès à la démocratie, si on parle comme les jeunes, là, pour le téléphone, le code d'accès à la démocratie, c'est le droit. C'est pas l'élection. C'est pas l'élection.

Alors c'est quoi votre idéal démocratique, Dominique Rousseau ? À quoi ça correspond, si ce n'est le vôtre, au moins l'idéal démocratique juridique que vous semblez essayer de définir en creux ? À quoi ça correspond pour qu'on puisse au moins poser ces...

Là, je m'inspirerais plutôt de John Dewey. C'est-à-dire, c'est l'expérience de publics locaux qui vont construire par l'échange, par leur savoir d'expérience. Aujourd'hui, on a des régimes qui fonctionnent sur le savoir savant, pas sur le savoir d'expérience. Pour réformer un hôpital, quel savoir on utilise ? Le savoir des énarques ou le savoir des sages-femmes, des infirmières, des aides-soignantes, des médecins ? Ma démocratie repose sur le savoir d'expérience. C'est ça qui me... C'est cet idéal ou cet imaginaire que je peux avoir. Et souvent, d'ailleurs, on me dit que je suis utopiste. Mais je m'en fous. Je prends ça plutôt comme un compliment.

Mais la démocratie reste pour vous une utopie désirable ? Ça reste une utopie désirable. Je suis contre les discours sur la fatigue démocratique. Les gens ne sont pas fatigués de la démocratie. Ils sont fatigués des régimes autoritaires. Ils sont fatigués des régimes d'exception. Ils sont fatigués de la grammaire politique qui nous gouverne depuis 1789, qui est au nom d'eux. Au nom du peuple. Je prends un exemple. Dans le langage populaire que j'aime bien sans faire du Wittgenstein, quand il y a des élections, souvent quand on discute entre copains, alors dimanche, tu votes pour qui ? Tu donnes ta voix à qui ? Je ne sais pas si vous vous rendez compte de ce qu'on dit en disant ça.

Tu donnes ta voix à qui ? C'est-à-dire qu'on devient muet puisqu'on a donné notre voix. Pour moi, la démocratie, ce n'est pas donner sa voix, c'est donner de la voix. C'est ce que j'essaie d'expliquer dans les contestations. C'est-à-dire donner de la voix. Et quand les citoyens donnent de la voix, ça produit quoi ? Ça ne produit pas des lois, ça produit des droits. Les femmes se sont mobilisées pour avoir le droit d'avortement. Les jeunes, le droit à la biodiversité. La loi, Michel Foucault le dit, la loi, c'est l'économie du gouvernement. Les intérêts. Et que veut faire l'État ? C'est réduire les droits.

Il y a donc le langage de l'État qui est la loi et le langage de la société qui est les droits. Et quand le Conseil constitutionnel censure la loi Duplon, il s'appuie sur quoi ? Il s'appuie sur le droit à la santé, le droit au respect de l'environnement. Quand je dis ça, et ça je le retrouve dans votre livre, quand je dis ça, mes petits camarades me disent tu n'es pas démocratique puisque la loi avait été votée par une majorité. Tu es un libéral. Tu es un libéral. Et moi je dis non. Je dis non. Je pense que la protection des droits est un élément substantiel à la qualité démocratique d'une société.

Je froide la galerie. Une réaction.

Oui, allez-y. Donc je pense qu'effectivement vous n'êtes pas démocrate mais pour les bonnes raisons et pour les raisons que j'essaie d'exprimer dans mon livre qui sont que l'idée selon laquelle un Conseil constitutionnel peut censurer une loi votée ou alors interdire un référendum par exemple parce qu'il serait menaçant pour des libertés fondamentales, c'est en fait, c'est une théorie de la légitimité, c'est qu'est-ce que c'est qu'une loi légitime ou qu'est-ce que c'est qu'une opinion légitime dans un régime politique.

