Détroit d'Ormuz : épicentre des tensions du monde ?

Il s'agit peut-être de l'espace le plus scruté, le plus analysé de la géographie mondiale Le détroit d'Hormuz, point de jointure entre la mer d'Omane et le golfe Persique Large d'un peu plus de 50 km Espace clé où circulent 20% des flux pétroliers mondiaux Notamment depuis le début de la guerre en Iran, initié par la coalition israélo-américaine Le trafic dans le détroit d'Hormuz est suspendu du fait de la volonté iranienne Qui l'utilise comme une arme, comme un moyen de pression Conséquence, le baril de Brent a bondi de près de 50% depuis le début de la guerre Alors sommes-nous entrés dans une guerre énergétique ? Pourquoi le détroit d'Hormuz concentre-t-il toutes les tensions actuelles ?

Et les Européens devraient-ils répondre à la demande de Donald Trump Qui exige qu'il prenne part à des opérations d'ouverture et de libération du détroit ?

Deux invités pour en débattre, pour nous éclairer surtout ce soir Nicolas Mazouki, bonsoir Bonsoir Vous êtes expert des questions navales, à vos côtés Patrice Geoffron, bonsoir Bonsoir Vous êtes professeur d'économie à l'université Paris-Dauphine Directeur du centre de géopolitique de l'énergie et des matières premières Merci donc à vous deux d'être présents ce soir dans Question du Soir Et c'est avec vous que je commence Nicolas Mazouki On va évidemment parler de guerre énergétique et d'énergie au sens large dans cette émission De géopolitique qui sera un fil rouge de vos discussions Mais je voudrais qu'on s'intéresse un instant à la géographie S'agit-il d'abord et avant tout d'un conflit qui a à voir avec le règne de la géographie ?

Oui, oui effectivement Parce que quand on regarde le golfe arabo-persique De la même manière que quand on regarde la mer Noire Puisque c'est un petit peu la même chose On est sur des mers semi-fermées avec uniquement un point d'accès Donc celui qui a la capacité à verrouiller ce point d'accès finalement A un impact militaire et donc un impact stratégique qui est extrêmement fort Donc oui c'est un retour de la géographie Mais finalement toute guerre est une guerre par rapport à sa propre géographie Donc là on est sur des géographies une fois de plus Très spécifiques, mers rouges, mers noires, golfe arabo-persique Mais finalement quand on va regarder sur la géographie de la guerre navale La guerre navale de Haute-Mer Si on pense au milieu de l'Atlantique ou au milieu du Pacifique Elles ont aussi un impact qui est très particulier Mais c'est vrai que là dans le cas du golfe arabo-persique Et en plus on a des précédents historiques On a une vraie revanche de cet enjeu géographique Et de cette appréhension d'une fois de plus Qu'on appelle en stratégie navale des mers semi-fermées

La géographie bien sûr Patrice Geoffron est présente dans toutes les guerres Mais tout de même ce détroit d'Ormouz Ce golfe persique, cette mer de Man Le rapport et le lien entre les deux Donnent un pouvoir considérable à l'Iran Et on le voit bien dans cette guerre

Oui alors ce qui est intéressant Avec toutes les guillemets d'usage évidemment En tout cas ce qui est singulier C'est l'usage qu'en fait aujourd'hui l'Iran Qui est d'aller au-delà de la menace et de l'intimidation Puisqu'au moment où on se parle Il y a tout de même une vingtaine de bateaux Des tankers, des vraquiers Qui ont été frappés de telle manière A rendre crédible cette menace Et puis par ailleurs des infrastructures Qui sont dans le golfe Au Qatar Pour la production de gaz naturel liquéfié Donc qui est entravé à l'heure actuelle Qui est arrêté très concrètement en Arabie Saoudite De raffinage Ce qui est intéressant aussi C'est que ça fait également un peu écho A ce qu'on avait vécu il y a deux ans Mais qu'on a d'ores et déjà oublié Des tensions en mer rouge Des tensions en mer rouge Avec cette fois les outils Qui sont des proxys Donc on sait des affiliés Pour le dire dans ces termes De l'Iran Et qui avaient entravé le commerce Alors dans la mer rouge C'est non moins problématique Pour des raisons un peu différentes Face au Yémen Voilà face au Yémen Parce que ça débouche Vers le canal de Suez Et donc vers la Méditerranée Dans les deux sens Et si on étend un peu la géographie Il y a un autre point d'intérêt Espérons qu'il ne se manifestera pas Dans les temps à venir Qui est le détroit de Malacca Alors qu'il lui est plus à l'est En Asie Mais qui a comme caractéristique Également de concentrer Il a cela en commun Avec le détroit d'Hormuz Une partie importante Des flux au quotidien De pétrole en particulier

J'ai ma petite carte sous les yeux Le détroit d'Hormuz C'est 55 kilomètres C'est un espace Donc extrêmement réduit Extrêmement mince Nicolas Mazouki D'une manière concrète Là aussi Tangible et presque visuelle Racontez-nous Comment est-ce qu'on bloque Un espace comme celui-ci Comment l'Iran S'y prend-il Pour bloquer ce détroit d'Hormuz

