Peut-on faire confiance à nos libraires ?

France Inter

Bonjour et bienvenue dans le débat de midi. Dans les gares françaises, 10 millions de personnes passent chaque jour devant les boutiques relais. Et la plupart ne savent pas que ces magasins appartiennent indirectement à Vincent Bolloré, le milliardaire qui possède aussi CNews, Europe 1, le JDD et plusieurs maisons d'édition. Alors que les français lisent de moins en moins et que le marché du livre recule, une bataille culturelle fait rage dans les rayons. Selon une enquête menée en juin dernier, dans 30 gares françaises, des livres d'extrême droite sont surreprésentés au détriment de la pluralité. Mais au-delà de Bolloré, la question peut-elle se poser dans l'autre sens ?

La librairie militante de gauche qui n'a pas Houellebecq en rayon, la librairie catholique qui ne vend pas Virginie Despentes, les libraires ne sont-ils pas tous devenus des médias d'opinion ? Et si oui, quand est-ce que ça devient grave ? Peut-on encore faire confiance à son libraire ? C'est notre débat du jour.

France Inter Le débat de midi Victor de Kiver

Je vois que ce sujet ne vous laisse pas indifférent à en croire le nombre de messages qu'on reçoit au 0145 24 7000. Il y a Jean de Noirmoutier qui est ulcéré par exemple. Dans les boutiques des gares, il n'y en a que pour les livres de Bardella, Zemmour et de Villiers. C'est injuste. Mais on a aussi Zaza de Marseille qui nous demande surtout de ne pas mélanger libraires et vendeurs de livres. Promis, cher Zaza, on va faire attention et pour en débattre d'ailleurs avec nous ce midi des invités sémillants. Gisèle Sapirot, bonjour. Bonjour. Vous êtes sociologue spécialiste de la littérature et du pouvoir symbolique.

Vous avez reçu plusieurs médailles de bronze et d'argent pour vos travaux au CNRS. On vous doit près d'une dizaine d'ouvrages dont la sociologie de la littérature, Paris à la découverte. Pour vous, la stratégie de Bolloré est claire. Conquérir les médias et l'édition pour en faire des instruments de propagande. Mais n'est-il pas dans son bon droit ?

Il est dans l'abus de son droit de capitaliste financier, je dirais, qui traite le livre non seulement comme une marchandise comme les autres, mais aussi comme un instrument de propagande, comme j'essaie de l'expliquer dans cet article. Tout simplement parce que le capitalisme financier, jusqu'à présent, ne donnait pas droit forcément à donner des directives aux éditeurs qui appartiennent au groupe. Et en fait, ce qui se passe là, c'est un interventionnisme qui remet en cause toute la politique des différents éditeurs, dont Grasset, Fayard.

Il n'y a plus de liberté éditoriale au sein de ces maisons.

Il n'y a plus du tout de liberté éditoriale. Chez Fayard, il a placé une personne qui fait sa politique en publiant des livres d'extrême droite et en détournant le fonds de sciences humaines très important. Et chez Grasset, la preuve, c'est que 600 auteurs ont démissionné, choqués par le fait, le licenciement du patron de Grasset, Olivier Nora, qui avait toute leur confiance.

Et est-ce que, pardon, je fais l'avocat du lien, mais est-ce que ce n'est pas une bonne nouvelle en se disant que, ben voilà, ça veut dire qu'il croit dans le pouvoir du livre ?

Ben, disons que quand on est à la tête du groupe le plus puissant en France, ça veut dire qu'il va utiliser ce groupe pour influencer l'opinion. Et ce n'est pas seulement les maisons d'édition, c'est aussi les relais, vous en avez parlé, puisqu'ils possèdent les relais, ce que la plupart des gens ne savent pas. Et donc, les relais qui sont dans les gares et qui sont dans les aéroports et qui sont des lieux de passage où il y a énormément d'achats qui se font et où, justement, là, il y a une très faible diversité et un très faible pluralisme d'offres où c'est surtout des best-sellers. Mais là, maintenant, vous l'avez dit, des livres d'extrême droite. Et donc, il doit représenter la presse.

Mais je pense que le JDD n'est pas placé au même endroit que Libération, par exemple. Oui, on va en parler. Et donc, ce que je voudrais juste dire, ce qui est important, c'est qu'il faut comprendre que la librairie, c'est un écosystème. On a la chance, en France, d'avoir un écosystème extraordinaire avec une très, très grande diversité, pluralisme, grâce aux libraires indépendants, aux 3700 libraires indépendants. C'est le réseau le plus dense qui existe. Et c'est eux qui assurent la diversité et le pluralisme et pas, justement, ces relais, ni les grandes surfaces, d'ailleurs, qui ont une dizaine de best-sellers ou de livres d'extrême droite pour les relais.

On va en discuter. Félicité Herzog, bonjour.

Bonjour.

Vous êtes entrepreneur, PDG de Badabook, qui est un site de recommandation paria des livres, mais vous êtes aussi écrivaine. Vous êtes ancienne collaboratrice de Vincent Bolloré. Vous avez été un des piliers de sa stratégie. Vous avez notamment piloté en 2023 le rachat de la célèbre librairie L'écume des pages pour le groupe. Puis, vous avez résisté depuis l'intérieur, ce sont vos mots, avant de démissionner en février dernier. Et vous dites aujourd'hui ces mots très forts. Je suis mortifié d'avoir tardé à ouvrir les yeux. Pourquoi ?