Et je pense qu'effectivement il y a un conflit qui est la légitimité procédurale, c'est-à-dire qu'en fait si vous avez respecté les procédures soit d'élection, soit de référendum, soit de vote et que vous avez emporté le suffrage dans une assemblée directe ou représentative, vous êtes légitime et donc vous pouvez imposer votre opinion et faire qu'elle gouverne.

C'est peut-être pas juste mais c'est la loi.

Voilà, ça c'est la légitimité démocratique. Mais ce que fait le Conseil constitutionnel par exemple, c'est qu'il va dire peu importe si c'est légitime procéduralement, si jamais ça atteint les corps ou les droits d'une manière illégitime par rapport à la protection des libertés fondamentales ou des droits, ça devient illégitime. Autrement dit, c'est l'effet d'une loi, c'est-à-dire c'est l'évaluation concrète des effets d'une loi sur les corps ou sur les libertés qui devient plus importante pour évaluer une loi que la procédure par laquelle elle a été adoptée.

Et pour moi, ça c'est le ferment d'un conflit et d'un clivage même en termes de philosophie politique de qu'est-ce que c'est que la légitimité d'une opinion. Est-ce que c'est d'être légal ? Est-ce que c'est d'être légalement installée et légitimée ? Ou est-ce qu'au contraire, c'est d'évaluer les effets qu'elle a sur les corps et sur les vies et de partir des effets d'une opinion pour l'évaluer et pour établir sa légitimité ? À partir de ce moment-là, on pourrait y tendre ce principe à beaucoup d'autres choses, aux politiques économiques, aux politiques carcérales, aux politiques climatiques.

Et donc, moi, ma théorie, c'est de dire, plutôt que de fonder la légitimité sur des procédures, fondons-la sur l'évaluation des effets, et à ce moment-là, on a l'idée d'une autre forme de gouvernementalité.

Et on va revenir sur ces autres formes de gouvernementalité que vous proposez, Geoffroy Laganerie. Je voudrais juste vous faire réagir sur un autre élément qu'a avancé Dominique Rousseau, que la clé, le code d'accès, a dit Dominique Rousseau, à la démocratie pour la comprendre et pour la juger, n'est pas la question électorale et celle de la représentation, mais celle du droit. Est-ce que vous êtes d'accord avec ça ?

Oui, mais moi, je pense que justement, dans ce que j'essaye de penser, c'est un peu dépasser le droit. Moi, je pense qu'on est trop fascinés par la question du droit, et en fait, c'est important, le droit, et dès que le droit s'est protégé, mais en fait, moi, j'essaie dans mon livre de me dire que la question humaine fondamentale, c'est la question des corps et de la souffrance. Quand vous faites... Parfois, on a fait des livres noirs du communisme. Vous savez, on a fait les crimes du communisme, les famines, les camps, etc. On peut faire un livre noir de la démocratie. On peut faire toutes les victimes des crises climatiques qui ne sont pas pris en charge depuis 30 ans.

On peut faire les 50 000 migrants qui sont dans les Méditerranes et on peut faire toutes les victimes de crimes policiers. On peut faire un tout ensemble de choses qui ne sont pas réformées à cause de la démocratie. Donc, il y a aussi une case noire, un livre noir de la démocratie à écrire. Et je pense que...

Mais est-ce que le droit ne produit pas...

De ce point de vue-là, oui, en fait, ce que je veux dire, c'est que de ce point de vue-là, qu'est-ce que ça voudrait dire qu'on substitue dans l'idée du gouvernement, non pas la question d'être légal. On est obsédé par la loi en démocratie. Il faut être du côté de la loi, il faut être du côté des procédures, il faut être du côté de la légitimité. Et moi, je dis peut-être que le critère fondamental du gouvernement devrait être le juste et l'injuste, beaucoup plus que le légal et l'illégal. Il devrait être le protecteur ou le prédateur plutôt que le normé et l'arbitraire.

C'est-à-dire qu'on fonde le fait du gouvernement sur la prise en compte de la souffrance humaine et le but de lever la souffrance humaine qui soit beaucoup plus importante pour évaluer une procédure politique, beaucoup plus que son caractère légal ou légaliste.

