Coloniser l'espace, une utopie ? avec Jacques Arnould

France Inter Bonjour, bonjour et bienvenue dans le grand face-à-face, l'émission de débat et d'idées de France Inter. A mes côtés, jusqu'à 13h, les duelistes. Natacha Polony, directrice de la rédaction de Marianne, et Gilles Finkelstein, secrétaire générale de la Fondation Jean Jaurès. Comme chaque samedi, ils reviendront sur trois sujets de l'actualité de la semaine, mais surtout pas de politique française, c'est la loi, le week-end d'un scrutin. Et puis pour le débat, nous recevrons un homme qui considère que la science, la foi et l'éthique ne sont pas incompatibles.

Théologiens et ingénieurs, ils réfléchissent au sujet depuis des décennies et considèrent que la conquête spatiale interroge en profondeur notre vie et nos valeurs ici, sur Terre. Nous discuterons notamment avec lui de son dernier livre, « Des colonies dans l'espace, l'ultime utopie », publié il y a une dizaine de jours aux éditions Odile Jacob. Jacques Arnoux est aujourd'hui l'invité du grand face-à-face, mais pour l'heure, c'est le duel. Le grand face-à-face, Thomas Négarov sur France Inter.

La dernière fois que je suis venu, c'était il y a 80 ans, et je ne savais pas là où nous avions atterri, car il y a deux plages américaines, Omaha et Utah, et je ne savais pas sur laquelle j'avais débarqué. C'est génial d'être là, car je ne savais pas si les gens se souviendraient de nous, et maintenant je sais que oui, et j'en suis très heureux. Oh, et les gens me disent merci, mais je ne sais pas quoi répondre à ça, et c'est très excitant, car je vous dis, des fois, on se dit que les gens s'en foutent. En fait, non, ils s'en souviennent.

Bonjour Natacha et Gilles. Bonjour. Bonjour. Un vétéran américain invité aux commémorations du 80e anniversaire du débarquement. C'était notamment la grande cérémonie jeudi 6 juin dernier. Bientôt, les vétérans Natacha ne seront plus là. Est-ce que ça change quelque chose ? Ça change quoi ? Et je rebondis sur ce qu'il a dit, bientôt on n'aura plus personne à remercier.

C'est vrai, et c'est pour ça qu'une mémoire historique doit s'entretenir, mais nous aurons les récits de ces gens, et moi j'avoue être toujours profondément bouleversé quand j'entends ces récits, parce que j'imagine la peur qu'ont dû ressentir ces jeunes garçons qui voyaient s'ouvrir une barge et qui devaient sortir dans l'eau avec un barda de 25 ou 30 kilos sous les balles allemandes. Ça devait être terrifiant, terrifiant. Et j'avoue que c'est une des images qui évoquent pour moi la guerre, la quintessence de la guerre, c'est ça. C'est un peu comme les soldats qui devaient sortir des tranchées en 14-18. L'horreur, elle est là.

Ce qui est très frappant, c'est quand on s'intéresse dans la phrase de ce vétéran, savoir si on allait se souvenir de lui. Ce qui est intéressant, c'est de regarder l'évolution de la mémoire du jour J. D'ailleurs, le journal L'Opinion, cette semaine, a titré « Unis, l'Occident débarque en Normandie ». C'est très intéressant parce qu'en fait, ça nous rappelle qu'on lit toujours un événement historique à l'aune de ce qu'il nous raconte de notre présent.

Or, le jour J, on ne le célébrait pas tellement, évidemment, sous De Gaulle, pour une raison simple, c'est que De Gaulle avait en mémoire que les Américains avaient un plan d'occupation de la France, qu'ils voulaient en faire une zone, puisqu'ils considéraient que nous étions dans le camp des perdants, et puisqu'ils se sont toujours méfiés de De Gaulle, et que finalement, ils considéraient Pétain comme légitime.

– Les Américains avaient même des francs.

– Ah, mais ils avaient imprimé la monnaie, ils avaient découpé en zone.

– Oui, la France allait être occupée.

– Voilà, il s'en est fallu très peu. – À nouveau. – Et donc, pour De Gaulle, la mémoire du 6 juin, dans laquelle, en plus, les Alliés ne lui avaient pas laissé jouer le rôle qu'il voulait, n'avait pas tellement à être célébré. C'était un des éléments de la guerre, mais pas à ce point le symbolique. Et en fait, ça n'est que sous François Mitterrand qu'on se met à célébrer de cette façon, à la façon actuelle, le 6 juin. Pourquoi ? Parce que François Mitterrand, lors du 40e anniversaire, il invite Reagan, tout simplement parce qu'il allait se faire pardonner d'avoir des ministres communistes dans son gouvernement, et d'être soupçonné de ne pas être dans le bon camp.

Et à partir de là, se développe cette mémoire. Jusqu'à aujourd'hui, donc, ou comme le dit le journal L'Opinion, l'Occident débarque en Normandie, parce que ce qui m'a frappée dans ces célébrations, c'est que, évidemment, elles sont utilisées pour parler de l'Occident, c'est-à-dire de ses alliés, ce camp du bien, les démocraties contre les régimes qui agressent le monde. Joe Biden a parlé du camp du mal, ever. Comme toujours, ça, c'est la rhétorique américaine. Sauf que c'est l'Occident réduit à lui-même et qui, justement, se construit cette histoire-là.

Et c'est là que cela me semble un petit peu problématique, ne serait-ce que parce que cette notion d'Occident, elle fait se rejoindre les sociodémocrates, pour qui ce sont les démocraties libérales, et la droite très, très réactionnaire, pour qui c'est l'Occident chrétien. Donc, cette notion d'Occident mérite d'être interrogée. Or, justement, on ne l'interroge plus. Pourquoi ? Parce qu'on est dans un récit qui consiste à nous dire « L'Ukraine, aujourd'hui, ça nous renvoie à ce qu'a été la Seconde Guerre mondiale ». Je pense qu'il faut se méfier de cela. On peut aller encore plus loin dans la question des relectures historiques, mais c'est un point, à mon avis, essentiel.

Pour nourrir ce que vous dites, l'absence de délégation russe au-delà même de Vladimir Poutine, c'était à noter le 6 juin dernier, renvoie effectivement à un sondage de mai 1945 en France, qui montrait à l'époque que 57% des Français pensaient que c'était l'URSS qui avait le plus contribué à les défaites de l'Allemagne, 20% seulement pensaient les Américains. 27 millions de morts. On voit aujourd'hui, avec le temps, que si on demandait aux gens qui ont le plus contribué à la victoire contre les nazis, les gens répondraient certainement davantage les Etats-Unis que l'URSS.