Alors, parce qu'on aimerait être, évidemment, lucide d'emblée. J'avais pensé que la librairie aurait été assez protégée d'une orientation idéologique, parce que pour moi, une librairie, c'est un lieu de découverte. Ce n'est pas un lieu de confirmation. Il faut pouvoir avoir accès à tous les livres, toutes les opinions, sans discrimination. C'est l'essence même d'une librairie. Sinon, ce n'est pas une librairie. C'est un lieu d'affichage ou de propagande ou militant. Je crois qu'on va l'aborder. Ça peut se défendre aussi, mais il faut que ça soit assumé. En fait, tout ce qui a été dit préalablement est tout à fait juste.

On est dans un groupe et dans son bon droit de vendre des livres, de faire leur publicité, à partir du moment où il y a le principe de neutralité et respecté. Là, la difficulté, c'est qu'on se retrouve face à quelqu'un, Vincent Bolloré, pour ne pas le nommer, qui mélange le business avec une des promotions d'idées politiques.

Oui, et puis on va voir aussi qu'il maîtrise à peu près tous les endroits de la chaîne de production. On va y revenir dans un instant. Je voulais saluer Rémi Donin. Bonjour. Rémi Donin, vous êtes là. Oui, bonjour. Vous êtes militant d'Alternatiba, un mouvement pour le climat et la justice sociale. Et vous, vous vous êtes associé à l'enquête sur les relais, dont j'ai parlé en introduction, après avoir lancé une pétition signée par 78 000 personnes. Le 3 août dernier, vous avez obtenu le retrait des boutiques du magazine d'extrême droite La Furia. Est-ce que c'est une première victoire ? Oui, tout à fait.

C'est déjà la reconnaissance qu'il y avait bien un problème dans les rayons des relais. C'est ce qu'on dénonçait avec la campagne On prend le relais. Oui, maintenant c'est objectivé. Voilà, c'est ça. Et puis, le retrait de La Furia, c'est vraiment une bonne nouvelle parce que c'est quand même un magazine qui se distingue par son contenu raciste, homophobe, mais aussi climato-sceptique. Et donc, c'est une victoire concrète contre la progression de l'extrême droite. Et c'est déjà ça de moins dans les rayons de relais.

Merci Rémi. Nicolas Van Stock, bonjour. Bonjour. Vous êtes libraire, vous, dans une célèbre librairie indépendante de Paris qui s'appelle Les mots à la bouche dans le 11e arrondissement. Vous défendez des idées diamétralement opposées à celles du milliardaire. Mais faut-il pour autant arrêter de vendre des ouvrages, des maisons d'édition qui lui appartiennent, comme Fayard ou Grasset ? Est-ce que c'est si simple ?

Alors non, c'est pas si simple. Fayard, par exemple, Gisèle Sapirot l'a rappelé tout à l'heure, possède un catalogue de sciences humaines extraordinaire et des titres qui, pour nous, jouent un très grand rôle. Les livres de Judith Butler, les livres de Guillaume Hengam, les livres de Didier Ribon. Nous, on est une librairie spécialisée sur les questions queer et LGBT et la question de l'accès au fond de catalogue est du coup très importante pour nous.

Oui, c'est ça, parce que quand on rachète une maison d'édition, on rachète évidemment son catalogue. Et donc des choix littéraires, éditoriaux qui ont été faits avant ce changement. C'est ça aussi qui est difficile.

Précisément, et c'est relativement facile ensuite d'abandonner un titre et de le rendre plus accessible aux libraires et donc plus accessible aux lecteurs et aux lectrices.

De plus réimprimer tel ou tel en poche ou justement pour des raisons idéologiques. Gisèle Sapirot ?

Oui, en fait, je fais partie du collectif emmené par Jean-Yves Mollier, des auteurs Fayard, on a 90 auteurs Fayard qui veulent retirer leurs droits et on ne nous laisse pas le faire. Les livres sont en impression à la demande, ce qui veut dire qu'un libraire qui le commande est obligé, les livres ont enchéri d'au moins 6 euros. Et donc, un libraire me disait qu'il voulait garder en stock mon livre, mon premier livre. Et en fait, c'était trop cher, il ne pouvait pas, parce qu'en fait, il n'y a pas de retour possible avec l'impression à la demande. Ça, c'est important de comprendre cette économie-là.

On va revenir sur toutes ces subtilités promis. Je voulais préciser aussi qu'on a sollicité Relais, plusieurs maisons d'édition du groupe aussi, et la SNCF qui n'ont pas de données suite à nos sollicitations. Mais vous, chers auditeurs, chères auditrices, êtes-vous client des boutiques Relais dans les gares ? Est-ce que vous y achetez des livres ? Et si oui, avez-vous déjà eu l'impression que quelque chose manquait dans les rayons, que la sélection était orientée ? Dites-le-nous au 01-45-24-7000. En attendant, on part en balade avec Jim et Paradis. T'es Paradis, la balade de Jim.

