Affaire des écoutes : « Le cœur de l’Etat de droit est menacé» selon François-Xavier Bellamy

[Musique] notre invité politique ce matin c'est françois-xavier bellamy bonjour bonjour merci beaucoup d'être avec nous députation membres à des républicains en ensemble pendant 20 minutes et on va commencer par cette affaire des écoutes un l'hebdomadaire le point qui révèle que le parquet national financiers a mis des avocats sur écoute pour trouver la taupe ayant informé nicolas sarkozy qu'il était lui-même sur écoute en 2014 est ce que pour vous nicolas sarkozy a fait l'objet d'une procédure déloyale cette affaire est d'une immense gravité et au delà de cette affaire d'ailleurs elle est le symptôme d'une dérive très inquiétante de la justice et surtout d'une instrumentalisation de la justice par les gouvernements qui se sont succédé au fond on le voit bien il y à ici une procédure qui menace le coeur de l'état de droit c'est à dire la capacité d'un citoyen à se défendre bien sûr il est nécessaire que chacun puisse être traitée conformément à la loi et lorsqu'une procédure judiciaire a lieu il faut qu'elle aille jusqu'à son terme personne n'est au dessus des lois mais à l'intérieur de notre système judiciaire il y à un principe fondamental qui est la capacité de chaque citoyen à organiser sa défense ceci remonte déjà bien bien avant même la république et c'est au coeur de notre tradition politique et judiciaire et je crois que là nous voyons que l'essentiel est en cause quand des avocats de nombreux avocats sont placées sous surveillance géolocaliser que leurs relevés téléphoniques sont épluchés sans aucune espèce de connexion apparente avec le dossier sans qu'aucune infraction ne puisse être relevé à leur encontre quand par ailleurs cette procédure est entièrement dissimulé et heureusement que vos confrères du point nous ont permis de la connaître car normalement une procédure judiciaire devient public à un certain point pour pouvoir précisément servir à charge ou à décharge ici la procédure peut-être parce qu'elles contribuaient à montrer que nicolas sarkozy n'était pas coupable des faits qui lui étaient reprochés n'est jamais apparu dans dans dans aucune espèce de processus officiel public et donc là il ya vraiment des faits d'une très grande gravité si on rapproche ça de ce conte ce qu'on vient d'apprendre par ailleurs ou en tous les cas des propos qui ont été tenus récemment par eliane houlette qui était à la tête du parquet national financiers concernant les pressions qu'elle a subies de la part de l'exécutif dans la procédure menée à l'occasion de la sphère fillon en pleine campagne présidentielle oui on a de quoi s'inquiéter de façon très forte pour l'état de droit en france et justement puisque vous parlez d'état de droit nicolas sarkozy a réagi à serrer ses révélations du point et justement il demande le respect de l'état de droit vous aussi vous dites en france il ya un problème avec l'état demande bien sûr en tous les cas il ya ici un sujet d'inquiétude majeur et je crois qu'il est absolument fondamental que ces dysfonctionnements très grave soit l'objet d'une investigation résolu indépendante qui permettent de faire la lumière totale sur ces processus judiciaire sur ce qui n'a pas fonctionné sur les contrôles qui n'ont pas été appliquées de manière clairement les responsables soient sanctionnés parce qu'il y a des responsables de ces dérives et qu'ensuite on se donne les moyens de ne plus tomber dans de tels travers à l'affût des responsables qui peuvent être politique est-ce qu'il ya clairement des pressions politiques des pressions de l'exécutif sur la justice en france mais justement ça fait partie de l'état de droit de ne pas juger avant de connaître la totalité des faits mais manifestement il y a en tous les cas des dérives qui ont eu lieu dans sept dans cette enquête sur nicolas sarkozy il y à des pressions qui sont rapportés par une magistrate de premier ordre devant une commission parlementaire sur le cas de françois fillon dans ces deux domaines il faut qu'une investigation poussée permettent de donner aux français toute la connaissance de ce qui s'est vraiment passé de sanctionner tous les to les infractions qui ont pu être commises et encore une fois de garantir que cela ne se reproduise il faut aussi supprimer ce parc national financiers pour vous ce qui est tout à fait frappant c'est que souvenons nous que ce parc national financier avait été créée par françois hollande à l'issue de la sphère cahuzac comme un moyen de garantir aux français que la lutte contre la corruption serait désormais résolus et