"De plus en plus de gens en Iran sont contre la guerre", affirme la sociologue franco-iranienne Azadeh Kian

France Info Bonjour Azadekian, et merci d'être avec nous ce matin sur France Info. Vous êtes l'une des voix qui porte dans cette diaspora iranienne. Vous connaissez très bien aussi la société iranienne, on va évoquer tout cela. D'abord la guerre est rentrée dans sa quatrième semaine, ça y est. Mais c'est vrai que très peu d'images, hormis les images officielles nous arrivent d'Iran. Vous qui connaissez évidemment l'Iran, comment ça se passe sur place ? À quoi ressemble aujourd'hui la vie en Iran après trois semaines de guerre ?

Écoutez, la destruction, les gens avec lesquels j'ai pu parler ces jours-ci avec beaucoup de difficultés ont très peur des bombes, ils sont sous les bombes. Il ne faut pas oublier surtout à Téhéran, Ispéran, un certain nombre d'autres grandes villes puisque les bombardements n'ont jamais arrêté. Il y a aussi des quartiers résidentiels souvent qui sont bombardés. Il y a, selon les dernières statistiques, plus de 50 000 immeubles ont été détruits à travers le pays.

50 000 immeubles, c'est un chiffre considérable ?

50 000 au minimum, entre 2 millions et 3 millions de déplacés. Après, le nombre des tués se situe aux alentours de 5 000 personnes pour l'instant. Donc effectivement, des quartiers entiers sont détruits et donc les gens ont peur. Mais en même temps, c'est le nouvel an iranien et même s'il n'y avait pas la joie, les gens essayent de fêter, c'est-à-dire de se réunir en famille.

Vos proches ont pu le faire ?

Oui, ils étaient ensemble quand j'ai appelé en me disant qu'on voudrait être ensemble et si on meurt, il vaut mieux qu'on soit ensemble, mourir sous les bombes.

C'est terrible aussi de dire ça.

Eh bien, c'est ça l'état d'esprit de beaucoup de gens aujourd'hui à travers le pays là-haut et même le nord du pays est bombardé alors qu'il n'y a rien au nord, il y a des stations balayères.

Les bombardements ont commencé là ces dernières heures dans le nord.

Voilà, un peu partout et donc, non, non, c'est la situation énormément d'angoisse. Alors, je peux vous dire qu'il y avait une partie de la population, notamment des grandes villes, qui pensaient qu'avec la guerre, le régime allait s'effondrer. Et là, presque quatre semaines après, les mêmes sont aujourd'hui vraiment très désirs.

On va en parler, évidemment. Mais avant, vous évoquiez un bilan avec plusieurs milliers de morts civiles. C'est vrai qu'on a du mal à obtenir des chiffres, à vérifier de ce qui se passe là-bas, étant donné le blocage de l'information. L'armée israélienne, elle, affirme des tirs ciblés, qu'elle vise particulièrement des sites stratégiques, des infrastructures militaires. Vous vous dites, ce n'est pas du tout le cas, d'après les informations que vous avez, ce que vous raconte votre famille, votre sœur qui est là-bas notamment ?

Écoutez, par exemple, au nord-ouest de Téhéran, c'est un quartier résidentiel. Ils l'ont bombardé. Je sais qu'il y avait, par exemple, des agences immobilières, à côté d'une boulangerie, à côté d'une banque. Et il y a beaucoup de gens qui étaient en train d'acheter des choses, etc. et qui sont morts. Puis, par exemple, à l'est de Téhéran, il y a un quartier vraiment résidentiel. Là, je vois effectivement les images. Il y a des grandes places de Téhéran qui ont été bombardées. Ça, c'est au début, par exemple.

Mais ce ne sont pas des infrastructures militaires ?

Par exemple, ils bombardent aussi des commissariats. C'est absolument insensé. Donc, du coup, le nombre des tués augmente de jour en jour. Les destructions également. Et quand même, il y a des images qui nous parviennent à travers des réseaux sociaux ou alors, par exemple, des quelques journalistes qui sont sur place. Et donc, on voit l'étendue des destructions.