Alors déjà La première chose C'est que c'est un goulot d'étranglement Le détroit d'Hormuz C'est une espèce de grand virage Finalement Et ce qu'il faut voir C'est que Alors non pas par caprice De la géographie dirais-je Mais par résultat de l'histoire L'Iran est présent quasiment Des deux côtés Du détroit C'est-à-dire qu'on a bien évidemment L'Iran continental Qui est sur la rive nord du détroit Mais il faut savoir Que depuis Une guerre relativement ancienne Qui date d'avant La république islamique d'Iran Qui s'appelle la guerre du Dofar Les Iraniens occupent des îles Notamment trois îles Qui s'appellent La Moussa Grande tombe Et petite tombe Qui sont elles Plutôt côté émirien Du détroit Et qui sont des îles Qui ont été fortifiées Militarisées Dans lesquelles Il y a des capacités militaires Qui avaient été implantées Bien avant la guerre Donc l'Iran Il est déjà un petit peu Entre guillemets Des deux côtés du détroit Après une fois de plus On est sur un espace Qui est très limité Qu'on peut atteindre Avec des armes navales Des armes aériennes Voir des batteries côtières Puisqu'on parle de missiles Qui ont des portées De plusieurs centaines de kilomètres Sur un détroit Qui fait 55 kilomètres de large On se doute bien Que si on a des missiles Qui font plusieurs centaines de portées Finalement on peut les installer Même relativement A l'intérieur des terres De la même manière Et c'est la grande enseignement Justement de ces mers semi-fermées Je reviens au conflit Au conflit en Ukraine On a le retour D'une arme ancienne Facile à produire Dont le coût Est très bas Et qui a un effet A la fois militaire Mais aussi psychologique Extrêmement fort Qui est la mine navale Donc là aussi En mettant Quelques mines navales On n'est pas obligé D'en mettre énormément Quelques dizaines De mines navales On peut avoir un effet Qui est extrêmement fort

Et on sait d'ores et déjà Que l'Iran a utilisé Ses mines Il y a eu plusieurs Papiers dans la presse Plusieurs indiscrets Aussi venus Du régime iranien Qui ont expliqué Que voilà On était passé au minage De cet espace là Alors On sait que l'Iran

A la capacité De produire des mines Une fois de plus La mine c'est une arme Qui a très bas coût Qui est très facile à produire Que l'Iran a la capacité D'en poser De multiples manières Après est-ce qu'il y a déjà D'ores et déjà Des mines qui ont été Mises en place Ça on a plutôt Pour l'instant Des soupçons Des bruits Des choses comme ça Sachant que Les mines On les voit pas forcément Vous avez des tas De types de mines Qui en fait Ce sont des mines Qui sont posées en avance Sur le fond Et qui en fait Peuvent être déclenchées A distance Par divers procédés Qui peuvent être Des radiotélécommandes Des choses comme ça Pour remonter A un instant donné Donc si ça se trouve Le détroit est miné Depuis très longtemps Mais en fait On s'en est pas rendu compte Jusqu'à présent Et on pourrait C'est des choses Qui pourraient être déclenchées Le drone Le drone aérien C'est très visuel Ça fait un effet Psychologique très fort Ça fait un effet militaire Assez limité La mine Ça fait un effet Psychologique très fort A partir du moment On soupçonne qu'il y en a Et on découvre qu'il y en a Ça fait aussi un effet militaire Très fort Là aussi Donc c'est aussi Une des grandes différences Par rapport au drone C'est un peu plus compliqué A mettre en oeuvre Par contre l'effet militaire C'est à la capacité A détruire des choses Est plus forte par les mines Que par les drones

Je reviens Patrick Geoffron Sur l'actualité de ce détroit A quel point Aujourd'hui Est-il bloqué Est-ce que Certains tanqueurs Certains navires Peuvent tout de même circuler Ou bien Circuler c'est le cas de le dire Il n'y a plus rien à voir

Alors d'après ce qu'on peut en comprendre Il y a une sorte de péage C'est à dire qu'il est possible Qu'à par cas Et évidemment Plutôt avec des régimes Qui ont Une accointance Ou de bonnes relations Avec l'Iran D'obtenir des droits de passage Il a été question par exemple Du Pakistan Alors la Chine en direct Ou indirectement Parce qu'il n'est pas toujours facile D'identifier La nature Et la destination Des tanqueurs Mais de fait Le flux N'est pas totalement arrêté En revanche Ce qui est tout à fait clair Et c'est l'enjeu Notamment des mines Et de l'incertitude Sur le minage Ce qui est tout à fait clair C'est que Dès lors qu'il y a un risque De cette nature Le flux L'essentiel du flux Est arrêté Tout simplement Parce que les bateaux Deviennent inassurables Inassurables Et en dépit Des rotomontades De Trump

C'est-à-dire que c'est De toute façon Trop dangereux Pour les équipages Pour les bateaux Pour les entreprises De telle manière

A ce que Notamment les assureurs Britanniques Et la Lloyds Par exemple Qui est un acteur important Dans ce domaine En matière De navigation Disent On n'assure pas Et donc Et d'ailleurs On a entendu Les américains Et très rapidement Donald Trump Dire deux choses Premièrement On va escorter les bateaux Ça n'est pas le cas Parce qu'il y a une intensité Qui est encore excessive Et qui ne permet pas De l'envisager En tout cas Dans ma compréhension Et puis deuxièmement On va assurer Sur des fonds américains Mais ça me paraît Également extrêmement difficile A mettre en oeuvre Et puis par ailleurs Encore une fois Pour les armateurs Et puis pour les destinataires In fine de ces cargaisons Il y aurait évidemment Un très très grand risque A la fois économique Un risque d'image également A se retrouver en feu Et avec une marée noire Dans cet endroit Nicolas l'a décrit Qui est quand même Un endroit assez bizarre Sur la carte De fait Et donc ça aurait Sans doute des effets Des effets durables Donc il me semble Qu'à ce stade Les Iraniens Et il me semble Faire avec une certaine habileté Peuvent se contenter De l'intimidation C'est la guerre Du faible au fort Donner à penser Qu'il y a un risque Relatif A ces mines Pour que les flux Soient à un niveau Suffisamment bas Pour que le prix Du pétrole Reste à un niveau Suffisamment élevé Pour que Les importateurs Ou les pays Qui en sont dépendants Et de ce point de vue Il y a un maillon faible Qui s'appelle Les Etats-Unis Parce que le prix A la pompe Est en train de monter Aux Etats-Unis C'est un facteur Essentiel Dans la durée De cette guerre

