Emmanuel Grégoire : « Rachida Dati a à l’évidence peur du débat et c’est irresponsable »

Bonjour Emmanuel Grégoire, candidat du rassemblement de la gauche à la mairie de Paris. Merci beaucoup d'être notre invité. On va évidemment revenir sur votre campagne, sur votre programme.

Mais on ne peut pas ne pas évoquer ce qui se passe au Liban en Nantes ce matin dans le 7e jour de conflit au Moyen-Orient. Et le Liban, justement, qui en appelle à Emmanuel Macron pour empêcher des bombardements dans la banlieue sud de Beyrouth. Est-ce qu'Emmanuel Macron, il peut empêcher que le conflit se durcisse encore plus au Liban ?

Est-ce qu'il a une voix qui porte encore ? Ça, je l'ignore. Mais enfin, en tout cas, une action diplomatique de la France serait évidemment bienvenue.

Parce que la situation au Liban est préoccupante. Qu'Israël se préoccupe de neutraliser le Hezbollah, on peut le comprendre. Mais une intervention terrestre et les bombardements, évidemment, entraîneraient des victimes civiles.

Ça pourrait toucher gravement Beyrouth quand on voit les déclarations totalement irresponsables de certains ministres israéliens. Et donc, oui, je pense qu'une action internationale de médiation pour éviter que le Liban soit la victime collatérale de ce conflit serait opportune. Donc, vous en appelez une action internationale.

Au-delà de l'aide humanitaire qu'on va envoyer la France...

Oui, au-delà de l'aide humanitaire. Le sujet, c'est comment on se met d'accord pour neutraliser et démilitariser le Hezbollah et en même temps protéger les populations civiles. On ne peut pas accepter que les populations civiles servent systématiquement de victimes collatérales dans ces situations de conflit.

Et je pense à un pays, le Liban, qui a été éprouvé depuis maintenant très très longtemps. La campagne des municipales se déroule en ce moment. Est-ce qu'elle est percutée de plein fouet par ce conflit au Moyen-Orient ?

Est-ce que vous, quand vous êtes sur le terrain, les gens vous en parlent et qu'est-ce qu'ils vous disent ? Oui et non. Oui, parce que ça occupe beaucoup de temps médiatique et c'est bien normal vu la gravité de la situation.

C'est donc du temps en moins pour évoquer la campagne. Donnez un exemple, beaucoup de débats des municipales ont été annulés. Alors nous, Rachida Dati refuse de participer au débat, donc la question se pose différemment.

Mais oui, c'est du temps de moins consacré au débat démocratique légitime pour les municipales. Mais sur le terrain, les parisiens vous en parlent ? Non, on en parle, mais c'est très déconnecté des enjeux municipaux, évidemment.

Justement, les débats, puisqu'on va parler de cette campagne des municipales, est-ce qu'il y aura des débats dans les prochains jours, des débats télévisés entre les candidats à l'Amérique de Paris ? Je l'espère. Il semblerait que Rachida Dati ait accepté de participer à un format, mais qu'elle refuse que ce soit un débat.

Et vraiment, c'est absurde. Ce serait une succession d'interventions. Et donc, j'ai bien l'intention de peser.

J'espère que les autres candidats le feront aussi, pour faire en sorte qu'elle accepte le débat. Elle ne peut pas se défausser, se cacher systématiquement. Elle a à l'évidence peur du débat.

Et je crois que c'est irresponsable. Et je le dis, qui peut prétendre être maire de Paris, qui n'est même pas capable d'accepter un débat avec ses principaux adversaires ? C'est incompréhensible et on va continuer à mettre la pression.

Vous mettez la pression de quelle manière ? L'interpeller publiquement et puis aider nous à le faire. Juste, si Rachida Dati participe au débat, vous y participez ?

Bien sûr. Là, pour le moment, vous refusez parce que Rachida Dati ne fait pas. Oui, parce qu'en fait, elle veut un régime de faveur.

C'est-à-dire que tous les autres débattent entre eux. Et elle demande des formats spécifiques d'expression. Et les chaînes sont un peu coincées, parce que les règles de l'ARCOM, c'est respect du temps de parole, etc.

