#Direct 🔴 Présidentielle : et si Marine Le Pen pouvait se présenter ?

Samedi à 21h sur Publics Sena et sur publicsena.fr. Sens public avec la Banque Postale. [musique] La banque pourra avoir un temps d'avance sur le développement de votre territoire.

La Banque Postale citoyenne. Bonjour à toutes et à tous. Bienvenue, c'est Sens Public, votre rendez-vous quotidien de débat, chroniques et reportages. 90 minutes de grand thème pour donner à nos experts le temps de donner du sens à l'actualité.

Dans une semaine, le 7 avril, la campagne présidentielle sera vraiment lancée. On saura qui de Marine Le Pen où Jordan Bardella représentera le Rassemblement national premier parti de France dans les urnes et les sondages dans notre baromètre au [musique] doxa de juin. On teste les deux hypothèses.

On scrute aussi la dynamique de campagne de Jean-Luc Mélenchon. Le candidat insoumis profite du flou artistique qui entoure les autres prétendants de gauche. Les détails dans une minute et puis dans la seconde partie de ce sens public, la suite de nos dossiers consacrés aux violences sexuelles. [musique] C'est un gros plan sur les dépôts de plainte que je vous propose aujourd'hui. 81 % des victimes de féminicides avaient [musique] porté plainte comme Nathalie tuée par son ex-conjoint.

Nathalie dès le premier jour où elle fait appel au service de police 2 mois avant les faits, elle décrit une situation de danger qui est flagrante, qui est évidente et pourtant elle n'est pas protégée. La loi intégrale prévue à l'automne va-t-elle permettre [musique] à la France de sortir enfin du scandale des violences sexuelles contre les femmes et les enfants ? Ce sera notre second débat dans 3/4 d'heure et j'attends vos témoignages, vos réactions comme tous les jours avec ce QR code.

On commence donc par le baromètre d'Oxa Mascaret pour public Sénat et la presse quotidienne régionale. Le duo Bardella Le Pen solidement installé au sommet. Clément Guillonau.

On ne sait toujours pas s'il sera candidat à l'élection présidentielle mais sa côte d'adhésion n'en finit pas de grimper. Selon le dernier baromètre AOX Mascaré pour public Sénat et la presse quotidienne régionale, le président du Rassemblement national, Jordan Bardella, voit sa côte de popularité atteindre les 40 % tr points de plus en un mois. Pour les observateurs, l'élève a dépassé le maître.

En 4 ans, la côte d'adhésion de Jordan Bardella a quasiment doublé alors que celle de Marine Le Pen est resté stable. Depuis quelques semaines déjà, Jordan Bardella multiplie les voyages à l'étranger et certains le voi déjà président. Si Jordan Bardella remporte les élections en France, ce en quoi je crois profondément et ce que confirme les sondages, ce sera un événement très important.

En tant que président de la République française, il serait une personnalité extrêmement importante non seulement en France mais aussi en Europe. Je peux même risquer à dire dans l'histoire de l'Europe. Mais le président du parti enchaîne les scandales et les maladresses.

Faux pas et erreur de communication ou encore coup qui passe mal avec la princesse Maria Carolina de Bourbon des de Siciles. Le RN pâtit assez peu finalement des affaires ou des scandales et qui le qui le touchent. On a quand même traversé une séquence sécuritaire très importante là.

Le les émeutes après la victoire du PSG, l'affaire de la petite Liana, la mort du jeune Louis Anarbon. penser que le discours d'ordre d'autorité du RN est extrêmement extrêmement porteur. Donc je pense que les les maladresses ou la vie privée de Jordan Bardella pèse assez peu par rapport à ses faits divers et par rapport au fond à ce sentiment aussi d'insécurité qui qui est très très largement répandu en France.

La cour d'appel de Paris rendra sa décision dans l'affaire des assistants d'euréputés du FN dans une semaine et confirmera ou non l'inéligibilité de Marine Le Pen. Alors Marine Le Pen ou Jordan Bardella, le parti sera officiellement fixé sur son candidat à l'élection présidentielle dans 7 jours. Et si Marine Le Pen pouvait se présenter ?

C'est le titre de notre débat. J'accueille Ga Sliman. Bonjour, bonsoir, bienvenue président cfondateur de Doxa.

Valérias, bonjour. Vous êtes la chef du service politique de RFI Jean Garic. Bonjour historien président de la commission internationale d'histoire des assemblées.

Vous publiez les avocats de la République ceux qui l'ont construite, ce qui la défendent. C'est aux éditions d'île Jacob. Michael d'Armont bienvenue Michael éditoraliste pour pour sens public.

Alors on se projette dans une semaine, c'est bien le 7 juillet. Je crois que dans mes titres, j'ai dit 7 avril. Alors de deux choses l'une, soit j'ai envie que la saison dure 3 mois de plus, soit au contraire c'est peut-être une petite fatigue de fin de saison.

Ouais, peut-être plus l'explication. Bref, ce 7 juillet, ça va marquer euh Gaëel le début de la campagne présidentielle. On saura si elle est condamnée en appel, si elle peut se présenter.

D'ailleurs, vous avez sondé les Français, c'est l'une des questions passionnantes de notre baromètre sur l'impartialité de la justice dans ce dossier. Qu'est-ce qu'il Qu'est-ce qu'ils en disent ? Ben, vous savez, les Français sont très critiques avec la justice.

Euh, ils ont tendance, vous avez évoqué l'affaire Liana et d'autres affaires en cours, ils ont tendance à trouver que la justice n'est pas efficace, qu'elle est trop lente, qu'elle est trop laxiste. En revanche, il y a un sujet sur lequel avec une constance remarquable, les Français démentent ce que l'on peut parfois entendre sur les réseaux sociaux ou chez certains politiques. C'est l'idée que la justice serait particulièrement dure et s'acharnerait sur les hommes politiques.

En l'occurrence, ici, c'est Marine Le Pen. Dans notre sondage, la question est simple. Est-ce qu'elle est traitée selon vous comme n'importe ?

Alors, on demande pas au aux interviewers de se de se substituer en en juge, hein, mais est-ce qu'ils ont le sentiment que la justice elle elle les elle les traite comme n'importe quel justiciable ou au contraire, elle serait traitée plus durement ? Ce qu'a dit Marine Le Pen à mainreprise euh pour des raisons politiques. La réponse est nette et de plus en plus nette.

Six français sur 10, 59 % nous disent bah non, selon moi, elle est traitée comme n'importe quel justiciable et seulement une minorité de 40 % essentiellement parmi les sympathisants du RN ont le sentiment que la justice aurait la main lourde avec Marine Le Pen pour ce qu'elle est. Mais au-delà de Marine Le Pen, c'est quelque chose qu'on a remarqué à chaque fois qu'il y a eu des affaires sur François Fillon, sur Nicolas Sarkozy et ce qui moi me trouble, c'est de voir qu'on peut avoir le sentiment parfois sur les réseaux ou dans les médias. euh et bien que comme ceux qui se plaignent parlent très fort et ont un large accès au médias que finalement cette opinion d'une justice aux ordres ou d'une justice plus dure, elle serait majoritaire dans l'opinion.

Ça n'est pas le cas. Et quand même quand on regarde les proximités partisanes des personnes interrogées, cette opinion aujourd'hui elle est archi majoritaire chez absolument tout le monde à part les sympathisants du RN qui eux bah portent le t-shirt et défendent leur leader. Même les sympathisants LR ont évolué sur le sujet depuis ces derniers mois.

Ils étaient une courte majorité à penser que la justice était un peu trop dure avec Marine Le Pen. Aujourd'hui ils se disent "Non, j'ai l'impression qu'elle est traitée comme n'importe quel justiciable." Ouais.

Euh, il y a une petite musique Valériega Gaz depuis quelques semaines qui nous dit "Ah tiens, peut-être que Marine Le Pen va pouvoir se présenter, elle sera condamnée, mais une peine d'inéligibilité moins moins importante. Est-ce que vous savez d'où elle vient cette petite musique ?" Alors, [rires] elle vient de de tous ceux qui veulent peut-être éviter l'écueil Bardella.

Euh et puis elle vient aussi un peu peut-être du RN, elle-même de Marine Le Pen qui qui entretient qui entretient ça jusqu'au dernier moment. Euh on sait que elle se prépare à toutes les éventualités. Euh il y a encore un petit trou de souris.

Mais même pas au RN hein, il y a il y a de plus en plus euh euh de politiques d'adversaires de Marine Le Pen qui disent "On peut pas savoir, il y a autant de justice que de juge euh et la pression politique, elle peut exister." Donc c'est à la fois quelque chose qui peut qui peut porter Marine Le Pen mais qui est aussi peut-être diffusé par les autres. La vérité c'est que personne n'en sait rien.

C'est vrai qu'il y a ce petit trou de souris. Si elle est condamnée à moins de à 2 ans d'inéligibilité maximum, si la date de l'élection est un peu plus tardive, on a pas encore exactement la date, et bien elle peut peut-être se présenter. C'est pas l'hypothèse la plus probable malgré tout.

Jean-Garg, est-ce que vous avez souvenir d'un d'un procès ou d'un jugement qui pèse autant sur le destin politique d'une d'une personnalité ? Il y a des affaires qui on qui [raclement de gorge] ont pesé par exemple l'affaire des diamants qui avait éclaté en 1979 à l'automne 79 a pesé réellement sur le l'élection 1981 puisque quelques jours avant le premier tour du scrutin, vous aviez une lettre de l'ex-empereur Bokassa qui accusait formellement Giscard destin d'avoir reçu des des diamants. Et on se souvient que les les militants du RPR de Jacques Chirac collaient des des diamants sur les yeux des affiches de Valéus Cardestin.

Donc vous voyez à quel point cette affaire avait compté et puis évidemment il y a l'affaire de de François Fillon, le Pénélope Gate. Mais un procès, c'est une décision de jus une décision de justice. Il y a il y a jamais eu comme ça une percussion aussi aussi marquante entre une décision de justice et et une action politique parce que il faut quand même rappeler bon mais ça c'est c'est rappelé par notamment par Marine Le Pen et les siens qu'elle est elle aurait été la favorite de l'élection présidentielle la favorite potentielle de ces élections présidentielle donc c'est vraiment quelque chose de de très très fort et mais c'est aussi très intéressant et je je rebondis sur sur ce que disait Gael de de voir que les Français malgré tout ce qui a été dit les manifestations qu'av organisé le Rassemblement national pour la pour la défendre et bien euh les Français jugent que la justice doit passer que qu'elle est durale Alex Slex qu'elle est pour pour tous et que et c'est je trouve que c'est une bonne chose c'est un signe de maturité des électeurs français.

Alors prop poursu ce que Valérie, ceux qui font le siège aussi du monde de la justice, on essaie quand même de savoir ce qui peut transpirer des chambres indice et tout ça évidemment indice. On entend deux choses. Premièrement, il y a que trois personnes qui savent, c'estd les juges et le greffier ou la greffière.

Mais ce que une analyse qui court dans les couloirs, c'est de dire il y aura peut-être un intérêt à ce que la justice ne retombe pas dans un piège qui consiste à ce qu'elle soit accusée de de capter l'offre présidentielle parce queelle a c'est un débat qui qui a été entendu qu'évidemment que la justice en tant que corporation institution entend également et que peut-être effectivement il y aurait cette tentation là. Euh Valérie Gas, comment le RN se prépare à cette journée du 7 juillet ? Alors, il y a eu un séminaire et euh et en effet, il y a tout un scénario.

Jordan Bardella qui est député européen sera à Paris, sera au siège, attendra Marine Le Pen et puis Marine Le Pen, ben elle va aller euh à l'audience où va être annoncée la décision et puis elle fera un grand média à 20h pour pour quel que soit on nous dit quelle que soit la décision, elle sera présente et et elle assumera. dira c'est elle qui donnera le thè beau pour la suite. La question étant de savoir comment va se faire la transition entre Marine Le Pen et potentiellement Jordan Bardella.

Ça va pas être immédiat. On va pas avoir un Jordan Bardella qui va sortir comme comme le diable de sa boîte et et tout ça va être fait en bonne intelligence et va y avoir la ou le ou la surprise et Marine Le Pen qui peut continuer ou la fin de la séquence gérée par Marine Le Pen mais c'est très chorégraphié, ça a déjà été largement étudié. C'est vrai qu'ils ont eu le temps de se préparer et au dos n'avit pas forcément fait lors de du de la décision en premier instance si je me souviens bien.

Il y avait Marine Le Pen d'ailleurs ne s'attendait pas à l'exécution provisoire et était sortie de la salle d'audience quand elle avait compris que c'était mort en quelque sorte et donc là il y avait eu une espèce de surprise et d'ailleurs après le le système de défense a changé dans le deuxème procès. Donc il y a eu beaucoup de choses qui ont été prises en compte. Ouais.

