Wajdi Mouawad : "En Ukraine, à Gaza ou en Israël, les moments de traumatisme violent ont stoppé l'âge des enfants"

Et un grand entretien exceptionnel ce matin avec Marion Lourdes. Nous avons l'honneur et le bonheur de recevoir une figure majeure du théâtre contemporain. Certains de ses textes, de ses œuvres sont devenus des œuvres phares du théâtre mondial. C'est un artiste du déracinement. Son œuvre porte souvent la question de la violence, comment les guerres, les secrets, les silences peuvent traverser les générations. C'est aussi son théâtre, un espace où l'intime rejoint l'histoire avec un H majuscule. Directeur du théâtre de la Colline, il était titulaire de la chaire Écriture au Collège de France ces derniers mois. Et le recueil de ses huit leçons vient de paraître aux éditions du Seuil.

Les verbes de l'écriture, c'est le sous-titre de ce livre intitulé Jusqu'au bord de son ravin. Une réflexion essentielle sur ce qui fait notre humanité. Question réaction, chers auditeurs, au 01 45 24 7000 ou sur l'application Radio France. Bonjour Ouajdi Mouhamad. Bonjour. Et bienvenue. On vous connaît, Mouhamad, on vous connaît pour vous avoir prononcé huit leçons au Collège de France de février à avril dernier, huit leçons consacrées à des verbes, des verbes singuliers, à l'infinitif, pardon, des verbes de l'écriture. On va s'y arrêter. Être, voir, trembler, consoler, aimer, mourir. Mais il fallait, et c'est un autre verbe, commencer. Commencer la leçon. Par quoi commencer ?

C'était la question, c'était intéressant parce que commencer, c'était déjà finir quelque part parce que quand on, ce que je voulais défendre comme idée, c'est qu'on ne maîtrise pas vraiment les choses, c'est pas notre raison qui détermine quand on commence, quand on finit, parce qu'au fond, on est peut-être habité par des ombres qui travaillent à notre insu bien longtemps avant que ce que l'on appelle commencer. Et lorsqu'on commence, c'est que ça a déjà, c'était déjà en chemin depuis déjà très très très très longtemps. Et lorsqu'on dit je commence, c'est qu'en fait, c'est enfin arrivé jusqu'à moi. L'idée est arrivée jusqu'à moi, la pensée finalement est arrivée jusqu'à moi.

Et lorsqu'on commence, c'est qu'en fait, les choses nous apparaissent. C'est ça que ça veut dire à commencer, c'est qu'enfin ça m'est apparu.

Moi je dis moi, Ouad, au commencement était le verbe, c'est un célèbre passage des textes sacrés de la Genèse, ça vous fait sourire mais vous le citez, pourquoi est-ce que ça vous fait sourire d'ailleurs ? Parce que avant que la parole ne se mette en marche, il y a quelque chose que vous venez de décrire. Pour l'écriture, c'est la même chose, il y a un bruissement avant qu'elle ne se déploie, avant que vous ne mettiez en forme, en mots et en espace ce que vous avez en tête.

Oui, en fait, je veux absolument défendre l'idée, surtout en Occident, qu'on n'est pas, surtout en termes de création, on n'est pas maître. On est visité, on est visité, on est traversé, on est un espace d'incarnation d'une chose invisible qu'on va mener vers le visible. Mais avant, il faut bien que cette chose invisible nous parvienne. Or, elle nous parvient de bien plus loin de notre conscience. Et c'est pour ça, en fait, je souris parce que...

De votre passé ?

Pas seulement le passé, il y a le passé, bien sûr, et il y a aussi ce que l'on... Vous savez, on peut dire qu'on est tous dépositaires de choses dont on ne contrôle pas nécessairement l'histoire. On peut dire qu'un peu comme à l'image d'un plateau, d'un plateau de serveurs, il y a des gens, il y a le passé, il y a des histoires. On a déposé sur nous des histoires qui ne sont pas... Des douleurs, des blessures, des choses inachevées, non dites, qui ont été déposées sur nous, en nous, et qui ont fini par nous donner le sentiment qu'elles étaient nous. C'est-à-dire, des blessures qui ne sont pas à nous, ont fini par croire qu'elles sont les nôtres.