Mais il n'y a pas la démocratie pour les uns et Rachida Dati qui fait ce qu'il veut de l'autre. Donc elle doit accepter le débat. Et je pense que si elle ne le faisait pas, c'est un signe de faiblesse qui la disqualifie pour être maire de Paris.

Enfin, que se soustraire aux règles de base d'un débat démocratique n'est, à mon avis, pas acceptable et pas responsable. Hier soir, Rachida Dati a fait une interview. C'était sur CNews.

Elle a déclaré « Je ne peux pas faire une alliance avec Mme Knafot, avec Reconquête, ça n'est pas possible. » Vous qui lui demandez de clarifier, elle a fait, là. C'est parfait.

Enfin. Enfin ? C'est bon ?

Dont acte ? La clarification est là ? Dont acte.

Dernier sondage Ipsos qui vous décrédite de 35% d'intention de vote au premier tour, 27% pour Rachida Dati. Et après, quelles sont vos réserves de voix pour le second tour ? On voit que la vie politique, elle est fragmentée.

C'est le cas nationalement, c'est le cas à Paris. Donc on va voir les dynamiques que nous donnent les électeurs. Ce n'est pas les sondages qui fixent ça, c'est les scores de premier tour et les dynamiques de second tour.

Alors, nous, on a construit une alliance qui nous donne de la force dès le premier tour pour pouvoir aborder dans les mêmes conditions le second tour. Et au premier tour, on va éliminer. Et au deuxième tour, les électeurs choisiront le maire de Paris et son équipe.

Mais pour le dire plus clairement, Emmanuel Grégoire, comment vous remportez la mairie de Paris sans LFI ? Grâce à la conviction et au vote des électeurs. Et ça me suffit comme raisonnement. – Ça vous suffit, mais il faut quand même passer de 35 à 60. – Oui, mais je suis quand même de très loin en tête.

Donc je suis le candidat qui a, à cet égard, le moins de problèmes. Et donc voilà, laissons la démocratie s'exprimer. Sur la stratégie d'alliance, il n'y a aucune ambiguïté.

Ma liste de premier tour sera ma liste de deuxième tour. – Aucune alliance, c'est sûr et certain. – Je ne sais pas. – Quels que soient les scores du premier tour. – Je ne sais pas pourquoi vous passez votre temps à répéter cette question à laquelle j'ai répondu des milliers de fois.

Pardon, mais c'est plus intéressant de parler de logement, de parler de transition écologique. – On va en parler, vous inquiétez pas. Au-delà, puisque vous êtes également un membre du Parti Socialiste, au-delà du cas de Paris, la réponse est peut-être moins claire.

Dans d'autres villes, est-ce que vous dites, vous, le Parti Socialiste doit renoncer, quoi qu'il arrive, à des accords avec LFI, quitte à perdre des villes, quitte à ne pas en gagner ? – Oui, enfin, quitte à assumer sa position, et les conséquences qui vont avec. Donc oui, c'est ma position personnelle, absolument. – C'est-à-dire ? – Et honnêtement, ma position personnelle est plutôt celle qui a été exprimée par le Bureau national du Parti Socialiste. – Qui ne dit pas forcément non à des accords locaux d'entre-deux-tours dans certains villes ?

Par exemple, si à Toulouse, si à Limoges, dans l'entre-deux-tours, il y a des accords avec LFI, – Moi, je ne juge pas, je ne dirai rien, ça ne me regarde pas. Moi, je suis candidat pour être maire de Paris, pas pour être maire de Limoges ou maire de Toulouse, et donc je m'occupe de Paris. – Mais c'est votre parti ? – Mais ce n'est pas mon parti, c'est les équipes locales qui feront ce qu'elles pensent devoir faire.

Je pense qu'elles ont tort, parce que gouverner avec la France insoumise, ce n'est pas pareil que gouverner en ayant des majorités de cohérence, de valeur et de projet. Mais moi, je m'occupe de Paris, et c'est déjà beaucoup. – Justement sur Paris, est-ce que le bilan d'Anne Hidalgo, c'est un atout ou c'est un boulet pour vous ? – Le bilan, d'abord, il y a des jugements nuancés, il y a des choses sur lesquelles on a très bien réussi, il y en a d'autres sur lesquelles je sais que les attentes sont immenses, et donc moi j'écoute surtout les endroits sur lesquels nos concitoyens attendent plus d'efficacité, plus de résultats et donc des inflexions.