Avec juste une remarque qui m'a frappée, c'est que maintenant, justement, on ne dit plus l'URSS, 27 millions de morts, on se met à compter, à dire, alors il y en avait tant pour la Biélorussie, tant pour l'Ukraine, ce qui, en fait, ne correspond pas du tout à la vérité historique de ce qu'était l'URSS à l'époque. Et si on veut aller par là, il vaut mieux pas y aller, puisque à l'époque, la Crimée, par exemple, était russe. Donc, évitons ce genre de plaquage d'histoire. Et le rôle de l'Ukraine dans la Seconde Guerre mondiale n'est pas que du côté des alliés qui ont débarqué en Occident et en France en particulier. Gilles ?

Je repars de ce que l'on a entendu du vétéran, parce que ça montre, je crois, le caractère très particulier de cette commémoration-là, au sens où on sent qu'on est dans le moment du passage de la mémoire à l'histoire, et qu'on pouvait déjà avoir ce sentiment en 2014, que c'était la dernière fois que l'on aurait les vétérans. Là, c'est sans doute vraiment la dernière fois que les vétérans... Ils sont centenaires pour la plupart. Voilà, ils sont tous centenaires. Donc, il y a ce sentiment-là. Et le hasard a fait que j'étais dans la Manche mardi. Non pas jeudi pour le Didet, mais mardi.

J'y étais, je le dis, en passant, pour lui rendre hommage, pour l'enterrement d'Henri Nallet, qui, au-delà de ses réalisations comme ministre, comme élu local, a été pendant dix ans président de la Fondation Jean Jaurès. Et je sais ce que la Fondation lui doit dans l'essor qui a été le sien pendant ces dix années. Ce qui m'a beaucoup frappé, c'est qu'à deux jours de l'événement, c'était l'ampleur de la participation populaire. Et c'était cette impression très étrange d'un chassé croisé dans le temps où vous étiez dans votre voiture sur les routes de la Manche, au milieu, et vraiment au milieu, de véhicules militaires d'époque venant de tous les pays.

Vous étiez au cimetière avec un camp militaire américain de l'autre côté de la route. et on voyait à quel point la région entière était gagnée par la préparation de cet événement. Après, je prolonge ce que disait Natacha, puisqu'on ne parle pas aujourd'hui de la dimension politique, mais sur la construction de l'objet mémoriel du 6 juin. parce qu'il nous paraît évident aujourd'hui que ce qui est devait être et a toujours été comme ça. En réalité, c'est frappant de voir à quel point ce n'était pas le cas et comment cet événement est devenu un événement à la fois international et le symbole de la guerre.

Natacha disait tout à l'heure que de Gaulle était, disons, on va dire, à distance de cet événement. Ce qui est frappant, c'est qu'il y avait, pendant toute la période gaulliste, il y avait des commémorations militaires, mais que jamais, à aucun moment, le général de Gaulle n'a dirigé les cérémonies du débarquement. Il préférait le débarquement en Provence où les Français avaient été plus présents et plus héroïques. Il préférait le débarquement en Provence, il préférait Bayeux, il préférait mille autres moments qui, pour lui, symbolisaient, et on comprend pourquoi, symbolisaient davantage la fin de la guerre. Il y a le tournant, il y a après, disons, une double extension.

Natacha a eu raison d'évoquer 1984 avec l'invitation par François Mitterrand de Ronald Reagan. C'est donc cette extension-là et puis qui sera plus tard avec Jacques Chirac en 2004 l'extension au vaincu puisque cette fois-ci ce seront les Allemands eux-mêmes qui seront invités aux commémorations. Et les Russes en 2004, Vladimir Poutine pour la première fois. Et c'est comme ça que petit à petit, par extension, le 6 juin est devenu ce qu'il est au point d'ailleurs d'incorporer dans la célébration du débarquement non seulement ceux qui ont débarqué mais les autres et aussi d'autres mémoires, les résistances, les victimes civiles.

Les victimes civiles y compris celles victimes de bombardements alliés et américains en particulier on en a rendu un grand hommage cette année ces plusieurs dizaines de milliers de personnes tout de même.

Et donc c'est intéressant de voir comment ça s'est construit petit à petit par élargissement et je disais je commençais en disant que 2024 avait un caractère très particulier parce que c'était le passage de la mémoire à l'histoire avec les derniers vétérans. Le risque, la crainte c'est que ce soit aussi le retour de la guerre et donc par rapport à 2014 la grande différence c'est que Zelensky est là mais que Vladimir Poutine n'est pas là.

Et vous avez dit au début de votre intervention Gilles c'est un symbole de la guerre et ça devient un symbole de la paix avec le temps. Ça devient un symbole de la paix active avec le format Normandie ça devient un endroit où on peut faire la paix où la diplomatie elle doit exister.

Alors ça devient aussi un lieu de diplomatie et de ce point de vue là 2014 on est sans doute le symbole le plus ultime et puis Natacha le disait c'est toujours un moment d'aller-retour entre la situation présente et puis les commémorations passées et on a vu c'est vrai pour le président pour le président américain notamment et c'est vrai pour le président Zelensky aussi évidemment les enjeux immédiats de leur présence en Normandie.

La commémoration c'est toujours l'invitation du passé dans notre présent il ne faut jamais l'oublier.