Or, ce qui est intéressant dans l'acte d'écriture, c'est justement cette séparation, c'est-à-dire se dire, en fait, ce qui me traverse vient de très loin. Et il y a ce moment dans l'acte d'écriture, lorsque je me mets à écrire, où elles se révèlent à moi. Mais ce n'est pas moi qui les maîtrise. Je ne décide pas que je vais... Je ne crée rien, je n'invente rien. Je suis simplement une sorte de courroie de transmission entre une chose inconnue qui se révèle à moi pendant que je l'écris.

L'exil, par exemple, la guerre, vous avez fui le Liban où vous êtes né en 1968 à cause de la guerre civile. Votre théâtre, c'est un espace où l'intime, je le disais, rejoint l'histoire, comme dans les tragédies grecques. C'est quelque chose qui vous nourrit sans que vous en ayez conscience ou est-ce que vous êtes constamment en train d'y réfléchir ?

Ce sont nos outils, si vous voulez. C'est un peu comme si l'exil, la guerre, les morts, les guerres, les violences, les guerres civiles, tout ça, si vous voulez, deviennent un peu comme ce que la vie vous a mis entre les mains. Et c'est avec ça que vous allez écrire. C'est un peu comme si c'était vos instruments de cuisine. Mais la recette, ce que vous allez préparer, elle, ça, c'est quelque chose de plus mystérieux. Mais tout ce que vous avez, c'est une fourchette, un couteau et une planche en bois. Disons qu'au lieu de dire couteau, planche à bois, vous dites exil, guerre. Ce sont vos outils, c'est avec ça, c'est ce que la vie vous a donné.

Et quand vous parlez d'exil et de guerre, vous parlez de votre histoire, de celle que vous aviez racontée l'an dernier, y compris à ce micro, vous aviez dit « Quand une bombe explose, j'ai 7 ans » parce que vous avez vécu la guerre au Liban quand vous étiez enfant. Et quand vous entendez, quand vous lisez encore aujourd'hui que l'Iran condamne une violation de cessez-le-feu au Liban après des frappes israéliennes, des frappes qui sont d'ailleurs régulières, qu'est-ce que vous ressentez ?

Je ne ressens pas, j'entends. J'entends la bombe, j'entends le son, j'entends ce que peut être ressenti par l'enfant.

C'est le propre du traumatisme. D'être revécu avec l'émotion intacte.

Oui, parce qu'en fait, vous vous arrêtez à cet âge-là. Quand vous êtes là en ce moment, soit en Ukraine ou à Gaza ou en Israël, les moments de traumatisme extrêmement violents ont stoppé l'âge des enfants. Là, il y a des milliers d'enfants à Gaza qui auront, pour le reste de leur vie, ils auront huit ans. Parce que c'est ce jour-là. Ils avaient huit ans quand leur maison a été rasée. En Israël, il y a des enfants qui auront pour toujours sept ans. Parce que quand ils avaient sept ans, il y a eu ce massacre du 7 octobre. Et pour le reste de leur vie, pendant 70 ans, ils auront sept ans. Mais ils grandiront, ils vont avoir une conscience, ils vont se rétablir. Ils ne s'en remettront jamais.

L'émotion sera la même.

C'est plus que de l'émotion, c'est de la fragmentation. La fragmentation sera la même. Ça ne va plus jamais s'agglomérer de nouveau. Il faut vivre avec la fragmentation. Vivre avec la fragmentation, ça peut être étonnamment un acte aussi de dépassement qui consiste à, entre autres choses, faire de la musique avec cette fragmentation, faire de l'écriture. Mais ça peut vouloir dire aussi devenir professeur, devenir animateur, devenir chroniqueur. C'est travailler avec la fragmentation. Mais cet acte de rétablissement, lui, peut prendre du temps.

Mais les mots, pour vous, qui avez pensé les verbes de l'écriture, ils sont parfois impuissants ?

Oui. En fait, je ne sais même pas s'ils ont comme rôle d'être puissants. Ils ont le rôle de raconter, de témoigner, de ne pas oublier. Peut-être l'endroit où ils ont de la puissance, les mots, quand ils sont justes, quand ils sont justes, c'est difficile, mais quand ils sont justes, ils deviennent comme des pierres posées au milieu d'une rivière où on peut poser le pied pour pouvoir traverser de l'autre côté. Et ça, c'est la force des mots. Ils n'ont pas d'autres... Je ne sais pas s'ils ont... Ils ne peuvent pas changer le monde en tant que tel. En fait, si, ils peuvent, mais ça dépend qui les dit. Aujourd'hui, des présidents, des gens qui ont...