Dominique Rousseau. Oui, mais justement, je pense qu'on est actuellement dans un moment où il y a une distinction qui s'opère entre légitimité et légal. Jusqu'à présent, était légitime ce qui était légal. Oui. C'était voté par la loi, point, barre. Et c'est légitime parce que c'est légal. Aujourd'hui, ce n'est pas parce que c'est légal que c'est légitime. Et qu'est-ce qui nous permet de dire ça ? C'est qu'il y a, si on se réfère philosophiquement à Kant, c'est qu'il y a un écart. Il y a un écart entre les droits et la loi. La loi peut être contraire au droit à la santé, au droit de grève, à la liberté d'expression. Et si elle est contraire, elle est illégitime. Donc, je peux la censurer.

Et ça, on le retrouve dans 1789. Je sais que je vais peut-être faire hurler certains de vos auditeurs, mais la déclaration de 1789 est le fondement philosophique du wokisme. Dans la mesure où la déclaration de 89 nous invite à rester éveillés pour critiquer. Je voudrais rappeler, et c'est pour ça l'importance du droit, il faut que je me méfie de moi-même, je suis juriste, donc on se calme. Mais si vous lisez le préambule de 89, ils disent quoi les types de 89 ? Ils expliquent pourquoi ils vont énoncer les droits. Ils disent qu'on énonce les droits pour deux choses. Un, permettre de comparer, c'est le verbe de comparer ce qu'on va écrire et les décisions prises par le pouvoir politique.

Comparer. Et deuxièmement, dit-il, afin de permettre aux citoyens de réclamer, le verbe est deux, pardonne-moi, de réclamer. Autrement dit, les types de 89 nous demandent d'être éveillés, de regarder. Et si on voit qu'il y a un écart entre la loi et les droits, c'est le droit qui doit l'emporter. Et il faut une institution dont le Conseil constitutionnel. Et c'est pour ça que je dis que, si vous voulez, la déclaration de 89 nous invite à rester éveillés et à réclamer. Alors à réclamer par le droit de grève, les manifs, les contestations, mais aussi devant la justice. Le regard critique

comme garant de maintenir la tendance ou en tout cas l'objectif d'une démocratie, pardonnez-moi du mot, Dominique Rousseau, qui se voudrait sociale,

voire... Là encore, si vous voulez, moi j'aime bien le langage ordinaire. Quand on dit, attention, toi je t'ai à l'œil. Toi je t'ai à l'œil. C'est ce que la déclaration de 89, les citoyens disent aux représentants, toi attention, je t'ai à l'œil, si tu portes un teint, tu as la droite de la santé, je fais annuler ta loi ou je ne te réunis pas. Geoffroy Delaganerie,

à l'instant vous parliez plus des effets que du droit, il y a quand même par le régime que vous semblez tous les deux décrire notre régime comme n'étant pas démocratique, je vais accepter ce postulat. Je vais accepter vos postulats ce soir. Il y a tout de même l'existence des contre-pouvoirs, c'est-à-dire la justice, la presse, les syndicats, tout un système, le droit lui-même, le Conseil constitutionnel disait à l'instant Dominique Rousseau, comment faire sans tous ces appareils démocratiques pour éviter la tyrannie ?

Oui, je pense que c'est très important de penser qu'on a en tête un binarisme politique et on le voit dans la citation que vous avez donnée pour ouvrir l'émission, qui est en fait dès qu'on pense à la démocratie, on pense à son envers absolu qui est l'autoritarisme ou le totalitarisme et à raison, on ne veut pas régresser vers ces formes de pouvoir et donc on a l'impression qu'il n'y a que deux solutions à nous qui sont soit radicaliser la démocratie et la protéger, soit régresser vers des formes d'autoritarisme et de tyrannie.

