Transidentité : comment la parole des mineurs est-elle accueillie ?

Alors que la HAS, la haute autorité de santé saisie par le ministère de la santé, planche sur les parcours de transition des mineurs trans, afin de remettre ses recommandations dans quelques semaines, et alors que cet enjeu important suscite des polémiques par tribune interposée, un débat ce soir, transidentité, comment la parole des mineurs est-elle, doit-elle être accueillie ? Pour en débattre, deux invités ce soir, Jean Chambry, bonsoir. Bonsoir. Vous êtes pédopsychiatre, chef du pôle au GHU Paris et responsable du CIAPA, le centre intersectoriel d'accueil pour adolescents.

Vous participez au groupe de travail mis en place donc par la HAS, en vue de futures recommandations sur le parcours de transition des personnes transgenres. Face à vous, Catherine Zitoun, bonsoir.

Bonsoir.

Vous êtes psychiatre et pédopsychiatre, vous êtes chef de pôle en pédopsychiatrie au GHU Paris. Merci beaucoup à tous les deux d'être présents ce soir dans Question du soir.

Il est souvent à mon âge qu'on se rend compte que des fois les choses ne vont pas et qu'on n'est pas à l'aise dans notre corps. Puis je voulais faire passer aux parents d'enfants transgenres qu'on n'est pas en deuil. Ils n'ont pas à être en deuil parce qu'on est toujours là. On se redécouvre en fait et on vit. On n'est pas en train de mourir. Je m'imaginais plus petit me dire qu'un jour je me déguiserais en fille. Je savais que je n'étais pas une fille. J'étais bloquée en fait. J'étais complètement bloquée dans ce corps et je ne savais pas, je ne comprenais pas exactement ce qui se passait.

Il y avait une espèce de confusion dans mon cerveau qui se disait, « Mais je suis un garçon, pourquoi est-ce qu'on m'identifie à une fille ? » J'étais énervée contre tout le monde. J'étais énervée contre la terre entière de ne pas être moi en fait finalement. Parce que j'étais bloquée dans ce corps. Et en plus je pense que j'en voulais aux gens de ne pas remarquer, de ne pas m'aider, de voir que j'allais mal.

Le témoignage extrêmement fort, bouleversant aussi d'Adriano. Il a 14 ans, il s'exprimait sur France 2 dans l'émission intitulée « Ça commence aujourd'hui ». Jean Chambry, quels sont les premiers mots que vous dites à un mineur qui vient vous voir parce qu'il s'identifie à un genre différent de celui de son sexe de naissance ?

En fait, je l'accueille en disant que ça fait partie des possibilités du développement et que ce qui va être intéressant à parler ensemble, c'est comment il voit son avenir, qu'est-ce qu'il en attend, sachant que ce n'est pas une pathologie, ce n'est pas un trouble et qu'il y a une diversité possible dans la construction de son vécu de genre.

Et ce qui est important maintenant, c'est de se projeter dans le futur pour qu'il soit amené à vivre tous les domaines qu'on a à vivre à l'adolescence et que ce vécu trans ne l'empêche pas, ne l'enferme pas dans toutes les possibilités qu'il a à vivre et comment on va accompagner aussi ses parents sur cette question pour qu'ils gardent cette sécurité dans le lien avec eux.

Vous tenez ce discours indépendamment de l'âge qu'il ou qu'elle a, c'est-à-dire qu'à 8 ans ou à 15 ans, c'est toujours la même ambition de se projeter, d'écouter une parole ?

En fait, moi je ne reçois que des adolescents, donc je reçois à partir de 12-13 ans. Et effectivement, c'est toujours l'idée de cet accueil inconditionnel, de l'idée que ce que tu penses être, il n'y a aucune légitimité à le remettre en cause. Et par contre, effectivement, c'est plutôt comment on va t'accompagner à vivre ce que tu vis et des difficultés de ce que tu vis.

Et par contre, effectivement, et au départ ça a été un effort pour l'équipe, on n'est pas dans la question du pourquoi, mais d'où ça vient, mais comment tu comprends, mais plutôt qu'est-ce que ça représente pour toi, comment les choses se sont développées, construites et qu'est-ce que tu attends de nous aujourd'hui pour vivre au mieux ce que tu as à vivre dans ta vie d'adolescent ?