transparentes or on le voit cet outil en fête a été utilisée par le pouvoir qu'il avait créé non pas au service des français mais au service semble-t-il de ses propres intérêts de son propre agenda politique je ne sais pas s'il faut le dissoudre mais en tous les cas il y à manille justement des des verrous a créé pour garantir la transparence nécessaire et j'ajoute un dernier mot aujourd'hui nous vivons dans notre pays une situation de très grande fragilité de la justice on l'a vu d'ailleurs pendant la crise du coronavirus où la justice est le service public qui a été sans doute le plus interrompu le plus directement affectés par cette crise pourquoi parce que la justice française est depuis très longtemps sous financée elle est l'une des plus pauvres en europe si on la rapporte à la dépense par par citoyen et les justiciables français les citoyens français le savent bien pour obtenir une décision de justice il faut souvent attendre très longtemps il faut passer par un parcours du combattant il faut faire face à la paupérisation de l'institution judiciaire et et c'est une source de frustration très grande notamment pour beaucoup de français quand ils sont victimes d'une infraction d'une violence et quand en réalité ils voient que cette infraction n'est jamais sanctionnés selon mal de l'âge il est absolument tragique de voir que la justice est dans un tel état de fragilité pour les français ordinaires et qu' elle se trouve l'occasion d'une instrumentalisation si massive quand elle les mises à la disposition du pouvoir ou quand elle est détournée à la disposition du pouvoir je pense qu'on a un vrai sujet sur la justice dans notre pays on n'en parle pas assez mais il faut absolument et ça doit faire partie d'une réforme de l'état de droit dans notre pays il faut repenser la justice il faut la refinancer il faut d'une manière générale redonner aux français confiance en la justice et ça c'est un travail de long terme qui nous attend elle est l'autre sujet c'est christophe castaner le ministre de l'intérieur qui était auditionné au sénat hier par la mission d'information sur les moyens d'action et les méthodes d'intervention de la police et de la gendarmerie est ce qu'il ya un problème avec la doctrine de maintien de l'ordre en france il ya un problème avec l'ordre public en france et c'est là dessus que christophe castaner ne rend pas assez compte il y a un problème manifeste avec l'ordre public quand des militants peuvent venir faire une action de militantisme sur les grilles même du ministère de l'intérieur à 50 mètres de l'elysée sans être apparemment inquiéter via un complexe de maintien de l'ordre quand oui dans la dernière manifestation qui a eu lieu sur l'esplanade des invalides id un gaz toxique a été utilisés contre les crs les policiers les gendarmes chargés d'assurer le maintien de l'ordre et moi je trouve révoltant je vous le dis comme je le pense je trouve révoltant qu'on ne parle de la police aujourd'hui que pour dénoncer des violences policières il ya quelques jours au moment de crs ont été violemment pris à partie dans un bar et se sont abstenus de répondre et se sont laissé frapper de peur d'être considérés comme de potentiels coupables il ya quelques jours un policier son épouse rentrant de leur service ont été agressés à lyon et le policier est actuellement encore hospitalisés au fond je crois que on ne mesure pas assez la violence que vivent au quotidien les policiers dont ils sont les victimes et non pas les coupables lorsque lorsque les policiers commettent des dérives il faut évidemment que ces dérives soient sanctionnés il faut qu'elles le soient d'autant plus que la force publique qui leur est confiée les engage à une responsabilité et singulière mais comment se fait-il que on parle sans cesse de quelques cas de dérive et que jamais on ne parle que jamais on insiste que jamais on ne met en lumière ce que vivent aujourd'hui les policiers les gendarmes ferment moi je suis je suis je voudrais dire je suis impressionné que des hommes et des femmes choisissent d'assumer de continuer d'assumer leurs missions pour notre sécurité pour notre paix alors même qu'ils sont l'objet d'une suspicion permanente et qu'ils doivent faire face quotidiennement à une violence aussi un danger encore 40 et pas de penser quand vous dites c'est un problème avec l'ordre public est ce que clairement ça veut dire qu'il ya trop de laxisme ça veut dire que il est apte absolument anormal que en place les policiers les gendarmes dans une telle situation de faiblesse d'abord par effectivement des doctrines d'emploi qui semble inadapté et