Alors même que Les Etats-Unis Sont premiers Producteurs mondiaux Premier exportateur De pétrole

Il y a des mécanismes De marché Qui font que Le prix à la pompe Dès lors que le baril monte Le prix à la pompe monte Et il monte d'ailleurs Très significativement Parce qu'il n'est pas amorti Par des taxes En tout cas Moins qu'en Europe Et donc Il y a un lien plus direct Entre les yoyos Du prix du baril Et le prix à la pompe Et donc De ce point de vue On a un prix du galon Qui est en train d'aller Tranquillement Mais sûrement Vers 4 dollars Le galon Alors vu d'Europe Ça paraît invraisemblable Parce qu'un galon C'est 3 litres 7 Donc c'est C'est des prix Qui sont très bas Mais des prix Pour l'Etat-Unien C'est énorme Qui ont monté sensiblement Qui étaient sous les 3 dollars Très extrêmement important Et très rapidement Premièrement On est à l'abord De la driving season C'est à dire De la période de l'année Où les américains Se déplacent le plus Donc ils vont se confronter A ce prix Plus régulièrement Et puis Et puis par ailleurs On est en présence De la guerre Qui est la moins soutenue Des 50 dernières années Je parle sous le contrôle De Nicolas Qui connait tout ça Bien mieux que moi Et donc Il y a une fragilité Dans le soutien Et donc Si ça doit coûter cher Ça va évidemment Conduire à des tensions Assez rapidement

On a bien compris Grâce à vous deux Que ce détroit Était bloqué Qu'est-ce qui est bloqué Au-delà du pétrole On se focalise Systématiquement Sur l'or noir Mais il y a Beaucoup plus que cela Il y a du gaz De l'aluminium Des engrais Et donc Pour l'Europe Pour la France Beaucoup d'effets indirects Nicolas Mazouki

Oui des conteneurs aussi Puisque évidemment Depuis le développement De Dubai Port World Les émirats Sont devenus Un des gros hub logistique Du transit International maritime Et donc du transit En conteneur La question du gaz Naturel liquéfié On a parlé de la question Du pétrole brut Mais il y a aussi Des produits pétroliers Raffinés Qui sortent Donc c'est encore Une autre catégorie De produits Dans le processus De traitement du gaz La désulfuration On réutilise le soufre Notamment pour fabriquer Des engrais En particulier A destination De l'Australie Donc finalement Il y a énormément De choses Qui rentrent Et qui sortent Du détroit Il ne faut pas imaginer Que c'est uniquement Une voie de sortie C'est aussi une voie d'entrée Donc c'est vraiment Dans les deux sens

Je voudrais vous faire entendre Une archive de 1984 On parlait à l'époque De guerre des tankers On est en plein conflit Entre l'Irak Et l'Iran

L'île de Karg C'est le nerf de la guerre Voilà pourquoi l'Irak A décidé il y a six mois De détruire tout navire Qui circulerait Aux environs de cette île Ou qui viendrait S'y approvisionner Afin de priver l'Iran De ses ressources économiques Mais l'Iran Menacé d'asphyxie Riposte aujourd'hui En attaquant Les navires Koweïtiens Ou saoudiens Dans le golfe persique Car le Koweït Et l'Arabie saoudite Sont les alliés De l'Irak Dans cette guerre Le danger aujourd'hui C'est de voir L'aviation iranienne Attaquer directement Les pétroliers Dans le détroit d'Hormuz Il suffirait D'un ou deux navires En flammes Dans ce détroit Qui ne dépasse pas 50 km de large Pour que le trafic Soit entièrement paralysé Or c'est par ici Que passe 30% Du pétrole Destiné à l'Occident 850 millions De tonnes par an Alors si aucune négociation N'est entamée Dans la guerre Entre l'Irak Et l'Iran On s'achemine Vers la fermeture Du détroit d'Hormuz Car aucun pétrolier N'osera plus Passer par ici

Si je vous avais demandé Patrice Joffron Vous auriez mis Votre main à couper Qu'il s'agissait d'une archive C'est frappant tout de même Les résonances Avec l'actualité

Par les temps qui courent J'ai évité de mettre Mes mains à couper Mais de fait Oui on connait On connait bien Cette histoire Et encore une fois Dans nos métiers A Nicolas et à moi Ce qui est en train De se passer C'est un truc Qu'on annonce Depuis longtemps Sans trop écoir Mais en tout cas Pour un risque Qui est un risque Voilà Qui est en train De s'avérer Qu'annonciez-vous alors ?

En tout cas Que Et c'était Votre question d'entrée Que la géographie compte La géographie Au moment de l'archive Était à peu près la même Ce qu'on observe d'ailleurs Ce qui était un peu différent C'est que les flux En pourcentage De ce qui était importé Par le Du commerce mondial Était plus important A ce moment-là Donc il y a quand même Eux eu des transformations Dans l'économie mondiale En tout cas Dans les pays Les plus avancés Qu'il faut prendre en considération Par exemple Dans les années 70 Et les années 80 On utilisait Encore beaucoup de fuel Pour produire De l'électricité Notamment en Europe Et ça n'est quasi plus Quasi plus le cas Donc ça c'est un élément Qui est Qui est important Donc évidemment Il ne s'agit pas De considérer Que les tensions Aient du même ordre Continuement Ce qui est en train De se passer à l'heure actuelle Est vraiment d'un autre ordre