Oui et c'est travaillé par ce qu'on appelle le soft power parce que c'est ça aussi qui est très intéressant dans l'histoire du D-Day c'est à quel point la mémoire collective a été modelée par l'industrie du cinéma 1962 le jour le plus long 1998 il faut sauver le soldat Ryan aujourd'hui Call of Duty c'est l'ensemble des éléments qui permettent de construire cette idée que c'est le moment principal de la seconde guerre mondiale et que en gros cette image du soldat américain qui vient sauver le monde s'étend à l'ensemble de notre j'allais dire conquiert notre mémoire alors que ce n'était pas forcément au début ce qui prévalait dans la mémoire européenne en général et française en particulier et ce qui nourrit ce que vous dites là c'était la présence jeudi de Steven Spielberg et de Tom Hanks et d'une musique américaine lorsque le président de la république venait décorer les vétérans le grand face-à-face le duel le très long très très long processus électoral indien s'est achevé cette semaine à la veille des résultats des élections législatives le parti du premier ministre Norendra Modi le BJP un parti nationaliste hindou était persuadé d'obtenir une large très large victoire

notre parti va maintenir sa domination dans le nord tout en gagnant des sièges dans le sud de l'Inde nous sommes certains de gagner 400 sièges sous la direction vertueuse du premier ministre Norendra Modi

le président optimiste du BJP Jagat Prakash Nada or Natacha le résultat est très très loin de celui pronostiqué ou plutôt espéré ici par le BJP extrêmement loin mais peut-être qu'en préambule on peut tout de même souligner des élections qui durent 44 jours 960 millions d'inscrits dans cette phase de vote c'est quelque chose de 642 millions de votants in fine donc taux de participation à 66% c'est une immense organisation pour une immense démocratie il faut le rappeler parce que justement on parlait de la notion je parlais de la notion d'Occident l'Inde avec tous ses défauts ses défauts essentiels est une démocratie et son rôle dans la géopolitique est extrêmement important alors là en l'occurrence en effet Narendra Modi a eu une mauvaise surprise puisqu'il a une majorité relative va devoir s'appuyer sur ses alliés et surtout la principale opposition le congrès le parti historique de Nehru et Gandhi atteint 99 sièges sur 543 et donc compte davantage c'est d'ailleurs très intéressant parce qu'il y a eu immédiatement une baisse de la bourse de Bombay l'entreprise de Gautam Adani qui est l'un des milliardaires les plus proches de Narendra Modi a perdu 25% en séance c'était vraiment un séisme parce que c'était inattendu ce qu'il faut constater c'est que malgré tout c'est pour Narendra Modi une continuité extrêmement frappante et même si on voit une déstabilisation qui se traduit par un durcissement je soulignais que c'était une démocratie l'Inde c'est une démocratie dont il faut surveiller l'évolution parce que quand Modi accuse le congrès de vouloir distribuer je cite la richesse nationale aux infiltrés parce qu'il voulait il promettait des sommes d'argent pour les familles pauvres aux infiltrés et à ceux qui font le plus d'enfants c'est à dire qu'il vise les indiens musulmans on est en train d'amplifier encore la rhétorique nationaliste extrêmement dangereuse qui est celle de Modi depuis longtemps donc on est face à un pays qui est j'allais dire à un carrefour c'est un pays qui est économiquement en difficulté malgré son immense réussite c'est à dire que le taux de chômage des jeunes atteint 44% il y a une baisse des investissements étrangers qui est assez frappante ces dernières années bref Modi se prépare à des difficultés malgré le dynamisme de son pays cette position pivot dont je parlais n'exonérera pas en fait d'un travail fondamental pour garantir à toutes ces classes moyennes qui sont en train d'émerger en Inde une condition meilleure que la condition actuelle et je pense que le risque comme toujours c'est d'aller toujours plus loin dans la fracturation du pays pour cacher une crise économique Narendra Modi au pouvoir depuis 2014 10 ans au pouvoir un pouvoir qu'on croyait sans partage et qu'il va devoir maintenant un peu partager c'est la logique du compromis qui va s'imposer en Inde

ces élections c'est évidemment un enjeu pour l'Inde mais c'est un enjeu pour nous aussi parce que l'Inde joue aujourd'hui un rôle géopolitique important avec une stratégie originale qu'ils appellent le multi-alignement qui consiste en gros à essayer d'être amis avec tout le monde et parce que c'est un partenaire privilégié pour la France on se souvient que l'année dernière c'est Modi qui était le premier ministre indien qui était l'invité d'Emmanuel Macron et de la France pour les cérémonies du 14 juillet ces résultats électoraux c'est à la fois malgré tout une victoire pour Modi et d'une certaine manière même un exploit parce que depuis Nehru jamais un premier ministre n'avait gagné trois fois les élections mais c'est une victoire au goût amer et même au goût très amer au sens où elle est très loin de ce qu'étaient les espoirs vous dites 400 sièges c'est à dire une majorité qui permettait de réviser la constitution là non seulement il n'y a pas cette majorité là mais il n'y a même qu'une majorité relative qui va obliger à des compromis et c'est une surprise aussi par rapport à ce qu'indiquaient les sondages donc il y a cette double dimension une victoire mais une victoire au goût amer et peut-être pour la comprendre il faut partir de ce qu'est la situation et l'évolution de la situation de l'Inde sur ces dix dernières années et il y a une espèce d'idée reçue souvent avec ce type de pouvoir qui est qu'il y a des progrès sociaux mais qu'il y a des reculs démocratiques alors pour les reculs démocratiques il n'y a pas de doute c'est à la fois l'Inde Natacha l'a dit reste une grande démocratie mais c'est une démocratie qui est fragilisée à la fois par les attaques contre les différents contre-pouvoirs et elles sont légions et aussi parce que c'est une démocratie profondément divisée avec notamment une stratégie identitariste ce qu'on appelle l'hindouisme l'hindouité qui fait que les 200 millions 200 millions de musulmans sont de plus en plus mis à l'écart ça c'est sur la partie démocratique mais sur les progrès sociaux en réalité on voit que la situation est beaucoup plus contrastée puisque d'un côté c'est la cinquième plus grande puissance en termes de PIB la croissance est une croissance de près de 8% cette année il y a eu développement d'infrastructures très importantes une digitalisation du pays accéléré bref il y a eu une modernisation mais d'un autre côté il y a le chômage que Natacha a évoqué la pauvreté le PIB je disais cinquième PIB mondial PIB par habitant 129ème pays mondial et les inégalités avec un symbole vous aviez un milliardaire en 1991 il y en a 270 aujourd'hui donc c'est un pays qui s'est développé mais en accroissant considérablement les inégalités et ce faisant la question de l'égalité est venue se poser au-dessus de la question de l'identité et la stratégie du BJP de ce point de vue là n'a pas suffi je termine d'un mot parce que je trouve que ce qui est intéressant c'est qu'on voit la dérive classique de beaucoup de populismes identitaro-nationalistes c'est à dire que le sujet au début c'est le pays et son rayonnement et puis très rapidement à la fin c'est le leader et son pouvoir et c'était le seul sujet de cette élection et peut-être que vous avez été frappé quel a été l'événement de cette campagne le grand événement de cette campagne ça a été l'inauguration le 22 janvier du temple d'Ayodhiyya dans l'Uttar Pradesh qui était un temple qui a été construit sur les ruines d'une mosquée mosquée détruite après des centaines de morts par les nationalistes par les nationalistes hindous c'était le symbole de cette campagne de la même manière je fais un parallèle que le symbole de la campagne municipale en Turquie a été la cérémonie à Sainte-Sophie retransformée en mosquée et dans les deux cas et bien cette stratégie n'a pas marché