Trump, etc., peuvent changer le monde s'ils en ont la volonté par les mots qu'ils peuvent dire. Mais vous et moi, on peut être uniquement par les mots des lieux de mémoire.

Mais vous avez donné des leçons. Vous êtes un créateur. Vous êtes un auteur. Il était question de guerre dans vos leçons au Collège de France puisqu'elles se sont déroulées au cœur de l'actualité de la guerre menée par Israël à Gaza. Et vous avez cette phrase la reconnaissance, la connaissance du malheur de l'autre de ce qui n'est pas nous si elle ne s'accompagne pas d'une manière ou d'une autre d'une vision se cogne contre l'obésité opaque qui recouvre notre capacité à prendre pour nous la douleur de l'autre. Pour comprendre, pour prendre la douleur de l'autre, il faut quoi ? Il faut des images ? Il faut de la vision.

La vision ? De la vision. Quelle est la différence ? L'image, elle a toutes sortes de natures. L'image peut être une image d'information. Or, une information, c'est rien d'autre qu'une information. Ce n'est pas un endroit de transformation. On nous informe. Et souvent, on pense que parce que je suis informé, je suis transformé. Mais en fait, une information, c'est rien d'autre qu'une information. Une image peut naître d'une absence d'image, une phrase. Le cinéma le montre bien. Il y a tellement de réalisateurs qui arrivent à vraiment nous montrer au-delà des images qu'ils filment, des images intimes qui sont les nôtres.

Mais je crois que le but de ces leçons qu'on me les a proposées, moi, je n'ai rien à enseigner. En fait, c'est la première chose. Je me suis dit que je crée des spectacles. Je ne me suis jamais arrêté à me demander comment je fonctionne parce que je ne suis pas quelqu'un qui met les choses à l'horizontale, qui les déplie.

D'ailleurs, c'est presque en spectacle vos leçons quand on les regarde, quand on les écoute.

En fait, j'ai essayé de me poser la question mais qu'est-ce que je peux enseigner ? Quelle est la chose que je peux enseigner ? La seule réponse, la seule chose que j'ai apprise par la pratique du théâtre, c'est que ça ne s'enseigne pas. Et je me suis dit, eh bien, je vais faire les leçons autour de cette idée pourquoi est-ce que l'acte de création ne s'enseigne pas ? Pourquoi ça ne s'enseigne pas ? Et ce renversement m'a permis d'entrer dans des pensées, par exemple, de dire, voilà, vous n'inventez pas une pièce de théâtre. Elle vous arrive. Et l'image que je prenais, c'est la relation entre l'oiseau et l'arbre. Voilà, vous avez un arbre, vous avez un oiseau qui vient nicher dans l'arbre.

L'arbre ne se dit pas, j'ai inventé un oiseau. Et l'oiseau ne se dit pas, cet arbre est à moi. Ce qui se passe, c'est une rencontre entre l'oiseau et l'arbre et ils s'entendent. Ils se disent, tiens, on va faire un truc ensemble et ça donne un nid. Et c'est un peu la même chose entre l'écriture et l'auteur, on va dire.

Comme une forme de solidarité, vous citez un immense philosophe tchécoslovaque, Yann Patochka, philosophe du XXe siècle et un essai sur la solidarité des ébranlés. Pourquoi est-ce qu'il paraît aussi impossible aujourd'hui d'être solidaire de justement ces ébranlés, ceux qui sont ébranlés, de tous les ébranlés, quels qu'ils soient et d'où qu'ils viennent ?

Parce que la violence, en fait, la violence des forces qui veulent pour elles l'autorité, qui veulent pour elles le pouvoir, les forces politiques extrêmement violentes qui vont peut-être contre une forme d'humanisme, contre ce qu'on pourrait appeler la démocratie dans ce cas-là de très puissant, de dépassement. C'est-à-dire que la démocratie a ceci de très fragilité. En fait, ce qui fait sa force, c'est sa grande fragilité qui nous oblige à accepter que celui qui pense totalement différemment de nous a les mêmes droits que nous. Cette idée qui est absolument insupportable pour plein de dictatures est extrêmement attaquée.

Et comme elle est extrêmement attaquée, eh bien, l'idée de solidarité des ébranlés du coup, devient nécessairement attaquée aussi par la même occasion.