Il y a une autre question posée dans notre baromètre Gael Sliman. Si la condamnation de Marine Le Pen dans l'affaire des assistants parlementaires était confirmée qu'elle ne pouvait pas se présenter à l'élection, diriez-vous que ce serait pour le Rassemblement national un handicap ou un atout ? Je veux bien entendre votre analyse là-dessus peut-être sur l'évolution parce que vous aviez déjà posé cette question il y a il y a un pe plus d'un an en mars dernier où la troisème hypothèse ni un atout ni un handicap.

Oui c'est vrai c'est ce qui c'est ce qui arrive en premier sort en premier. C'est c'est ça répond un petit peu à ce que à vos réactions à ce que vous disiez l'un et l'autre. Finalement, ce qui est inédit, c'est d'avoir la favorite ou ou en tout cas pour le premier tour, c'est évident, l'une des favorite de l'élection présidentielle qui se trouverait empêché par la justice.

Dans n'importe quel parti politique à n'importe quelle autre époque, ça aurait été un cataclysme politique, que ce soit une décision parfaitement légitime ou pas. En l'occurrence, ça fait plus d'un an que les Français et les sympathisants se disent que ce ne serait pas forcément un handicap pour le Rassemblement national. Aujourd'hui, on a seulement un français sur qu nous dit que voir sa favorite éliminé par la justice serait un handicap.

Les autres, moi je suis surpris de voir plus 8 points pour ceux qui disent ce sera un atout pour le RN. Un/4 moins d'un/4 dit ce serait un handicap, un tiers dit ce serait pas un handicap, ce serait même un atout. Et les autres disent ça ne changerait rien parce que ils lisent peut-être les sondages et qu'il voit que dans les sondages, dans les enquêtes d'opinion ou d'intention de vote, Jordan Bardella ferait un petit peu mieux ou au pire aussi bien que Marine Le Pen aujourd'hui.

Ça ne présage pas de ce qui se passera bien sûr dans un an. Et ça c'est très intéressant et vous l'avez dit Thomas, il y a une évolution et à force de voir s'encrer l'idée que ça sera sûrement Bardella qui devra se présentera et de voir que dans les sondages il fait aussi bien et même un peu mieux que Marine Le Pen, bah progressivement les Français nous disent bon il le regrettent ou pas, ce ne sera pas forcément un handicap pour le RN. Mais plus étonnant Thomas, les sympathisants RN nous disent la même chose.

Les trois/4 des sympathisants RN nous disent ils ne souhaitent pas cette condamnation de Marine Pen mais ils nous disent ce serait pas tant que ça un handicap pour notre parti. Et symboliquement au RN, les sympathisants sont plus nombreux à dire ce serait un atout 37 % que ce serait un handicap 26 %. Il y a un an, la proportion a était inverse.

Donc on se fait à cette idée. Et vous Jean Garig, vous pensez que c'est plutôt un un handicap, une absence de Marine Le Pen pour le rassemblement. m' perso au passage que j'ai oublié un exemple qui aurait qui était celui de Dominique Stroscan de ce qui lui est arrivé à New York et qu'il a empêché d'être d'être candidat alors qu'il était le grand favori.

Là aussi, il faut s'en souvenir de l'élection. Mais pour revenir à à Oui. Est-ce que c'est un avantage ou un atout un atout des parce que même si dans les sondages ils sont à peu près au même niveau, ils sont pas non plus interchangeables.

Ils sont pas interchangeables. Ça pasagne présidentielle. Mais on on on le dit depuis le début.

Marine Le Pen représentait une certaine évolution de l'extrême droite française, une extrême droite sociale interventionniste, quelque chose de très particulier. D'ailleurs, elle se revendique de ni droite ni gauche. C'est pas et à droite et à gauche, c'est c'est ni droite ni gauche.

Avec Jordan Bardella, on a une autre forme d'interprétation de l'extrême droite, même si tous les classiques du Rassemblant du Rassemblemental nous disent c'est la même chose et cetera. On sait très bien que les sensibilités sont différentes. Ce qui veut dire que euh Jordan de Mardella peut aller grappiller euh dans l'électorat de droite traditionnelle une partie des des des citoyens qui aurait été un petit peu rebuté par le programme social, le programme d'intervention étatique de de Marine Le Pen par exemple, y compris sur la question des retraites de l'âge des retraites.

Donc il y a il y a des des choses qui sont qui peuvent être positives dans la candidature de de Jordan Bardella. Il y a évidemment aussi un aspect qui alors je pense qu'on va en parler un petit peu plus mais qui est qui est dont tout le monde parle qui est sa jeunesse, son inexpérience politique, le fait qu'il n'a jamais exercé de responsabilité élective c'est quand même un handicap qui est qui est assez lourd. Et la question de l'image car moi je rappelle toujours quand on parle d'élection présidentielle que l'incarnation dans la la vie politique française, dans la vie présidentielle est est majeure.

C'est quelque chose de fondamental pour pour une élection plus que le programme, plus que les alliés, plus que les les la même que le charisme en meeting, c'est l'incarnation. Et là, il peut y avoir un problème ou Michel et et ce serait surtout une rupture politique majeure. Pour la première fois la la à l'élection présidentielle, un représentant du FN RN ne s'appellerait pas Le Pen.

Oui. Et ça euh ça sera évidemment un je dirais ça aura une onde choc qui d'abord, on l'a dit, aura des conséquences programmatiques mais effectivement et en incarnation et en symbole. Ouais.

Mais mais là aussi Sliman le nom Le Pen a pu a pu peut-être être un frein ou un sorte de plafond de verre. parce que c'est encore aussi vrai aujourd'hui ? Alors ça allait beaucoup moins mais surtout quand on ne s'appelle pas Le Pen.

Et pour rebondir sur ce que ce que vous disiez l'un et l'autre aujourd'hui, alors bien attention à mes mots aujourd'hui hors campagne quand on fait des photographies avec les sondages sur leur image respectives, leur code d'adhésion respective, bah de fait Bardella est au-dessus de Marine Le Pen, pas de beaucoup mais il est au-dessus d'elle. Sur notre code d'adhésion, on a une courbe sur ce que vous verrez sur notre site internet où on voit que euh en l'espace de de 4 ans, on est passé d'une code d'adhésion autour des 20 21 % pour Jordan Bardella à 40 %. Ouais, on peut voir le on peut voir la côte d'adhésion dans les 10 premiers.

Donc il est à 40. il a doublé son score, il est numéro 1 depuis très longtemps maintenant, toujours devant Marine Le Pen. Là, elle regagne quelques points de de sympathie, on va dire, notamment auprès des de de son électorat ou de de ceux qui s'en rapprochent à cause de son procès et et de cet appel.

Elle est juste derrière lui, mais à chaque fois, il est devant elle et on a comparé leur trait d'image respectif. Alors ça on vient un peu plus loin parce vous verrez que en réalité c'est pas très éloigné en moyenne mais que Bardella est un peu devant elle sauf sur une dimension clé et on verra si ça jouera pendant la campagne qui est la carrure et c'est ce que ce qu'évoquaiit gens il y a un instant ça ça peut le pénaliser à moyen terme la stature d'homme ou de ou de ou de fem d'état on y revient un peu plus tard parce que est-ce qu'elle est pas encore Valérias quand même virtuelle cette candidature Bardella d'abord déjà jus déjà jusqu'à la semaine prochaine parce que là il y a encore l'hypothèse Le Pen d'ailleurs c'est notre titre et puis même c'est pas la même chose de dire en en juillet je vote Bardella quand mars ou avril je vais voter pour un jeune candidat de 30 ans. Tout le monde et surtout leurs adversaires sont conscients que le début de la campagne c'est le 7 juillet.

Cette décision elle dira qui au Rassemblement national est le candidat. À partir de là, les choses vont vont vont changer parce que là les les les sondages tout ça, ça cogne pas vraiment et parce que les adversaires savent pas vraiment sur qui cogner. Alors on dit le plan climé, toutes les propositions du rassemblement national ne sont pas crédibles, c'est général mais ensuite on va s'attaquer à une personne, à un candidat ou une candidate.

Et là-dessus, Jordan Bardella, il va commencer à savoir ce que c'est que faire une campagne présidentielle, ce qu'il ne sait pas. Marine Le Pen, elle en a déjà fait trois fois. C'est on n'est pas dans la même catégorie et on l'a vu Jordan Bardella euh il peut déraper ou ne pas savoir comment réagir à une situation qu'il n'a pas envisagé à l'avance, à laquelle il n'est pas préparé.

C'est une véritable machine quand il sait où il va, quand il est bien préparé. Il faut reconnaître, il a une capacité à dérouler, à ne pas se démonter qui est assez phénoménal. Seulement quand il se fait attraper au détour d'une situation qu'il n'avait pas prévue.

Là on est sur autre chose. L'affaire de Monaco du Grand Prix avec Maria Carolina de Bourbon et de Sicile sa princesse. Et aussi il faudra voir ce que ça donne dans une campagne.

Et quand il dit "Mais qu'est-ce qu'on lui dit ? Qu'est-ce que vous faites là Il dit "Mais alors qu'il y avait la marche blanche pour la petite Liana qui avait été assassinée et violée", qu'il répond des marches blanches, il y en a tous les jours. C'est une erreur magistrale.

On ne voit pas un instant une Marine Le Pen répondre ça. Et il y a aussi cette dimension là entre les deux dans les différences qu'on peut avoir. C'est cette ce rapport aux gens que peut avoir Marine Le Pen que Jordan Bardella n'a pas forcément ça le fait pas dévisser peut-être parce que c'est un peu virtuel.

J'entends que vous vous reprenez une partie de mon argument. D'ailleurs, quand vous dites à partir du moment où il va où il va devenir le candidat, s'il le devient, on préjuge pas de ce que sera le jugement euh mardi prochain, les les coups vont vont pleuvoir. Ça commence déjà.

L'association de lutte contre la corruption anticorps, c'est l'une des informations de cette fin d'après-midi, va demander qu'un juge d'instruction enquête sur Jordan Bella, contre lequel elle a déposé plainte l'accusant d'avoir occupé un emploi fictif d'assistants parlementaires européens et participer à la production de faux. Réaction du Rassemblement national, les procédures pénales annoncent le printemps électoral. Il s'agit de la même affaire dans laquelle Jordan Barnella n'a rien à se reprocher.

Bref, va y avoir effectivement des coûts qui seront euh portés et euh et là sa jeunesse peut ressortir. On on en sait rien mais en tout cas ça fait partie d'une hypothèse. Je moi je suis euh assez surpris malgré tout par la j'allais dire la forme de résilience qui est la sienne depuis qu'il est virtuellement candidat.

Mais il n'est pas encore candidat. Il y a quand même les erreurs ne l'impression pour l'instant ça ne l'a pas trop affaibli. D'ailleurs, c'est ce que montre le le sondage de Gaë, ça ne l'a pas trop affaibli mais on n'est pas encore en campagne et il n'a pas encore pris cette cette stature de candidat présidentiel.

C'est que les gens ne l'imaginent pas sous les dorures du palais de l'Élysée ou dans un G7 où il va rencontrer Vladimir Poutine et Donald Trump. Et c'est là que ça peut poser un problème parce que malgré tout les gens sont le citoyen français, la citoyenne, ils sont sensibles à cette à cette capacité, à cette image. Alors, on dira il y a eu le précédent de de d'Emmanuel Macron, mais Emmanuel Macron avait déjà une expérience.

Il avait il avait été ministre, on l'avait vu une petite dizaine d'années de plus quand même, il avait une petite dizaine d'années de plus et une épaisseur même une épaisseur intellectuelle qu'on devinait. Je veux pas dire queon est affaire avec au contraire, c'est quelqu'un de très intelligent Jordan Bardella, mais l'épaisseur euh intellectuelle, la la capacité à maîtriser un certain nombre d'enjeux internationaux, économiques et cetera. Ça, on voit bien que que Emmuel Macron le possédait.

Votre avis Michel Darmbond sur ce c'est c'est un tambour de machine à laver, une campagne présidentielle. effectivement c'est une lessiveuse c'est un radar on sort de là on est totalement nuin ça c'est clair et effectivement il ne le sait pas parce qu'il ne l'a jamais fait et tout ce qui vient d'être dit là ça sera jamais dit en public par les proches donc au sommet du RN mais ce sont des craintes qu'il partagent effectivement qu'à partir du moment où la sa candidature serait effective et non plus virtuelle alors ressortirait effectivement son mode de vie sa jeunesse et le fait que son talent rhtorique ne suffira pas forcément pour pour faire de la politique. Alors, votre avis sur cette question Gaë Sliman et et vous pouvez effectivement vous appuyer sur ces ces qualificatifs appliqués et comparer Jordan Bardella Marine Le Pen.