on le voit bien quand le ministère de l'intérieur semble lui-même incapable de maintenir l'ordre aux abords immédiats de l'elysée mais mais aussi par ses discours qui ne cesse de se propager il faut prendre conscience de la réalité de l'impact de ses discours quand nous passons notre temps sur les plateaux de télévision radio dans les médias dans le monde politique quand nous passons notre temps à mettre en doute et en cause des violences policières en réalité nous créons chez ceux qui veulent défier la police et la gendarmerie un sentiment d'impunité un sentiment de toute puissance un jeune de 16 ans il y as je crois 48 heures pris en flagrant délit de rodéos sauvages sans casque se jette avec sa moto sur l'agent de police qui venaient à pied de peur de créer un accident qui venait à pied pour l'arrêter et le percute au visage avec la roue avant de sa moto est ce qu'aujourd'hui le vrai problème dans notre pays c'est les violences policières désarmons la police comme le propose monsieur mélenchon et on va voir à quoi ressemble la violence et quand la police et des armées quand elle l'est aujourd'hui non pas seulement matériellement mais aussi moralement j'allais dire alors on voit ce que c'est que la violence hier avant-hier pardon à vaulx en velin un enfant de 5 ans est percuté par un jeune en motocross il est actuellement dans le coma je crois en tous les cas son pronostic vital est engagé je me souviens qu'il ya un mois quand un jeune s'est tué à argenteuil en percutant un poteau électrique il ya eu des manifestations à sa mémoire il faisait un motocross sans casque il y a eu des manifestations en sa mémoire qui parlent aujourd'hui de cet enfant de 5 ans percuté dans un rodéo qui en parle je crois qu'il ya une asymétrie dans le rapport à la violence dans notre pays qui est extrêmement grave parce que quand on passe notre temps à suspecter la violence dans l'autorité on désarme l'autorité et on voit ressurgir la véritable un mot au delà des violences policières sur les tensions dans le pays est ce que la france est en train de prendre le chemin des états-unis est ce que l'universalisme républicain est en train de laisser la place au communautarisme il ne le faut pas absolument pas nous ne sommes pas les états unis et cette américanisation de nos débats est absolument stupéfiante elle est d'ailleurs encore une fois je le dis je crois le lot d'un microcosme je ne vois pas qu'aujourd'hui des centaines de milliers de personnes se soient mobilisés sur les places et dans les rues pour demander qu on déboulonne les statuts c'est le fait d'un tout petit nombre de gens qui sont engagés dans un conflit idéologique non pas avec les travers et les erreurs de l'histoire parce que tout le monde reconnaît les travers et les erreurs de l'histoire mais qui sont engagés dans un conflit idéologique avec notre histoire avec notre culture avec notre civilisation quand on s'attaque à la statue de colbert devant l'assemblée nationale pardon mais quelle caricature absurde que celle qui conduit notre génération a jugé le passé avec une telle facilité à l'aune de nos propres convictions et de nos propres opinions selon willy bien sûr dans toutes les étapes de l'histoire dans toutes les grandes personnalités de l'histoire de notre histoire comme de toute histoire il y a eu des travers des défauts il y avait des prises de conscience à vivre et des erreurs à corriger c'est une évidence absolue ça n'empêche pas de regarder la grandeur dans ceux qui nous ont précédés et dans l'héritage qu'il nous laisse et ça nous oblige à encore plus d'humilité parce que quand nous voyons que colbert dont nous savons le génie avait pu faire erreur sur la question aussi majeure concernant la dignité humaine que l'école esclavage alors plutôt que de juger colbert nous devrions nous inquiéter de nous mêmes en nous demandant si nous sommes nous-mêmes immunisé contre toute erreur contre tout défaut de jugement ce n'est que par un orgueil absolue que nous en venons à condamner avec tant de condescendance le passé sans recevoir ce qu'il a de meilleur à nous offrir et tenter de l'améliorer de ce que nous pouvons apporter on va parler de 7 après crise emmanuel macron qui consultent les différents partis qui consultent aussi les anciens présidents de la république qu'est ce que vous attendez vaude emmanuel macron est ce que vous attendez un tournant sur le fond de sa politique ou un changement dans sa manière de régit le pays peut-être derrière cette mise en scène des consultations en tous sens on a surtout besoin de finir avec la communication et de rentrer dans une action