Mais tout de même Patrice Geoffron Du point de vue De l'histoire On a le sentiment aussi Que chaque crise énergétique Je pense évidemment Aux deux chocs pétroliers Des années 70 Je pense également A cette guerre Des tankers Je pense à ces crises Aussi qui ont émaillé Les années 2010 Nous rappellent Nos dépendances collectives Européennes Notamment à ces espaces Et aux états Qui y sont inscrits

Alors oui Pour nous J'espère qu'on n'aura pas Un aveuglement Et qu'on n'oubliera pas Ce choc rapidement Mais de fait Si on regarde la situation Française singulièrement Et en oubliant En laissant de côté Ce qui s'est passé Au XXème siècle Qui était d'un ordre différent Mais on peut considérer Qu'on a subi Trois chocs pétroliers Et pétro-gaziers En l'espace de 10 ans Le premier C'est ce qui donne lieu A la crise des gilets jaunes La crise des gilets jaunes On l'a caractérisé Comme une crise De la taxe carbone Il y a eu une petite axe Qui était posée Sur un baril Et le baril Il a fait x2 Entre 2016 Et 2018 En 2022 Evidemment L'Europe a rompu Avec son premier fournisseur De charbon Il y avait un embargo De pétrole Il y avait un embargo En 2022 De diesel Et puis On est en train On a pris l'engagement De réduire à rien A la fin de l'année Le gaz russe Et puis Ce qui nous réunit là Est le troisième choc Donc si au terme de tout ça On ne comprend pas La nature de nos dépendances L'impact sur notre société En termes socio-économiques L'impact également Sur la dette publique Parce qu'à chaque fois Évidemment Dans toute la mesure du possible Le quoi qu'il en coûte A été mis en oeuvre Pour répondre à ces chocs Et à leur impact Sur la société Mais la caractéristique De cette crise C'est qu'elle arrive À un moment On est au bout De ces ressources Qu'on peut mobiliser D'où D'où l'anxiété D'où ce qu'on voit Et qui est en train De devenir un marronnier Voilà C'est que à la pompe Et puis Nos concitoyennes et concitoyens Qui s'émeuvent De voir Voilà Le prix passer Au-delà de 2 euros

Le président états-unien Donald Trump Qui demande De l'aide Pour intervenir Et libérer Ce détroit d'Hormuz Vous allez l'entendre Qui n'ose pas vraiment Demander de l'aide

Je vais vous donner Une liste des pays Qui assureront La sécurité Du détroit d'Hormuz Certains sont très enthousiastes D'autres le sont Et je suppose Que certains refuseront De le faire Alors que nous les protégeons Depuis environ 40 ans Pour un coût De plusieurs dizaines De milliards de dollars Nous sommes la nation La plus puissante du monde Nous n'avons pas besoin d'eux Mais c'est intéressant Dans certains cas Je le fais Non pas parce que Nous avons besoin d'eux Mais parce que Je veux voir Comment ils réagissent Parce que je répète Depuis des années Que si jamais Nous avions besoin d'eux Ils ne seraient pas là Pas tous Mais ils ne seraient pas là

Cet après-midi Donald Trump s'est dédit Puisqu'il a expliqué Qu'il n'avait plus besoin De l'aide des Européens Bref Nicolas Mazouki Au-delà de ces tergiversations Hésitations Expliquez-nous Comment sécuriser Un espace Comme celui-ci Militairement Et techniquement

Alors C'est une sécurisation Qui est très complexe Mais Qui n'a rien à voir Ou qui n'aurait rien à voir Avec ce qu'on pouvait imaginer En termes de convoi Première guerre mondiale Seconde guerre mondiale Un peu Un peu l'image qu'on avait De la sécurisation Du commerce De cette époque-là C'est-à-dire faire des convois De bateaux Avec des navires militaires Un devant Un derrière Et un de chaque côté L'idée c'est qu'aujourd'hui On est sur une menace Qui est tridimensionnelle Qui donc est Au-dessus de la surface En surface Et sous la mer Donc ça veut dire Que pour l'ensemble Des marines Et des forces armées Qui participeraient A cette sécurisation Il faut donc disposer De capteurs Et d'effecteurs Dans ces trois dimensions-là Alors quand vous avez Des navires de surface Habituellement Vous avez la capacité A regarder ce qui se passe En surface Et ce qui se passe au-dessus Ce qui se passe dans les airs Notamment les américains Ont deux groupes aéronavals Dans la région Ils ont énormément De navires Qui sont spécialisés Dans ce qu'on appelle La lutte au-dessus De la surface Donc pardon La défense aérienne Donc ça ils ont tout ce qu'il faut Le problème aujourd'hui C'est plutôt de faire face A cette menace Submersible Ou sous-marine Qui donc inclut les mines Et où là Il faut des capacités De lutte anti-sous-marine Très particulières Donc il faut des navires Qui sont spécialisés Pour faire ça Et notamment Des navires de guerre des mines Et c'est un peu là Que le bas blesse Notamment côté américain C'est que la guerre des mines C'est une capacité Qui a été quasiment abandonnée Par les Etats-Unis À la fin de la guerre froide En disant Bon bah écoutez Les mines Ça a tendance à disparaître La mine est une arme du passé Etc Etc Donc les Etats-Unis Ont totalement désinvesti Ce segment de la guerre des mines Et aujourd'hui À l'intérieur de l'OTAN Ceux qui disposent De la capacité de guerre des mines Ce sont les alliés européens Donc les français Les italiens Les britanniques Les belges Les néerlandais Les pays de la zone baltique Parce qu'ils sont confrontés À cet enjeu là De manière très forte Les suédois Les finlandais Etc