le retour du religieux et la synthèse avec le nationalisme on le voit en effet un peu partout dans le monde pour conclure cette partie sur l'Inde je prends les mots de Christophe Jaffrello grand spécialiste du sujet les maîtres d'aujourd'hui ne sont plus aussi forts qu'ils l'étaient on verra les conséquences le grand face à face le duel

c'est un immense plaisir un rêve qui se réalise beaucoup d'émotions je suis très très content libéré soulagé extrêmement fier de pouvoir arriver dans ce club où j'ai toujours rêvé être c'est sûr que j'ai beaucoup d'excitation à l'idée d'arriver dans ce grand club dans le meilleur du monde j'arrive là-bas avec beaucoup d'humilité c'est un grand jour pour moi c'est quelque chose que j'ai toujours voulu donc je suis très content

surprise électorale en Inde pas vraiment de surprise cette semaine avec enfin l'annonce officielle de l'arrivée de Kylian Mbappé au Real Madrid Gilles une info sur laquelle vous vouliez absolument revenir mais pourquoi vous passionne-t-elle tant cette information ?

la surprise est nulle et l'événement est malgré tout mondial je ne sais pas si les auditeurs d'Inter s'intéressent au football vous savez

les auditeurs d'Inter

sont multiples mais je dis ça pas ça par rapport évidemment sans le moindre préjugé ça serait malvenu de ma part par rapport aux auditeurs d'Inter mais parce que les français s'intéressent assez peu au foot ils s'intéressent beaucoup moins que dans d'autres pays européens en gros vous avez la moitié des allemands des espagnols des italiens qui disent s'intéressent au foot vous avez à peine un tiers des français mais en l'occurrence c'est pas le sujet foot qui est intéressant c'est le phénomène de société et dans le phénomène de société il y a je crois trois choses un le Real donc le club dans lequel va Kylian Mbappé ne gagne pas qu'un buteur mais il achète une marque c'est ça qui est très intéressant et qui est une vraie marque mondiale c'est une force la vidéo de départ de Kylian Mbappé c'est près de 150 millions de vues dans le monde donc c'est une force de frappe marketing absolument considérable et d'ailleurs de manière très symptomatique pour la première fois dans la négociation du contrat sur les droits à l'image normalement avec le Real Madrid les joueurs partagent le droit à l'image avec le club cette fois-ci 80% des droits à l'image vont au joueur lui-même ça montre le fait qu'il soit en lui-même une marque une des rares marques mondiales et sans doute la marque mondiale la plus importante dans les joueurs disons à la fleur de l'âge deuxième élément je vous arrête là-dessus

mais ça me fait penser au travail de Raphaël Lorca qu'on avait reçu ici de la Fondation Jean Jaurès donc que vous connaissez très bien et qui a travaillé sur les marques on l'avait reçu c'était une des émissions passionnantes de la saison oui

deuxième élément la France perd plus la France ou en tout cas le championnat de France de foot la Ligue 1 perd plus qu'un joueur puisque depuis le départ des méga stars Nessie et Neymar Bappé était la dernière star du championnat le risque c'est que on retrouve une forme d'anonymat et c'est intéressant au moment où il y a des négociations et des négociations déterminantes pour l'avenir du football français sur les droits télévisés pour quelle raison un chinois se levait pour ou regardait le soir un match du PSG à 13h qui était diffusé avec d'ailleurs les maillots qui étaient marqués avec les idéogrammes chinois c'est parce qu'il y avait Bappé donc ça c'est le deuxième élément et puis peut-être le dernier élément c'est le Qatar perd plus qu'une négociation parce qu'ils avaient bâti un peu comme l'Arabie Saoudite autour de la diplomatie du sport et on voit qu'en dépit des moyens et des moyens considérables qu'ils ont mis et bien c'est un choix qui est aussi et d'abord peut-être un choix sportif qui a été fait par Kylian Bappé je me tourne vers la passionnée de football qui est Natacha Polony

le football m'intéresse le football business m'intéresse moins donc autant j'ai plaisir à regarder un match autant là je suis plutôt allée interroger les journalistes de Marianne pour avoir leur avis ce qui a provoqué une fracture dans notre rédaction ce qui prouve que le sujet Kylian Mbappé est clivant et que j'avais les pour et les contre avec une passion que vous pouvez imaginer pour ou contre quoi ?

l'attitude de Kylian Mbappé et les plaintes qu'il a émises sur la difficile année qu'il a passée au PSG oui parce que c'est un des sujets c'est que ce transfert ne s'est pas passé simplement Gilles l'esquissait il y a eu évidemment on savait que ce transfert allait avoir lieu on le savait parce que Kylian Mbappé l'avait lui-même annoncé il avait fait savoir depuis un an qu'il n'utiliserait pas son option d'année supplémentaire donc il a en gros créé les conditions pour que ça ne se passe pas très très bien avec son club actuel tout en se plaignant est-il coupable ou pas je me garderai d'en décider mais je trouve extrêmement intéressant l'image qui est ressortie de ce que me disaient ces jeunes gens qui parlaient avec passion à savoir est-ce qu'il est arrogant ou pas certains disaient c'est un champion à l'américaine qui est confiant en lui et nous n'avons pas cette habitude et c'est très bien d'avoir quelqu'un qui sait qu'il est le meilleur quand il l'est voilà ce genre de choses toujours très intéressantes mais l'un d'eux m'a fait lire un article que pour le coup je conseille à tout le monde dans la revue 21 et qui me semble encore plus intéressante sur la façon dont Kylian Mbappé devient une marque Gilles le disait mais cet article raconte surtout la façon dont il se comporte vis-à-vis de ses sponsors la façon dont il sort de sa voiture par la portière droite et pas la portière gauche pour qu'on ait plus de temps pour voir les marques qu'il porte le fait qu'il choisit ses sponsors de façon à ce qu'il ne se cogne pas il y a une marque de montre une marque de basket une marque de vêtements comme ça il peut avoir tous les sponsors en même temps et il n'est pas obligé de choisir il prévient ses sponsors de l'endroit où il va parce qu'il est élégant et très poli avec eux les principaux étant les marques de Bernard Arnault avec qui il y a une proximité bref en effet Kylian Mbappé n'est pas du tout seulement un footballeur il est en train d'établir un rapport très particulier entre les sportifs et l'argent à travers des posts Instagram qui sont en fait de la publicité il y a là quelque chose qu'il faut observer parce que c'est une évolution vraiment importante de l'influence par l'image et vous savez comment on appelle les footballeurs du Real Madrid les galactiques habile transition pour notre invité place au débat du grand face à face France Inter le grand face à face le débat Bonjour Jacques Arnoux Bonjour Merci d'avoir accepté notre invitation et d'avoir rigolé à ma blague vous êtes ingénieur de formation théologien vous êtes né en 1961 en mars trois semaines avant le premier vol humain dans l'espace celui du soviétique Yuri Gagarin alors je ne sais pas si cette simultanéité est à l'origine de votre passion pour la conquête spatiale mais le fait est que vous y avez consacré une grande partie de votre vie vous avez d'ailleurs écrit une brève histoire de l'espace que je conseille à tout le monde et vous êtes devenu il y a 25 ans expert éthique au Centre National d'Études Spatiales le CNES un poste créé avec vous pour vous par vous et qui va nous permettre d'aborder avec Gilles et Natacha différemment les différentes questions de la conquête spatiale ensemble votre dernier livre des colonies dans l'espace l'ultime utopie avec un point d'interrogation porte à cet égard des questions fondamentales qu'on va vous poser mais j'aimerais d'abord commencer à parler aux petits garçons que vous étiez dans les années 1960 et qui regardaient sans doute ça