Le débat de midi.

Il est midi 16. Peut-on encore faire confiance à nos vendeurs de livres ? On en discute avec la sociologue Gisèle Sapiro, la femme d'affaires entrepreneur Félicité Herzog, le militant Rémi Donin et le libraire Nicolas Vanstock. Et avec vous au 01-45-24-7000. Et l'équipe du débat de midi est allée à votre rencontre. Gare du Nord à Paris, chers auditeurs, chères auditrices. On vous a demandé si vous saviez à qui vous achetez quand vous entrez dans une boutique Relais.

Relais, je me demande si c'est pas Arnaud, je crois, avec le Parisien et tout le tralala, non ? Ah, c'est Bolloré, bon. Que ça soit Arnaud, Bolloré, ça me conforte encore plus d'acheter, de faire mes courses avant, quoi.

Moi, quand je viens au Relais, c'est surtout pour les achats qui sont urgents. Donc, je pense pas du tout à flâner dans le magasin et regarder les livres. Je vais rarement dans les Relais. Je privilégie les librairies indépendantes, puisque c'est des choix de libraires, donc qui lisent plus les livres, je pense.

Je sais qu'il y a des polémiques, effectivement, autour de la personnalité de M. Bolloré. De toute façon, en définitive, c'est le client qui a fait son choix.

Rémi Donin, vous venez d'entendre ces voyageurs. La plupart ignorent que Relais appartient indirectement à Vincent Bolloré. Certains s'en moquent, et après tout, c'est vrai. Est-ce que c'est pas aux consommateurs de choisir ? Qu'en pensez-vous ?

C'est vrai que c'est important d'informer déjà tout le monde, parce que quand on ne sait pas qui il y a aussi derrière ces enseignes, ça pose des questions. Et en fait, on ne se rend pas compte forcément qu'on enrichit un empire déjà énorme et qu'il y a une idéologie derrière importante, puisque c'est une des parties du problème. C'est bien que M. Bolloré veut imposer ses idées réactionnaires d'extrême droite, à la fois culturellement et électoralement. Et donc, pour ça, il utilise sa fortune. Le problème qu'on voit particulier avec les Relais, c'est qu'en plus, ça se fait dans un espace public, puisque c'est nos gares, c'est aussi, comme ça a été dit, nos aéroports, des hôpitaux.

Et en plus, avec les gares, ces 328 boutiques qui sont gérées par une société dont la SNCF, est coactionnaire à 50%. Et donc, ça veut dire qu'on a la SNCF, un service public, qui est co-responsable des Relais et donc de leur contenu, finalement.

Alors, au départ, vous aviez l'intuition qu'il y avait déjà un parti pris dans ces boutiques, mais qu'est-ce que vous avez appris ou qu'est-ce qui vous a le plus marqué dans les résultats de l'enquête à laquelle vous êtes associé avec l'Observatoire des multinationales ?

Eh bien, effectivement, il y avait des intuitions. En fait, comme ça a été dit, on a facilement l'impression que les contenus de droite et d'extrême droite sont facilement plus mis en avant. Mais on voulait vérifier ça un peu par l'enquête et c'est ce qui a été fait avec le travail journalistique de l'Observatoire des multinationales. Et ce qu'on voit notamment, c'est qu'au niveau presse, il y a des choses comme des magazines qui sont surreprésentés. Effectivement, le JD News

est le magazine le plus surreprésenté. Oui, il y a des pubs partout, ils ne sont pas mis au même endroit, ce que disait Gilles Sapiro tout à l'heure. Ils ne sont plus facilement mis à côté de la caisse, donc ça donne plus facilement envie de l'acheter. Voilà, c'est ça.

Rapporté à son audience, c'est le magazine qui est le plus surreprésenté dans les relais. Il y a aussi des anomalies de type le magazine La Furia, qui a été cité, qui a perdu son agrément presse suite à un travail l'année dernière de SOS Racisme, SOS Homophobie, pour que cette publication n'ait plus son agrément presse. Et au niveau des livres ?

Rémi Donin, vous pensez que dans les tops, par exemple, des lectures, souvent on a ça dans les relais, les livres les plus vendus, est-ce que ça, ça peut être truqué ou quand même pas ? Est-ce que ça va jusque-là ?

Eh bien là-dessus, il y a aussi des choix qui sont faits au niveau des relais. Alors il y a des choses qui relèvent de la direction. On pense notamment au scandale qu'il y a eu il y a deux mois avec la censure d'un livre sur Bernard Arnault qui avait été commandé par les relais, d'abord, avant que cette commande soit annulée. Il y avait 400 livres qui avaient été commandés et qui ont été...

Alors j'en ai vu un dans un relais, celui de Gare de Lyon pour ne pas le nommer. Donc j'imagine que chacun doit aussi pouvoir, en fonction des relais, avoir une petite liberté. Mais c'est vrai que les 400 livres ont été annulés après commande.