Vous évoquiez les différents sons de cloche chez les Iranias qu'on a pu entendre avec des sentiments mêlés par rapport à l'intervention israélo-américaine. On a d'un côté ceux qui se sont réjouis à un moment en voyant l'espoir d'une chute du régime des Mollas et les autres qui craignent davantage l'impact sur la population. Vous, vous faites partie de ceux qui ont plus de peur que d'espoir ?

Moi, dès le départ, j'étais contre la guerre. Je vous rappelle que je suis féministe. En tant que féministe, je suis d'autre façon contre la guerre. Parce que dans toutes les guerres, on sait que ce sont surtout des femmes et des enfants qui sont les principales victimes des guerres que les guerres n'ont jamais emmenées de la démocratie. En plus de ça, je suis aussi spécialiste au Moyen-Orient et je regarde autour de l'Iran. Il y a quoi ? Il y a l'Afghanistan, il y a l'Irak, il y a la Libye un peu plus loin, il y a la Syrie. Les guerres dans ces pays-là n'ont jamais emmené de la démocratie, que la destruction et effectivement la mort. Donc, pourquoi l'Iran aurait été différent ?

Et dès le départ, j'ai été contre. Alors, j'avoue que dans toutes les familles, vous aviez des genres de tensions. Il y en a qui pensaient que les États-Unis allaient juste attaquer de façon ciblée.

Faire tomber le guide suprême.

Faire tomber le guide suprême. Quelques commandants-chefs et gardiens de la révolution, le régime allait s'effondrer, la démocratie allait être construite. Maintenant, ils constatent l'ampleur des dégâts. Le régime est en place de plus en plus radicalisé. Donc, voilà. Maintenant, ils se posent des questions.

Et pour autant, effectivement, Azadekian, vous êtes contre ce régime, comme beaucoup d'Iraniens. Mais malgré tout, les Iraniens que nous, on entend en Europe, sont souvent opposés au régime. Ça dit quelque chose. Le fait que vous, vous soyez vous-même opposé à la guerre, ça dit quelque chose probablement des divisions qu'il doit y avoir en Iran, dans le pays.

Les divisions sont maintenant moindres qu'au début. Effectivement. Moi, maintenant, je vous dis, effectivement, ce que je constate, c'est que de plus en plus de gens en Iran même sont contre la guerre. Ils sont contre le régime, certes, mais aussi contre la guerre. Ils ne pensent pas que la guerre va emmener des changements.

Vous sentez un changement dans l'opinion de vos compatriotes.

Et là, même une semaine après le début de la guerre, c'est-à-dire une fois que les destructions ont commencé, et tout de suite même après le bombardement de cette école pour filles Aminab, et les 168 petites filles qui ont été tuées suite à cette attaque américaine, l'opinion iranienne...

Une attaque, d'ailleurs, pardonnez-moi, qui a été reconnue par les Américains. Une erreur a été évoquée.

Voilà, Donald Trump ne s'est pas excusé non plus. Absolument pas. Et donc ça, ça a déjà commencé à changer l'opinion même de ceux et celles qui étaient pour la guerre en Iran. Ils se sont rendus compte que, voilà, la guerre est une réalité. Disons, c'est la destruction, etc. Et ce n'est pas du tout la guerre, disons, clean, la guerre, comment dire, ciblée, propre, etc. Voilà, on en est là pour l'instant, malheureusement. Et on constate aussi l'ampleur des dégâts, aussi, dans les monarchies arabes du Golfe Persique. Parce que l'Iran n'est pas le seul pays à être en train d'être détruit. Et Israël également.

Donc, en fait, la question à se poser est de savoir quelles ont été les raisons de déclenchement de cette guerre. Vu que maintenant, les langues se délient de la part des États-Unis, vous le savez, des responsables.

Vous les comprenez, vous, ces raisons ?

Écoutez, les raisons sont multiples. Bien évidemment, on pense, moi, je pense personnellement que c'est l'ouvernement israélien qui a fait pression sur Donald Trump de bombarder l'Iran ou de commencer la guerre en pleine négociation avec l'Iran. Parce que les Iraniens, et maintenant, il y a un observateur britannique, Powell, qui l'a aussi révélé. Les Iraniens avaient fait beaucoup de concessions à Trump pendant les négociations, juste avant les bombardements. en, par exemple, en acceptant de zéro enrichissement pendant 3 à 5 ans.