Et moi, le pari de mon livre, il est de dire peut-être que plutôt que de rester enfermé dans ce binarisme démocratie vs autoritarisme, est-ce qu'on ne pourrait pas imaginer aussi un régime qui nous permettrait de progresser par rapport à la démocratie telle qu'elle existe aujourd'hui, ce qui ne veut pas nier le fait que la démocratie ait elle-même un progrès par rapport à l'autoritarisme.

Vous dites que la démocratie n'est pas la fin de l'histoire.

Oui, et ce qu'il faudrait, moi ce que j'essaie d'examiner comme hypothèse, c'est de savoir est-ce qu'au fond il n'y aurait pas même parfois une filiation entre l'autoritarisme et la démocratie, c'est-à-dire plutôt que de croire qu'il y a une opposition entre démocratie et auto-autoritarisme, est-ce qu'il ne resterait pas dans la démocratie des restes d'un pouvoir autoritaire ? La concentration du pouvoir autour d'un centre qui est la souveraineté populaire par exemple incarnée par l'Assemblée nationale qui peut vouloir tout ce qu'elle veut à part quelques contraintes juridiques et qui prend l'ensemble des décisions, qui est un centre du pouvoir.

Dominique Rousseau, c'est quelqu'un qui a beaucoup écrit sur l'idée selon laquelle la Constitution c'est quelque chose de très important parce que c'est un contre-pouvoir, c'est quelque chose qui limite le pouvoir et qu'en fait ce qui est important dans le droit c'est qu'on met des contraintes à l'exercice du pouvoir. Moi je pense que ça c'est déjà un progrès mais qu'il faut radicaliser ça par la multiplication de centres de contraintes du pouvoir. On ne contrôle jamais assez le pouvoir politique étant donné la purification des effets qu'il a sur les vies il devrait être beaucoup plus contrôlé que par seulement neuf sages Vous me pardonneriez

d'ajouter à cette liste le fait qu'en démocratie le pouvoir est toujours momentané il ne dure jamais dans le temps on rend le pouvoir lorsque l'on prend on récupère sa voix lorsque l'on l'a donnée Dominique Rousseau. Oui oui bien sûr et c'est là le... Parce que c'est pas là quand même une différence fondamentale entre le fait démocratique et le fait tyrannique ou autoritaire.

Je pense... Alors je... Il y a des collègues une collègue de Paris 1 brillante par ailleurs Eugénie Mériot qui a tendance à à ne... J'exagère un peu mais à ne pas faire trop de différence entre les régimes autoritaires et les régimes démocratiques. Bon. Je crois que dans la période actuelle moi je ne raisonne pas de manière absolue mais dans le contexte actuel que vous avez rappelé monté des fascismes populisme etc.

Il est intéressant d'observer que les principes constitutionnels que l'on pensait être des illusions je me souviens du temps où on disait c'est d'Avaslin pour je ne vais pas aller plus loin et là il y a une réhabilitation je dirais des fondamentaux classiques c'est-à-dire je crois vous parler par exemple de la concentration des pouvoirs et vous avez raison il y a la concentration des pouvoirs aussi bien chez Orban que la concentration des pouvoirs de Macron à partir de quoi critique-t-on la concentration des pouvoirs à partir du principe de la séparation des pouvoirs tout bêtement la critique se fait il y a une réhabilitation paradoxale du droit il y a un psy il y a un psychanalyste qui a écrit un bouquin sur je ne me souviens plus de son nom sur le quand est-ce que la joconde est devenue célèbre la joconde est devenue célèbre lorsqu'on l'a volée alors on a volé la joconde là tout le monde s'est principité et c'est lorsqu'on perd quelque chose qu'on aperçoit de sa valeur