Voilà, c'est ça. Et donc, voilà, visiblement, une intervention au plus haut niveau. Et puis après, oui, sur le choix des livres, ce qui était notable, c'était que non seulement des succès de livres plutôt de gauche ne se retrouvaient pas forcément dans les rayons ou en tout cas pas mis en avant, alors que des livres sortant, notamment de la maison d'édition Fayard, étaient particulièrement mis en avant et même distribués tout court, alors qu'ils font des petits tirages et des petits... Enfin, il y a peu de ventes.

Il y a peu de ventes, oui. Rémi Donin, alors on a Jacques qui nous écrit au 01 45 24 7000, il nous dit les autorités pourraient imposer des obligations de diversité dans les gares et les aéroports. Il en a marre de l'extrême droite. Mais on peut quand même se dire que Relais se défend, lui, en disant que pour la presse, il est tenu par la loi Bichet, c'est-à-dire qu'il est obligé de distribuer tous les titres de presse reconnus, ce qu'il fait, sans pouvoir en privilégier ou en exclure. Est-ce que, de ce point de vue-là, il respecte la loi, de ce point de vue très strict de la presse ?

Alors, sur la presse imprimée quotidienne, c'est très encadré et du coup, l'enquête ne portait pas là-dessus. On était vraiment plus sur les magazines et c'est sur les magazines qu'il y a, pour le coup, c'est moins encadré. C'est sur tout le reste, disons. Voilà. Et du coup, donc là, ce qui est sorti il y a dix jours, c'est que les Relais se sont dotés d'une charte dans laquelle ils s'engagent effectivement, notamment, à retirer les publications qui n'ont pas l'agrément presse, mais aussi à apporter quelques critères objectifs dans le choix des livres qui sont commandés et qui sont distribués dans les Relais.

Donc l'enquête a fait, votre étude à laquelle vous êtes associé a fait un peu avancer les choses. Félicité Herzog, vous êtes, vous l'ancien bras droit de Vincent Bolloré, on l'a dit, vous avez piloté en 2023 le rachat de l'écume des pages par Vivendi. Alors, pour ceux qui ne connaissent pas, c'est une librairie emblématique du boulevard Saint-Germain qui a été fondée il y a 50 ans, c'est une institution du quartier littéraire parisien. Pourquoi est-ce qu'il a besoin de racheter une librairie de quartier ?

Alors, d'abord, je voulais juste vous préciser que je suis aussi autrice Grasset et qu'à ce titre, j'ai rédigé la tribune pour une liberté de conscience pour les auteurs de la maison Grasset mais pour les auteurs en général.

Oui, vous militez pour que les auteurs puissent se désengager en cas de problème de conscience.

Exactement, ce qui a donné lieu à un échange avec Catherine Pégard et donc on se dirige vers la formulation d'une liberté de confiance, ce qui serait vraiment intéressant.

Alors, dites-nous juste la différence entre confiance et...

C'est juste une question, je pense, de formulation. Oui,

d'accord.

Je ne sais pas si ça vaut la peine de rentrer là mais c'est l'idée, c'est quand même l'idée de pouvoir partir quand il y a un changement de contrôle ou quand il y a un éditeur qui veut imposer une ligne éditoriale. Mais pour répondre à votre question, en fait, une libérie, ce n'est pas un média. Il faut vraiment comprendre la différence. Il peut y avoir des médias, on le voit tous tout le temps, il y a des médias qui sont très pluralistes et d'autres qui ne le sont pas, donc qu'ils soient très à gauche, très à droite. Ça, ça appartient à l'univers des médias. Une libérie, ça n'a de sens que si c'est totalement pluriel.

Et le pluralisme, n'est pas l'absence de lignes éditoriales, c'est l'absence de lignes imposées. Or, ce à quoi on a assisté, c'est avec l'écume des pages qui respecte grosso modo son exigence de neutralité, c'est qu'il y a une tentative d'imposer certains livres ou de mettre des livres plus en avant ou de contraindre, et c'était la raison pour laquelle j'ai démissionné de l'écume des pages, de contraindre les librairies à participer à des manifestations auxquelles ils ne souhaitaient pas être associés parce qu'il y avait le JDD, CNews, et voilà.

Pardon de vous couper, féliciter Herzog, mais quand vous dites que les librairies ne sont pas des médias, il suffit de se balader quand même dans la ville pour voir que telle ou telle librairie organise des rencontres avec telle ou telle personne et qu'on n'y croise pas toutes les mêmes personnes au même endroit. Nicolas Van Stock, vous, vous assumez justement devenir en quelque sorte un média dans votre librairie qui promeut aussi les thématiques LGBTQIA+. Est-ce qu'on peut dire que vous n'êtes pas un média ? Est-ce que vous êtes d'accord avec féliciter Herzog ?

Moi, je pense qu'on va être amené de plus en plus les libraires indépendants justement à devenir des médias via les réseaux sociaux. Je voudrais rappeler que la situation économique des librairies indépendantes est très mauvaise. Beaucoup de libraires sont dans des situations très précaires particulièrement en ce début d'année 2026. Nous, on a dû faire un appel à notre communauté sur les réseaux sociaux pour ça. On a été sauvés. Donc en fait,

c'est une façon de survivre que de devenir un média pour une librairie ?