espace frontière de l'infini vers laquelle voyage notre vaisseau spatial sa mission de 5 ans explorer de nouveaux mondes étranges découvrir de nouvelles vies d'autres civilisations et au mépris du danger avancer vers l'inconnu

au mépris du danger avancer vers l'inconnu j'ai remarqué que vous citez de Star Trek dans quasiment tous vos livres est-ce que c'est ça un homme avancer vers l'inconnu un être humain

un être humain un être humain oui oui bien sûr et je me reconnais non pas dans la figure du héros qui se glisse derrière cette musique et bon l'astronaute il y en a bien d'autres qui se reconnaissent davantage que moi je pense à mon ami Jean-François Clairvoy qui ne manque pas une occasion d'évoquer Star Trek mais en réécoutant pour une nouvelle fois ce début de cette série vous voyez ce vaisseau qui part vers l'inconnu est-ce que c'est seulement un vaisseau spatial rutilant comme celui qu'on construit aujourd'hui ou est-ce que c'est ce vaisseau Terre dont nous parlent les astronautes je n'avais jamais fait le lien jusqu'à maintenant mais c'est aussi notre Terre est un vaisseau spatial qui se déplace à une vitesse incroyable dans l'univers nous sommes à son bord et nous abordons toujours de nouveaux rivages et parfois un peu dangereux

j'en reviens à votre livre des colonies dans l'espace l'ultime utopie on y était déjà ultime utopie le terme d'utopie très simple question qui en rêve qui parce que je ne sais pas vous autour de la table Gilles Natacha moi je ne rêve pas d'aller coloniser l'espace si vous dites une utopie c'est une utopie pour qui

pour vous et bien non pas pour moi mais d'abord depuis longtemps un certain nombre d'entre nous les humains rêvons d'aller habiter le ciel parce que le ciel serait beaucoup mieux que la Terre regardez où nous avons placé les paradis les paradis célestes donc ça fait longtemps que nous les humains en rêvons enfin en tout cas une partie d'entre nous et puis aujourd'hui ce que l'on nomme par exemple les barons de l'espace c'est des acteurs du new space désolé il n'y a pas de terme français aujourd'hui qui soit estampillé par l'académie française nous y travaillons mais nous n'avons pas trouvé

peut-être parce que ces barons

sont tous américains voilà donc ça c'est qu'on fait à la première partie de cette émission et bien eux en rêvent et nous font partager leurs rêves et nous disent qu'ils allons réaliser ce rêve donc ça mérite quand même d'être écouté lorsque ces barons ne sont pas des petits barons petits marquis mais des gens qui ont des moyens qui ont des ambitions et qui réussissent à réaliser un certain nombre de leurs ambitions nous l'avons encore vu ces derniers jours avec les derniers exploits oui parce que c'est des exploits technologiques de SpaceX

Dylan Musk c'est Jeff Bezos c'est toute cette famille de milliardaires qui rêvent à une vie ailleurs parce que la vie sur Terre deviendrait peut-être un jour impossible on va revenir sur ces questions là mais Natacha alors je tenais en préambule à dire à quel point j'ai trouvé passionnant ce livre c'est un plaisir de le lire et il ouvre des perspectives que je trouve absolument formidables puisque vous l'avez esquissé bien sûr qu'il y a dans l'imaginaire dans quelque chose qui renvoie qui lie l'espace à la spiritualité à Dieu et vous explorez tout cela un passage m'a particulièrement intéressé puisque vous revenez sur le concept on en revient encore aux Etats-Unis sur le concept de frontière qui joue un rôle fondamental puisque en effet les Etats-Unis se sont construits sur cette idée d'une frontière qu'on repoussait toujours et il fallait étendre il fallait conquérir avec de façon sous-jacente l'opposition entre la civilisation et la barbarie l'idée religieuse là aussi d'une mission qui était de on va dire de civiliser de cultiver ces terres incultes j'aimerais que vous racontiez exactement le lien qu'il y a entre cet imaginaire américain et c'est la façon dont nous vivons la conquête de l'espace avec tous les points aveugles qu'il peut y avoir dans cette vision très très formatée Jacques Arnaud et puis pour nourrir cette idée là John Kennedy en 1960 quand il annonce la conquête spatiale parle de la nouvelle frontière