moi je ne pense pas qu'on critique la question de la concentration des pouvoirs par rapport à la question de la séparation des pouvoirs je pense qu'on peut la critiquer par rapport à ce que vous avez dit tout à l'heure sur le savoir c'est-à-dire l'idée de compétence spécifique moi ce que j'ai beaucoup d'interagir dans mon livre c'est le mythe de la citoyenneté c'est-à-dire l'idée selon laquelle on serait tous compétents sur tout et que par les élections par les référendums par les élections générales on est amené à se prononcer à peu près sur tout et même les députés sont 500 et doivent voter sur la programmation militaire sur l'école sur le nucléaire etc dans une après-midi ou une autre et qu'il y a cette espèce de mythe de la compétence générale qui est incarnée par Emmanuel Macron qui détient le pouvoir et qui peut dire je prends la convention citoyenne sur le climat je ne prends que ça je ne prends pas la convention sur la fin de vie etc comme s'il était une espèce de centre du pouvoir qui pouvait être compétent sur tout et moi je pense que à cette idée d'une compétence universelle et générale qui est un mythe et qui a été déconstruit par la sociologie par Bourdieu par Durkheim etc l'idée de compétence spécifique c'est-à-dire l'idée sur laquelle nous sommes tous compétents spécifiquement sur un certain nombre de questions par l'expérience ou par le savoir que nous avons acquis des compétences et que donc les formes de la décision politique devraient beaucoup plus être localisées et spécifiées et que ce ne sont pas les mêmes gens qui doivent prendre des décisions sur le climat sur la fin de vie sur le nucléaire et sur le menu des cantines par exemple et donc l'idée de pluraliser les centres de la décision par une actualisation d'idée c'est que nous ne sommes pas des citoyens nous sommes des individus compétents spécifiquement sur des questions provisoirement parce que nous avons réfléchi sur une question ça ça fait éclater l'idée démocratique de la citoyenneté pour une autre manière de concevoir les pôles de la prise de décision politique

Vous dites aussi je me permets de vous lire les projets gouvernementaux législatifs devraient passer par une sorte d'épreuve où des chercheurs ou des spécialistes auraient pour fonction d'évaluer les effets ce que vous disiez à l'instant des mesures qu'ils préconisent ou éventuellement de les récuser si tout laisse à penser qu'ils auront des conséquences négatives en termes de justice sociale Alors quelle serait la solution votre solution anti-démocratique entre guillemets Geoffroy Laganerie ce serait quoi de créer une république des sachants des philosophes

Non je pense que déjà il faut arriver à fonder le pouvoir beaucoup plus sur la question de la respect des droits fondamentaux et du pluralisme social de la question de l'élaboration scientifique et de la connaissance je pense que l'un des grands problèmes en démocratie c'est que le règne de l'idée d'opinion et de pouvoir dire c'est mon opinion tu dois respecter mon opinion qui permette que des politiques fondées sur des mensonges ou sur des méconnaissances aient le même poids politique que des choses fondées sur l'élaboration et la connaissance c'est un problème en démocratie et on sait que tout un ensemble de chercheurs aujourd'hui qui travaillent sur la prison sur la migration sur la drogue sur l'école sont démunis de capacités ou par exemple sur les pesticides sur la pollution environnementale sont démunis de pouvoir de contraindre la décision politique par rapport à la connaissance qu'ils ont et donc je pense que l'une des choses qu'il faudrait faire c'est de faire une forme de régulation scientifique des projets politiques c'est à dire que de la même manière comme on parle de Dominique Rousseau pour imaginer que des scientifiques spécifiques sur une question puissent censurer des lois parce qu'elles sont contraires aux connaissances qu'on a sur ce domaine

Est-ce que c'est pas la question du régime de la vérité au sein du corps social que vous posez Geoffroy Laganry c'est à dire de la place possible du mensonge de la place de la connaissance et on le sait à France Culture c'est une question qui nous préoccupe Dominique Rousseau est-ce que là-dessus peut-être vous vous retrouvez c'est à dire sur la place de la vérité dans le débat public le régime de vérité ou le régime de mensonge dans lequel nous nous trouvons

Oui il y a évidemment il y a évidemment le souci d'intégrer davantage dans les décisions le savoir et les connaissances de ceux qui ont le loisir précisément d'étudier la nature la biodiversité etc.