Ça fait partie des nouveaux moyens de toucher un nouveau lectorat ou un nouveau public ou de lancer le débat. Mais alors,

comment expliquer que ça puisse aller pour vous et pas pour l'écume des pages à ce moment-là ? Quelle est la différence ? C'est des nômes à comprendre. Gisèle Sapirot, vous voulez...

Oui, il y a des librairies spécialisées et heureusement qu'il y en a parce qu'elles assurent aussi la diversité parce que le jour où on trouvera des livres LGBT dans les relais, je pense qu'il n'est pas arrivé. Donc la spécialisation, mais c'est aussi pour les mangas. Il y a des librairies qui se spécialisent sur les mangas et heureusement parce que comme ça, moi je sais que quand je cherche un livre de sciences humaines, j'ai plus de chances de le trouver au cahier de Colette ou chez Compagnie ou chez Chan. Est-ce qu'il n'y a pas

deux poids deux mesures du coup ? Est-ce qu'une soirée JDD elle est une des pages ?

Ce n'est pas la même diffusion. Je veux dire, il y a 800 000 livres qui sont sur le marché et 75 000 nouveautés tous les ans. Aucune librairie ne peut les avoir tous et toutes. Ce qui garantit l'écosystème de la diversité et du pluralisme par les librairies indépendantes, c'est le fait que chaque librairie a son orientation, ses choix, elle-même. Et c'est ça, c'est une prérogative de la librairie indépendante. Elle a en même temps l'obligation de passer les légales, de passer les commandes de tous les clients. Donc de ce point de vue-là, voilà, si un client veut, un lecteur veut tel livre, il l'aura. Donc ce n'est pas du tout de la censure. Simplement, aucun libraire ne peut avoir tout.

Et donc les librairies, on va chez un libraire à la question c'est la confiance parce qu'on sait qu'on va y trouver et on a même des échanges. on peut être conseillé par les libraires. Moi, ça m'intéresse de savoir ce que mes libraires favoris vont avoir me conseiller.

Félicité Herzog, vous voulez répondre peut-être à Gisèle Sapirot et Nicolas Van Stock sur cette question de la pluralité dans les librairies ?

Oui, alors bien sûr, il faut des librairies spécialisées. Elles sont très précieuses, elles offrent une expertise, une profondeur de fond, une visibilité à des domaines qui sont marginalisés souvent par les généralistes. Ça, je suis tout à fait d'accord. Mais il faut que ce soit assumé, c'est-à-dire qu'on ne dise pas voilà... Il faut que ce soit clair et lisible.

On sait quand on entre quelque part ce qui se joue. Ce qui est à la différence des relais, les boutiques, donc dans les gares et les aéroports.

Exactement. La difficulté aujourd'hui qui se présente face au relais et à d'autres grandes chaînes, c'est si elles prétendent être généralistes et respecter un pluralisme qu'en fait, elles ne mettent pas en œuvre. On est bien d'accord avec ça.

Félicité Herzog, juste une question un peu cash. On voit aussi que là, vous faites votre examen de conscience en disant je regrette, j'ai ouvert les yeux trop tard. Est-ce que ce n'est pas un peu facile de le faire maintenant ?

Écoutez, l'essentiel, c'est de le faire. Mais très sincèrement, je ne pensais pas que Vincent Bolloré et les équipes dirigeantes s'intéresseraient vraiment au livre pour être parfaitement honnête.

Ça vous a surpris de voir à quel point

il était interventionniste ? Ça m'a beaucoup surprise. Je pensais que, bon, les médias, la télé, à la limite les journaux, c'était vraiment un terrain de jeu. Et alors, les livres, ce n'est quand même pas des très grands lecteurs. Donc, je pensais que la libérer allait être vraiment protégée. Et d'ailleurs, à l'écume des pages, il y a une charte d'indépendance qui a été relativement respectée pendant un certain temps jusqu'à cette fameuse affaire de participation des libéraires au bicentenaire de la Chate.

Alors, pour être tout à fait transparent, on les a contactés. Ils nous ont dit qu'eux, alors je ne sais pas s'ils pouvaient parler ou pas, mais qu'ils ne subissaient pas de pression dans leurs choix éditoriaux. En tout cas, vous, faites-vous confiance à vos libraires indépendants. Que venez-vous chercher chez eux ? Est-ce que vous avez parfois l'impression que la sélection est orientée ? Est-ce que c'est grave ? Dites-moi tout au 0145 24 7000. On se retrouve dans moins de deux minutes, juste après Scenzee, de Harlow-Parks et Sampha.

Harlow-Parks et Sampha,

Scenzee.

Le débat de midi, Victor Dequivert sur France Inter.

Il est midi 32 et on continue à débattre. Peut-on encore faire confiance à son libraire ? On en discute avec la sociologue Gisèle Sapirot et le libraire Nicolas Vanstock. Et avec vous, 0145 24 7000, on est avec Catherine au téléphone. Bonjour Catherine.

Bonjour.

Merci de nous appeler. Vous nous appelez d'où ?

Moi je suis là à Paris mais je circule beaucoup sur l'axe Rhône-Alpes.

Dans les trains vous voulez dire ? Et du coup ça veut dire que vous évitez les points relais en gare ou alors vous y précipitez ?