Alors, il y a il y a deux choses qui sont qui qui ont été dites. Il y a ce qu'il est si on l'essentialise, c'est-à-dire un jeune homme avec peu d'expérience et avec aucune expérience élective. C'est un fait.

Je pense moi que ça peut un peu comme pour Emmanuel Macron, même si vous avez raison de pointer les quelques différences, mais globalement ça peut marcher pour lui comme pour Emmanuel Macron. Ce n'est pas ce qui l'empêchera. En revanche, ce qui peut l'empêcher, ben ce sont des d'autres éléments qui ont été évoqués aussi que vous avez vous avez évoqué tous les trois euh sur la capacité à ne pas avoir enfin l'inexpérience qu'il a de campagne où forcément des imprévus arriveront où les éléments de langage comme Valéri disait qui étaiit quand ils sont prévus, il est très à l'aise mais quand c'est pas prévu, vous avez évoqué une de ces bourdes sur Liana et les marches blanches, mais il y en aura d'autres et je pense que effectivement il serait candidat si Marine Le Pen est empêché, on se projetterait sur lui en tant que candidat le 7 juillet.

Mais c'est pas à ce moment-là que ça deviendrait difficile pour lui. C'est quand on rentrera plus dans le dur de la campagne à la fin avec cette stature d'homme d'état pardon. C'est c'est là qu'il y a un peu d'écart quoi.

C'est point d'écart. Sur la stature d'homme ou de femme d'état, il y a cinq points d'écart en faveur de Marine Le Pen. Euh sur toutes les autres dimensions, globalement, on est dans un étiage assez proche et parfois Bardella est nettement en avance.

Euh logiquement, il est plus en il est perçu comme étant plus en phase avec les jeunes générations de par le fait qu'il est effectivement euh jeune. Euh mais il est aussi moins euh suspecté des défauts anciens qu'on prêtait au RN qu'on lui prête moins, mais toujours un petit peu euh raciste. Euh c'est quand même un élément qui ressort pour l'un comme pour l'autre parce qu'ils sont les représentants du RN.

Alors euh rien à voir avec l'époque Jean-Marie Le Pen hein, quand on testait cet item sur Jean-Marie Le Pen, c'était beaucoup plus massif, mais ça existe quand même. Mais ma principale crainte pour lui, c'est ce que vous disiez, c'est-à-dire en campagne un imprévu et parfois ce sont des imprévus que vous ne maîtrisez pas vous-même. Vous évoquez euh sa campagne.

à tout moment, on peut avoir un extrait qui sort dans le dur de la campagne à la fin de l'année qui vient ou au début de l'année prochaine où elle dirait quelque chose qui serait perçu comme insultant pour les catégories populaires ou que sais-je encore ? Et ça, il aura sans doute plus de mal à le gérer qu'une Marine Le Pen qui est rompue à ce type d'expérience. Alors, de deux grandes thématiques à venir avec toujours cette date du 7 juillet en perspective et comment les uns et les autres vont se positionner.

On va parler de Jean-Luc Mélenchon qui a peut-être un paradoxe Mélenchon dans dans ce baromètre et ensuite d'Édouard Philippe qui a choisi ce weekend pour tenir son premier très grand meeting. Mais là, j'ai une question de Camille qui nous écrit de Lyon qui reste sur le Rassemblement national. Bardella est-il aussi soutenu que Marine Leben par les élus locaux ?

Je je je la si vous le voulez bien Camille, je je l'agrémente d'un d'un élément supplémentaire versas. Est-ce qu'il y a des lignes de fracture ? Je sais qu'il y en a hein au sein du Rassemblement national mais qui pourrai s'accentuer euh après ce 7 juillet bien sûr parce que si c'est Jordan Bardella, il va tirer la campagne d'un côté qui n'était pas celui de Marine Le Pen.

On parle en ce moment beaucoup de la réforme des retraites. Alors il y en a une qui est pour le maintien de l'âge le retour de l'âge à 62 ans. Jordan Bardella est beaucoup moins clair et en fait on sait pas tellement à quoi s'en tenir.

Donc forcément l'un ou l'autre ne tirera pas la campagne du même côté. Et quand Jordan Bardella va faire ami ami avec les milieux d'affaires, les grands patrons, et ben il il peut aussi se se s'écarter de la base du Rassemblement national qui est plus populaire, qui attend des mesures plus sociales, qui correspondent plus et euh et aux idées et à la personnalité de de Marine Le Pen. On aura deux campagnes vraisemblablement très différentes.

Est-ce que ça veut dire que les proches de Marine Le Pen seront mis de côté si c'est Jordan Bard qui est en cas de campagne menée par Jordan Bardella ? Que devient Marine Le Pen ? Et que devient-elle ?

Parce que qu'est-ce qu'elle voudra faire ? Est-ce qu'elle l'aidera ou est-ce qu'elle ne l'aidera pas ? Est-ce qu'il voudra qu'elle l'aide ou est-ce qu'il voudra qu'elle ne l'aide pas ?

Et il voudra s'en séparer. C'est aussi une inconnue qui aura certainement beaucoup de conséquences. Un dernier mot là-dessus Jean-Garry, juste pour rappeler que ce qui s'est passé en 2006-2007 pour la campagne de Segen Royal, outsider qui remporte la primaire et qui ensuite est très peu soutenu par les éléphants socialistes, y compris par son ex conjoint qui était François Hollande.

Est-ce que ça peut c'est quelque chose qui peut arriver à Jordan Bardella qu'une partie des classiques du Rassemblement national des marinistes se défausse un tout petit peu pour pour ce serait moins vrai dans l'autre sens c'est si c'est Marine Le Pen finalement candidate on peut imaginer elle tient elle verrouille et ce sera une campagne avec Jordan Bardella parce qu'il restera dans le rôle qui lui a été dédié c'est-à-dire de faire campagne pour devenir premier ministre donc là ça ne change rien. H Allez, comme promis, on ouvre le chapitre consacré au paradoxe Mélenchon, Jean-Luc Mélenchon avec Clémentine Louise Kilou rejoint tout de suite parce qu'il est à la fois rejeté, personnalité rejetée par une majorité de Français et puis personnalité politique la plus populaire. Bonsoir Clémentine auprès des sympathisans de gauche.

Oui, tout à fait. Le leader de la France insoumise est désormais le candidat préféré des sympathisans de gauche. Il recueille 49 % de côte d'adhésion.

C'est 7 points de plus que François Hollande et que François Ruffin et 10 points de plus que Raphaël Gluxman. C'est une progression qui est fulgurante parce que Jean-Luc Mélenchon n'était que 6e de ce classement il y a un peu plus d'un an. En 12 mois, il a donc regagné plus de 10 points auprès des sympathisants de gauche.

Alors, c'est une progression qui se traduit aussi dans les intentions de vote pour cette présidentielle. Oui, tout à fait. Le mois dernier, le même baromètre au Doxa Mascaret montrait qu'Edouard Philippe reculit de 4 points pour tomber à 17 % tandis que Jean-Luc Mélenchon gagnait lui 4 points atteignant les 16 %.

Au cou à coute donc avec l'ancien premier ministre quant à son rival à gauche Raphaël Gluxman et bien Jean-Luc Mélenchon lui met quelques longueurs d'avance. Le leader de place publique est désormais crédité à 11 % des intentions de vote. Et pourtant, voilà le paradoxe, Jean-Luc Mélenchon reste la personnalité politique la plus rejetée par tous les Français.

Ouais, c'est un vrai paradoxe effectivement puisqu'il bondit dans tous les sondages mais dans celui-ci, il est bon dernier. Près de 7 Français sur 10, 69 % décent éprouvé du rejet à son égard. Il n'occupe que la 18e place du classement général des personnalités politiques en matière d'adhésion avec seulement 16 % d'opinions favorables.

Merci beaucoup Clémentine. Ga Sliman. Est-ce qu'il est finalement simple à expliquer ce paradoxe mélanchant ?

Oui, assez. D'abord, c'était très bien dit à l'instantin. Comment l'expliquer ?

Ben en fait en vous savez en sondage on a des mots euh des mots parfois mal employés. Euh le mot clivant est parfois employé. Euh dans le cas de de Jean-Luc Mélenchon, est-ce que le mot clivant est adapté ?

Quand on dit clivant, on a l'impression que c'est du 5050. Il y a la moitié des gens qui vous aiment, l'autre moitié qui vous déteste. C'est pas ça.

Lui, vous l'avez évoqué. Il y a sep français sur 10 quand vous prononcez son nom, ils expriment du rejet. C'est quelque chose de très fort hein.

C'est Jean-Marie Le Pen. C'est qu'en terme de niveau de rejet, il suscite quelque chose qui rappelle Jean-Marie Le Pen et personne d'autre n'a été à ce niveau-là. Même Zemour dans ses plus belles heures, si j'ose dire, en terme de rejet, euh tutoyait ces niveaux-là, mais ne les atteignait pas.

Donc, il suscite massivement du rejet mais en même temps, y compris auprès de sympathisant de gauche. Mais en même temps, quand vous demandez aux sympathisants de gauche, quand vous testez les personnalités, bah la nature hororeur du vide, hein, si je si je pourrais-je dire si je suis méchant. Et quand on regarde l'offre politique qui existe à gauche, la consistance des personnalités de gauche qui leur sont proposées, bah les sympathisants de gauche, ils ont eu des personnalités qu'ils apprécient. il y a un an euh dans ces classements-là, ça a été dit il y a un instant, vous aviez devant lui, dans son propre camp rue fin nettement devant lui en terme de de code d'adhésion auprès des sympathians de gauche, vous aviez François Hollande, vous aviez Raphaël Gluxman qui était devant tout le monde.

On a montré l'intention de vote récente mais il y a quelques mois la même intention de vote mettait Gluxman nettement devant J. Est-ce que c'est aussi parce que une partie des Français doute de la réalité ou de l'envie, je ne sais pas. C'est aussi ça, on parle tout de la rencontre entre le peuple et un candidat ou une candidate de d'un gluxman ou d'un Ruffin d'être vraiment président de la République.

Certainement. C'estàd que vous avez ce qu'on me ce qu'on enregistre ensemble chaque mois quand on parle de ces résultats. Vous avez des espèces d'envie d'envie d'Edouard Philippe, d'envie de Raphaël Glman.

à un moment, une personnalité politique émerge et puis vous avez un camp qui est orphelin et qui se dit "Oh, formidable, il va être bien celui-là, j'ai hâte de l'écouter." Alors, on parlera d'Édouard Philippe tout à l'heure, mais le spécialiste de la frustration de ces électeurs, bah ce sont des gens comme autrefois Alain Jupé, aujourd'hui Édouard Philippe jusqu'à son meeting ou Raphaël Glan, vous avez des envies et puis elles ne sont pas assouvies. Ce qui est cocasse, c'est que Jean-Luc Mélenchon et ses partisans sont très opposés au sondage.

Ils sans arrêt les sondages parce qu'ils pensent à ces codes de rejet, je pense. Mais en fait, il y a un effet positif pour lui des sondages parce qu'à mesure que vous avez ce type de d'annonce qui est faite où on voit qu'il est leader à gauche, que en intention de vote il progresse, bah vous avez une forme de vote utile qui se fait et des sympathisants de gauche qui ne l'aiment pas beaucoup parce qu'ils le connaissent, ils le découvrent pas, se disent "Bah finalement, il me fait peut-être horreur pour plein de raisons mais c'est encore le moins mauvais et celui qui a le plus envie." et donc se tourne vers lui.

Bon Michel qui nous écrit de tour une primaire à gauche est-elle encore possible ? Je pense que c'est assez facile de lui répondre non et on va pas y passer 10 minutes. C'est mal parti.

Voilà. Bon, on est on est d'accord. [rires] Est-ce que c'est une bonne campagne ou un bon début de campagne de Jean-Luc Mélenchon ou est-ce que c'est le vide comme vous disiez ?

C'est les deux d'ailleurs hein. Le flou le flou ou la multiplicité des candidats socialistes. On sait plus comment les compter.

Enfin bon voilà quoi. Moi je pense que la la percée enfin le bon début de campagne de Jean-Luc Mélenchon, il est dû à trois facteurs. D'une sa capacité d'orateur, sa capacité à faire de belles campagnes, la manière dont il un petit peu son discours, redevient républicain, rassemblant, plus gentil, plus accessible, voilà, plus fréquentable.