ou les enquêtes sur l'immigration qui viennent de sortir par exemple et qui donnent une réalité inverse de celle que l'opinion croit et là c'est difficile parce que la crise dont vous parliez d'une certaine manière la crise de la démocratie ou de la forme représentative si je reste sur ma position renvoie aussi je crois à une crise de la raison une crise de la raison c'est à dire et par conséquent elle touche aussi la science c'est à dire il y a un doute sur la science il y a un doute sur les scientifiques là je participe avec d'autres collègues à la rédaction d'un manifeste à l'occasion des 400 ans du 400ème anniversaire du muséum national d'histoire naturelle et on réfléchit sur justement cette connexion entre le savoir scientifique et le savoir commun parce qu'il y a aussi il y a aussi un savoir commun sur la manière de le moment où on plantait le blé actuellement il y a des réglementations qui pénalisent qui mettent une amende aux agriculteurs s'ils n'ont pas planté le blé avant telle date et les agriculteurs disent mais avec le le climat qui change si je le plante maintenant ça va être possible donc il faut que le savoir scientifique puisse être connecté avec les savoirs d'expérience et ça si vous voulez c'est le travail je pense qu'effectivement moi je suis d'une génération si vous voulez où comment le manifeste du MIT en 1970 1971 si on avait écouté les savants il n'y aurait pas la crise actuelle parce que déjà où le plan Mansholt déjà c'était la décroissance mais on ne les a pas écoutés résultat donc je pense que la question scientifique la question des connaissances la question de la création d'une instance qui permettrait alors jusqu'où va-t-on est-ce qu'il faut donner aux scientifiques un pouvoir de censure ou de censure des décisions votées par le peuple bon il y a là peut-être justement un consensus à construire je pense qu'on ne peut pas comment dire construire une décision appuyée sur la science sans que la science ait elle-même été connectée avec les savoirs d'expérience

je voudrais vous poser une question à tous les deux il nous reste un peu moins de dix minutes d'émission c'est est-ce que la démocratie selon vous parce qu'à vous entendre parfois Geoffroy Laganerie je ne peux m'empêcher qu'en fait ce que vous décrivez dans votre livre et ce que vous décrivez dans ce plateau c'est le désir de plus de transparence une meilleure représentation de la connaissance une meilleure effectivité de la connaissance dans l'espace public et en fait se faisant plus de démocratie plutôt que pas de démocratie alors je voudrais vous poser cette question peut-être naïve en apparence est-ce que selon vous Dominique Rousseau rapidement et Geoffroy Laganerie la démocratie doit se montrer comme objectif comme but comme un idéal qu'il faudrait atteindre et vous dites Dominique Rousseau nous ne l'avons pas atteint ou est-ce que serait un moyen et si c'est un moyen de quoi devrait-elle être le moyen Dominique Rousseau et puis Geoffroy Laganerie

alors pour moi vous savez vous avez rappelé le titre de mon bouquin c'est la démocratie continue c'est-à-dire elle ne s'arrête pas au moment électoral elle ne s'arrête pas à la réforme de l'état mais elle doit pénétrer tous les secteurs d'activité la famille l'entreprise l'école et elle ne s'arrête pas aux frontières je suis pour une citoyenneté du monde c'est donc une démocratie qui continue qui ne s'arrête pas bon ça ça me paraît important le moyen c'est de ce que vous disiez aussi et là je pense qu'on est d'accord c'est de s'appuyer sur les savoirs d'expérience des publics locaux

mais alors est-ce que la démocratie reste l'idéal le chemin vers lequel se rendent est-ce que la solution à la crise démocratique

c'est plus pour moi oui parce que qu'est-ce que je vois vous avez parlé des populismes enfin je vois aussi des peuples qui se soulèvent des peuples qui se soulèvent c'est-à-dire qui se mettent debout à un moment donné et pour demander quoi pour demander que la grammaire au nom d'eux s'arrête pour dire avec nous pas au nom d'eux mais avec nous et donc pour moi je pense qu'effectivement si vous voulez il y a il y a cet horizon il y a cet imaginaire qu'il faut par tous les cas qu'il faut qu'il faut conserver surtout dans la période actuelle Geoffroy Lagannery