c'est que de la mise en scène y a pas de réelle écoute de l'opposition non je ne dis même pas cela mais je voulais ce qui ce qui compte ce n'est pas d'abord qu'on nous parle sans cesse de ses consultations ce qui compte c'est ce qui va en sortir et ce qui compte c'est qu'à l'action va être menée aujourd'hui et de ce point de vue là on a simplement besoin d'un cadre clair peut-être moins de moins de paroles et plus c'est plus d'actes je crois que c'est ce qui pourrait faire du bien la france aujourd'hui l'autre sujet c'est suivre la décentralisation emmanuel macron qui a ouvert la porte à cette nouvelle étape de la décentralisation gérard larcher qui va d'ailleurs faire des propositions la semaine prochaine est ce que pour vous une décentralisation une réelle décentralisation est possible dans un pays qui attend tant de l'état comme on l'a vu pendant cette crise mais l'état joue et continuera de jouer dans notre pays un rôle fondamental en revanche oui il est absolument clair que nous devons retrouver avec le grand principe de subsidiarité le sens de la décision locale et de la responsabilité locale et ça suppose de faire un choix enfin clair dans le mille feuille territorial qu'est la france j'ai vécu comme élu local pendant pendant pendant de longues années quand vous êtes élu dans une ville vous avez au dessus de vous désormais l'intercommunalité parfois la métropole le département la région l'état ajoutez à cela quelques établissements publics ou organismes supplémentaires et vous avez toutes les conditions pour une paralysie de la décision publique à la fois une multiplication des dépenses qui n'aboutit pas à une vraie efficacité sur le terrain mais aussi une incapacité à décider parce que les décideurs sont trop nombreux pour pouvoir se mettre d'accord et et je crois que ce millefeuille territorial est le résultat de succession d'âge ou qui n'ont jamais été réellement suivi de clarifications nécessaires aujourd'hui il faut décider je pense que ce sera un sujet important pour l'avenir de l'action publique en france allez on va parler des dossiers européens à commencer par ce plan de relance de la commission européenne dont on va voir les chiffres est ce que pour vous ce plan de relance il est à la hauteur des enjeux moi je suis très sceptique sur la manière dont ce plan de relance se construit c'est à dire sur un emprunt européen pour la première fois et c'est vraiment un fait inédit il faut reconnaître qu emmanuel macron a réussi à emporter la décision sur ce point pour la première fois la commission européenne va emprunter de l'argent jusque-là l'union européenne devait équilibrer ses ressources essentiellement la contribution des états et ses dépenses elles ne pouvaient pas aller sur les marchés mais cet emprunt en réalité d'abord finalement et les chiffres que vous voyez là peuvent paraître impressionnant mais en réalité son effet de levier est relativement faible pour la france par exemple c'est 38 milliards d'euros 38 milliards d'euros quand on sait que le déficit public sur cette seule année sera de 220 milliards d'euros que le président de la république nous a dit il y a quelques jours que la france avait déjà mis 500 milliards d'euros sur la crise du corona dieuze 37 milliards on le voit ça ne produira pas sur plusieurs années en plus un effet vraiment décisif et surtout ça produit pour le coup un grand nombre de problèmes et une transformation de l'union européenne qui d'un point de vue démocratique me paraît poser un immense problème parce que si nous empruntons ensemble sur les marchés alors ça veut dire que nous nous lions par une solidarité budgétaire qui est évidemment renforcée et donc ça veut dire que la commission européenne va assumer fatalement un contrôle budgétaire encore renforcé sur les états européens ce qui veut dire concrètement que certains parlent sur la scène européenne de moments hamiltonien du nom de hamilton qui avait été le premier au 10ème siècle à faire que les états américain s'endette ensemble créant par là le fédéralisme américain mais l'europe n'est pas un état fédéral et moi je ne crois pas au fédéralisme européen je pense que le modèle européen n'est pas le modèle américain et qu'il faut respecter ce modèle démocratique il faut respecter la souveraineté budgétaire des états sinon on va produire encore plus de 7 pour vous cette mutualisation des dettes c'est une atteinte à la souveraineté française par la souveraineté des pays européens mais à la souveraineté française c'est effectivement de manière évidente 1 le pas nécessaire vers un nouveau transfert de souveraineté sur le