Moi, j'ai évidemment des cohérences avec Bertrand Delanoé, avec Anne Hidalgo, mais nous avons notre singularité, c'est une nouvelle équipe pour une nouvelle page de l'histoire de Paris, beaucoup de renouvellement, on a plus de 50% de renouvellement sur nos listes, on a beaucoup de jeunes, nous avons une liste qui est à l'image de la société parisienne, et puis surtout, il y a de nouveaux défis, et donc notre projet, il a été construit pour répondre à ces nouveaux défis, c'est la priorité pour le logement, la question de la santé, la question aussi de l'entretien de l'espace public en matière de propreté et de sécurité, et puis c'est à la fois la préparation de l'avenir, mais aussi l'hyper-proximité. Je sais qu'il y a des attentes, les Parisiennes et les Parisiens, sur le quotidien, entretenir le quotidien, améliorer la qualité de vie de tous les jours, c'est peut-être ça qui fait ma différence de méthode par rapport aux périodes précédentes, et le sujet, c'est d'avoir un travail de conviction auprès des Parisiennes et des Parisiens, que ce que nous avons fait bien, nous allons le continuer, ou nous pouvons faire mieux, nous allons faire mieux. Mais vous en parlez les Parisiens de Daniel Dalgo sur le terrain ?

Oui, certains sont très contents, certains sont plus nuancés. Et alors, c'est plutôt un atout, c'est plutôt un repoussant ? C'est les deux, comme dans toute chose dans la vie, c'est les deux à la fois.

Votre priorité absolue, c'est le logement. Le principal problème, c'est que le logement, il est quand même devenu hors de prix, quand on habite à Paris. Comment vous allez lutter contre ça ?

Alors, on a plusieurs propositions. Notre programme, sur le logement, il est très original. Parce qu'on va continuer à faire du logement social, mais nous avons un pan totalement nouveau en matière d'action pour le logement.

C'est la création de logements abordables, c'est-à-dire qu'on va créer des logements pour les classes moyennes, du locatif, moins cher que le marché. Et puis, on va agir contre la spéculation immobilière. C'est le marché qui, tout seul, l'offre et la demande, fait que les prix augmentent beaucoup trop vite.

C'est la question de l'encadrement des loyers. C'est la question de l'interdiction des meublés touristiques permanents. Nous avons dit, Airbnb permanents, c'est fini.

Ce sera exclusivement réservé aux Parisiens qui louent leurs logements de façon ponctuelle. C'est la question de la lutte contre la fraude, que ce soit en meublés touristiques. Il y a à Paris 1,4 million de logements. 1 sur 5 n'est pas consacré à héberger des gens.

C'est insoutenable. Et ça provoque une aggravation de la montée des prix. Et donc, on va travailler sur tout cela.

C'est vraiment des nouveaux outils sur lesquels on a beaucoup travaillé ces derniers mois et qui vont permettre de mieux réguler le marché, d'éviter la spéculation. Nous, notre slogan, c'est Paris est à vous. C'est l'idée que toutes les personnes qui font tourner cette ville doivent pouvoir y vivre.

Et puis, c'est accompagner les moments de vie importants. C'est quand on vient s'installer à Paris parce qu'on est étudiant, quand on se met en ménage, quand on a un enfant, deux enfants, quand on se sépare, accompagner ces parcours de vie. Alors qu'aujourd'hui, on ne fuit pas Paris, on en est chassé par la spéculation.

Mais concrètement, comment vous allez redonner du pouvoir d'achat à ces Parisiens qui travaillent à Paris, qui veulent peut-être y habiter, mais qui ne peuvent pas ? Alors ça, le premier, c'est ce que je vous ai dit. D'abord, ils ne pourront pas accéder au marché libre.

Donc ça, il faut créer des produits particuliers. Il y a le logement social, mais nous créons cette nouvelle offre originale de logements abordables ou d'accession à la propriété à des prix deux fois inférieurs au prix de marché. On ne va pas rentrer dans le détail.

Est-ce qu'il n'y a pas que le logement social ? Il y a aussi des classes moyennes qui n'ont pas accès au logement social. Elles ont accès, mais statistiquement, c'est un peu compliqué.