je pense que c'est une très bonne question qui est de remettre dans la politique la question de pourquoi on gouverne et de quel droit on gouverne ça c'est des questions que la démocratie annule parce qu'elle réfléchit toujours de manière procédurale c'est-à-dire elle va réfléchir à des meilleures procédures ou à des meilleures manières de fabriquer la loi ou à des meilleures manières d'organiser la prise de décision mais en fait cette fascination pour la question procédurale en démocratie qui fait qu'on va dire il ne faut pas un parlement représentatif il faut plus de citoyenneté directe etc elle cache une question quand même qu'on doit tous se poser c'est pourquoi est-ce qu'on gouverne et de quel droit est-ce que j'ai le droit de gouverner quelqu'un d'autre et moi l'idée du livre elle est de dire que la démocratie elle a dévitalisé la question politique en mettant seulement la question de la décision politique et de la légitimité du côté de la procédure et pas du point de vue des effets comme on l'a dit de la politique sur les corps et la souffrance moi je pense que la question fondamentale de la politique c'est que nous vivons dans des mondes où il y a des systèmes de domination des systèmes de prédation qui sont marqués statistiquement par le fait que des gens des corps ou des classes sont exposés à la mort ou à la blessure prématurée par rapport à d'autres c'est que l'espérance de vie d'un SDF en France aujourd'hui est de 47 ans vous savez que l'espérance de vie des 5% les plus pauvres de la population française est de 70 ans c'est 20 ans de moins que les 5% les plus riches donc vous avez des effets laitaux des procédures légales qui sont à l'oeuvre en démocratie moi je dis on prend acte de ces expositions prématurées à la blessure au cancer à la mort aux féminicides dans nos sociétés et gouverner ça doit être amélioré ça doit être corrigé ça doit être étudié ça doit être faire en sorte que des gens ne meurent pas avant les autres et là où il y a un enjeu important et qui renvoie à l'action de la citoyenneté c'est que je dis dans mon livre à un moment pourquoi est-ce qu'on a tellement de mal en démocratie par exemple à prendre des mesures favorables aux migrants à l'accueil des migrants ou à la déprise de position sur l'écologie par exemple alors que ça fait 30 ans qu'on sait qu'on est en train de détruire la planète parce que la démocratie a un problème c'est qu'elle met au centre de la décision les présents c'est-à-dire les gens qui votent aujourd'hui qui sont adultes aujourd'hui et qui donnent la citoyenneté c'est-à-dire les adultes de 18 ans qui sont présents sur le territoire mais donc structurellement dans la démocratie quoi que vous fassiez en termes directs indirects etc vous excluez les absents vous excluez les enfants vous excluez les gens qui ne sont pas nés vous excluez les migrants vous excluez les sans-papiers qui ne sont jamais pris en compte dans la décision et donc ça veut dire que la démocratie qui nous est présentée comme un lieu de la délibération juste, rationnelle etc en fait elle est structurellement fondée sur un pouvoir des présents sur les absents des forts sur les faibles et c'est pour ça qu'on a tellement de mal en démocratie à protéger les faibles et donc c'est forcément contre la démocratie qu'on pourra faire un régime plus du côté de la justice

mais alors est-ce que c'est aussi une question de l'échelle de l'action de l'action politique Geoffroy de Lacanerie

mais moi je suis durkémien et Durkém à un moment dit dans un de ses livres je suis de plus en plus durkémien parce que je le relis pour mon prochain livre il dit la politique c'est le global il dit en fait la vraie politique c'est jamais à l'échelle locale c'est jamais à l'échelle municipale on m'entend beaucoup

la commune le retour de la commune dans le politique les assemblées citoyennes

à l'échelle de la commune vous avez que des effets et vous gérez les effets et en fait la politique c'est le national ou l'international comme on a parlé de Dominique Rousseau qui est très important l'échelle européenne l'échelle internationale et je pense que la politique c'est la montée en généralité parce que c'est à ce moment-là que vous pouvez avoir des approches systématiques des problèmes et les régler réellement