Donc lorsque Donald Trump Explique qu'il n'a pas besoin De l'aide des Européens Qu'il change d'avis Et qu'au fond C'était juste pour Pour tester la capacité De ses alliés à réagir Il a tort Il a stratégiquement tort

Alors tout dépend De la question De la menace mine C'est à dire que S'il y a une menace mine avérée Ce sera très difficile Pour les Etats-Unis Tout seuls Au regard à ce qu'il leur reste De capacité de guerre des mines De le traiter Après s'il n'y a pas De menace mine avérée Potentiellement La capacité de l'US Navy Qui reste quand même La première marine mondiale Pourrait être en mesure De faire quand même Énormément de choses Donc la question De la sécurisation De ce détroit d'Hormuz Elle se pose véritablement Vis-à-vis de la réalité De la menace A laquelle Les navires militaires Et civils Seraient confrontés Mais ce qu'il faut retenir C'est que la capacité Notamment de guerre des mines Le déminage Naval C'est quelque chose Qui se fait très difficilement Sous le feu Ou sous une menace Militaire forte Donc ça veut dire Que si jamais Il y avait une menace mine Et si jamais Il fallait entreprendre Des opérations de guerre des mines Il serait quand même Extrêmement difficile D'imaginer ça Alors qu'il y a des missiles Et des drones Qui volent dans tous les sens Donc ça veut dire Qu'il faudrait que la situation Militaire globale Soit très apaisée Je vous pose une question

Un peu Un peu piégeuse Patrice Geoffron Parce qu'elle est extrêmement large Qui a le plus besoin Dans l'urgence Justement De cette situation Du détroit d'Hormuz Qui a le plus besoin Aujourd'hui De voir la situation changer De voir ce détroit Réouvert Et libéré

Bon Nous européens A l'évidence On n'est pas bien placé Pour des raisons Qui sont assez différentes De celles qui prévalaient En 2022 En 2022 Le risque c'était De se retrouver dans le noir A un moment Encore une fois Du fait de l'intensité Des relations économiques Avec la Russie Et de son arrêt Dans différents domaines En l'espace de En l'espace de quelques mois

Vous faites référence Au début donc De la guerre en Ukraine

Au début de la guerre en Ukraine Là c'est un peu différent Parce que de fait Nous nous approvisionnons Assez peu au Moyen-Orient A quelques exceptions Importantes près Pour le diesel Et puis pour le kérosène Donc on voit Et c'est la raison Pour laquelle On a vu apparaître Au cours de ces dernières semaines Montant en flèche Et au-delà Du prix de l'essence Du sans plomb Le prix du diesel Et donc nous On est par ailleurs Dans une attente Qui est liée au fait Que voilà On a une fragilité Liée au fait Qu'on a par ailleurs Très peu de production Dans ces domaines Et donc il y a un choc de prix Qui pourrait nous menacer Et qui serait évidemment Très dommageable Parce qu'on est à peine Convalescent Après le choc de 2022 Mais il me semble Je l'ai déjà évoqué tout à l'heure Qu'il y a également un acteur C'est la raison pour laquelle Trump s'exprime Dans ces termes Certes un peu erratiques Mais en appelant à l'aide Ça veut dire à peu près ça Dans ma compréhension Les Etats-Unis N'ont pas les moyens D'une guerre longue Et les Iraniens le savent Alors ce ne sont pas Des moyens militaires Je ne me prononcerai pas Sur ce point Ce ne sont pas Des moyens économiques De financer cette guerre Ce sont encore une fois C'est l'acceptabilité De cette guerre

Donc un rapport à l'opinion

Voilà un rapport à l'opinion Dans un contexte Dans lequel Les tensions issues Alors à la fois Du mandat de Biden Mais de l'année 2025 Et compte tenu D'un certain nombre De décisions prises par ailleurs Notamment sur Les droits de douane Ou sur les frais de santé Donc il y a une tension Au sein des Etats-Unis Sur Le fordability C'est-à-dire sur Le pouvoir d'achat Qui est assez anxiogène Qui est un des termes Des élections à venir On n'est pas très très loin En tout cas Cette année va être Celle des mi-termes Et on a vu que Je crois qu'il y a Une demi-douzaine D'élections A caractère plus local Qui ont été perdues Aux Etats-Unis Par les Républicains Et que très généralement La question du prix de l'énergie Était au cœur De ces questions Nicolas Mazouki Oui ce qu'il faut voir C'est qu'aujourd'hui Quand on regarde Et effectivement Tout ce qu'a dit Patrice c'est vrai Les pays les plus touchés Directement Ce sont les pays d'Asie Alors évidemment Premier rang desquels La Chine Mais du point de vue Strictement économique Ou social cette fois-ci Non du point de vue Des approvisionnements C'est-à-dire si vous regardez Les flux énergétiques Voilà bien sûr Mais quand vous regardez Les flux énergétiques Sortant du détroit d'Hormouz Où vont-ils ?

Ils vont très majoritairement en Asie On s'est beaucoup focalisé Sur la Chine Et il y a raison Puisque la Chine finalement C'est le premier consommateur De pétrole, produits pétroliers Et gaz naturel Qui sort du détroit d'Hormouz Mais ce qu'il faut voir aussi Et pour aller dans le sens de Patrice C'est que géopolitiquement parlant Une fois qu'on a passé Cette question de la Chine Qui sont les autres ?