Mais c'est ça qui a rendu très difficile justement cette idée qu'on peut avoir tous les mêmes droits, le processus de paix au Proche-Orient notamment. Et vous-même, vous avez raconté comment vous aviez reçu en tant que Libanais chrétien la haine en héritage et que finalement c'était très difficile aussi de s'en défaire. Alors vous avez accompagné Emmanuel Macron à New York quand il a voulu reconnaître l'État de Palestine en espérant que ça allait aussi aider à créer le processus de paix. Et vous avez écrit à ce moment-là un très beau texte.

Comment en finir avec une tragédie lorsque ceux-là même qui ont le pouvoir d'en écrire la fin ont la conviction que l'histoire s'écrit avec des tanks et des drones et surtout quoi leur opposer ? Est-ce que vous avez le sentiment aujourd'hui Wajdi Mouawad que cette tragédie elle se termine enfin ?

Non. Non, non. Pourquoi ? Parce que parce que là parce que c'est parce qu'on est seul entre humains. Il n'y a pas de Deus Ex Machina qui va débarquer comme dans une tragédie grecque c'est ce qui se passe dans les Deus Ex Machina le dieu débarque et il dit ok toi tu t'es toi tu voilà Et là c'est Trump Non, il pourrait il pourrait parce qu'il a le pouvoir mais non parce que dans les tragédies grecques ça prend quatre lignes le dieu apparaît à la fin et il apparaît toujours Là c'est 20 points Comment ?

20 points sur le plan de paix Oui à peu près voilà c'est ça il arrive et il dit toi tu fais ci toi tu fais ça toi tu fais ci toi tu fais ça alors ils étaient en train de se trucider et tout le monde fait bon d'accord sauf qu'on n'a pas de Deus Ex Machina on n'est que entre humains et dans cet acte là l'idée de finir une tragédie c'est quelque chose de trop c'est trop énorme ce qu'on peut faire c'est faire en sorte que les gens ne meurent plus on peut faire en sorte que les gens reconstruisent leur maison c'est tout petit mais c'est ce tout petit qui est aujourd'hui vraiment très important mais finir une tragédie c'est ça qui est vraiment paradoxal nous avons aucune difficulté à les commencer nous les êtres humains mais on ne sait pas comment les terminer si on regarde par exemple la manière avec laquelle l'Allemagne après la guerre a cherché à colmater son histoire quand on regarde les efforts qui ont été déployés pendant 40 ans pour arriver à faire en sorte qu'une certaine forme de réconciliation se produise et qu'une sorte d'assumer cette histoire épouvantable et comment on voit qu'aujourd'hui en Allemagne des parties d'extrême droite commencent à revenir et que c'est là où on voit que c'est jamais terminé donc ça ramène un peu à cette idée grecque de la prudence c'est à dire les grecs très très vraiment obsédés par cette notion là sois prudent sois prudent ne pense jamais que c'est fini parce que c'est jamais fini ne pense jamais que tu ne vas jamais tuer quelqu'un parce que là tu deviendras dangereux sois prudent sois toujours prudent ne juge pas l'autre parce que ça peut te retomber sur la tête

et vous vous inspirez d'ailleurs dans vos oeuvres de Sophocle d'Echille de Ripide de la tragédie grecque alors qu'est-ce qui reste comme sens au mot humanité ce sera à la fin de l'entretien je dis-moi Ahmad

qu'est-ce qui reste comme sens humanité et bien il reste une utopie une utopie qui peut nous guider qui peut être justement ce qui nous fait avancer parce qu'elle ne sera jamais atteinte mais c'est elle qui nous fera avancer cette humanité cette utopie dans une humanité qui nécessairement peut faire en sorte qu'on peut poser des actes totalement surprenants tout à coup et qui peuvent renverser la violence et la douleur qui a pu exister pendant des années entre deux individus

Il y a de très nombreux témoignages d'auditeurs qui vous ont vu et qui ont vu vos spectacles Martine qui a été impressionnée qui rêve de vous rencontrer et de vous dire son admiration Sylvie qui a eu la chance de lire Incendie qui a été une déflagration pour elle un des chocs de sa vie Yann qui est totalement d'accord avec vous et qui raconte la façon dont vous donnez une vision profonde de nos capacités Merci infiniment Wajdi d'avoir été notre invité jusqu'au bord de son ravin Les Verbes de l'écriture c'est publié aux éditions du Seuil Très belle journée