Mais c'est exactement ce que j'ai expliqué. C'est la création de logements locatifs pour les classes moyennes. Paris qui perd des habitants, en moyenne entre 12 000 et 14 000 habitants par an depuis des années.

Vous pensez qu'avec ces mesures, les choses vont s'investir ? C'est tout à fait l'objectif. C'est-à-dire que la dynamique d'une ville, elle se mesure aussi à sa démographie.

Donc il y a des facteurs qu'on ne maîtrise pas. C'est la baisse du taux de natalité. C'est l'allongement de la durée de vie aussi qui a un impact sur le nombre d'habitants.

Mais le principal facteur, c'est le fait d'évincer les Parisiens du cœur de ville avec, et ce n'est pas qu'à Paris, c'est dans toutes les grandes villes du monde et en l'occurrence les grandes villes françaises, le marché fait fuir les personnes qui ne gagnent pas assez d'argent pour s'y loger. Et donc on a besoin de créer des régulations et des contournements des règles de marché. C'est vraiment la priorité absolue sur laquelle honnêtement, je jugerais l'efficacité de mon action à la fin du mandat.

C'est protéger la mixité sociale de Paris, c'est protéger sa diversité, c'est faire en sorte de garder une ville attractive sur le plan économique parce qu'elle est capable d'attirer des salariés, y compris en les hébergeant. Et donc on va y mettre le paquet. Mais quand vous dites juger l'efficacité de mon action, ça veut dire que si vous êtes élu maire de Paris le 22 mars, dans 6 ans, ça sera, si Paris ne perd plus d'habitants, j'aurais réussi ?

Oui, c'est ça, c'est de stabiliser la démographie. Enfin, ce n'est pas seulement, c'est stabiliser la démographie et vérifier la structure des foyers qui habitent Paris. C'est pour ça que j'ai bien essayé sur la mixité sociale.

Oui, c'est un guide d'action parce qu'une ville qui se vide trop, c'est un signe qu'on a observé dans des grandes villes dans le monde, à Londres, à Manhattan, à New York, qui sont des villes qui se sont laissées complètement bouffées par le marché et dont les gens ont été évincés en termes d'habitat. Et donc, il y a une responsabilité de l'équipe en place ? Non, puisque l'équipe en place, elle a précisément énormément fait pour protéger.

Depuis 2001, nous avons fait 130 000 logements sociaux. Aujourd'hui, il y a 700 000 Parisiens qui habitent grâce à la gauche à Paris et qui, pour l'immense majorité d'entre eux, ne pourraient pas continuer à habiter à Paris. Mais ça ne suffit pas pour enrayer la spéculation immobilière.

C'est pour ça qu'on va compléter l'action sur le logement social par une action sur la lutte contre la spéculation. Et vous pensez que ce serait plus efficace que ce que vient de faire Anne Hidalgo pendant deux mandats ? Anne Hidalgo utilisait le levier du logement social, pas les autres.

Et par ailleurs, nous disposons de nouveaux outils qui sont liés à des évolutions juridiques et qui n'étaient pas à la main des maires avant. C'est d'abord sur la régulation des meubles touristiques. C'est ensuite sur la question de l'encadrement des loyers, par exemple.

Et c'est enfin sur le sujet de la lutte contre la fraude sur laquelle nous avons des outils bien plus efficaces. Régulation des meubles touristiques, qu'est-ce que vous dites aux Parisiens qui mettent leur logement en Airbnb ? Qui pourront continuer.

S'ils le font à titre occasionnel en habitant dedans et en louant leur appartement, que c'est parfait, que ça me va très bien. La ville a plafonné à 90 jours, ça me semble très bien. C'est trois mois par an, c'est très bien.

Par contre, je dis aux Parisiens qui louent à titre permanent leur logement, d'abord que s'ils sont Parisiens, c'est qu'ils ont plusieurs biens. Il n'y en a pas tant que ça. Mais c'est en réalité plutôt des investisseurs internationaux qui viennent de partout, qui louent en meublé touristique.

Je veux qu'ils les louent à des vrais gens. La préoccupation numéro un des Français dans cette élection, c'est la sécurité. Alors, elle arrive assez loin dans votre programme.