oui en sachant comme vous l'avez dit que cette idée de nouvelle frontière dans le discours de John Kennedy n'est pas nouvelle puisqu'il a déjà utilisé cette image de frontière comme candidat à la haute présidentielle et qu'il a dit nous allons aborder des nouvelles frontières dont l'espace et quand il a besoin de se relancer politiquement assez rapidement après son élection d'ailleurs il cherche quelque chose et on connait l'histoire pourquoi pas l'espace puisque d'ailleurs je l'ai évoqué pourrait-il dire et maintenant nous la mettons en oeuvre alors c'est vrai que l'idée de frontière attention toute frontière elle est intéressante parce que nous allons la franchir une frontière infranchissable c'est même plus une frontière parce que le monde derrière n'existe pas puisque nous ne pouvons pas y aller alors que l'espace le ciel des anciens le ciel des anciens il n'y avait pas de frontière on ne pouvait pas y aller dans le ciel alors que là l'espace nous pouvons y aller si nous voulons y aller nous pouvons franchir cette frontière si nous le voulons c'est risqué vous le rappeliez c'est ce qu'a dit Kennedy c'est difficile mais c'est pour ça qu'on va y aller donc il y a tout ce qu'il faut pour entraîner une dynamique on donne un objectif ce qui est essentiel voilà nous allons franchir cette frontière nous allons aller sur la lune magnifique destination nous allons battre les russes c'était aussi la raison politique donc là la frontière n'est pas quelque chose qui stoppe c'est pas quelque chose qui limite c'est quelque chose qui devient un horizon à franchir et d'horizon successif parce que l'espace n'a pas de frontière de fait il n'y a pas de limite c'est une frontière en lui-même en quelque sorte

mais ce qui compte c'est de le dire ou de le faire est-ce que c'est de dire nous allons aller là-bas ou d'aller là-bas vous voyez ce que je veux dire

poser cela à un homme politique enfin je veux dire par là que Kennedy c'est quand même moi je ne connais pas je n'ai pas du tout vos compétences dans le domaine politique mais quand on se rend compte que Kennedy en 61 dit voilà l'enjeu c'est ça enfin je ne veux pas que je promets la lune je donne la lune comme promesse à l'ensemble du peuple américain il lance là-dedans des moyens incroyables c'est des pourcents du budget national j'ai vu récemment qu'à l'époque le budget de la NASA était équivalent au budget de la France de l'état de la nation française donc les français disaient on ne pourrait jamais les rattraper bien sûr donc il pose ça et il est assassiné en 63 et les américains continuent et investissent des moyens humains et financiers énormes pour accomplir les voeux du président

avant la fin de la décennie

avant la fin de la décennie Gilles vous citiez Kennedy les nouvelles frontières la nouvelle frontière dont l'espace vous allez parler de la frontière je voudrais que vous parliez de l'espace c'est une question en fait qui paraît simple mais que je ne m'étais jamais formulée comme ça qu'est-ce que l'espace ça commence quand ça finit quand quels en sont les territoires et qu'est-ce que coloniser l'espace veut dire c'est où définition des termes du sujet alors le plus simple c'est où l'espace se termine-t-il parce qu'on n'en sait rien donc là comme ça la question est réglée non mais je veux dire par là qu'il y a l'espace que nous pouvons voir ou avec nos instruments mais c'est une question de vitesse de la lumière et au-delà nous n'en savons rien certains disent l'espace en fait peut-être infini peut-être fini mais il se replie sur lui-même donc on n'en a jamais on n'a jamais le bout bon donc les limites extérieures on ne connaît pas les limites inférieures quand nous utilisons depuis le début de l'émission l'espace en fait c'est l'espace extra-atmosphérique on me dirait c'est facile donc ça se termine avec la fin de l'atmosphère mais où se termine l'atmosphère vous avez toujours des dernières petites particules très loin et même certains disent au-delà de la lune donc il faut trouver alors là il faut définir c'est les juristes ce sont les administrations qui disent il y a deux limites possibles 100 km c'est la plus communément admise donc tant que vous êtes en dessous de 100 km vous êtes dans l'aérien et au-delà de 100 km vous êtes dans l'extra-atmosphérique et puis il y a d'autres qui utilisent pour des questions entre les maïs et les kilomètres ils disent ben voilà c'est 50 maïs parce que c'est c'est un chiffre rond là c'est 80 km vous irez voir les touristes et un jour vous invite un touriste de l'espace s'il arrive à 100 km il est un astronaute enfin il rentre vraiment d'un astronaute s'il est qu'à 50 maïs certains disent ah non c'est pas vraiment ça c'est des questions c'est pas le même prix sur toi c'est pas le même prix et puis mais vous avez ou pas après l'espace c'est pas seulement un lieu quand nous utilisons le terme c'est aussi une activité voilà le domaine spatial ce sont toutes les activités que nous développons et ça je trouve que c'est intéressant parce qu'au fond nous parlons essentiellement de l'espace dans lequel nous pouvons agir au-delà du système solaire nous n'agissons pas nous avons envoyé des sondes quasiment partout dans le système solaire donc là nous avons mille pieds la main enfin robotique mais c'est quand même très lié à nos capacités donc on rejoint la question du de quoi nous rêvons et qu'est-ce que nous sommes capables de réaliser donc il y a toujours cette question-là du voilà le dire et le faire appartient même à la définition de l'espace en quelque sorte les colonies ah ben ça c'est je trouve que c'est un terme intéressant parce que encore hier dans une discussion avec un enfin un échange avec un collègue lui m'écrivait il faut bannir le terme de colonisation de l'espace alors je comprends parfaitement pourquoi

trop connoté trop connoté

c'est trop connoté historiquement voilà dans les mémoires vous parliez de mémoire tout à l'heure nos mémoires sont chargées de faits de guerre de faits de colonisation extrêmement négatifs et malheureux plus que malheureux tragiques ok en Guyane nous connaissons ça en Guyane bon déjà c'est pas moi qui vous dirais pas moi qui vous dirais quand on fait de l'histoire il faut voir qu'il y a aussi des côtés positifs c'est pas facile de faire la part des choses en face de courant en Guyane il y a l'île les îles du diable du diable parce que c'est des colonies pénitentiaires tiens c'est marrant on utilise le mot de colonie pour un côté négatif colonie pénitentiaire mais ces mêmes îles s'appellent aussi îles du salut parce que par moment il fallait échapper aux problèmes aux maladies qui étaient sur le continent et on allait se mettre sur une île donc tout ça est toujours très très dual les colonies c'est aussi les colonies de vacances c'est pas toujours négatif les colonies de vacances c'est aussi les colonies biologiques et ça je trouve ça plus intéressant installer une colonie c'est pas installer un ou deux individus tout seul c'est installer un système c'est penser une organisation c'est penser une durabilité comme disons aujourd'hui donc avant alors colonisation enfin oublions-le gardons ce terme pour le critiquer mais le terme de colonie utilisons-le dans cette cette polysémie dans cette richesse pour ensuite l'analyser et peut-être le critiquer