Même si ce que disait le patron de l'AIEA, Raphaël Grossi, donc l'Agence internationale de l'énergie atomique, très récemment, il disait d'un point de vue technique qu'on était très loin d'un accord.

D'un accord technique, il n'y avait pas eu d'accord parce que c'était prévu que le lundi d'après, il commence les discussions techniques. Mais en tout cas, les révélations montrent que les Iraniens avaient fait beaucoup, beaucoup de concessions aux États-Unis par rapport aux négociations de passé. Bien sûr, l'armada américaine était dans la région, et donc ils avaient compris qu'il fallait faire des concessions. Et donc, bon, avant le début des négociations techniques, ils ont décidé de bombarder l'Iran. Donc, on pense que c'était sous la pression de Netanyahou, parce que je pense qu'il y a deux stratégies différentes entre États-Unis et Israël.

Les Américains voulaient, voilà, empêcher, comme ils le disent, l'Iran, d'atteindre la bombe atomique, etc. Là, de, comment dire, de réduire la portée des missiles balistiques iraniens, et que l'Iran n'aide plus ses groupes de proxy dans la région. Pour Israël, il s'agit, à mon sens, de continuer la guerre, de fragmenter le pays, d'affaiblir, non pas juste le régime, aussi l'Iran.

Quand on dit fragmenter, il faut avoir en tête que l'Iran, c'est une mosaïque, en quelque sorte. Il n'y a pas que des chiites, il y a aussi plusieurs autres communautés sur tout le pays, il y a des Kurdes, etc.

Déjà, il y a une minorité religieuse qui est le sunnite, le sunnisme, pardon, environ, je pense, c'est difficile à dire, mais 20% de la population iranienne est sunnite. En plus, voilà, comme vous l'avez dit, il y a différentes ethnies, les Kurdes, il y a des Balouches, il y a des qui sont sunnites aussi, les Turkmen, etc., et qui ont été discriminés tout au long de ces 47 dernières années, et qui ont leur revendication tout à fait juste. Mais là, les Américains et les Israéliens sont en train d'essayer, effectivement, de les encourager à entrer en jeu et faire en sorte que l'Iran devienne un site de conflit interne.

Ce qui est paradoxal, c'est que nous, les images qu'on voit, ce sont celles du régime, les images de propagande où on voit notamment toutes ces manifestations de soutien au régime des Mola. Vous estimez qu'à peu près combien de pourcentage de la population aujourd'hui est encore en soutien de ce régime ?

Je pense que les 10 à 15% qui le soutenaient, en plus d'un certain nombre d'autres, on ne sait pas combien, qui sont là pour des raisons nationalistes. C'est-à-dire qu'ils ne sont absolument pas pro-régime, n'étaient pas pro-régime, mais ils sont là pour dire qu'on soutient notre pays, on veut protéger l'Iran et on soutient le pays. Et donc, leur nombre a augmenté par rapport au passé, sachant qu'il y a toujours bien évidemment une majorité qui reste contre le régime, mais pas au prix de faire détruire ou de voir détruire.

Cette classe moyenne, par exemple, qui on sait a joué un rôle important dans les manifestations de janvier, sur le pouvoir d'achat, etc., cette classe moyenne-là, elle est de quel côté ?

Ils sont contre le régime, mais ils ne sont pas dans la rue pour l'instant. Pour l'instant, ils restent chez eux et le régime, il ne faut pas oublier, continue à exécuter des personnes arrêtées en janvier et à imposer sa mainmise sur la société aussi.

On va continuer à parler évidemment du régime. Dans quel état est ce régime iranien ? Avec vous, Azadekian, c'est juste après l'info. En une minute, il est 9h moins le quart. Voici Diane Ferchit. Le second tour des municipales ce dimanche. Plus de 1500 communes ont à nouveau ouvert leurs bureaux de vote ce matin. Bureaux de vote qui fermeront à 18h dans leur majorité, à 20h dans les grandes villes. Après 6 heures de délibération, la cour d'assises de la Corrèze a prononcé 30 ans de prison avec 20 ans de sûreté à l'encontre de Lucas Larivé pour le viol et le meurtre de Justine Vérac, fait survenue en octobre 2022.