Ce n'est pas une priorité pour vous ? Alors, ça n'arrive pas du tout assez loin dans mon programme. C'est sans doute pas du tout.

C'est l'un des sujets les plus importants que j'ai évoqués. En rappelant deux choses. La première, c'est que la sécurité, c'est la compétence à Paris de la police nationale de l'État.

Et pour une raison simple, c'est que nous sommes certes un gros village, mais nous sommes d'abord la capitale de la France. Mais je vois bien qu'il y a une demande de sécurité beaucoup dans les quartiers sensibles et beaucoup dans les lieux où il y a beaucoup de touristes. Et donc là-dessus, nous avons fait des annonces extrêmement fortes avec la création de 1 000 policiers supplémentaires et tendent vers une police municipale de 5 000.

Je rappelle que notre police municipale, elle n'a que 3 ans et en 3 ans, elle est devenue de très loin la plus importante police municipale de France. Mais je dis attention, il ne faut pas que quand les villes mettent des moyens supplémentaires, l'État en profite pour lui se désengager. Or, le problème que nous avons en matière de sécurité, c'est que les effectifs de police qui ne sont absolument pas transparents, je ne sais pas, nous ne savons pas, la maire de Paris, les maires d'arrondissement ne savent pas combien il y a de policiers nationaux en poste à Paris.

C'est quand même incongru. Je ne veux pas que ça se traduise par un désengagement. Le ministère de l'Intérieur, il ne vous fournit pas de chiffres ?

Non, ils ne fournissent pas les chiffres, il y a un manque de transparence et pourquoi ? Je le sais très bien. Pourquoi ?

Parce que ça a beaucoup baissé. Les effectifs de police nationale en commissariat ont énormément baissé. C'est simple, quand vous retirez des policiers, vous avez les problèmes qui vont avec.

Il ne faut pas l'armer, la police municipale, avec des armes létales ? Elle est déjà armée, mais pas d'armes létales. Non, j'y suis défavorable.

J'y suis défavorable pour deux raisons. La première, c'est que les polices municipales, elles ont des...

À Paris, en plus, ce n'est pas la même que partout. C'est une police municipale un peu particulière, parce que c'est le choix de l'État et du législateur d'avoir fait ainsi. Elle a des missions particulières.

C'est lutter contre les incivilités de propreté, faire de la police de circulation et mettre des amendes aux vélos qui ne respectent pas les feux rouges, j'en profite pour passer le message. C'est la tranquillité publique, la lutte contre le bruit. Aucune de ces missions ne justifie une arme létale.

Et c'est la deuxième raison. Quand vous donnez des armes létales aux policiers municipaux, ça coûte très cher à mettre en place. Vous perdez quasiment un tiers de votre force de travail parce qu'il faut les former à cela.

Il y a toute une logistique à organiser. Bref, c'est très très cher pour un avantage qui me paraît douteux. Est-ce que dans le contexte sécuritaire et terroriste actuel, ce n'est pas aussi OTG et les policiers et les parisiens ?

Alors non, je ne crois pas. Pourquoi ? Parce que nous sommes la capitale et que nous avons à cet égard un statut particulier.

Nous avons par exemple l'opération Sentinelle coordonnée par le gouverneur militaire de Paris qui fait qu'on a des maraudes militaires qui ont une capacité d'intervention et de projection bien plus efficace que n'importe quelle police municipale. Et moi, je pense qu'avant de raisonner sur l'arme létale, il faut dire c'est quoi les missions ? C'est quoi le partage des tâches entre l'opération Sentinelle, entre la police nationale et entre les polices municipales ?

Moi, je ne suis pas quelqu'un de sectaire. Si un jour, le législateur décidait de confier des missions plus importantes et plus risquées à nos policiers municipaux, à ce moment-là, on y réfléchira. Et moi, j'ai pris un engagement démocratique devant les Parisiens.

C'est que si un jour, on doit se poser la question parce que le législateur nous confie des missions pour le coup sentives...

Mais là, il y a une loi qui est en cours pour revoir les pouvoirs de la police municipale. Je la suis très bien puisqu'elle a été examinée au Sénat. Et vous allez la voter puisque vous êtes aussi député.

Vous le serez si vous ne serez pas élu maire. Voilà. Donc, je me place dans la perspective heureuse de ne plus la voter.