Et les autres Ce sont les alliés des Etats-Unis C'est l'Inde Le Japon La Corée du Sud Singapour L'Australie d'une certaine manière Si on prend la question des engrais Donc ça veut dire aussi Que ce qui est en train de se passer A un impact direct Sur les pays Que les Etats-Unis Veulent se garder Les plus proches Et les plus forts Dans la zone indo-pacifique Et notamment le cas de l'Inde Est un cas assez particulier Puisqu'il faut se rappeler Qu'il y a quelques semaines Donald Trump A fait pression sur l'Inde Pour que les Indiens Arrêtent d'acheter Des hydrocarbures russes Avec une menace De 50% de droits de douane Ce que les Indiens Ont fini par accepter Mais sachant que les Indiens Se fournissaient de manière extrême Et se fournissent toujours De manière extrêmement forte Dans la zone du détroit d'Hormouz Donc la question De la relation américano-indienne Aujourd'hui Déjà qu'elle était Relativement complexe Avec l'acteur russe au milieu Là avec ce qui est en train De se passer Elle risque de devenir Encore plus fragile

Je reste un instant en Asie Patrice Geoffron Est-ce que c'est aussi Un moment pour la Chine De prendre la mesure De l'état De ses dépendances Et de ses intérêts À l'égard De cet espace Moyen-Oriental

Alors oui C'est une prise de conscience Qui est déjà assez largement En marche Si on regarde En termes industriels La puissance de la Chine En matière de batterie De véhicules électriques Il y a derrière tout ça Évidemment Une politique industrielle Une vision dans ce domaine Mais il y a également Une détermination À réduire des dépendances En matière de pétrole Il y a une partie importante Des flux d'importation Qu'évoquait Nicolas Qui est destinée Alors d'une part À l'industrie Mais assez largement Par ailleurs À la mobilité Et au transport Donc j'allais dire De ce point de vue Il me semble que La prise de conscience De ces fragilités Elle est plus évidente Dans différents endroits En Asie Et en particulier en Chine Qu'aux Etats-Unis Qui sont en train Avec la politique américaine Du drill baby drill Qui est un truc Quand même assez étrange Disons-le Mais d'aller plutôt à rebours De se mettre à l'abri De ces chocs Et en fait L'histoire est en train De monter A l'heure actuelle Que les Etats-Unis Tout en étant Le premier producteur mondial De très très loin En matière A la fois de pétrole De gaz Et de ses dérivés De fait Est une économie Qui va être fragilisée Ou en tout cas Un espace politique Qui va être fragilisé Par le choc

Je reviens un instant Sur cet espace La raison d'être De cette discussion Le détroit Dormuz Qui fait donc La jointure Entre la mer d'Omane Et le golfe Persique Car avons-nous Retenu Nicolas Mazouki De l'opération Aspide Qui était là Dans un autre espace Ça vous fait sourire Mais vous allez nous en parler Alors cette opération Menée par l'Union Européenne D'abord qu'avait-elle permis Face aux outils Face à la protection Contre les outils Et quelles leçons En avant nous tirer Dans la défense De ce type d'espace En mer Et restreint en mer

Bien sûr Alors je vais faire un petit pas de côté Juste apporter un petit complément Sur la question de la Chine Parce que ce qu'il faut voir C'est que ce qui est en train De se passer aujourd'hui En fait donne raison A Xi Jinping Quand Xi Jinping Quand il lance Belt and Road Initiative Dit La Chine est face A deux dilemmes stratégiques C'est le nom Qui leur applique Le premier s'appelle Malacca Le deuxième s'appelle Hormuz Donc c'est identifié C'est clair C'est dit C'est écrit C'est écrit Et c'est pour ça aussi Que la Chine Depuis maintenant Plus d'une décennie Et c'est tant qu'elle le peut Et c'est très compliqué De continentaliser Ses approvisionnements énergétiques Par la Russie Et l'Asie centrale Donc pour ne plus être dépendant Que par la mer Parce qu'aujourd'hui La Chine est très dépendante Par la mer Mais voilà Ça veut dire que c'était quand même Très identifié Très pris en compte Et que Belt and Road Initiative Finalement Nait en partie De cette question d'Hormuz Sur Aspide maintenant On change d'espace Tout petit pas de côté Il faut voir que Avant Aspide Donc Aspide est déclenché A la suite des agressions Que les outils font A la fin de l'année 2023 Sur les navires En mer rouge Qui sont des navires Qui selon les outils Sont destinés à Soutiennent de manière indirecte Ou participent De l'économie d'Israël Donc on est dans les suites Du 7 octobre Et les outils agissent En disant Tout ce qui ressemble De près ou de loin Des intérêts israéliens Va être ciblé Et pour ça Ils utilisent des données Spatiales ouvertes Qu'on appelle Les données AIS Auxquelles n'importe qui Peut avoir accès Sauf que Avant Aspide est Donc Aspide est lancé En fait au tout début De l'année 2024 En réponse à ces événements De fin 2023 Vous aviez déjà Une opération européenne Qui se passait Dans le détroit d'Hormuz Qui existait déjà Vous aviez Deux opérations Vous aviez une opération Qui s'appelait Atalanta Qui était une opération Ce qu'on appelle PSDC Qui elle Est une opération Très ancienne Sur la partie On va dire Corne de l'Afrique Babel-Mandeb Et dans le même temps Avait été créée Une opération De quelques pays européens Menés par la France Qui s'appelait AGNOR Et AGNOR C'était la sécurisation Du détroit d'Hormuz Et l'Union Européenne Et l'Union Européenne A la fin de 2022 Envisagé au travers D'un conseil Qui s'appelle La présence maritime Coordonnée En fait de rapprocher Ces deux opérations En disant L'Union Européenne Va sécuriser En fait ce grand cadran Qui est le nord-ouest De l'océan Indien

Donc trois opérations Nicolas Mazouki Qu'en avons-nous Retenu En quoi si je puis dire Notre retour d'expérience Dans ce domaine Nous donne peut-être aussi Une capacité A défendre le détroit d'Hormuz Aujourd'hui