L'avocate générale a parlé d'un jeune homme qui n'est pas un monstre, mais qui présente des traits de psychopathe. Une personne tuée dans le nord d'Israël en cause à un tir de roquette venu du Liban. Des détonations ont entendu aussi ce matin à Jérusalem après des alertes aux missiles iraniens. Hier, ce sont deux missiles iraniens qui ont touché le sud du pays, les villes de Dimona et d'Arad. L'un des projectiles a frappé près d'un centre stratégique de recherche nucléaire. Au total, 150 personnes ont été blessées, dont une dizaine grièvement. Et l'escalade de menaces se poursuit entre Téhéran et les Etats-Unis. Donald Trump donne 48 heures à l'Iran pour rouvrir le détroit d'Hormuz.

Avec sa victoire 4 à 0 à Nice, le PSG reprend ce matin la tête de la Ligue 1 de foot. Ce dimanche, c'est Marseille qui aura l'occasion de creuser l'écart. Les Olympiens qui reçoivent l'île, coup d'envoi à 17h15. France Info Le 8.30 France Info Adrien Beck Camille Vigogne-Lecouat Et nous sommes toujours avec Azadeh Kian, sociologue franco-iranienne sur France Info. On va continuer de parler de cette société iranienne qu'on essaye de comprendre depuis le début de la guerre. L'actualité de cette semaine, c'est aussi l'annonce de deux décès. Le porte-parole des gardiens de la révolution, Ali Mohamed Naïni, et le ministre du renseignement, Ismail Khatib.

Est-ce que leur disparition, pour commencer, c'est une bonne nouvelle pour vous ?

Non, moi je... Bonne nouvelle, ce sont des personnes interchangeables, je dirais. Le pays est en guerre. Moi, je ne suis pas d'accord avec les assassinats ciblés. Je pense que la population iranienne aurait souhaité pouvoir les traduire devant la justice après la transition. Et là, ils sont assassinés par Israël ou par les Etats-Unis, d'une part. D'autre part, ce ne sont pas des personnalités, disons, principales du régime, on le sait.

Alors, elles s'ajoutent à d'autres personnalités, notamment le Github, etc. Donc, ça commence à faire un certain nombre de cadres, de dirigeants très importants du régime, dont l'annonce du décès est communiquée depuis le début de la guerre.

Bien évidemment, mais selon l'un de mes collègues politistes aux Etats-Unis, il y a 2800 personnes qui dirigent ce pays, si vous voulez, au niveau, à la fois, militaire et civile.

C'est-à-dire, pardonnez-moi pour bien comprendre, 2800 personnes qui constituent les rouages et qui, potentiellement, peuvent se succéder à ces échelons.

Oui, absolument, peuvent se succéder. D'ailleurs, la question de succession, pas seulement chez le guide ou des dirigeants importants, mais aussi chez les commandants, chefs et gardiens de la Révolution, était prévue. Donc, on sait que, comme, effectivement, ils avaient eu l'épisode de juin 2025, où le commandant chef avait été tué, cette fois-ci, ils ont essayé, effectivement, de réfléchir aussi à ça. Donc, il y a encore des... Alors, aussi, je dois dire que, par exemple, le commandant chef qui a été tué au début de la guerre a été remplacé par quelqu'un qui est encore plus dur que lui.

Et, en fait, ce que je veux dire, c'est que les liquidations, comme ils le disent en langage militaire de la part d'Israël, eh bien, finalement, a davantage radicalisé le régime et ceux qui sont des décideurs principaux.

Azadekian, disons peut-être aussi un mot de l'organisation, parce que c'est vrai que, pour nous, Français, ça ne paraît pas forcément évident. Quand on voit que Donald Trump, il a réussi à quasiment faire tomber un régime au Venezuela, simplement en enlevant son président, en Iran, ça ne marche pas comme ça. Il y a beaucoup plus de strates.

Bien évidemment. Il faut d'abord... Bon, le guide, mais le guide Rameney était déjà vraiment malade, âgé, etc. Il avait même réfléchi à sa propre succession. Comment ?

Gouvernait-il vraiment ?

Alors, non, moi, je pense que non. D'abord, il avait donné, transféré ses pouvoirs à M. Ali Larijani.

Qui a été tué cette semaine aussi.