mais vous disiez une colonie ce sont plusieurs individus et justement ce que je trouve passionnant dans votre livre c'est que tout à coup on se pose des questions qu'on ne s'était pas posé à savoir est-ce que ces lieux nouveaux seront régis par les mêmes lois il n'est sans doute il n'est sans doute pas anodin que les milliardaires américains qui s'intéressent à cela et qui veulent conquérir l'espace soient tous d'obédience libertarienne c'est-à-dire avec cette idée absolument pas démocrate que de toute façon la puissance publique et l'état font mal les choses et qu'il faut laisser justement à eux-mêmes en fait le droit de décider donc quelles seront les règles et comment peut-on anticiper les problèmes qui se poseront dans des lieux qui ne seront plus des lieux terrestres est-ce qu'il faut concevoir des lois différentes ou pas pourquoi ne pas dire qu'on garderait à peu près le même fonctionnement la question s'adresse notamment la personne en charge des questions éthiques au CNES on est sur des questions politiques et éthiques je précise que vous êtes unique au monde aucun autre il n'y a pas d'autre comité éthique dans d'autres centres spatiaux ailleurs que chez nous

absolument au risque de faire un cocorico l'agence spatiale française est la seule à avoir créé un poste d'expert éthique et plus récemment d'avoir installé un comité d'éthique donc il y a vraiment une volonté de développer ce genre de questions alors je dis bien de questions c'est-à-dire que nous n'avons pas de solutions mais comme vous l'avez très gentiment fait remarquer au moins de faire émerger ces questions nous entendons effectivement parler de colonies mais peu de régimes politiques pour gérer ces colonies or ces questions se posent réellement parce qu'entre ceux qui disent j'ai l'élu il n'y a pas de problème on va gérer ça comme une colonie de vacances ce sera une espèce de démocratie molle sans doute pas parce que d'autres disent très bien attention ce sont des vies tellement compliquées confinées mais c'est pas le Covid y compris l'air que nous respirons est géré par des structures extérieures donc voilà même la liberté de respirer n'existe pas alors évidemment là on commence à penser aux colonies pénitentiaires ou à des formes qui ont été très bien décrites par certains auteurs et donc c'est vraiment nécessaire en amont parce que nous n'y sommes pas encore si un jour nous y sommes d'ailleurs mais en amont de se dire à quoi là à quoi nous rêvons précisément et d'essayer de nous débarrasser peut-être ou en tout cas de scruter très précisément le contenu de nos rêves parce que j'entends très bien et je lis aussi très souvent des gens qui nous disent quand nous irons dans l'espace tout ira tellement mieux et quelque part c'est le propos des barons de l'espace c'est pas seulement oui la vie sera plus légère parce qu'on sera en apesanteur enfin c'est aussi un petit peu dans la psychologie en apesanteur tout est plus facile oui ok mais il y a des tas de choses qui sont beaucoup plus compliquées et surtout je crains et vous le disiez je crains des systèmes extrêmement autoritaires libertariens avec des rapports à l'état qui sont pas toujours très clairs d'ailleurs parce que quand on a besoin de l'état comme actuellement monsieur Musk il a aucun problème d'aller chercher des contrats avec la NASA avec l'administration américaine en général mais bon là on peut vraiment craindre parce que et on revient sur le vaisseau Terre de Star Trek enfin le lien que je faisais c'est que comment on gère un vaisseau il y a les vaisseaux de croisière bon voilà un peu folichon mais il y a aussi des vaisseaux avec des autorités enfin le capitaine à droit de vie et de mort donc est-ce que nous sommes prêts à cela ou en tout cas est-ce que dans les projets des barons de l'espace ils iront jusque là

c'est intéressant c'est intéressant parce qu'à vous écouter on a l'impression que finalement c'est pas tellement la colonisation de l'espace qui vous intéresse c'est ce qu'est-ce que ça dit de notre rapport du monde et de la Terre et des systèmes politiques ici sur Terre

bien sûr c'est pour ça que le terme d'utopie qui appartient à mon sous-titre je le prends c'est peut-être un peu pédant mais en tout cas dans la manière dont il a été introduit dans notre littérature par Thomas More et dans le propos de Thomas More c'est pas l'utopie d'aujourd'hui sur la réalité de demain ça c'est un peu un peu mou lui c'était vraiment une critique de sa société la société de son temps à travers une histoire que je vous raconte et c'est ça qui m'intéresse à travers les histoires que nous racontent les barons de l'espace pour dire d'un mot et bien qu'est-ce que ça nous dit d'abord d'eux-mêmes mais aussi de nous et des enjeux qui sont contemporains ou peut-être plus proches dans le futur que ne le sont les canonies d'espace dis-moi

quoi tu rêves je te dirai qui tu es

Gilles Thomas a évoqué tout à l'heure la question de ce que Kennedy et les autres c'était le dire qui était important ou le faire c'est sur le faire que je voudrais vous interroger il y a eu cette semaine le quatrième vol d'essai de Starship de SpaceX est-ce qu'ils veulent le faire vraiment c'est-à-dire comment il faut interpréter ces réussites-là est-ce que c'est un objectif purement commercial dans les lanceurs d'engin et les lanceurs de satellites ou est-ce que c'est vraiment ça qu'ils veulent faire et ils veulent le faire pourquoi ce qui est frappant dans votre livre c'est que c'est presque moins comme une conquête que comme un refuge c'est-à-dire que ça va mal se passer sur Terre et il faut trouver un endroit où aller