Je reviens sur Aspides Parce qu'Aspides C'est vraiment l'opération Qui est particulière Parce qu'autant Atalanta Et AGNOR Se passaient dans un temps De paix et de sécurité relative C'était plutôt des agents De piraterie Des choses comme ça Aspides C'est une opération de guerre C'est-à-dire qu'Aspides Vous avez des navires Civils et militaires Qui sont ciblés directement Par des missiles Et par des drones Et là militairement C'est des choses Où on a énormément appris En termes de retour d'expérience Puisque les navires européens A commencer par les navires français Mais pas exclusivement Ça a montré d'une part La capacité de mobilisation De l'Union Européenne De son outil militaire Une fois de plus Dans une opération de guerre Parce qu'il y a eu des frappes Il y a des choses Qui se sont passées Il y a des missiles Qui ont été tirés Pour intercepter des drones Intercepter des missiles balistiques De la part de beaucoup De navires européens Ça nous a permis De mettre à jour Des procédures militaires De mettre à jour L'interopérabilité Entre les alliés européens De mettre à jour Des équipements Parce qu'on s'est rendu compte Qu'il y avait des équipements Qui étaient plus ou moins adaptés Pour faire certaines choses D'être capables De gérer une menace drone On n'avait jamais été confrontés Nous Européens Auparavant A une menace drone Relativement massive Aspides nous a appris ça

D'un mot très court C'est cela aussi Que Donald Trump Viendrait chercher En requérant notre aide ?

Alors pas forcément Puisque les Américains Avaient dans le même temps Qu'Aspides Eux une opération Au même endroit Qui s'appelait Prosperity Guardian Et la grande différence Entre les deux C'est que Prosperity Guardian C'est une opération Militaire offensive Où les Américains Frappaient le sol du Yémen Aspides C'est une opération Militaire de liberté De la navigation Dont le simple but Était de maintenir La liberté de la navigation Et du commerce

Le directeur exécutif De l'AIE L'agence internationale De l'énergie Fatih Birol

La guerre au Moyen-Orient Entraîne la plus grande Pénurie d'approvisionnement De l'histoire Du marché mondial Du pétrole Le volume de pétrole Actuellement indisponible Dépasse déjà Celui des pertes Enregistrées Le choc pétrolier De 1973 Et celui De toutes les autres Pénuries majeures Que nous avons connues De l'AIE Les pays membres De l'AIE Mettent environ 400 millions De barils de pétrole Sur le marché Afin de compenser La perte d'approvisionnement Résultant de la fermeture Effective du détroit Dormuz Mais il ne s'agit pas D'une solution durable La seule condition Pour rétablir la stabilité Des flux de pétrole Et de gaz Et la reprise du transit Par le détroit d'Hormuz

L'AIE L'Agence internationale De l'énergie Qui libère Tant de barils De pétrole 400 millions Patrice Geoffron Pardon A quoi cela sert-il ? Est-ce qu'on peut mesurer Des effets concrets Sur le prix Evidemment D'Umbred Mais au-delà ?

Déjà ce qu'on peut observer C'est que le jour De cette annonce Le baril était à 90 Et le lendemain Il était à 100 Donc ça n'a pas Modifié drastiquement La perspective

On aurait pu se dire Que cela aurait Augmenté plus encore Sans l'intervention D'ailleurs

Une manière de répondre A votre question Et de dire C'est très difficile Mais en tout cas Observons que ça n'a pas Encore une fois Modifié la donne Et que Entre temps Ce qui a été déterminant Et qui fait que le prix Est assez haut Il n'est pas follement haut Non plus Il est monté à 130 En 2022 Il est monté A la fin des années 2000 Il est monté à 150 Donc On a une sorte D'ancrage Aux alentours de 100 Et pour l'heure Les questions Que se posent Les opérateurs Sur ces marchés Sont exactement Celles qu'on se pose Depuis le début Depuis le début De notre émission De notre discussion A savoir Est-ce qu'il va y avoir Un minage ou pas Et à ce moment là Évidemment Le prix pourrait monter Est-ce qu'on est Dans un poker menteur Et auquel cas Il pourrait y avoir Une guerre Qui serait disons Une guerre de mars Avec une reprise progressive Du trafic ensuite Avec des forces navales Probablement Mais en tout cas Dans une situation Où le pic d'intensité De l'affrontement Aura été passé Les questions Qui sont indéterminantes Sont celles-là Donc on observe Qu'on est dans un entre-deux Alors naturellement Du côté iranien Et j'allais dire Cette bonne guerre En mettant évidemment Beaucoup de guillemets Évidemment Il y a la volonté D'effrayer C'est l'essentiel De la stratégie iranienne Et dans ce domaine Donc d'effrayer En disant Qu'il y a une menace Que le prix monte A 150 Et à 200 Et puis de crédibiliser Cette menace Non pas uniquement En frappant des bateaux Mais en frappant Également des infrastructures Qui vont être importantes Pour la suite Le gaz naturel liquéfié Au Qatar Dès le début Du conflit Une raffinerie En Arabie Saoudite Ce qui crée Une forme d'incertitude Également sur L'après-guerre Alors je ne sais pas très bien Ce que veut dire Exactement l'après-guerre Et à partir de quel moment Mais en tout cas Le moment où on aura Une forme d'apaisement Il y aura un effet de traîne Dans les conséquences Très probablement