plan budgétaire et et personne ne peut le contester sauf que personne ne le dit et que le président de la république et son gouvernement se garde bien d'expliquer aux français quelles sont les conséquences de ce choix qu'ils sont en train de faire les conséquences ne sont pas assumés en fait de cet emprunt commun aujourd'hui on vend aux français de gros chiffres comme si l'argent allait tomber du ciel on ne leur dit pas que cela un peu des contreparties en termes de réformes structurelles et moi je crois que nous avons des réformes à faire mais je crois que nous devons les décider nous mêmes et que ce n'est pas à la commission européenne de décider des réformes qui doivent être faites en france on revient à la question de la décentralisation la subsidiarité c'est ça d'abord et puis je crois aussi qu'on devrait affronter dès maintenant les conséquences de cet emprunt c'est à dire un remboursement or aujourd'hui on va souscrire un emprunt dont tout le monde sait que l'union européenne n'a pas les moyens de le rembourser et personne ne dit comment il va être remboursée est-ce qu'il faudra demain créer un impôt européen en tous les cas il faut dire la vérité aux français il faut leur présenter le scénario global et non pas seulement l'idée que d'un seul coup 750 milliards d'euros vont nous tomber du ciel demain c'est pour nos enfants des dettes à rembourser c'est donc évidemment des ressources à trouver et moi je crois que ce plan qui s'appelle ironiquement le plan de la future génération sera celui qui trahira la future génération si nous nous contentons de repousser sur son dos les problèmes que nous n'avons pas su régler aujourd'hui est ce que l'union européenne n'a pas démontré son inefficacité durant cette crise sanitaire ce serait faux de le de la juger d'une manière aussi radicale évidemment au début elle a été un peu tétanisé par la crise parce que l'union européenne n'est pas fait pour affronter les crises ensuite elle s'est relativement rapidement ajuster avec la souplesse requise à ce qu'il fallait apporter de réponse aux pays européens pour pour traverser cette épidémie et pour faire face à la crise économique qui se présentait mais maintenant ce que l'union européenne veut faire de mieux pour préparer la relance c'est d'abord de transformer sa doctrine j'allais dire d'une manière générale dans son rapport à la mondialisation au fond ce que nous avons payées dans cette crise ça n'est pas d'abord l'incapacité de l'union européenne à faire face à la crise sanitaire ce n'est d'ailleurs pas sa compétence mais ce que nous avons payé assez cher c'est la naïveté de l'europe dans son rapport à la mondialisation jusque là c'est le fait que parce qu'au fond nous vivions dans l'idée que il s'agissait de se laisser faire dans une mondialisation qui nous apporterait sans cesse les meilleurs produits au moindre coût finalement nous avons perdu notre capacité de produire ce dont nous avons besoin c'est ce que nous avons dit pour notre part toute la campagne européenne et nous l'avons vécu violemment dans cette crise quand nous en avons été réduits à quémander en chine des masques pour nos infirmières pour nos médecins quand les pays européens se sont disputés entre eux les produits de première nécessité qui arrivait depuis les aéroports asiatiques alors on voit très bien que au fond notre naïveté dans la mondialisation nous a placés dans une situation de très grande dépendance de très grande fragilité c'est ça qu'il faut essentiellement alors emmanuel macron ainsi on dit de parler de souveraineté européenne à la raison de parler d'indépendance non la souveraineté c'est la capacité de décider et je pense que en europe les états doivent garder cette capacité de décider en revanche nous avons raison de vouloir et nous l'avons défendu encore une fois c'est le coeur de notre projet est depuis le début de notre mandat ne vouloir construire notre reconstruire notre autonomie européenne sur des sujets stratégiques c'est la question de la santé mais c'est aussi la question de l'alimentation la france est en train de devenir dépendantes du point de vue agricole ce qui est d'une gravité inouïe du point de vue y compris politiques parce que être dépendant pour son alimentation ça veut dire évidemment ne plus être complètement saoul vin c'est vrai nous avons besoin de reconstruire notre autonomie sur le plan de l'industrie de défense parce que la prochaine crise elle sera pas forcément sanitaire elle sera peut-être sécuritaire elle se trouvera peut-être sur d'autres terrains que nous ne connaissons pas encore et oui là c'est vrai que ce que