Le deuxième facteur, c'est le ce ce cette espèce de de mythologie de l'unité qui est très forte chez les électeurs de gauche. Ils ont toujours voulu ça, le le Front populaire, le nouveau Front populaire. Qu'importe le leader, s'il y a il faut qu' il faut qu'il y ait un leader, quelqu'un qui incarne ça.

Donc on est prêt à se à à aller vers celui qui est le plus à même d'incarner. Et troisièmement, bah c'est ce qui a été dit par Gaë, ce qu'on ce qu'on était en train de souligner dans certains vides de de de l'adversité. On on présumait que Raphaël Gluxman serait son challenger le plus euh le plus habile, le plus habile peut-être pas le mot, mais le le plus fort.

Euh manifestement, il y a quelque chose qui ne perce pas avec avec Raphaël Gluxman ou plutôt on le perçoit parisien, on le perçoit intellectuel, on le perçoit un peu coupé des des du peuple. Il y a les chevaux de retour, ceux qui qui reviennent et qui auraient l'habileté nécessaire pour faire campagne et contrer Jean-Luc Mélenchon. Je pense simplement à François Hollande et éventuellement à Bernard Casneuve.

Mais eux pour l'instant sont dans aussi dans le flou. On sait pas très bien s'il vont s'ils vont y arriver. François Ruffin, je crois qu'il s'est un peu lui aussi un peu un peu trop brûlé brûlé les ailes.

Et donc voilà, on a à la fois quelqu'un qui est capable de faire une belle campagne dans de de d'incarner justement cette espérance de gauche, même si on a beaucoup de doutes sur lui. Euh ce de ce besoin de de d'incarnation à gauche et puis et puis la faiblesse, la fragilité pour l'instant pour l'instant à l'instanté de ses adversaires. Allez, on on parle d'Edouard Philippe dans un instant avec Michel, mais quand même, je ne résiste pas à au plaisir de ou à la surprise, je ne sais pas, de vous faire de partager cette réaction de Noé qui nous écrit d'Abville.

Électeur sarkoziste nous dit-il, un second tour Marine Le Pen ou Bardella Jean-Luc Mélenchon, même en étant sarcoziste, je vote Mélenchon. Je suis pas sûr que il y a pas très représentatif, voilà qui est beaucoup [rires] d'électeurs de droite dans ce cas-là. C'est pour ça que je voulais quand même qu'on qu'on puisse le lire.

Voilà, c'est son pointig. Oui, voilà. Et il faut de l'originalité.

Allez, on ouvre le chapitre consacré. C'est notre dernier chapitre dans ce premier débat à Édouard Philippe avec vous Michael. Ce défi de se faire entendre, de rassembler pour éviter une dispersion du bloc central.

Comment réaliser ce tour de force ? Ah oui, t force. Effectivement, c'est le bon terme parce que un, il faut lutter aussi contre l'immobilisme, la dispersion, vous l'avez dit, puis surtout le fait de dire je suis un autre, c'est-à-dire j'ai été premier ministre de ma je ne suis plus du tout le même.

Vous allez voir, tout était finalement pas dans le bon sens. une candidature, on le sait, ça se construit aussi dans le dialogue avec le pays et ça prend avec lui des allures en ce moment surprenantes. Figurez-vous qu'il a inauguré il y a quelques jours la réunion d'appartement à distance en visio avec 900 salons différents installés à partir de chez lui.

Et là, il parle, on entend pas toujours dans les médias, mais là il parle et par exemple, il exprime des regrets sur la méthode qui n'avait pas été la bonne pour imposer cette fameuse limitation à 80 km/h sur les voies secondaires qui avait provoqué une colère dans les campagnes et qui était aussi le début hein de de de la de la de la révolte des gilets jaunes. Et puis il avance aussi à Taton dans ces dialogues là pour sortir d'une ornière, la fameuse réforme des retraites où il s'était exprimé jadis souvenez-vous pour la retraite à 67 ans. Alors que avec 64 ça passe pas.

Il a donc il doit donc hautement euh désamorcer ce sujet extrêmement inflammable et il le sait. Hm. Effectivement.

Et alors tout ça enfin ça va devoir apparaître. Je l'ai je l'ai annoncé dans ce grand meeting là 5 juillet. Un test politique on peut le dire.

Et oui et on verra s'il devient passe de monsieur Disret à monsieur massif hein. Il avait dit j'aurais un programme massif un changement massif. Alors et surtout on verra le test des premiers rangs qui sera présent.

On sait déjà hein que la darmaniste donc mot de bron por parole du gouvernement renaissance officiellement et bien elle a rejoint maintenant Édouard Philippe qui viendra d'ailleurs de LR et d'ailleurs et et qui viendra d'ailleurs et des ralliments se préparent murmurent évidemment les proches d'Edouard Philippe mais pourtant c'est étrange ce moment regardez hein ce moment politique d'Edouard Philippe va être scruté décortiqué alors même qu'il a été quand même décidé de laisser les sondages arbitrés Édouard Philippe prône le courage des des décisions difficiles Mais une décision difficile, ça commencerait peut-être aussi par être capable d'affronter son adversaire du même camp dans une primaire avec par exemple Gabriel Tal et d'autres. C'est le paradoxe aussi de ce début de campagne présidentielle de tous ceux qui veulent dépasser le macronisme. Ils veulent sauver la démocratie qui serait en danger mais il semblent aussi en avoir peur en refusant une primaire qui désignerait clairement un candidat unique face aux extrêmes.

Effectivement pas de primaire, ça vous donne une sacrée responsabilité. Ga Siman, vous et vos collègues. Oui.

Puis c'est pas la vocation des sondages. On ne cesse de dire ici que ce qu'on mesure à l'instanté est fiable et solide, je vous assure. Mais aujourd'hui aujourd'hui et donc déterminer qu'un candidat serait choisi par des sondages aujourd'hui avec une consistance politique faible sur l'offre politique proposée par les uns et les autres, c'est nous accorder un rôle bien trop important.

En l'occurrence, on va écouter Gabriel Atal puisque c'est d'un match Gabriel Atal Eddouard Philippe dont on parle le président de Renaissance. Moi, j'ai toujours laisser tout ouvert sur la table, toutes les possibilités. Moi l'objectif, je le redis ici, porter un projet d'espoir pour les Français, permettre le rassemblement pour empêcher la tenaille entre la France insoumise et le Rassemblement national.

Et pour ça, il faut évidemment se parler. Les partis se parlent et c'est très bien. Je reste avec vous G parce que j'ai la question de Brigitte qui nous écrit de Monton.

Les électeurs d'Atal et Philippe sont-ils identiques ? Est-ce que c'est la même base électorale ? Pas tout à fait.

L'un l'un est est un peu plus apprécié de la droite, l'autre un peu moins. Mais on n'est pas très éloigné plus. Ils se ils se tiennent à une distance raisonnable sur notre code d'adhésion.

On est à 30 % pour Édouard Philippe, à 28 pour Gabriel Atal. Je rappelle ce que ça veut dire. Ça veut dire qu'il y a 30 % des gens qui disent qu'ils sont soit en sympathie, soit qu'ils soutiennent la personnalité politique.

Donc c'est un peu plus fort que de la popularité. L'un et l'autre ont un point commun, c'est que contrairement à ce qu'on disait sur Jean-Luc Mélenchon tout à l'heure, il y a pas grand monde qui déteste vicéralement Édouard Philippe ou Gabriel Atal. Édouard Philippe peut se féliciter d'être structurellement le dernier de notre code de rejet quand on demande aux gens, c'est toujours lui qui est le moins rejeté.

C'est toujours le moins rejeté. Donc il suscite pas de rejet, il suscite de moins en moins d'adhésion, ce qui est un problème. Et puis ce que je décrivais tout à l'heure sur l'appelle un peu d'indifférence là ce que vous êtes en train de décrire.

On pose aussi la question de ressentons de l'indifférence. Donc ce que je disais tout à l'heure, c'est que il y a des moments où vous sentez que cet électorat qui ne veut, comme le disait Gabriel Atal dans l'extrait, ni de l'extrême gauche ou de la gauche, ni de l'extrême droite et qui aimerait bien que tout ce beau monde se mette d'accord et pouvoir se se tourner vers un candidat, cet électorat là est un peu désespéré puisqu'ils ont des périodes où ils se disent "ça y est, Édouard Philippe va se lancer, il a gagné au municipalre." C'était pas un très brillant exploit mais ça a donné de l'envie et quand on a testé notre baromètre politique juste après en intention de voter en code d'adhésion, il a flambé.

Il s'est retrouvé quasiment numéro 1. Il il était en tête. Le mois suivant, fallait que qu'on démentte une partie de nos analyses de du préc.

Oui, parce que Mais pourquoi ? Parce qu'en fait les personnes en question nous interrogeons se disaient "Ça y est, il y va. Ah bah non, faux départ." Ouais, c'est ça.

Et donc ce sera très important ce meeting de d'Edouard Philippe parce que c'est quand même un moment où soit il dira des choses du massif, du lourd, soit ça fera cheit. Oui. Et en même temps, on est du juillet donc il peut pas dévoiler tout son tout son programme à l'occasion de ce meeting.

Valérias. Alors, il y a aussi le choix du timing 5 juillet 2 jours avant la décision de justice concernant Marine Le Pen. Donc c'est moi je trouve ça assez révélateur de de du raccourcissement du temps médiatique qui se dit "J'ai une fenêtre qui va peut-être durer 24 heures et pas plus hein." De toute façon, il y a une grosse analyse autour d'Edouard Philippe.

En effet, il devait faire un meeting juste après les municipales. Ce meeting a été repoussé. Alors ensuite ital début de la période des meetings ou fin de la période des meings ils ont opté pour la fin de la période des meetings qui se trouve être juste avant l'annonce de la décision de la décision sur Marine Le Pen.

En fait c'était très compliqué faire un meeting, il faut pas le rater. Donc le faire trop tôt ça aurait pu être trop tôt. Et là il se il se met dans dans dans cette dynamique où chacun a fait son meeting.

Mais c'est vrai qu'il y a un très gros enjeu. Je ne pense pas qu'il y aura du massif à ce meeting. Je pense qu'il va peut-être y avoir une tentative de d'incarner, de donner à voir ce qu'est vraiment Édouard, [rires] pas le premier ministre que tout le monde a vu avec les PowerPoint pendant le Covid, mais qui est l'homme qui est et est montré que lui aussi il a envie face à un Gabriel Atal qui saute sur toutes les balles depuis un certain temps déjà et qui lui manifeste qu'il a vraiment envie.

Donc il va y avoir ce ce match là. Bien sûr, il va y avoir le nombre de participants meeting, mais on peut penser que ça va être raisonnable. Et puis il y aura ben écoutez le le premier rang, hein, en effet, les rallim euh Maon qui a annoncé qu'elle serait là.

Euh est-ce qu'il y aura d'autres ministres ? Ça va se jouer sur des choses comme ça cette réussite ou pas de ce meeting. Marion qui réagit depuis Strasbourg, est-ce qu'Atal va se résoudre, abandonner sa candidature pour soutenir Édouard Philippe ?

Bon, elle doit être plutôt pro Édouard Philippe. Je pense qu'un pour Atal dirait dirait le contraire, ça peut durer combien de temps ? parce que là aussi on est dans les timings.

C'est toujours intéressant le le la temporalité d'une campagne électorale. Je recherchais la date du ralliment de François Baou à Emmanuel Macron. C'était février.

Très tardif. Là, je pense faudrait que ça se fasse quand même plus tôt parce que on on le sait bien, il va y avoir un ticket d'entrée au second tour qui sera qui sera assez bas. Il faut quand même que ça se que ça se décante assez vite parce que on est sous la menace de de de ce fameux duel de second tour entre Jean-Luc Mélenchon et un et un soit Marine Le Pen soit Jordane Bardella.

Non, il faut que c'est très intéressant parce que c'est le profil aussi de du candidat de du centre et du centre droit et de la droite qui qui qui se joue maintenant. Est-ce que est-ce qu'il y aura encore du du dégagisme dans l'air, dans le centre et dans la droite ? c'est-à-dire un nouveau Emmanuel Macron et là ce serait plutôt un Gabriel Atal ou est-ce qu'au contraire on va aller vers quelqu'un de plus sage de plus de plus apaisant un nouveau George Pompidou mais on a vu que la jouée à la George Pompidou pour Alain Jupé pour l'élection 2017 ça lui avait été fatal qu'il est resté favori très longtemps.