Qui a été tué cette semaine. Je pense que l'assassinat de Larijani est un coût important, beaucoup plus que le ministre de l'Enseignement, etc. Pourquoi ? Parce que Larijani avait une certaine légitimité au sein d'autres dirigeants du régime, parce que c'est le guide de son vivant qui lui avait conféré ses pouvoirs. Et Larijani, comme on entend, c'est un dur aussi, mais c'est lui qui a décidé pour la stratégie du régime et les négociations avec, éventuellement, des États-Unis. Après, sa disparition a laissé, me semble-t-il, un vide qui a été rapidement rempli par qui ? Par les commandants des gardiens de la Révolution. Et encore une fois, qui sont les plus durs et qui mènent la guerre.

Et pour l'instant, c'est des jusqu'au boutiste. Et je constate que Trump aussi. Parce que là, il dit, bon, je vous donne 48 heures pour ouvrir le détroit d'Hormuz.

On vous a vu, pendant le fil info, lever les yeux au ciel à l'annonce de ces 48 heures, effectivement.

Non, mais ce n'est pas comme ça que ça fonctionne. Et les gardiens, à leur tour, ont menacé d'envoyer leurs missiles et drones sur les centrales électriques des monarchies arabes du Golfe Persique. Donc, en fait, on est face à deux jusqu'au boutiste. Les Iraniens, les Américains et d'un autre côté aussi, bien sûr, Israël qui dit de toute façon, nous, on va continuer la guerre.

D'un mot sur la suite, peut-être, est-ce que vous imaginez un assouplissement du régime ? Est-ce que c'est possible tant que le régime est tel qu'il est ?

Absolument pas. Je pense que la guerre va même encore durcir ce régime, va encore durcir la politique répressive de ce régime.

On a vu que les exécutions, notamment, continuaient.

Les exécutions, mais aussi, par exemple, ils sont venus à la télévision menacer la population en disant, nous avons le doigt sur la gâchette, vous sortez dans la rue, on vous tue. On en est là. Donc, en fait, ils imposent leur mamie sur la société, ils répriment, et ils sont en train de continuer à exécuter des gens qui ont été arrêtés.

Vous avez beaucoup travaillé sur la condition des femmes. Vous pensez que pour elles, c'est pire, cette période ? Absolument. On pense évidemment au prix Nobel de la paix. Narjas Mohamadi qui est emprisonnée en Iran en ce moment.

Elle est emprisonnée. Elle a été torturée même, selon les informations. Mais également, la guerre, vous savez, je vous disais, il y a beaucoup de femmes en Iran, par exemple, ne serait-ce que ça, qui travaillent dans le secteur informel de l'économie, qui ont perdu leur emploi. Ce sont des femmes qui sont aussi des mères. Donc, il faut qu'elles aussi s'occupent de leurs enfants au moment de guerre où il y a des bombardements. Donc, il y a énormément de problèmes. Et on sait que la guerre veut dire aussi l'augmentation de la violence contre les femmes. Tout le monde oublie ça. Donc, en fait, cette guerre n'a rien de positif pour personne.

Peut-être pour les compagnies pétrolières, pour les compagnies qui vendent des armements, etc. Mais certainement pas pour les populations civiles.

Un dernier mot, Azadekian. Si on résume tout ça, qu'est-ce que vous redoutez le plus, finalement ? C'est que ça dure encore des semaines, voire des mois, que Donald Trump finisse par se lasser et parte en laissant un régime peut-être encore plus vindicatif et violent que ce qu'il était déjà.

De toute façon, il n'y a, moi, je ne vois aucune conséquence, aucune conclusion positive pour la société iranienne. Mais je pense que le changement de régime, le renversement de régime revient aux Iraniens eux-mêmes, différents groupes, différentes formations, qui sont en train d'ailleurs de se réunir pour essayer de constituer une alternative face à ce régime qui est sanguinaire, qui est corrompu, mais qui reste au pouvoir, encore une fois. Et donc, espérons néanmoins que la guerre se termine le plus rapidement possible.

Merci beaucoup, Azadekian, d'avoir été avec nous ce matin sur France Info, sociologue franco-iranienne, directrice du Centre d'enseignement, de documentation et de recherche pour les études féministes à l'Université Paris-Cité. Merci, Camille Vigogne-Lecouat, restée, bien sûr, sur France Info.