Jacques Arnoux

alors une question extrêmement intéressante parce que oui pour prendre juste le dernier aspect oui c'est plutôt présenté comme un refuge ce que nous disons parfois une planète B même si on peut la refuser mais c'est vraiment un refuge qui nous permettrait d'ailleurs c'est le propos de Jeff Bezos par exemple de reconfigurer la Terre et d'en faire enfin d'en refaire un paradis parce que tout ce qui est polluant serait mis dans l'espace donc vraiment c'est pas c'est pas une conquête ou c'est vous avez raison plutôt un refuge ce qui est impressionnant dans le en particulier avec Elon Musk c'est que avec lui un certain nombre de rêves sont quand même venus réalité avec la fin du programme Apollo et là bon les navettes ne sont pas rentrés là-dedans mais c'était un peu la fin des grands récits qui étaient réalisés donc Kennedy avait ouvert un récit ou en tout cas profité d'un récit et avait permis sa réalisation puis après on est rentré dans une forme de banalisation de l'espace et puis est arrivé Elon Musk qui a repris des récits quand il nous parle d'aller coloniser Mars il peut on l'a déjà entendu quand Jeff Bezos parle d'installer des grandes stations spatiales dans l'espace il se réfère à un de ses professeurs Gérard Renéil qui avait déjà dessiné dans les années 70 des grandes colonies spatiales la différence avec Elon Musk pardon et c'est que je me souviens très bien nous sommes quelques-uns à avoir été dans une conférence internationale il y a quelques années où pour la première fois il présentait ses projets martiens on voit ses projets à l'image de très belles vidéos on voit des images que nous avions déjà vues de dômes martiens et à la fin de sa conférence il dit maintenant je vais vous montrer une image réelle une photo qui était prise il y a 2-3 jours dans mes usines en Californie et on voit un bout de fusée et il dit ça c'est le premier élément de la fusée justement la fusée qui a décollé il y a quelques jours c'est-à-dire que non seulement il dit mais il commence à réaliser ce qu'il promet et c'est ce qui a aussi surpris le succès de Elon Musk il y a maintenant une douzaine d'années une quinzaine d'années il disait dans 10 ans vous serez morts disait-il à ses futurs collègues spatiaux aujourd'hui il a déjà envoyé fait plus de 100 lancements à l'heure où nous parlons donc ça ne veut pas dire qu'il va réaliser les colonies sur Mars mais c'est vrai qu'il a cette capacité cette volonté je ne saurais pas vous dire pourquoi parce que je ne suis pas dans la tête d'Elon Musk et je préfère ne pas y être et bien d'entraîner des gens à tenter de réaliser et on voit bien dans ces derniers essais de Space Ships ça fonctionne pas par pas

c'est intéressant Natasha disait au début elle parlait de la frontière du mythe américain renouvelé en permanence et quand vous parliez je pensais à John Winthrop qui est l'un des des Pilgrim Fathers qui sont arrivés les premiers européens arrivés aux Etats-Unis en Amérique à l'époque et il disait on voulait refaire le monde à nouveau c'est exactement cette même idée avec l'espace on a l'impression et ça me permet de faire une transition vers le théologien et vous avez été longtemps dans les ordres même vous-même en quoi ça bouleverse votre vision de ces questions-là en quoi ça l'impacte en quoi ça vous permet de penser différemment peut-être

je dirais que j'ai la chance depuis une trentaine d'années maintenant de côtoyer presque moins quotidiennement des ingénieurs que je le suis un des scientifiques et qui m'apportent et qui me partagent à la fois des connaissances des savoirs tous ces savoirs que nous connaissons qui bouleversent notamment notre vision du monde qui me partagent aussi leurs méthodes leurs approches leur reconnaissance d'ignorer leurs doutes etc.

et que tout ça a profondément oui influencé parfois bouleversé mon propre chemin spirituel mais pas au point de le faire éclater en morceaux et le faire disparaître au contraire ça n'a cessé de nourrir ma propre quête au contraire au contraire ah oui bien sûr il y a plusieurs années il y a un livre qui portait sur Darwin et justement un peu les rapports difficiles entre les théories de l'évolution et les démarches religieuses et le titre un peu provocateur était le cadeau de Darwin mais je suis d'accord avec ça pas seulement pour Charles Darwin le bras Charles mais l'ensemble des sciences ça ne veut pas dire qu'il faut prendre ça comme ça bêtement il faut les il faut les analyser il faut les discuter en débattre avec des scientifiques mais regardez aujourd'hui dans quelle la vision de l'univers parce qu'en parlions tout à l'heure la vision de l'univers que nous avons ça réouvre complètement pas mal de visions en particulier d'une religion comme celle à laquelle j'appartiens je comprends qu'un 5 ans ait pu dire ou Riffage Feinman ait pu dire à des croyants chrétiens votre religion elle est sympathique mais elle est étriquée nous avons besoin de redécouvrir de réouvrir là je parle en tant que croyant chrétien de réouvrir notre manière de voir le monde nous sommes pas oui nous sommes sur une petite planète mais entourés d'un univers qui a des dimensions spatiales et temporelles incroyables il faut revisiter nos cultures revisiter la théologie vous avez dit que je suis théologien c'est un travail d'intelligence d'ouverture sur des traditions religieuses et toutes les religions doivent faire de la théologie dernière question

qui est liée à cette idée d'ouverture et de regard vous citez à un moment le philosophe allemand Gunther Anders et vous dites qu'à propos des missions lunaires il s'alarme du décalage croissant entre les capacités humaines à fabriquer et celles à imaginer nous serions en train de créer un monde que nous serions incapables de nous représenter pouvez-vous éclairer cette phrase

Jacques Arnoux il a raison de nous alerter il ne faut pas le prendre de manière trop négative en disant donc il faut arrêter ce que l'on fait mais c'est ne jamais cesser d'interroger ce que nous sommes en train de faire de réaliser je vois dans le moment spatial et parfois je regrette puisque c'est à quelques jours une commémoration je regrette que nous n'ayons pas un Saint-Exupéry spatial Antoine de Saint-Exupéry donc disparu il y a 80 ans quelques jours près je crois a quelque part contribué à donner à l'aérien une réflexion alors il n'est pas le seul mais il a lancé le monde de l'aérien dans ce domaine là dans cette perspective là le spatial n'a malheureusement pas un Saint-Exupéry et nous nous en avons besoin parce que Anders a raison nos technologies nous ouvrent ouvre l'humain en général à des pas seulement un espace physique mais un espace psychologique culturel spirituel pourquoi pas qui est assez désarçonnant et il faut vraiment l'habiter de manière intelligente alors je dirais théologique si je le prenais au niveau religieux par exemple donc j'ai un appel à l'émergence de Saint-Exupéry enfin en tout cas de travailler dans cet esprit là

merci décide-moi une colonie merci Jacques Arnaud des colonies dans l'espace l'ultime utopie est à lire chez Odile Jacob et en effet c'est un livre passionnant merci Gilles merci Natacha merci à l'équipe du grand face-à-face Mathilde Clatte à la préparation de l'émission Marie Mériet à sa réalisation et aujourd'hui titouant la barre à la technique d'une émission que vous pouvez réécouter en podcast sur l'appli Radio France et sur franceinter.fr