Il amenait pas assez il donnait une impression de d'immobilisme qui qui l'a empêché d'aller d'aller jusqu'au bout. il a été largement battu par Fillon à la primaire. Donc il faut qu'il y ait effectivement un peu de massif, il faut qu'il y ait quand même quelque chose de de percutant dans ce que va proposer Édouard Philippe.

Est-ce qu'il en est capable ? Et est-ce que ce cette percussion là peut lui permettre de garder l'électorat du centre voire du centre gauche parce qu'il en aura besoin aussi ? Bah c'est une des questions qui se pose.

Merci beaucoup à tous d'avoir participé à ce débat, votre livre Jean-Garg les avocats de la République aux éditions Audil Jacob. On vous suit évidemment sur RFI Valérias. Je vous dis à très bientôt sur sur notre antenne.

C'est l'heure du second débat de ce sens public. Comme chaque semaine, un thème dans notre émission consacrée au aux conséquences de la mort du viol de Liana. Gros plan sur la formation des gendarmes et des policiers. [musique] On vous propose pour commencer un constat édifiant en Île-de-France en 4 ans.

Écoutez bien, le budget de formation des forces de l'ordre a été amputé des 3/4. sauvage. Posz les bonnes questions sans a priori depuis 5 ans en Île-de-France, le centre Hubertine Auerc forme policiers et gendarme au recueil de la parole des victimes de violence sexuelle.

Mais le financement de ce dispositif par l'État est en baisse malgré un nombre de plaintes qui explose. Nous, on craint l'avenir. En 2025, on nous avait promis 60000 € on a rien eu.

Et puis là, on nous avait promis 40000 et finalement on se retrouve avec 25000. 25000, c'est très peu. Avec 25000 € on va former quelques commissariats et je peux vous assurer qu'aujourd'hui on a beaucoup de commissariats en demande qui nous contactent et qui veulent être formés.

Élu de gauche au conseil régional d'î-de-france, Charlotte Malaisé déplore la baisse des subventions de l'État destinée à former les forces de l'ordre à l'accueil des femmes victimes de violence. une chute de 75 % euh du budget et de 80 % de nombre de policiers et gendarmes formées. Donc c'est pas suffisant parce que la manière dont les femmes sont accueillies notamment dans les premières minutes est déterminante pour aller jusqu'au dépôt de plainte.

Et on sait aussi que évidemment il y a des commissariats, il y en a qui ont été montrés du doigt qui expliquent aux femmes qui viennent que non, la plainte ne pourra pas être redéposée là. Interpellé lors de la dernière séance du conseil régional. Le préfet de police de Paris a tenté de justifier l'absence de subvention de l'État en 2025.

Nous avons pas été en mesure, c'est vrai, de débloquer les fonds nécessaires en 2025 et notre calendrier budgétaire ne nous a pas permis de rectifier le tir. S'il [grognement] y a eu une diminution du montant versé, c'est pour des raisons de pure organisation administrative nationale. Plus de 3000 policiers et gendarmes ont été formés en Île-de-France depuis la mise en place du dispositif.

Cette année, faute de subvention de l'État, seuls les policiers municipaux et les pompiers pourront bénéficier de cette formation de 2 jours. On débat autour du scandale des plaintes oubliées dans les dossiers de violence sexuelle qui concernent les femmes, qui concernent les enfants, la formation des policiers, la formation des gendarmes. Voilà le thème central de notre débat.

J'accueille Dominique Verrien. Bonsoir, bienvenue. Vous êtes sénatrice, [grognement] centrice de Lyon, président de la délégation au droit des femmes, lieutenant colonel Erwan Coafiard.

Bonsoir et bienvenue, vous êtes porte-parole de la gendarmerie nationale. Éveline Cirmarin, bonsoir. Bienvenue à vous aussi, magistrat honoraire, vice-président de la Ligue des des droits de l'homme et Michael d'Armon évidemment et restez à mes côtés éditoralistes pour pour sens public.

Je rebondis d'abord sur le le sujet d'ouverture de notre débat, le reportage de Flora sauvage. Une association qui forme policiers et gendarmes en en Île-de-France. L'État rogne ses budgets.

La région veut pas compenser. Qu'est-ce que ça vous inspire ce constat ? Ah mais de la tristesse, de la tristesse puisque euh je me souviens avant de rendre notre rapport le plan rouge-juevif en 2023, on venait tout juste de commencer et au moment du budget puisque je suis rapporteur sur le budget de la justice, j'avais dit aux gardes des sauts d'alors je vous annonce déjà les trois premières propositions de notre rapport, ce sera formation, formation et formation.

Et je me suis battu lors du dernier projet de loi de finances pour faire que justement ayant été alerté par le centre Hubertine Lecler, on on est vraiment cet argent qui euh a été voté au Sénat et qui disparaît derrière puisque on voit bien que comme il y a pas de majorité à l'Assemblée nationale, on peut rien négocier du budget. À la fin, ça passe par Ber qu'il faut aller faire des manifestations. C'est pas devant le ministère de la justice.

Hm. Euh 180000 plus de 180000 80000 policiers et gendarmes formés à la prise en charge des violences intrafamiliales entre 2020 et 2025. J'ai été frappé par ce chiffre.

Je crois qu'il y a à peu près 250000 policiers gendarmes en en France. Euh Erwan Quiff, on parle de quoi ? De combien d'heures de formation ?

Je je suis un peu sceptique sur ce chiffre. C'est c'est lors de la formation initiale qui a un peu de formation violence intrafamiliale. Qu'est-ce que vous pouvez nous en dire de ça ?

Alors déjà pour le chiffre 250000. Oui. 1500 policiers, 100000 gendarmes si on prend pas en compte notamment la force importante que représente la réserve la réserve opérationnelle.

Euh pour les gendarmes, la réponse à votre question, elle est assez simple. Au départ, tous les gendarmes sont formés mais en revanche effectivement, ils sont formés à différents niveaux. Oui.

Pourquoi je vous dis que tous les gendarmes sont formés ? Parce que on ne choisit pas quel gendarme sera immédiatement au contact, soit de la victime qui a poussé une porte pour venir déposer plainte, soit qui va répondre au téléphone ou même qui sera l'occasion d'une intervention confrontée immédiatement à la victime. Donc il y a déjà ce premier niveau de formation qui est le fait de pouvoir recueillir immédiatement le dépôt de plainte et traiter la victime.

Il y a un volume qui est important puisque ce sont 120 heures de formation qui sont faites en école de gendarmerie pour tous les élèves gendarmes dès leur intégration en école avant même qu'il soi sur le terrain. Ensuite, il y a effectivement des dispositifs de formation continue qui peuvent solliciter travail partenarial avec certaines 120 sur les violences sexuelles. On est bien d'accord.

Ce sont 120 heures qui sont sur la capacité et la prise en charge l'accueil des victimes. Ce sont des mises en situation, ce sont des formations déontologies, ce sont la façon dont on répond au téléphone. Voilà.

Et donc le les associations comme votre reportage le présentait sont des associations qui sont sollicitées parfois effectivement sur une part de ces 120 heures de formation initiale pour les gendarmes en école mais ensuite évidemment sur la formation continue. Oui. Alors, je je ne mets absolument pas en cause ce que ce que vous nous dites, mais il y a manifestement des lacunes malgré tout, malgré ces heures de formation, ce avec un constat qui est à la fois, je sais pas, désastreux, insupportable, enfin moi il met en colère ce chiffre, 81 % des femmes victimes de féminicides, pléonasme, pardon, avait déposé une plainte. 81 % des victimes de de féminicine avaient déposé plainte comme cette femme tuée par son ex-compagné en 2022 devant trois de leurs enfants.

L'avocate de la famille raconte Nathalie dès le premier jour où elle fait appel au service de police 2 mois avant les faits, elle décrit une situation de danger qui est flagrante, qui est évidente et pourtant elle n'est pas protégée. cette absence de protection, cette absence de réaction suffisante de la police et de la justice à la gravité de ce qu'elle dénonce va mettre l'accusé dans un sentiment de toutepuissance, un sentiment d'impunité de plus en plus fort qui va le conduire à exercer des violences de plus en plus intenses sur Nathalie. Alors, on va réussir ensemble de comprendre ce qui disfonctionne évidemment ce qu'on pourrait améliorer.

Qu'est-ce qui se passe Eveline Cirmarin après quand les plaintes arrivent au parquet ? Alors déjà, il faut qu'elles arrivent au parquet. Euh, il y a à peu près 5 millions et demi de plaintes selon le procur général d'ex hein euh qui arrive dans les commissariats et les gendarmeries chaque année.

C'est énorme hein. Et euh 4 tout à fait confondus, hein. Euh et euh 4 millions qui sont enregistrés par les parquets.

Alors là, on peut espérer que elles sont suivies. Laffer Liana montre que c'est un espoir parfois déçu, mais euh il en reste quand même plus d'un million qui euh sont en ce moment hein, en stock et cetera. Et il y avait d'ailleurs une inspection en 2023 euh de l'inspection euh générale la justice et puis euh de l'IG de l'IG PN, la police, qui disait bien euh, ils avaient vraiment fait le bilan en disant "Oh là là, mais c'est dangereux comme tout.

Il y a beaucoup beaucoup de plaintes de violence contre les personnes dont des violences sexuelles hein euh qui sont en stock mais qui ne sont pas traités. Donc il faut que les euh magistrats du parquet aillent dans les commissariats et dans les gendarmerie, fassent un peu le tri et euh priorise certaines plaintes. Alors pour répondre exactement à votre question, euh effectivement ça arrive euh à la police, la gendarmerie, c'est plaintes, mais ça arrive parallèlement à euh au parquet qui a des procédures en cours et qui demande des enquêtes.

Et il y a encore d'autres choses à traiter, c'est les juges d'instruction qui demandent des commissions alors ça arrive. Ensuite, ça va au parquet. Et là, on a vu que dans l'affaire Liana, oui, ça va au parquet.

Mais encore faut-il que le parquet mesure évidemment le parquet des minur mesure l'importance des faits, l'urgence, la nécessité ben peut-être de se dessaisir, ce qui a été le cas à Toulouse, mais également de prévenir l'autre parquet en disant attention attention, on y reviendra. Je vous écoute et je vois la photo qui illustre notre notre débat. Victime pas cru, plainte classé halte à l'impunité.

Ça rejoint exactement le témoignage de cet avocate qu'on vient d'entendre qui dit quand une plainte n'est n'est pas prise à la hauteur de son importance, de son urgence, de sa gravité, il y a ce sentiment d'impunité. Je vais vous donner un exemple euh qui s'était passé euh en Gironde. Euh une femme vient porter plainte pour des violences liées à son conjoint.

Normalement, il y a une espèce de questionnaire quand la personne arrive et il y a des questions. Si la réponse est oui, immédiatement c'est au rouge et immédiatement on transmet au procureur. Là, il se trouve que son conjoint sortait de prison d'avoir fait plusieurs années de prison pour avoir violenté sa précédente conjointe.

Donc là, alerte rouge, normalement, la plainte ne met pas transmise au parquet. La dame part, elle revient une semaine après, elle se retrouve face à la même gendarme, elle repose plainte. sa plainte n'est toujours pas transmise au parquet.

Elle est pas venue la troisième fois, elle était morte. Et en fait, si la gendarme avait été formée, elle aurait eu ce questionnaire, elle aurait transmis au parquet et je pense qu'on aurait évité un drame. C'est pour ça qu'on parle de formation parce que je pense qu'elle a pas volontairement euh évité de l'envoyer, c'est juste que elle a pas vu l'importance de la chose.

Alors, vous pouvez réagir he je vois le QR code qui qui s'affiche. N'hésitez pas, partager des témoignages, poser vos questions à nos à nos invités. Je serai comme tous les soirs votre porte-parole.

Quelles procédures sont en placeanfard ? Pourquoi finalement certains ou peut-être beaucoup de ces hommes dangereux sont pas systématiquement éloignés ? Là, on parle plutôt des plaintes des des des femmes victimes de violence conjugale.

J'entends bien ce que vous dites. Effectivement, c'est la raison pour laquelle je vous parlais de la formation initiale de tout gendarme sur l'argument que j'évoqué tout à l'heure. On ne choisit pas que ce soit à l'occasion d'une patrouille, que ce soit lors du premier contact de la personne qui se présente en brigade où effectivement il y a des voyants qui doivent s'allumer.

Et c'est aussi la raison pour laquelle depuis plus de 10 ans et encore plus depuis le Grenel de 2019, la gendarmerie ne travaille pas seule. On peut pas travailler seul. on veut pas travailler isolé sur ces problématiques.

On échange, on échange beaucoup. Alors, on échange au quotidien avec le parquet. Évidemment, chacun s'enrichi des expériences personnelles.