vous ne pensez pas Dominique Rousseau que les crises de notre régime et notamment les crises de décision de notre régime ou d'accès au sentiment démocratique ou à l'effectivité de l'activité politique c'est pas une question d'échelle

non mais dans le livre de Geoffroy si Geoffroy parle de régime représentatif je suis d'accord avec la critique qu'il fait et ses propositions les plateformes citoyennes on parle beaucoup les plateformes citoyennes la science etc tout ça construise une autre forme que moi j'appelle démocratique puisque le régime actuel je ne le qualifierais pas de démocratique mais de représentatif fidèle à cela à la définition de CIS c'est pour ça que je reste persuadé presque Paul Ricoeur que la démocratie elle est devant nous la démocratie c'est le à venir là on est dans un régime représentatif effectivement mais jamais les régimes autoritaires ne sont jamais occupés mieux des faibles que les démocraties et les démocraties portent Spartacus porte cette histoire la démocratie elle vient des contestations vous savez le slogan qui gouverne les élections ou la rue la diminution de la misère elle vient de la rue elle vient des contestations elle vient du programme du CNR de la résistance elle vient des programmes qui ont été faits pour justement créer les mécanismes alors le défenseur de la science les plateformes citoyennes la justice qui vont venir comment dire donner à cette source vivante qu'est la société les mécanismes pour durer et les luttes passées en ce sens ce que vous dites Dominique Rousseau prépare les espoirs à venir je pense que les contestations c'est ce qui fait vivre la démocratie et non pas ce qui la met en danger Geoffroy de Laganerie pour conclure

mais c'est vrai mais moi j'ai quand même l'impression que c'est intéressant l'idée de rompre totalement avec la culture démocratique pour essayer de fonder autre chose moi j'essaye de dire voilà par la lutte également oui bien sûr mais aussi par la philosophie c'est à dire est-ce que à l'idée d'opinion il ne faudrait pas substituer l'idée de véridiction à l'idée de cohabitation l'idée de pluralisation des ordres juridiques à l'idée de compétence générale l'idée de compétence spécifique à l'idée de représentation le taux de gouvernement l'idée d'augmentation on voit que moi j'essaie de fonder une grammaire de la politique qui sera un peu alternative au mécanisme démocratique ça ne veut pas dire que ça se recroupera avec les institutions dont Dominique Rousseau appelle la création en fait on est très proche sur beaucoup beaucoup de choses on n'a pas les mêmes mots mais les mots ne sont jamais importants et en termes de projet de finalité on est tout à fait d'accord mais je pense qu'il y a quand même il faut se méfier quand on est dans un moment de blocage de l'imaginaire c'est ça que je veux dire en fait on vit aujourd'hui dans un moment de blocage de l'imaginaire où on a l'impression que c'est toujours au nom de l'imaginaire démocratique qu'il faut critiquer ce qu'on vit et est-ce qu'on ne pourrait pas imaginer un peu autre chose c'est un peu ce que j'essayais de proposer

et bien j'espère que cette émission aura permis d'ouvrir les imaginaires et de déplacer la pensée c'est le but de question du soir merci à vous deux Geoffroy Laganry je rappelle le titre de votre livre l'âme noire de la démocratie manifeste pour un autre idéal politique quant à vous Dominique Rousseau je précise que vous êtes juriste on l'a compris professeur de droit constitutionnel penser, décider, agir les contestations c'était chez Bellopoli en 2024 et puis le cercle des philosophes perdus c'est ça je ne me trompe pas

disparu c'est une pièce de théâtre

disparu bien évidemment et c'est une pièce de théâtre absolument merci également aux équipes de questions du soir première partie d'Anne de Bonce à la programmation à la préparation Antoine Héral Juliette Moellic Mathias Meji quant à nous on se retrouve dans quelques minutes seulement pour la deuxième partie de cette émission nous parlerons de la préhistoire des femmes avec l'archéologue Anne Augereau