Depuis le début, depuis la connaissance que Vincent Bolloré a repris cette entreprise, je les évite. Malheureusement pour les personnels qui sont très compétents dans chaque point relais, je les évite et donc je prévois mon voyage. J'évoque là une difficulté dans les gares où il y a un monoservice, c'est que ces points relais offrent aussi le café, le sandwich, etc. Et au-delà...

C'est difficile de s'en passer totalement vous voulez dire ?

Moi j'arrive à m'en passer mais je veux évoquer la question qui a été évoquée par les personnes que vous avez interviewées lors du débat, la question de la concurrence. Il y a une responsabilité éthique, politique de la part de la SNCF de maintenir une concurrence y compris sur ces points-là. Pourquoi ? Parce que le geste, une fois qu'il y a une proposition, est tellement facile de prendre et un petit journal et etc. Et nous avons, nous les voyageurs, nous devons avoir le choix. Même si c'est un simple choix, vous voyez, moins d'opulence...

Oui, ou avoir une charte peut-être sur la diversité. On va poser la question à Gisèle Sapirou en tant que sociologue, est-ce qu'on doit au contraire ouvrir à la concurrence ou mieux s'équiper pour avoir plus de diversité à l'intérieur même de ces boutiques ?

D'abord, ces boutiques, elles sont dans des lieux stratégiques. Donc, la SNCF ayant 50% de participation, c'est clair qu'elle a une responsabilité. Je souscris complètement à ce qui vient d'être dit. Et la notion de choisir qui a été évoquée plusieurs fois, qu'est-ce qu'on choisit ? C'est par rapport à quelle offre ? Quand on voit que l'autobiographie de Bardella a été mise en place à 155 000 exemplaires, c'est du jamais vu dans l'édition. 155 000 exemplaires, ça veut dire quoi ? Ça veut dire que même si on ne va pas tous les vendre, en fait, les libraires auront pris ces exemplaires au détriment d'autres, en fait. Et puis,

ils sont affichés, donc ils ont une présence physique dans les plans de vente.

Il y a la publicité, mais de fait, ça veut dire qu'ils ne peuvent pas, s'ils prennent 20 exemplaires de Bardella, ils n'ont pas la place de prendre les autres. Donc ça, c'est une question centrale de diversité. Et là, on voit que c'est une opération de propagande. Parce que pourquoi 155 000 exemplaires ? C'est vraiment inédit. Voilà. Donc je pense que cette question du choix, elle est très importante. On ne peut pas faire son choix dans un relais parce qu'en fait, l'offre est tellement restreinte et tellement orientée que certains des auditeurs qui ont parlé l'ont bien compris. Et donc, et vite.

Nicolas Vanstock, vous au contraire, c'est parce qu'on vient chez vous, ou c'est en venant chez vous, qu'on sait qu'il y aura un choix très précis et on n'aura pas tout, mais on aura des choses beaucoup plus spécialisées. Comment vous faites vos sélections ? Est-ce qu'il y a des livres que vous refusez ?

Alors oui, il y a des livres qu'on refuse. Je vais prendre un exemple, le livre Transmania, par exemple, qui a eu une surface médiatique énorme en 2024 et qui était un ramassis de propagande anti-trans, enfin même transphobe, disait disons les choses clairement. Donc on ne prend pas de livres dans la librairie qui vont contre vos valeurs. Pas seulement contre nos valeurs, contre les personnes aussi qui attaquent directement des membres de la communauté et génèrent des violences après, derrière. Moi, je voudrais juste revenir sur cette notion de librairie comme espace neutre ou généraliste ou pluraliste dans la mesure où pourquoi une librairie comme la nôtre existe ?

C'est parce que, enfin, il faut définir ce qu'on appelle neutre parce qu'on peut considérer toutes les librairies généralistes comme des librairies spécialisées sur l'hétérosexualité, par exemple. Moi, les types de demandes que j'ai à la librairie, j'en ai noté 2-3, on me demande une romance lesbienne qui se déroule à Berlin, un livre qui aiderait à comprendre pourquoi les mecs gays sont aussi volatifs sur les applis de rencontres. Moi, c'est ça qu'on vient me demander de la poésie anarcho-queer érotique.

C'est vrai qu'il faut le dire, les gens viennent du monde entier se fournir, j'allais dire, pardon pour le mauvais terme, chez vous et notamment grâce à votre site internet. Ça a créé une communauté très très forte, très puissante.

Oui, parce que les lieux comme le nôtre sont très rares, ils sont très rares en France. Je vais quand même citer les collègues de Violette & Co à Paris, qui est aussi une librairie queer et féministe, qui a eu des problèmes avec des raids de l'extrême droite dans les derniers mois. Donc, il faut rappeler que...

L'acquisition pour un ouvrage pour jeunesse qui est promouvé avec des guillemets les causes de la Palestine, je crois.

Exactement. Et donc, il y en a quelques-unes en France. Il y en a en fait très peu en Europe. On a des Canadiens qui viennent et qui nous disent mais c'est incroyable cet endroit, on n'a pas beaucoup d'espace comme ça. Donc, voilà, on voit du monde. Mais je voudrais rappeler aussi pourquoi c'est important que les lieux comme ça existent. Je voudrais rappeler que la plupart, enfin, l'écrasante majorité des enfants queer naissent dans des familles hétéros, cisgenres, et donc n'ont pas accès à leur histoire et leur culture. Et ce n'est pas tellement l'école ni les médias mainstream qui vont leur transmettre. Donc, évidemment, on peut chercher des choses sur Internet.