On on échange aussi énormément avec l'ensemble des associations pour mettre en place ces outils. Euh mais avant tout ça, il y a aussi un travail énorme qui est fait en matière de prévention et c'est un investissement fort de la gendarmerie pour faire savoir que on est présent pour prendre et recueillir la parole. Et donc là euh je je déplore le l'argument que vous enfin les l'événement que vous relatez.

Un exemple hein qui est qui est malheureux, qui est dramatique et comme l'a bien dit nos directeur général de la gendarmerie lorsqu'il a pu intervenir suite à l'affaire Liana euh quand on rentre en gérmerie mais comme pour tout métier notamment du service public, on a une vocation c'est c'est de protéger protéger les plus faibles et les plus vulnérables. Et donc c'est un constat là d'échec. il y a quelque chose qui n'a pas fonctionné.

Euh et c'est la raison pour laquelle vous êtes en train d'essayer de tirer les leçons de ce qui s'est passé euh parce que vous nous dites tous les gendarmes sont formés et donc c'est quand même le fait que malgré tout ça ne suffit pas. Je ça vaut pour les policiers hein. Bien sûr.

Non non non mais alors je voilà c'est si vous voulez ça ça confirme ça renforce encore plus la conviction qu'on a depuis un bon nombre d'années qu'on a évidemment encore du chemin à parcourir mais que malgré tout on reste sur la bonne voie. On ne peut pas balayer d'un revers de main tout le travail qui est fait au quotidien et c'est la mise en place d'énormément de structures avec des personnels spécialisés qui sont mis dedans. C'est c'est quelque chose qui est réalisé avec les maisons de protection des familles.

Tout le monde veut réagir peut-être pour commencer. Oui, mais il y a aussi un problème hein, c'est on voit bien quand on est magistrat, moi j'étais juge des enfants, juge d'instruction. Quand on travaille avec les brigades des mineurs, ça marche très bien, ça fonctionne très bien.

Euh mais regardez la par exemple la brigade des mineurs de Nantes. Euh chaque euh officier de police judiciaire a 180 à traiter en même temps. Donc il se peut malheureusement que euh voyant une affaire qui pourtant est tout à fait urgente et dangereuse peut-être que il passe à autre chose.

Et ça c'est vraiment un problème. Alors on on va nous dire encore oui, vous dites toujours les moyens les moyens. Non, c'est pas que les moyens, c'est que on voit bien que prioriser les dossiers, c'est aussi une question de formation.

Et vraiment aussi, je voulais insister sur pour les victimes euh la nécessité de campagne de prévention parce que il y a aussi un autre problème, on le traite pas ici mais très peu de femmes portent plainte et ça c'est très malheureux parce que mais peut-être parce que elles ont en tête le fait que les plaintes n'aboutissent pas forcément à des condamnation. on voit aux audiences parce que c'est mon mari, parce que c'est le père de mes enfants, parce que voilà euh ça va ça va fiche la panique dans ma famille. Enfin, il y a plein de choses où c'est très important de leur expliquer que bon, il faut porter plainte.

Vouz revenir sur la formation. H alors il est vrai que la formation initiale s bien amélioré mais la formation initiale c'est pour tous les jeunes gendarmes. Sauf que vous avez beaucoup d'anciens gendarme et cela c'est la formation continue.

Et la formation continue elle peut être ou pas donnée. Elle peut être ou pas faite et selon le colonel de gendarmerie que vous avez dans votre département il insiste ou il n'insiste pas pour que vous alliez vous former. il organise ou il n'organise pas des formations spécifiques aux violences intrafamiliales ou aux violences sexuelles.

Si c'est fait, ça veut dire qu' a une ça donne de bons résultats. Si ça n'est pas fait effectivement, il peut y avoir un Donc vous êtes en train de nous dire qu'il y a une inégalité des Français ou des Françaises face à à la prise de de plainte quoi. C'est très clair.

Bah en fonction du jour où vous y allez, vous tombez sur une brigade de protection des familles ou une maison de protection des familles et là vous allez être pris en charge justement par des gens bien formés qui vont vous accompagner. Vous tombez ailleurs dans un autre département où ça n'est pas mis en place ou alors vous n vous êtes trop loin de la maison de protection des familles et bah peut-être que ça marchera et peut-être pas selon sur qui vous tombez effectivement. Oui.

Autre témoignage toujours pour essayer de d'avancer sur cette idée d'urgence de la des situations. Comment les les détecter ? C'est l'avocate d'une jeune femme qui s'appelait Chloé.

Son ex-compagnon a été condamné pour tentative de meurtre aggravé. Alors, elle n'est pas morte, pardon. Elle souffre aujourd'hui de lésion cérébrale, de séquelle définitive.

Elle est restée 2 mois dans le coma. Encore une qui avait tenté de porter plainte avant l'agression. d'écouter son avocate.

Nous sommes dans ce questionnement-là de euh de critériser d'ailleurs l'accueil des victimes et de pouvoir déterminer celles qui sont dans un contexte de gravité et violence, celles qui sont dans un contexte de chronicité de violence de façon à pouvoir mieux les accompagner et mieux les protéger. Ce qui pose question, c'est toujours de renvoyer une femme à au lendemain parce que l'on sait que lorsqu'elles ont ce désir de se de se couper, de se débarrasser de personnalité qui qui ne cède sur rien, qui va la harceler, qui va rien lâcher, et bien il faut la l'accueillir à ce moment-là. Qui décide d'éloigner l'homme violent ?

Évidemment. Euh donc les plaintes arrivent au parquet. Je dis au passage que quand même euh songeons que l'année dernière nous avons eu 64 circulaires prioritaires d'actions prioritaires arrivé dans les parquets pour les actions des procureurs.

C'est-à-dire ça va évidemment des violences conjugales familiales mais de la création de garage fictif des opérations place net pour l'est stup enfin le mariage des les mariages blancs des étrangers et cetera. Donc trop de priorités au bout d'un moment les les magistrat c'est impossible. Bon alors comment ça se passe ?

Ça se passe euh le parquet euh qui est une sorte de garde de triage hein dans la magistrature euh décide que euh bah il faut traiter ça en priorité. Euh il regarde sur un logiciel qui s'appelle CIOP. Alors là, il y a déjà des difficultés évidemment.

Euh l'inspection actuelle a [toux] montré que ça marchait pas bien partout, notamment à Roche, et que euh si on voyait déjà des antécédents, c'est ce qui est le cas de monsieur Barella, hein, euh et bien il fallait évidemment euh agir immédiatement et euh ordonner immédiatement au commissariat ou à la gendarmerie et bien d'entendre les victimes, d'entendre le le mise en cause et éventuellement de procéder à une garde à vue. C'est ce qui a été fait par exemple à Toulouse dans l'affaire de la petite Rosa. Là, ça a été parfaitement fait.

Ils ont tout fait bien en un mois et demi mais il faut aussi un médecin légiste qui expertise, c'est la victime précédente en quelque sorte semble-t-il hein. Donc il faut des experts psychiatres, il faut bon ça ça a diminué de moitié hein en 10ant il faut trouver un expert. Donc voilà ce que fait le parquet. il demande au service de police euh et de gendarmerie euh d' en quelque sorte d'enquêter et de lui donner les résultats.

Mais il faut que ça aille vite. Et euhurisment et vous parliez d'urgence mais euh on il y avait un très très bon article hein dans le journal Le Monde sur Bétun notamment le parquet de Bétune. Je voulais simplement dire ici que le parquet de bétun le 12 juin, ils étaient avec la permanence des mineurs.

Mais c'est un enfer. En 2h, ils ils reçoivent au Parcad Mineur 25 signalements. Alors, il y a un enfant qui est pendu par les pieds par son père secoué.

Il y a une jeune fille qui est violée par son beau-père. Il y a des parents qui se calentrent dans leur chambre parce que leur ados est complètement psychiatrique et les menaces de les tuer et cetera. Ça, il y en a 25 comme ça en 2h.

C'est un reportage si vous voulez donc prioriser pour le parquet, oui, mais évidemment renvoyer à la police. Et comment elle fait la police ? Le commissariat, il a plein d'autres choses à faire.

C'est c'est vraiment une grosse difficulté. Et si c'est très grave, et je finis à ce moment-là, il envisage d'ouvrir une instruction et il va transmettre bien sûr à un juge d'instruction. Alors, encore beaucoup de témoignages et et d'éléments à à partager avec vous dans ce dans ce débat.

Euh merci de participer puisque vos questions sont en train de nous arriver. Euh Zoé d'abord qui nous écrit de Vienne, elle reprend un peu ce qu'on disait tout à l'heure. Le le gros problème, c'est que les femmes et les enfants ne considèrent pas que les agents de sécurité vont écouter leurs plaintees et donc peu de personnes portent plainte.

Je sais pas si c'est forcément et uniquement lié aux agents de sécurité. En tout cas, ça peut peut-être y participer. Et puis Marc qui nous écrit lui de Saint-Félicien, les policiers ou les gendarmes sont-ils réticents aux formations sur les violences sexuelles car ils sont jugés féministes ?

Qu'est-ce que vous répondez à ça interrogation ? Absolum. Absolument.

Déjà pour répondre aussi à la première réflexion qui est faite, il y a énormément de dispositifs qui sont mis en place dans le cadre de tout le travail de ce qui est déployé également sur les outils pour permettre si c'est pas la victime qui vient se déplacer vers les gendarmes, que ce soit les gendarmes qui le fassent. On s'entend énormément au niveau localement, parfois avec les maires dans les différentes municipalités où on se déplace, on se rend en civil avec des outils pour prendre les plaintes en mobilité pour que la femme victime puisse prétexter d'un document administratif et se présente dans une commune en lien avec le maire, on le fait. ou on le fait également dans des centres commerciaux, on le fait en rapport avec des associations et on a on parlait tout à l'heure de la prévention, beaucoup de messages qui peuvent passer sur des sachets de baguette de pain.

Actuellement si vous faites vos courses, vous verrez qu'il y a, désolé de citer cette marque mais on a un partenariat national avec elle, avec Sodbo où il y a des messages qui sont mis sur les les aliments que vous pouvez acheter. Donc il y a un travail qui est important qui fait que on veut aussi amener le gendarme vers la victime si elle-même ne peut pas faire le premier pas. Premier point.

Deuxième point, non, il y a pas de réticence. Il y a pas de réticence mais je parlais tout à l'heure de cette formation initiale et madame la sénatrice le disait. Oui, c'est une formation initiale donc en école et après il y a la question de la formation continue.

Sur la formation continue, on va reposer sur un socle de personnes qui sont déjà au départ volontaires. Et ce volume de personnes volontaires, il est loin d'être faible. Et c'est aussi tout simplement le niveau auquel nous on a la capacité de former et de développer.

On a près de 10000 gendarmes qui sont formés à prendre et à écouter la parole des mineurs victimes. Mais on a des niveaux de formation. On a un certain délai aussi à dé seulement des volontaires mais en fait tous les gendarmes devent pas être il y a énormément de sujets à traiter euh en même temps que vous avez des personnes qui vont se spécialiser dans une branche, vous en avez d'autres qui vont en choisir une autre.

Là on parle certes d'un sujet qui est extrêmement grave, qui est lourd, qui est dense. Euh vous évoquez le parquet de bétune. Ce sont quatre dépôts de plainte par heure en zone de compétence gendarmerie. les violences sexuelles et sexistes, c'est énorme.

Évidemment, si on parle des interventions et des placements en garde à vue sur les violences intrafamiliales, c'est 40 % des gardes à vue de la gendarmerie nationale. Mais ça laisse quand même 60 % de garde à vue. Donc on peut pas avoir 100 % de gendarmes qui sont extrêmement spécialisés dessus, mais en revanche, il faut un volume qui soit largement conséquent pour qu'on ait cette capacité une fois que la personne a poussé la porte d'une brigade de gendarmerie qu'elle est face à un gendarme qui a eu cette formation initiale mais qui n'a pas forcément le reste de l'expertise qui puisse orienter en lien avec le parquet également sur les actes qui seront amenés en terme d'urgence.

Autre question qui nous vient d'Amien Bérénis. En quoi consiste concrètement la formation pour les policiers et gendarmes pour les violences sexuelles ? Vous allez peut-être pouvoir nous donner l'exemple de votre département Dominique Verrien, mais je vous propose un un un élément de réponse.

C'est un extrait d'un de nos reportages Sénat en action tourné par Flora Sauvage en en janvier 2025. Elle suit une responsable de la délégation d'aide aux victimes qui forment des policiers. Regardez cet extrait.