l'union européenne peut faire de mieux y compris pour la relance économique c'est sortir de la naïveté par exemple dans son rapport à la chine si aujourd'hui vous mettez des milliards d'euros sur un marché européen qui continue d'importer des produits qu'il ne sait pas faire alors en réalité vous aller alimenter la relance économique chinoise ce qui compte c'est de réussir à protéger notre marché en tous les cas à exiger une réciprocité absolu de la part de nos partenaires commerciaux et ça ce serait une nouveauté absolue ce qui compte c'est de faire en sorte que nous appliquions les mêmes règles y compris sociales et écologiques aux produits qui arrivent sur notre territoire qu'à ce que nous produisons nous mêmes et que nous cessions d'organiser cette concurrence déloyale qui pèsent sur nos propres entreprises je pense à ce transport routier convenait tout à l'heure aujourd'hui c'est écoeurant pour beaucoup de gens qui travaillent en france de voir que l'union européenne leur applique des normes qu'elles n'appliquent pas à des concurrents extra européens qui viennent travailler chez nous évidemment que nous ne pouvons qu'en être fragilisés est ce que l'europe peut faire de mieux pour servir la relance en france c'est d'abord de changer ses règles et de réussir à garantir une vraie efficacité françois-xavier bellamy le parti populaire européen qui est la droite un européenne vous a désigné pour conduire une réflexion sur la droite comment vous allez faire pour trouver une ligne commune d'une droite qui va de vous à viktor orban d'abord la première chose c'est que moi je suis très heureux de cette mission qui commence parce que je crois que la droite a besoin d'une clarification elle a besoin de mettre sur la table des questions fondamentales et je crois que c'est ce que c'est ce que nous allons tenter de faire en france aussi bien que sur la scène que sur la scène européenne parce que parce que peut-être depuis trop longtemps les familles politiques de droite se sont finalement exonérer la nécessité de penser les les grands problèmes auxquels il fallait faire face et et se sont installés dans le confort d'une forme de deux répétitions et donc oui il ya un vrai travail à faire pour discuter tout simplement des questions les plus importantes pour notre avenir et sa déjà ne peut qu'être utile et puis ensuite pour identifier ce qu'il doit faire notre ligne commune et oui ce sera forcément une discussion compliquées mais en même temps je crois que si on y regarde bien nous devons puiser dans dans notre héritage intellectuel de quoi à la fois penser les défis de l'avenir avec une exigence de renouvellement dans le vocabulaire dans les solutions mais aussi en assumant une vraie fidélité qui peut être parfois à manquer une vraie cohérence une vraie constance avec ce qui doit définir je crois l'identité politique de notre famille de pensée pour qu'elle puisse servir authentique aussi au niveau français est ce que les riches et les républicains il manque aussi une ligne claire il manque aussi de la cohérence de la constance oui on a eu l'occasion d'avoir une journée de réflexion avec avec le comité stratégique des républicains il ya quelques jours et avec avec christian jacob c'est un pas un pas en avant qui va dans le bon sens on a besoin de ces de ces temps de réflexion de fond on a besoin de poser sur la table les débats les plus les plus importants et pour cause il clair chez les républicains et pas d'unité dans la dans la campagne européenne moi ce qui m'a beaucoup marqué c'est que quand je suis entré dans cette campagne vous savez moi je n'étais pas jeu je n'étais pas programmé pour pour pour vivre cet engagement ça faisait pas partie de mes plans et quand j'ai commencé cette campagne tout le monde m'a dit l'europe c'est le lieu de la contradiction permanente sur l'europe la droite dit tout et son contraire eh bien c'était faux nous avons défendu une vision très claire très précises un programme très complet et nous l'avons défendue avec une vraie unité au sein de notre famille politique donc je crois pas que on soit obligé de constater des contradictions insolubles mais je pense que oui il faut faire un travail intellectuel un travail de fond pour pouvoir dégager une ligne claire et que les français ont besoin de cette clarté pour faire confiance de nouveau à notre famille politique merci beaucoup merci français que vous avez bel ami de l'un était avec nous lundi deux invités à votre place émission spéciale david cormand pour europe écologie verts et brice hortefeux pour les républicains en passe aussitôt club des territoires