Après, il faut discriminer ce qu'on y trouve.

Oui, là, vous avez un conseil, vous avez lu, vous avez fait une sélection. C'est ça aussi que ça apporte quand on sait qu'on entre dans cet endroit qui est spécialisé. Gisèle Sapirot, vous voulez réagir ?

Moi, je pense que c'est extrêmement important de différencier les librairies selon leur... Alors, il y a des librairies effectivement généralistes, mais qui auront quand même, si elles sont indépendantes, leur goût, leur choix, leur sélection. D'ailleurs, maintenant, les libraires, et d'ailleurs, les éditeurs travaillent aussi avec les libraires pour savoir qu'est-ce qui va leur plaire. toutes les librairies refusent des livres puisqu'elles ne peuvent pas toutes les prendre. Oui, il y en a trop. Donc, les représentants, déjà, ils savent qu'est-ce qu'ils vont proposer à quelle librairie, mais une librairie, elle est obligée de refuser beaucoup de... Alors, justement, aussi...

Mais en même temps, il faut comprendre qu'il y a des librairies qui sont plus généralistes. Il y en a qui choisissent d'être plus orientées vers la demande. Il y en a qui choisissent d'avoir plus leurs lignes, leurs politiques. Et il y en a qui sont spécialisées. Et elles peuvent être spécialisées dans un genre, je l'ai dit, les mangas. Elles peuvent être spécialisées dans une orientation qui a aussi une dimension politique. Et heureusement qu'elles sont là parce que c'est ça. Et encore une fois, la diversité, c'est un écosystème. Ce n'est pas chaque librairie est en compétition avec l'une. Au contraire, elle se complète. Voilà. Et tandis que...

Alors, il y a forcément une concurrence, mais il y a aussi une coopération. Moi, je vois bien dans mon quartier entre Libre à lire, Guiteur du Vent, enfin, voilà. Les nouveautés, ils regardent. Si je ne trouve pas un livre, ils vérifient tout de suite si je peux le trouver.

Mais ce n'est pas un métier facile, le métier de libraire. Vous en êtes l'exemple, Nicolas Van Stock au mois à la bouche. Vous avez failli fermer il y a quelques mois. Comment vous l'expliquez ? Pourquoi maintenant ? Sachant qu'aussi dans l'histoire de votre librairie, vous aviez commencé votre activité dans le quartier du Marais. Je crois que c'est devenu trop cher, donc vous avez migré dans le 11e arrondissement. Qu'est-ce qui est si difficile aujourd'hui dans le métier de libraire ? Est-ce que c'est plus difficile aujourd'hui qu'avant ?

Moi, je suis libraire depuis 20 ans. La question, oui, de la librairie comme espace neutre ou les polémiques autour de la ligne éditoriale, des maisons d'édition, des librairies, oui, ça se tend. Les débats sont plus musclés. On a nous-mêmes des débats entre...

Entre vous ? Oui, c'est ça, entre libraires Nous, on est sains

avec libraires dans notre coopérative. On n'est pas tous d'accord. On a des débats parfois houleux sur justement est-ce qu'on veut prendre tel livre ou pas. Ce qui est sûr, c'est que la précarisation, oui, ça augmente, notamment à cause des loyers, il faut le dire, à Paris, en Ile-de-France en général. Nous, on s'est fait virer du marais. Notre bail n'a pas été renouvelé parce qu'évidemment, entre 1983 où on est arrivé et 2020 où on est parti, ce n'était plus du tout les mêmes sommes.

J'ai un petit chiffre pour les auditeurs et les auditrices qui nous écoutent. La marge nette d'une librairie en France, c'est 1%. Je crois aujourd'hui, c'est l'un des commerces les moins rentables qu'il soit. Il y a un autre aspect que j'aimerais qu'on aborde ensemble, c'est celui des influenceurs littéraires. Pour donner ma petite histoire, j'ai publié un roman qui s'appelle Les années bleues et j'ai écrit à des influenceurs littéraires sur Instagram, sur TikTok pour leur dire est-ce que je peux vous envoyer mon livre ? Vous pourriez le lire, peut-être qu'il va vous plaire, peut-être que vous pourriez en parler.

Et souvent, on m'a renvoyé des messages, des factures, on m'a renvoyé des sommes. 2000 euros, je veux bien, mais pour 2000 euros. Est-ce que ça, ce n'est pas aussi, pour prolonger notre débat, quelque chose de tout à fait déloyal, c'est-à-dire qu'on se promène sur Internet, on voit qu'un influenceur ou une influenceuse nous parlent d'un livre qu'il a aimé, alors qu'en fait, c'est de la publicité ?