Catherine Zitoun, est-ce que vous les accueillez, ces enfants, ces personnes mineures, avec, j'allais dire, le même esprit ?

Oui, nous accueillons des adolescents, nous accueillons aussi des enfants, c'est plus rare, dans nos consultations de pédopsychiatrie. On les accueille à deux, on travaille en binôme, et on écoute d'abord, on accueille leurs paroles, et très vite on entend qu'il y a de la, derrière cette parole, derrière cette demande où il y a de l'urgence, ils sont pressés, derrière cette demande il y a de la souffrance, on ne va pas la mettre en avant, je dis que je les entends, j'entends cette demande, cette demande qui vient d'un adolescent, et on va essayer de comprendre d'où elle vient, quand est-ce qu'elle est apparue, quand est-ce que ce malaise est apparu.

On va essayer de comprendre ensemble, on va faire un chemin ensemble, pour, à partir d'un moment, on leur dit, voilà, tu as cette demande, on ne la remet pas du tout en question, surtout qu'il y a beaucoup de certitudes de leur part, ils sont ancrés dans des certitudes, donc on ne remet pas en question la demande, mais ce qu'on propose, nous, dans notre consultation, c'est, tu as cette demande, tu veux faire cela, ce qu'on te propose, c'est de le faire, mais faire cette démarche de manière éclairée, c'est-à-dire, qu'est-ce qui te pousse, qu'est-ce qui t'a poussé à ça, quels sont les déterminants de ce choix ?

On va revenir sur ces déterminants, mais en vous écoutant, Catherine Zitoun, je me dis qu'il y a une désynchronisation des temps, dans ce que vous expliquez, il y a l'urgence, l'urgence de la souffrance, l'urgence ressentie par ces enfants, et il y a le temps, vous, que vous prenez, justement, pour déplier ce qui se passe à l'intérieur d'eux-mêmes, pour comprendre qui ils sont et où ils vont. Comment vous faites face à ces deux temporalités ?

C'est exactement le terme que vous avez employé, le terme de déplier. On voit ces adolescents avec une temporalité compactée, comme c'est souvent le cas, d'ailleurs, dans d'autres problématiques adolescentes. L'adolescence, c'est l'urgence de vivre, la fureur. Voilà, on assiste à une temporalité compactée et le travail, c'est de redonner du temps au temps, de remettre du souffle. Et c'est un travail de parole, c'est un travail qui se fait entre l'adolescent et le médecin, thérapeute, c'est-à-dire remettre de l'autre aussi, de l'altérité.

Jean Chambry, je vais vous poser la question d'une manière un peu directe, mais est-ce que vous êtes la bonne personne à aller voir lorsque, justement, on ressent, on est traversé par une dysphorie de genre et qu'on est mineur ? Il y a un débat important aujourd'hui, notamment un débat suscité par les associations. On pathologise trop la question de la transidentité et le personnel médical, les médecins ne sont pas les bons interlocuteurs pour accueillir cette parole. Comment est-ce que vous accueillez vous-même ce déficit peut-être de légitimité ?

Alors, moi, je partage aussi qu'effectivement, ce qui est important pour un adolescent, c'est que les personnes qui sont censées s'occuper de lui, que ce soit l'infirmière scolaire, le médecin généraliste, ceux qui ont un rôle éducatif, soient en capacité de pouvoir accueillir cette parole dans un premier temps et ne pas tout de suite penser qu'il faut aller voir le spécialiste de cette question.

Et même dans mon service, il arrive régulièrement qu'avec mes collègues, je dise, mais je pense que tu es tout à fait en capacité de soutenir ce jeune et que si tu me l'adresses, tu induis quelque chose au sens que, effectivement, je suis quand même connu pour être dans un réseau et d'accompagner des adolescents qui s'engagent dans des parcours médicaux-chirurgicaux de transition et que peut-être, pour l'instant, ce n'est pas du tout ça leur attente. leur attente, c'est de pouvoir être accueillis dans leur singularité sans être pathologisés et de pouvoir en faire quelque chose avec les personnes qu'ils rencontrent.

Donc, pas besoin de venir vous consulter si je caricature ?

Pas systématiquement, pas systématiquement.

Catherine Zitoun, vous êtes sur la même ligne ?

Oui.