Nicolas Mazouki Sur cette rescousse Apportée par l'AIE

Oui effectivement Je suis tout à fait d'accord Avec Patrice On ne peut pas mesurer L'effet Puisque de toute façon Le prix du baril est monté Mais ça montre Quand même Que les pays de l'OCDE Puisque l'AIE En fait une agence Qui dépend de l'OCDE Ont été capables De se coordonner Puisque c'est la coordination Des états membres Qui a permis De prendre cette décision Et de dire Ok effectivement On vous autorise L'agence installée à Paris D'ailleurs A côté de la maison De la radio Exactement Donc on vous autorise A aller utiliser Cette réserve stratégique Puisque c'est la décision De l'AIE Qui s'applique aux états membres Donc ça veut bien dire Que il y a eu Une forme de coordination Des acteurs entre eux Et le symbole On va dire géopolitique Fort est déjà là Et déjà dans cette coordination Après effectivement La réserve AIE C'est 90 jours De consommation courante De produits pétroliers C'est important Mais ça ne couvre pas Non plus l'ensemble des choses

L'autre décision Qui elle provoque Plus d'émules Plus de débats C'est la dérogation De 30 jours Valable jusqu'au 11 avril Annoncée le 13 mars Par les Etats-Unis Permettant au pays D'acheter du pétrole brut Et des produits pétroliers russes Visés par des sanctions Actuellement bloquées en mer Qu'est-ce que cela suscite J'allais dire Comme réaction Et comme analyse C'est un grand sujet

Évidemment

De préoccupation

Pour les Européens Et pour les Ukrainiens Évidemment En tout premier lieu Parce que Alors bon D'une part Les Européens Ne s'associent pas Il y a toujours Un embargo à date De fait Mais par ailleurs Évidemment Pour la Russie Il y a à minima Un effet d'aubaine Et un effet Qui est sans doute Très important En termes de finances publiques Et de capacité A financer la guerre Si on fait Un petit calcul simple Cela conduit à considérer Que pour chaque Augmentation De 10 dollars Du prix du baril Et là Il y a un bon delta De 30 dollars Et bien Cela va rapporter De l'ordre De 2 milliards Par mois de plus A la Russie Donc là On a potentiellement Au mois de mars Un gain supplémentaire De l'ordre de 6 milliards Qui de fait Est assez considérable Et qui intervient A un moment Où la Russie Avaient des problèmes Aigus Et qui ne vont pas Totalement se résoudre Évidemment En termes de finances publiques De capacité A financer Et à soutenir L'effort de guerre Et donc Tout ça Évidemment Arrive au pire moment Pour l'Ukraine

On parle Je parle en l'occurrence Par ailleurs Des Européens Comme s'il s'agissait D'un bloc Nicolas Mazouki Ce qu'il faut Immédiatement préciser C'est qu'il n'y a pas De consensus Parmi les états membres De l'Union Européenne Sur ces décisions Cette décision Etats-unienne De lever Certaines sanctions A l'égard du pétrole russe

Non effectivement Alors c'est effectivement Une décision Qui est plutôt tournée Vers les pays d'Asie Au départ Puisque comme le rappelait Patrice En fait il y a des sanctions De l'Union Européenne Mais tout de même Voilà mais tout de même Sachant que certains pays Ont par justement Dérogation de l'Union Européenne La possibilité De ne pas appliquer Les sanctions Là aussi Ça existait aussi déjà Et effectivement On a un certain nombre De pays européens Notamment les pays Qui sont des pays Dits enclavés Ceux qui n'ont pas d'accès direct A la mer On pense évidemment A la Hongrie En tout premier lieu Mais à la Slovaquie aussi Qui ont regardé Finalement Cette question là En se disant Ne faudrait-il pas Que nous revoyons Notre position Ou que l'Europe Donc l'Union Européenne Revoit sa position Vis-à-vis des hydrocarbures Donc le risque Bien évidemment Qu'on identifie Par rapport à ça En fonction De ce qui se passe Aujourd'hui en Ukraine C'est un affaiblissement Justement du consensus De l'ensemble Des états membres européens Vis-à-vis Des suites à donner En termes de sanctions Et en termes géopolitiques globales Par rapport à la Russie Situation dans laquelle D'ailleurs Vladimir Poutine S'est tout de suite engouffré En disant Mais nous sommes Nous la Russie Sommes tout à fait prêts A vous fournir des hydrocarbures Mais nous voulons Des partenaires de confiance

Dans les termes Qu'il a employé Des partenaires de confiance Patrice Geoffron C'est ce que vous observez C'est ce que vous constatez Également L'effritement De ce consensus européen Sur le sujet En tout cas Il y a A quatre ans

Deux chocs Qui sont massifs Et qui notamment Ont eu un impact Sur l'industrie européenne Donc cette question Evidemment Se pose Et moi Il me semble que Ce qu'il faut avant toute chose Que nous Européens On parvienne à regarder Puisque vous nous invitiez A faire de la géographie Il faut regarder la carte du monde Sur la carte du monde Il y a trois grandes zones Très denses En termes de production D'hydrocarbures La Russie Le Moyen-Orient Qui est en feu La Russie évidemment Avec laquelle On n'a pas les meilleures relations Du monde Et puis par ailleurs Les Etats-Unis de Trump Et si dans ce contexte Par folie On remettait en question Nos efforts de décarbonation Je pense qu'on se condamnerait A revivre Ce qu'on est en train de vivre

Merci beaucoup Pour ce tour du monde A vous deux Avec pour point de départ Le Détroit d'Hormuz Nicolas Mazouki Expert des questions navales Patrice Joffron Professeur d'économie A l'université Paris-Dauphine Directeur du centre De géopolitique De l'énergie Et des matières premières On recommande La lecture de l'article Que vous signez Dans la revue en ligne The Conversation Merci également A celles et ceux Qui ont préparé Cette émission Mathias Mégy Stéphanie Villeneuve Diane Devancet Antoine Héral A suivre après le journal On va rester Dans la région En Iran En l'occurrence Avec une question Les Kurdes Ont-ils le destin Du régime iranien Entre leurs mains Dans la région