Oui, c'est exactement ça, c'est la confusion entre critique et publicité. Il y a eu ce débat en France en 1900 entre, justement, les critiques professionnelles et des reproches de publicité, c'est-à-dire que des gens qui étaient, en gros, achetés. À des collisions entre les gens de la presse et la maison d'édition, ça a existé déjà ? Ça a existé, voilà. Donc, c'est un débat qui a déjà eu lieu et les critiques professionnelles, alors, justement, les influenceurs, ils ne sont pas des critiques professionnelles, certains se professionnalisent, mais, en fait, le problème, là, c'est le camouflage, parce que, quand on voit une publicité, on sait que c'est une publicité. Par contre, là...

Comme Relais, en fait, c'est la même question. C'est camouflé, donc... Exactement. Et là, c'est extrêmement problématique. C'est vrai qu'on reçoit de plus en plus... Moi aussi, je reçois des mails de gens qui veulent, soi-disant, promouvoir mes livres que moi, je n'ai rien demandé et puis, je me dis bien qu'à la fin, il y aura une facture, donc je ne réponds pas.

Avec un risque aussi, du coup, de promouvoir toujours les mêmes livres, c'est-à-dire les maisons d'édition qui ont les moyens de payer ses influenceurs. Il faut quand même dire, Nicolas Van Stock dit tout ce que vous en pensez, mais que Internet est devenu très, très, très prescripteur. Même vous, vous le dites, je crois que c'est 10% de votre chiffre d'affaires qui se passe sur votre site.

Oui, oui. Et d'ailleurs, on vient d'investir et de refaire le site Internet parce qu'on a parfaitement conscience que c'est très, très important d'y être. Comme je vous disais, on a une clientèle à la fois nationale et internationale, donc on envoie des livres partout dans le monde. C'est primordial pour ça. Je pense aussi que les librairies deviennent des médias, on l'avait dit, mais de plus en plus de libraires jouent un rôle d'influenceurs, développent une chaîne YouTube ou TikTok où nous, on s'est posé aussi la question de le faire. Ça prend du temps, de l'énergie. C'est un savoir-faire qu'on ne peut pas forcément

quand on est libraire.

Mais de plus en plus de libraires, je pense, s'y essayent et là, en n'étant pas payés pour le faire, je le précise, et plutôt pour défendre justement leur ligne éditoriale et leur goût littéraire. Je peux juste ajouter quelque chose qui est important pour la comparaison internationale. Il faut savoir qu'aux Etats-Unis, par exemple, les grands groupes, ils ont le pouvoir d'acheter des places dans les librairies et les vitrines. Donc là, voilà, ils occupent l'espace et l'idée, c'est de tuer la concurrence. Donc, la place à côté de la caisse, voilà. Et donc, c'est pour ça que la question de la liberté de choix, elle est complètement dépendante de l'offre.

Alors ici, on n'en est pas là, mais on voit très bien qu'il y a des pressions dans ce sens. Qu'un libraire promove sa ligne, c'est transparent. C'est pour ça qu'on va chez ce libraire ou cette libraire. C'est parce qu'on souscrit à ce qu'elle nous propose. Voilà. Donc, ce n'est pas du tout la même chose, en fait.

Alors, félicité Herzog, vous vouliez réagir sur cette question en moins d'une minute si possible.

Oui, oui, je vais très vite. En fait, le vrai gros sujet, c'est la concentration verticale de Hachette.

Qui appartient aussi à Bolloré.

Bolloré, enfin Bolloré, pour faire court dans le secteur du livre. Parce qu'une intégration verticale, ça veut simplement dire qu'il contrôle Hachette contrôle à environ 40% de la distribution, 40 à 50% de la distribution de livres en France. Donc, des points de vente. C'est le chiffre autorité de la concurrence. Donc, c'est l'édition avec énormément de maisons d'édition, la distribution, les médias, donc Europe 1, JDD, CNews, etc., plus de la publicité.

Et en fait, le gros problème, c'est que quand il n'y a plus de pluralisme politique mais il y a une ligne politique, c'est quand il y a ce sujet de concentration verticale qui est excessive et c'est là où les pouvoirs publics doivent intervenir.

Ça,

ce n'est pas acceptable.

C'est ce qu'on espère. En tout cas, merci beaucoup. Lisez des livres. Merci Gisèle Sapirot d'avoir participé à cette émission. On rappelle que vous avez publié près d'une dizaine d'ouvrages dont la sociologie de la littérature parue à la découverte. Merci Rémi Donin, merci, félicité Herzog et merci Nicolas Van Stock à aller dans la librairie Les mots à la bouche dans le 11e arrondissement de Paris. Même si vous n'êtes pas lesbienne ou gay, c'est ouvert à tous mais c'est une littérature spécialisée tout à fait passionnante et inventive. Merci à vous aussi de faire vivre nos débats. Chaque jour, on se retrouve lundi avec plaisir. Pas de débat de midi sans son équipe.

Caroline Prota à la programmation Lily Petito-Normand et Kenza Demnati nos stagiaires aux réseaux sociaux Cyprian El-Chamy à la réalisation Céline Hila et Amazir Amadain Guest à la programmation musicale Thierry Dupin à la technique aujourd'hui Vincent Miglio et Rémi Sistiaga et merci aux moyens téléphoniques de ICI Alsace qui ont permis la liaison à tout à l'heure.