Pas besoin de venir vous voir non plus ? Pas systématiquement, j'allais dire.

Pas systématiquement, pas systématiquement. Il y a, notamment au niveau de la médecine scolaire, une première ligne, des médecins de première ligne, des psychologues de première ligne. C'est eux qui font un premier travail et puis ils nous adressent, les adolescents, les enfants, quand ils sentent que, voilà, il y a besoin d'un avis, d'une consultation spécialisée.

Je voudrais vous faire... Maintenant... Pardonnez-moi, je vous en prie, finissez.

Maintenant, bien souvent, derrière cette demande, il y a de la souffrance psychique.

On va revenir là-dessus, justement. On va écouter la voix de Léandre, 15 ans, qui s'exprimait le 20 février 2023.

Le miroir, pour moi, c'est un peu ennemi de la vie quotidienne. Ça peut être bizarre ou banal, mais pour moi, c'est vraiment une épreuve où j'ai du mal à me regarder, que ce soit dans le visage, que ce soit dans la poitrine. Forcément, pour moi, c'est quelque chose que je ne peux pas et que vraiment, c'est horrible. Les hanches, ce qui est vraiment horrible pour moi. Je me dis qu'il n'y a pas pire pour l'instant d'être comme ça et que ça changera, en fait. Mes colocataires, elles avaient surprise une conversation entre plusieurs garçons de ma classe. qui avaient dit que ce n'était pas normal, en tout cas, que je voulais qu'on m'appelle Léandre et que je voulais qu'on me genre au masculin.

Je n'ai pas de mots pour expliquer, tellement pour moi, c'est dégueulasse. C'est limite si je ne suis pas intégrée, en fait, ou je n'existe peut-être pas.

Jean Chambry, je voudrais qu'on entre de plein pied dans ce débat sur les motifs de la dysphorie de genre. Comment les jeunes mineurs trans qui viennent vous voir expliquent la situation, la souffrance qu'ils traversent ?

Alors, je voudrais vraiment quand même qu'on éclaircisse bien cette question sur le fait que les mineurs trans n'ont pas tous une souffrance psychique et qu'on a souvent des représentations assez caricaturales de leurs présentations. Donc, il y a ceux, effectivement, qu'on entend et qui doivent être accompagnés. Il y a des discours très divers et des attentes très divers. Souvent, il y a un certain nombre de ces adolescents qui souhaitent surtout se sentir légitimes dans le discours qu'ils portent, dans l'espace où ils vivent. Et déjà, c'est surtout ça qu'ils viennent chercher.

Après, il y a la question, effectivement, de l'accès à certains traitements, etc., qui posent question et qui prennent du temps pour le penser. Ce que je voudrais vraiment bien avoir en tête, c'est que dans ces consultations, effectivement, on a un accueil inconditionnel et ensuite, effectivement, qu'on prend du temps pour comprendre qu'est-ce qui pourrait faire que leur vie soit plus facile au regard des réalités familiales, sociétales qui vivent et parfois au regard de leur propre malaise interne qui n'est pas toujours présent, en tout cas, dans notre consultation. Et on va trouver, effectivement, des outils pour les aider autour de ça.

Mais ce que j'ai vraiment appris autour de ces 15 ans avec les 200 patients qu'on a accueillis, c'est vraiment de sortir de critères. La tendance médicale aimerait qu'on trouve des critères, des questions qui permettent de répondre aux questions des parents qui disent « Mais vous êtes sûr ? C'est vraiment un trans ou pas ? » Et, effectivement, ma réponse est « Moi, je fais confiance à la parole de votre adolescent et je travaille à partir de cette parole. » Et on va prendre le temps de voir ce que ça représente pour lui. Et, par contre, on va développer des espaces pour les parents qui, eux, se posent énormément de questions.

Et c'était intéressant, le premier témoignage sur cette question du deuil. Parce que, parfois, les parents, effectivement, disent « On a le deuil du garçon ou de la fille à faire pour pouvoir investir ce passion. » Alors que lui-même dit « Mais moi, j'ai un sentiment de continuité. » La temporalité de mon questionnement, elle peut être très différente entre cet adolescent qui se pose des questions depuis un certain nombre d'années, les parents qui ont découvert ça il y a huit mois, le professionnel qui rencontre aussi cette clinique particulière. Et c'est comment on articule tous ces discours et toute cette temporalité pour permettre aux jeunes de vivre tout ce qu'ils ont à vivre.