Mais j'ai suivi...

D'abord, je suis vraiment sur le texte. Je pense qu'ils vont la voter, absolument. C'est une loi que nous avons beaucoup suivie qui est en gros réfléchir justement aux missions des polices municipales et on va regarder comment ça évolue.

Mais je le dis notamment parce qu'on me dit oui, mais il y a des villes de gauche où il y a des policiers municipaux avec des armes létales. Oui, je le sais, mais ce n'est pas la capitale et ce n'est pas les mêmes compétences de police municipale. Et donc, dans le texte sur les polices municipales, nous demandons, nous, à la ville de Paris à disposer de plus de compétences pour nos policiers municipaux qui, je le rappelle, n'ont pas le droit de faire de contrôle d'identité, n'ont pas le droit de faire de saisie, de vente à la sauvette.

Des missions de base des polices municipales à Paris, nos agents en sont dépourvus. Et donc, on va réfléchir à tout ça, mais aujourd'hui, rien dans les missions que nous confie la loi sur la police municipale à Paris ne justifie d'avoir une armement létale. Pour que je comprenne bien, c'est-à-dire, y compris si la loi en cours est adoptée au Parlement, pour vous, ça ne justifie pas l'armement létal ?

Non. Ou si cette loi est votée, là, ça justifiera l'armement létal ? Non, rien dans le texte.

Le sujet, par exemple, c'est est-ce que la police municipale sont associée à la lutte contre le narcotrafic ? Si c'est le cas, à l'évident, je devrais me poser des questions. L'arme létale, elle correspond à une typologie de mission, notamment d'intervention, de protection, soit des populations, mais surtout des agents eux-mêmes.

C'est ça la clé. Puis moi, j'en discuterai aussi avec les organisations syndicales de la police municipale. Bref, il y a un débat, on le sait, on le sent, mais aujourd'hui, rien ne justifie de dépenser des dizaines de millions d'euros dans un armement létal au regard des missions qui sont confiées à notre police municipale.

L'une des critiques des Parisiens concernant leur ville, c'est la question de la propreté. Est-ce que c'est un échec des mandats d'Anne Hidalgo ? Tous les maires de Paris ont été soumis à une grosse tension sur le sujet de la propreté. de civisme parce qu'on voit bien qu'il y a des comportements qui sont difficiles et contre lesquels on doit lutter, y compris grâce à notre police municipale.

Mais c'est une question de moyens et d'adaptation aux évolutions. Évolution de l'usage de l'espace public, évolution de la fréquentation des lieux. Et donc, j'ai l'intention d'organiser un grand big bang de réorganisation de la propreté, y compris sur l'inspiration de propositions formulées par des organisations syndicales avec lesquelles j'échange beaucoup.

Il faut mettre plus de moyens là où c'est nécessaire. Il y a aujourd'hui, je pense, une organisation qui est un peu en scène qu'il faut revoir. Plus de moyens ?

Plus de moyens, ça veut dire plus de machines et plus de personnel pour nettoyer. Est-ce qu'il faut privatiser la gestion des déchets ? Je pense que c'est absolument pas le sujet.

C'est ce que demande notamment Rachida Dati. Oui, mais je vais montrer pourquoi ce n'est pas le sujet. Parmi les quartiers les plus difficiles de Paris en ce moment, il y a le quartier Château Rouge que Rachida Dati d'ailleurs cite explicitement.

Il se trouve que ce secteur-là est déjà privatisé. Donc comment propose-t-elle des solutions qui sont déjà mises en place et qui manifestement n'apportent pas les solutions ? Enfin, un peu de sérieux et de connaissances des dossiers en l'occurrence sur ces sujets-là.

L'équilibre de ramassage et le ramassage des ordures déménagères est un sujet qui ne pose pas de problème. Ce n'est pas celui-là qui est le plus important. Le sujet, c'est plutôt la façon dont on lave les rues plusieurs fois, dont on ramasse les poubelles, dont on évite les insinités.

Ce sera fait plus fréquemment et organisé différemment. Autre question, la question de l'écologie, la question des transports. Est-ce que vous dites aux Parisiens qu'il faut renoncer à votre voiture individuelle ?