Cet après-midi, vous allez voir que c'est compliqué pour une victime de déposer plainte. L'idée c'est vraiment mais vraiment qu'elle n'ait pas à raconter son histoire à l'accueil du commissariat parce que encore une fois euh c'est absolument pas confidentiel et c'est l'accueil d'un commissariat n'est pas fait pour être confidentiel. Si c'est viol, agression sexuelle, violence conjugale ou intrafamiliale, elle montre le rond orange.

Là, ça veut dire que pour les personnes qui sont à l'accueil, vous avez pour consigne de ne lui poser aucune question et de l'envoyer vers un collègue qui va la prendre en charge et elle pourra commencer à raconter son histoire de manière confidentielle. La formation met l'accent sur les stéréotypes de genre. La société met toujours le doute sur les victimes de violence sexuelles.

Toujours en première intention, il y a toujours le doute sur les victimes. Pourquoi elle est allée là à son âge quand même. Elle est en boîte de nuit alors qu'elle a des enfants.

Pourquoi elle était habillée comme ça ? Quand quelqu'un va dire "Je me suis fait voler ma voiture", va dire "Oh mon pauvre, on va pas dire "Tu l'avais garé où ?" Ah ouais, dans un endroit où Ouais, d'accord.

OK. Tu voulais changer de bagnole, dis-le quoi. Mais jamais on dit ça.

Pourquoi on met toujours le doute sur les victimes de violence sexuelle ? Intégralité du reportage de Flora sauvage sur notre plateforme publicsenap.fr.

Comment ça se passe dans Lyon ? Domic Verrien al dans l'ON, on a un colonel de gendarmerie qui justement a décidé de prendre les choses en main par rapport aux violences intrafamiliales puisque c'est un vrai fléau dans notre département et les violences sexuelles d'ailleurs sur mineur et les violences intrafamiliales. Et donc il incite alors ça aussi c'est un avantage à la gendarmerie, c'est que c'est le volontariat qui peut être un peu plus incité par le colonel parce qu'on est quand même on a un petit côté militaire alors que en police ça fonctionne moins bien.

Euh et donc euh il veilleent à ce que tous ces gendarmes soient formés euh à ce que sont des violences intrafamiliales, mais aussi à ce qu'est le contrôle coercitif, ce qui permet de faire euh une véritable enquête. Et le gros avantage de travailler là-dessus, c'est que ça permet de poser des questions à la victime mais qui est euh mais est-ce que est-ce que vous avez accès à votre argent ? Est-ce que vous avez votre propre carte bleue ?

Est-ce qu'on peut regarder votre téléphone, savoir s'il y a pas un trackur dessus ? Et ça permet au gendarme du coup d'avoir des éléments pour ne pas dire que c'est paroles contre parole mais qu'il y a bien un système qui s'est mis en place parce que dans 100 % des féminicides quasiment on a trouvé du contrôle coercitif. Donc le fait de rechercher ce contrôle coercitif permet de faire une véritable enquête et ça motive plus aussi je pense les gendarmes puisque là ils n'ont pas à se poser la question de la victime, la pauvre victime qui serait sous-prise et cetera, mais bien de mais qu'a fait cet homme pour que cette femme soit victime et d'aller rechercher et ils y mettent des vrais moyens des vrais moyens d'enquête donc pour chercher des trackers mais ils en trouvent des trackerss sur les voitures aussi pour éventuellement faire des filiatures si nécessaires. c'estd qu'il mettent des moyens comme si c'était du narcotrafic.

Sauf que là, c'est pour lutter contre les violences. Je retiens quand même cette phrase de la formatrice qu'on qu'on vient de de d'entendre là. La société met toujours le doute sur les victimes de violence sexuelle.

Est-ce que Eveline Cirmarin vous vous le ressentez toujours autant qu'avant ? Parce que oui, je pense que les choses ont quand même beaucoup changé. Bon alors ce qu'on peut déplorer puisque c'est notre débat euh c'est que peut-être c'est la même chose que pour la police et la gendarmerie, c'est au niveau de la la formation continue que sans doute ça pêche parce que quand vous êtes magistrat justement d'audience correctionnelle où vous avez jamais jamais jugé d'affaires de violence sexuelles et cetera.

Moi, ça m'est arrivé hein, j'étais juge d'instruction à Paris. J'ai été euh nommée à Paris en correctionnel dans une chambre complètement spécialisée dans les violences notamment euh enfin les les délits concernant les les enfants ou commis par les m les les euh ou ou commis contre les mineurs. Et euh finalement bah je suis passé de l'instruction à la chambre correctionnelle sans formation spécifique.

Alors que quand on est juge des enfants, moi c'était mon premier poste. Là, vous avez une formation de plusieurs mois comme juge des enfants. Tout à l'heure, j'ai oublié de dire que vous me demandiez à propos du parquet, qu'est-ce qui se passe ?

Vous savez, quand il y a urgence et cetera. N'oublions pas que il y a quand même maintenant des dispositifs très intéressants. Le parquet peut prendre une ordonnance de placement provisoire de l'enfant s'il est en danger, hein.

Encore faut-il évaluer le danger. Et puis pour les femmes, les ordonnances de protection peuvent être prises par le juge d'affaires familiales, elles peuvent être orientées et cetera. Euh et il y a même des pour les enfants des ordonnances prioritaires maintenant qui vont permettre au parquet euh d'agir extrêmement vite.

Et ça c'est très très intéressant. Bien sûr. Après, c'est un juge des enfants qui euh c'est pardon c'est un euh un oui un juge des enfants qui va évaluer si euh c'est nécessaire ou pas.

Il faut toujours en matière de justice considérer qu'il y a du contradictoire. Alors, ce sont des ordonnances extrêmement urgentes, mais il faut toujours laisser aussi omis en cause la possibilité de se défendre, d'accéder au dossier et cetera, mais c'est provisoire pour mettre à l'abri. Alors, on ouvrez un chapitre un peu plus politique, on va avec la réponse législative, la loi intégrale qui est prévue pour cet automne et puis la question du ministre de l'intérieur, vous allez nous en parler dans un instant Michaell, mais je je prends une autre question de téléspectateur Hector qui nous écrit de Toulouse.

Il faut combien de temps pour que la police éloigne l'agresseur de la victime ? Ça peut valoir pour la gendarmerie. Alors, est-ce qu'il y a une réponse toute faite à ça ?

Non, il y a pas de réponse toute faite parce que je rebondirai sur ce que ce que madame disait, c'est que déjà il y a un principe de contradictoire. La personne si elle est auteur présumé et peut-être en fuite. Il y a effectivement des mesures qui peuvent être prises en terme judiciaire mais il y a aussi la réité l'arriété du terrain c'est laquelle la gendmerie a mis en place des intervenants sociaux gendarmerie sont plus de 300.

Ils sont ils en travaillent avec les collectivités territoriales, avec des associations parce qu'il faut physiquement trouver les locaux dans lesquels on va pouvoir placer la femme qui ne voudra pas partir sans ses enfants par exemple. Euh c'est aussi la possibilité de trouver une possibilité au-delà de l'hébergement même de travail en fonction du délai pour localiser encore une fois l'éventuelle hauteur. Donc il y a pas de réponse toute faite.

Chaque cas est unique et chacun demande certes une appréciation de degré d'urgence mais aussi une transposition concrète de ce que physiquement on peut faire sur le terra. Mais mais le principe quand même Dominique Verrien, c'est que c'est l'agresseur qui doit quitter le domicile normalement. Oui, sauf si la victime souhaite quitter l'endroit parce que si elle veut pas être retrouvée, le mieux c'est de changer d'adresse.

Mais logiquement, ça devrait être ça. Mais là encore, et je suis d'accord avec vous, il faut que les magistrats se forment un peu plus pour l'avoir comme repère systématique de d'éloigner le d'éloigner le l'auteur plutôt que d'éloigner la victime. Faut que la victime soit elle-même d'accord pour quitter [rires] mais c'est aussi le cas parfois où on a des personnes qui suis pas sûr que tous les magistrats se réflexent je ne suis pas sûr que tous les magistrats et le réflexe de se dire que c'est à l'homme de part enfin à l'auteur de partir.

Donc chapitre sur la loi intégrale prévue à à l'automne. C'est Clémentine Louise qui va nous en dire plus tout de suite. Rebonsoir Clémentine avec dans dans cette loi des mesures qui visent notamment à faciliter améliorer les dépôts de plaintes et les enquêtes qui s'en suivent.

Dites-nous tout. Oui, tout à fait. Et on commence avec l'article 1er du titre 1er qui crée des unités spécialisées au sein de la police judiciaire pour traiter les violences sexiste et sexuelles.

Ces unités seraient dédiées à l'accueil des victimes et à la conduite des enquêtes afin d'améliorer la prise en charge. Cet article 1er, il rend également obligatoire la formation des policiers et des gendarmes et il impose la présence obligatoire d'au moins un agent dans chaque service pour recueillir les plaintes. Alors aujourd'hui des brigades spécialisées existent déjà dans certains commissariats, mais il s'agit désormais de les déployer plus largement sur le territoire pour et bien prendre en charge les dépôts de plainte et lancer les enquêtes.

Et justement dès le début de l'enquête, le le texte prévoit que les mesures seraient obligatoirement réalisées dans les affaires de violence sexuelle et sexistes pour éviter les classements sans suite. Oui, tout à fait. Et parmi ces mesures et bien des auditions, une audition sans délai pour la victime et une audition systématique du mise en cause.

Autre mesure la collecte immédiate des preuves matériel numérique ou médico légal. Cette mesure, elle vise en fait à accélérer et à systématiser des actes qui sont déjà prévus dans le code de procédure pénale, mais pas toujours mis en œuvre. Pour vous donner un petit un ordre d'idée hein, en 2021 94 % des affaires de viol étaient classées sans suite.

Aujourd'hui, 8 plaines sur 10 se soldent par un abandon. Et puis il y a un autre article de de cette loi intégrale qui est intéressant, celui qui vise à interdire les investigations faites dans le but d'apprécier la crédibilité ou la moralité de la victime. Oui.

Alors, pour bien comprendre, c'est l'article 9 qui prévoit que les enquêtes policières qui portent sur des violences sexistes ou sexuelles ne pourront pas porter sur les antécédents sexuels de la victime. Et en fait, cela permettrait de ne pas porter atteindre effectivement à la crédibilité ni à la moralité de la victime. Et puis on va terminer avec les les violences faites aux enfants avec une mesure pour repérer ces violences.

Oui, tout à fait. Et c'est une mesure importante. He le texte propose de mettre en place un entretien individuel, un entretien qui aurait lieu tous les ans, qui concernerait tous les enfants dès la première année à l'école maternelle et qui permettrait d'évaluer le bien-être des enfants, de prévenir, de dépister toute forme de violence dans un cadre évidemment confidentiel.

Pour rappel, aujourd'hui en France, toutes les 3 minutes, un enfant est victime de viol, d'inceste ou d'agression sexuelle et seulement 3 % des plaintes pour viol sur mineur donne lieu à une condamnation du mise en cause. Merci beaucoup pour toutes ces informations. Clémentine en fait depuis depuis qu'il a eu le la mort de Lana, on a décidé chaque semaine d'organiser un ou parfois deux débats parce qu'on espère que la France va bouger et et devenir le pays qu'on donnera en exemple dans quelques années.

Dominique Verrien, est-ce que c'est une loi intégrale qui va permettre de d'aller dans ce chemin ? Pourquoi pas ? D'ailleurs, je pense que c'est pas une loi intégrale qu'il faut, mais un plan intégral puisquon voit qu'il y a un certain nombre de choses qui existent et qui sont à améliorer, qui relèvent peut-être plutôt du réglementaire que de la loi.

Mais peu importe, ce qu'il faut, c'est s'engager à ce que les choses évoluent et évoluent positivement. Et donc d'où ces 78 mesures du texte euh qui qui doivent encore être travaillé, par exemple l'entretien euh l'entretien annuel avec tous les enfants. Euh la réunion qui a eu lieu chez Aurore Berger la semaine dernière où Édouard Jeffrey et Gérald Armanin étaient également présents et donc ça a permis de lister de voir qu'on était tous d'accord sur l'objectif et sur quasi l'ensemble des propositions.

Il y en a qu'une en fait qui fait débat et vous savez c'est la cour criminelle départementale. Mais euh par exemple là, Édouard Gefrey disait "Ben aujourd'hui on sait pas on on a on sait pas faire ça. C'est 12 millions d'heures, on sait pas les sortir.

Donc il va falloir qu'on trouve une solution pour dépister en amont et faire cet entretien avec des enfants dont on pense que potentiellement ils sont à risque. Mais donc il faut encore le travailler. Mais il faut effectivement avoir un grand plan.