Non, je leur dis que tous ceux qui peuvent s'en passer doivent s'en passer et on doit tout faire pour qu'ils puissent s'en passer. De façon à ce que ceux qui ne peuvent pas s'en passer puissent le faire dans de bonnes conditions. Je pense notamment aux personnes à mobilité réduite, je pense aux activités économiques, même si on peut travailler sur l'optimisation des activités économiques, les décarboner, développer la cyclo-logistique.

Il y a des besoins incompressibles en matière de...

Et ça refait le lien avec le sujet de la crise en Iran. Nos économies ont une fragilité. Notre économie, c'est valable à Paris, évidemment, a encore une trop grande dépendance aux énergies fossiles.

Quand on voit l'état du monde, il vaut mieux se dire que plus on peut se passer du pétrole et du gaz, mieux on s'en sortira sur la capacité à long terme de nos économies à rester solides et ne pas dépendre entre guillemets des humeurs ou des conflits dans le monde. Et donc, on va continuer à poursuivre cet effort. Mais je le redis, l'idée, c'est vraiment que tout le monde puisse faire un petit effort.

C'est quand on peut se passer de sa voiture, on s'en passe parce qu'on partage l'espace public, parce qu'on essaie de protéger l'environnement. Donc c'est comme sur la propreté. Vous en appelez au civisme ou au comportement individuel ?

Non, sur la propreté, je n'ai pas dit que j'en appelais au comportement individuel, pas du tout. J'ai dit qu'on parlait...

Un peu au civisme. Non, un peu au civisme, mais à l'évidence. Mais vous savez pourquoi.

Mais je n'ai pas dit qu'on parlait que de ça. J'ai dit qu'on parlait de moyens. Et donc, sur le sujet des mobilités, ce n'est pas un sujet de civisme, c'est un sujet d'offre d'abord.

C'est pour ça que je propose le métro 24h sur 24. C'est pour ça que nous développons le réseau cyclable. C'est pour ça que j'ai annoncé la mise en haut niveau de service de 15 lignes de bus qui sont des lignes de bus express pour restaurer la qualité de service de ces bus qui sont essentiels aux personnes à mobilité réduite et aux aînés qui soit ont un peu de difficulté soit n'aiment pas aller dans le métro pour être très clair.

Et donc, c'est en faisant tout ça à la fois qu'on arrivera à convaincre ceux qui n'y croient pas encore qu'on peut laisser la voiture quand on n'a pas besoin, quand on se déplace dans l'hypercentre de Paris. Votre programme est ambitieux. Emmanuel Grégoire, comment vous financez tout ça dans une ville endettée ?

Est-ce que ça laisse augurer des augmentations de taxes foncières ? La réponse est non. Il n'y aura pas d'augmentation de taxes foncières, je l'ai annoncé.

Ça suppose des économies sur plein de plans, sur la question de la consommation d'énergie, sur les dépenses de fonctionnement, sur le train de vie de l'hôtel de ville. Qui est trop élevé ? Comme dans toute chose, on peut faire des améliorations.

Et je veux dire, moi, je me suis appliqué ces principes depuis des années. Je connais les gens, ne croient pas que j'ai une voiture. J'ai utilisé 10 fois une voiture en 10 ans de mandat.

Je n'ai jamais eu de frais de représentation. J'ai eu 400 euros de notes de frais en 6 ans de premier adjoint. Que les autres s'appliquent les règles, que je m'applique à moi-même et tout ira très bien et nous dégagerons des moyens.

Par contre, j'insiste sur un point. Ces débats-là relèvent de l'ordre de l'économie symbolique. Parce qu'à l'échelle du budget de la ville, ce n'est pas là qu'est l'enjeu.

L'enjeu, il est sur l'amélioration de l'organisation globale. Il est sur l'informatisation, sur la numérisation et l'amélioration du service à l'usager de façon à pouvoir dégager des moyens qui seront mis au service des plus fragiles, au service des plus légers. Mais vous dites, si vous êtes élu en 6 ans, il n'y aura pas d'augmentation de la taxe foncière décidée par le maire de Paris.

Oui, c'est ce que j'ai déjà. Merci beaucoup. Merci, Manuel Grégoire, d'avoir été notre invité.

On continue, évidemment, à parler de cette campagne des municipales tout de suite.