Écoutez, en Espagne, ça s'est passé après la mort d'une femme qui avait témoigné à la télé et qui le lendemain a été tué. Là, si ça peut être l'affaire Liana, malheureusement pour Liana, mais si ça permet de faire que on se saisisse enfin de tous ces sujets. Euh mais c'est vrai que de temps en temps, on a l'impression de prêcher dans le désert, hein.

C'est on a commencé par ça. Formation, formation, formation et puis on retire les moyens au centre Hubertino Nucler qui forment les policiers et les gendarmes. Donc il voilà, je sur sur les effectifs de les effectifs de police judiciaire, on est où aujourd'hui aussi ? parce que là aussi le le le dispositif, le système a changé quoi.

Et oui, parce que il y a eu une loi dite l'opmie en 2023 et qui a euh beaucoup diminuer les effectifs de police judiciaire. La police judiciaire, c'est celle qui s'occupe des trafics de stupes, des affaires financières, de toutes ces affaires de violence, bref, des affaires complexes, longues, qui nécessitent de l'enquête. et c'est une police très spécialisée.

C'est à peu près 4 % de l'ensemble des des policiers gendarmes seulement. seulement. Et euh ce qu'on déplore effectivement euh quand on est magistrat, c'est que nous nous ne travaillons qu'avec ces personnes-là et très bien de façon générale, d'ailleurs, ça se passe très bien et euh on voudrait que on ait davantage d'enquêteurs euh pour nous pour exécuter euh les actes qu'on leur demande.

Alors, ça c'est un problème et il faudrait donc du budget supplémentaire. Je ne vais pas vous dire que pour les parquets, il faudra évidemment aussi du budget supplémentaire. juste quatre fois plus de procureurs que il en existe actuellement.

Et pourtant le budget de le budget de la justice a augmenté euh depuis euh de pendant les deux quinquen d'el Macron. Il faut vraiment le reconnaître. On a on est à 13 milliards, c'est déjà très bien mais euh il y a euh 4,5 milliards pour les juridictions.

Le reste c'est la pénitentiaire, ce sont les autres institutions. Donc ça c'est c'est il faudrait absolument augmenter le budget. Et puis pour la loi intégrale, il y a quelque chose qui est formidablement intéressant et qu'on voit à travers la Ferliana, c'est qu'on manque totalement de coordination.

Laffer Liana nous montre ça, c'est que chacun est dans son couloir de nage et personne ne pense à appeler euh voir comment fait les ples oublié. Mais c'est tout à fait ça. Et ça coûte 3 milliards d'euros la loi intégrale.

Donc bon, je suis pas sûr, je pense qu'elles se sont basées un peu sur l'Espagne, mais quand ils disent 2 milliards en Espagne, il y a aussi bien l'argent des régions que l'argent de l'État. Donc c'est tout un gros pot commun. Donc effectivement pareil si nous on ajoutait l'argent des départements sur la protection de l'enfance, je pense que on serait pas loin d'avoir nos de milliards aussi. un mot de de pardon un mot de politique avec vous Michel Darmont et de la la figure du du ministre de l'intérieur Laurent Nouise euh un peu trop en retrait le ministre c'est ce que vous nous dites ?

Alors écoutez pour donner un premier élément de réponse he souvenez-vous il y a encore quelques jours la une du Parisien dimanche hein qui titrait avec un entretien donc accordé par le ministre de l'intérieur au journal barré par la une sort de son silence. Donc voilà, c'était pas simplement une manière de souligner une performance journalistique d'avoir obtenu l'interview. C'est aussi une critique à peine voilée au sujet de la discrétion du ministre.

Parce que c'est vrai qu'au fil des jours, un sentiment s'est installé quand même chez certains observateurs celui d'une parole ministérielle assez peu audible. Pendant que les réseaux sociaux s'enflammaient, que l'émotion gagnait l'opinion, et bien la voix du ministère de l'intérieur et de son principal représentant est apparu en retrait. Cette perception ne signifie pas que l'État n'a pas agi, hein.

Les services de police et les enquêteurs poursuivent leur mission loin des caméras. On le sait, on l'entend. Mais la gestion exige aussi une présence politique capable de donner du sens, de répondre aux inquiétudes parce qu'aujourd'hui l'autorité de l'État ne se résume pas à des procédures et et alors certains vont vous dire le rôle d'un ministre de l'intérieur c'est justement de ne pas interférer avec une enquête judiciaire.

Donc il a choisi le bon positionnement. vous touchez du doigt justement la la grande difficulté, l'extrême difficulté d'être un responsable public de nos jours. Si vous parlez beaucoup, on vous reproche de d'utiliser ce moment à des fins personnelles.

Vous avez votre agenda comme on dit aujourd'hui et si vous ne parlez pas et bien on vous reproche votre distance voir votre indifférence. Mais lorsqu'il est même lorsqu'il est dicté par la prudence ce silence peut être perçu comme une forme d'effacement. Laurent Nug est un gestionnaire réputé en sécurité.

Le défi la sécurité des JO a été relevé absolument avec briot, il faut le dire. Mais il se révèle, on le voit plus simile lorsqu'il s'agit aussi d'affrontement politique. À moins à moins qu'il s'agisse également d'une décision assumé de laisser le garda monter en première ligne et prendre les coups politiques.

Général Darmanin qui a été aussi ministre de l'intérieur a peut-être aussi voulu montrer à son ancien préfet de police hein que quand même Laurent qui était le patron et Laurent NZ a peut-être entendu le message et a laissé faire parce que tout fonctionnaire qu'il est ça n'est pas un padre de l'année. Pourtant, l'affaire Liana laissera des traces à la fois par son traitement judiciaire et par les manquements au niveau de l'enregistrement des plaintes à la gendarmerie ou à la police. Qu'il s'agisse de garder saut très prolix au 10 de ministre de l'intérieur plus en retrait.

Le résultat est le même. La Fer Liana fait franchir un nouveau cap dans le nouveau dans le niveau de défiance du public envers les institutions qui sont censées protéger bien sûr, on le sait, les personnes les plus vulnérables et fragiles dans notre société. Et c'est sans doute la principale leçon de ce terrible événement sur le plan politique.

De manière effectivement dramatique, la mort de la petite Liana lance le premier débat de la campagne présidentielle de 2027. Merci beaucoup. Vous parliez de Laurent Nouet, Gérald Armanin, lui a donné une interview euh à nos confrères du monde dans lequel il donne un nouveau chiffre sur le nombre de plaintes pour violence sexuelle contre les enfants qui sont réexaminés. 88000 plaintes.

Il avait parlé de 70000 au au départ. Donc 88000 plaintes. C'est là-dessus, je veux bien vous entendre.

Erwan Coffeard, c'est il y en a quel combien qui concerne la la gendarmie et puis surtout quel dispositif vous avez mis en place là pour réexaminer ces milliers ces dizaines de milliers de plaintes ? En fait, les les premiers chiffres ont été énoncés ont été les chiffres qui sont une remontée statistique d'information sur ce qu'on appelle la nature d'infraction. Donc c'est une requête qui a été faite pour avoir déjà un premier chiffre.

Ce chiffre ensuite, il a été affiné en lien entre les enquêteurs et le parquet euh dans le dialogue de l'étude en profondeur de un nombre de procédures beaucoup plus large, beaucoup plus ouvert justement pour éviter une redite du drame que nous avons vécu. Et à ce moment-là, effectivement, ce chiffre qui reste encore à affiner, qui je crois doit être communiqué dans les jours qui viennent là, donc ça pourrait être plus évolue et augmente puisque on décide justement de ne pas de ne pas se cantonner à ce qui était une première extraction de statistiqu mais bien d'aller plus loin dans le détail parce que derrière le chiffre quelque part 70000 800 mais vous le savez bien, c'est surtout des femmes, des victimes, des enfants des hommes potentiellement. Et donc là on leur doit de d'aller plus loin que la Saint.

Donc vous êtes en train les les de faire remonter ces statistiques, ces informations et de commencer à réexaminer ces ces dossiers. C'est un travail c'est un travail qui est qui est déjà commencé entre les parquets et les enquêteurs. Tout à fait.

Avec évidemment avec quel moyen vous me voyez, j'arrive parce que je je continue de citer le garde des SAAU qui dit donc on est passé à 88000 plaintes. 7452, c'est très précis, 7452 concernent des crimes dont on connaît l'auteur présumé. Qu'est-ce qui est en train de se passer là dans les parquets ?

Parce que vous avez dit qu'il y avait pas forcément les moyens. Non. Euh on prenait l'exemple de Bun tout à l'heure.

Euh ils sont trois substitut des mineurs. Il va falloir examiner 100 plaines par jour, commissariat, gendarmerie et cetera en un mois, hein, parce que monsieur Darmana a dit "Pas vacances tant que vous n'avez pas travaillé." Euh le problème c'est qu'un magistratquet, voyez, il a des audiences à tenir.

Je vous racontais tout à l'heure ce que c'était qu'une permanence habitude. Malheureusement énormément de choses hein, des réquisitoires à rédiger pour des affaires d'assise, de cours criminal départemental et cetera. Je ne vois pas comment c'est possible.

J'ai fait un petit calcul hein. Il y a 400 magistrats au parquet en France en gros, en très gros. Moi, j'étais parti de 70000 plaintes, on est à 80000.

Je pars de du chiffre bas, ça fait 175 par personne plainte à examiner en un mois. Plus du travail. évidance est vraiment très difficile.

Vous savez qu'en France les magistrats du parquet ont fois plus de dossier que dans le reste de l'Europe donc ils ont déjà beaucoup de travail. Alors c'est vrai qu'on dit souvent c'est une question de moyens, c'est pas Est-ce qu'il y a d'autres options, d'autres solutions peut-être plus rapides pour répondre à cette équation qui semble un peu un peu insoluble ? Alors, je pense que sur les 80000, il y en a 500 par exemple dans mon département. tout n'était pas euh sous le tapis.

Donc il y en a qui sont en fait en cours. Hm. Donc c'est pas autant de d'affaires à ressortir euh dont on ne s'occupait pas et heureusement.

Euh mais c'est vrai que ça va ça veut dire dans un premier temps regarder et lancer l'enquête et puis là effectivement la suivre et ne pas faire comme ce qui s'est passé sur Liana. ne pas avoir quelqu'un qui l'enterre comme ça s'est passé sur Liana et avoir quelqu'un qui relance d'où le problème de coordination effectivement mais c'est pas les 80000 oui effectivement il y a certains dossiers qui sont déjà qui étaient déjà en cours d'examen. Merci beaucoup à toutes à tous d'avoir participé à ce débat.

Je vous dis à bientôt sur sur Public Sénat. Rendez-vous demain 18h 22h pour un nouveau sens public. Nos débats sur publicsenat.fr FR ou à réécouter en podcast et puis je vous donne le rendez-vous de la matinale.

L'invité politique demain, ce sera Philippe Juvain, chef des urgences de l'hôpital George Pompidou. Il est également député les républicains des haut de scène. Il sera face à Orian Mansigner à 8h. [musique] La soirée.

C'était Sens Public avec [musique] la Banque Postale. La banque pourra avoir un temps d'avance sur le développement de votre territoire. La Banque postale citoyenne. [musique] La Corse, cette carte postale qui fait rêver.

Ici, chaque été, 3 millions de vacanciers viennent goûter un petit morceau de paradis. Pourtant, [musique] la vérité de l'île de beauté raconte une autre histoire. Une histoire tourmentée, brutale et passionnée.

Au début du 20e siècle, même si la [musique] République est présente par ses écoles et ses gendarmes, le développement industriel lui est inexistant. Au début des années 60, le progrès arrive enfin en Corse dans les bagages des premiers touristes. Les traditions sont bouleversées, le territoire mutilé et la colère explose.

L'île de beauté devient île de violence. Les membres du FLNC enchaînent les attentats à l'explosif lors de ce que l'on appelle désormais les nuits bleues. Corse l'épopée du Nil.

Vendredi à 22h sur Publics Sena et sur publicsena.fr. FR Manger ses beauté est en Guadeloupe sous les Alisé.

Nous allons visiter ce beau département en compagnie de Solange Nadille, la sénatrice. Dans tous ces recoins, dans tous ces archipeles, on va se régaler. Quand on vous parle de souveraineté alimentaire ou d'autonomie alimentaire, qu'est-ce que vous répondez ? c'est de pouvoir [musique] produire suffisamment pour pouvoir mettre sur le marché local local du produit 100 [musique] % gueloué.

Est-ce que vous y croyez ? Oui. Sinon, je serai pas là.

Manger, c'est voté demain à 17h30 sur publics sénena et sur publicsennaat.fr. À 20 ans, ils ont été arrachés à leur famille.

On les appelle.