Sur ce point, Catherine Zitoun, vous utilisez une approche différente, notamment la psychanalyse. Alors, pourquoi recourir à la psychanalyse, justement, quand on accueille des mineurs trans ?

Alors, on ne recourt pas à la psychanalyse. J'ai une formation de psychiatre et de psychanalyste. J'ai donc une écoute analytique, mais ce n'est pas un outil dont je me sers systématiquement.

C'est une lecture, quand même.

Dans l'écoute analytique, les mots résonnent. On ne prend pas le mot forcément au pied de la lettre. Ce qu'on voit dans ces ados qui viennent nous consulter, c'est qu'au moment où il y a la demande, en effet, souvent, il n'y a pas de souffrance. Il n'y a pas de souffrance, il n'y a plus de souffrance. Mais en fait, quand on fait une... On voit comme au microscope. On reprend comme au microscope le chemin qui a été fait. On voit que la demande a émergé très souvent à un moment où l'ado s'est senti très mal. Il y a eu comme une chute, il y a eu une dépression.

Et là, il est tombé parce qu'on lui en parle, parce que des copains lui en parlent ou des copines lui en parlent, parce qu'il est allé sur des réseaux sociaux. Il est tombé sur la solution trans. Et il s'est dit... La solution trans. La solution. Mon problème, il vient de là. Mon problème, il vient du fait, et c'est très souvent comme ça que c'est amené par les adolescents, que mon âme ou que je suis née dans le mauvais corps. Et cette solution, elle apparaît à ce moment-là comme une bouée de secours. Il y a un adolescent, il y a un individu qui se noie, qui va très mal et qui se noie.

Et c'est ce sentiment de noyade, on le retrouve souvent quand on refait avec l'adolescent tout ce qu'il a pu vivre depuis l'enfance, on le retrouve très souvent. Dans la pré-adolescence, dans l'enfance, il y a eu un moment de dépression de l'enfance, un moment où, pour des raisons familiales, par exemple, l'enfance est sentie lâchée. Et ça, ça reste... Il n'y a rien qui est perdu dans la vie psychique. ça reste quelque part en nous et ça réémerge dans l'approche de l'adolescence et là, il y a la solution de trans qui est trouvée avec une certitude.

Mais ce qui me trouble avec ce mot de solution que vous employez, on a le sentiment, ça me donne l'impression que c'est une solution plutôt qu'une autre. Comme si, au fond, il n'y avait pas quelque chose de plus profond, de plus ancré et même de plus vital, j'allais dire.

C'est une solution qui est proposée par l'entourage, qui est proposée par le corps social. Je pense qu'il y a 20 ans, si la transidentité prend une telle ampleur, c'est aussi lié à la réponse du corps social. Aujourd'hui, le type de réponse, c'est ça. Tu veux ça, t'es mal dans ton corps, on va changer le corps. C'est la solution qui est proposée aujourd'hui par le corps social.

Jean Chambry, vous êtes d'accord vous-même avec cette approche ?

Non, moi, je ne partage pas du tout cette approche. C'est-à-dire que je pense qu'effectivement, il y a une liberté de parole qui s'est ouverte avec la possibilité de penser son identité de façon différente et qui s'inscrit effectivement dans des évolutions sociétales ou sur la question d'être homme, la question d'être femme se pose d'une façon différente. Mais moi, ce que je... Parfois, effectivement, on le voit quelquefois dans certaines situations où on peut se demander si ce vécu n'est pas en réponse à tel ou tel événement, mais sur la quantité de patients reçus, c'est vraiment minoritaire. Et en fait, ce que je crains dans cette approche, c'est comment être...

pouvoir être fier de soi dans son vécu si on ramène ce vécu à forcément une hypothèse psychopathologique. c'est-à-dire qu'effectivement, et comme dirait un patient, un jeune homme trans qui un jour m'a dit « Mais vous, monsieur Chambry, à 15 ans, est-ce que vous deviez vous justifier de vous sentir garçon alors que moi, ce qu'on me demande en permanence, c'est de me justifier ?

» Et l'idée, c'est effectivement, et ça me demande un gros effort sur soi, c'est de déconstruire les représentations qu'on a jusque maintenant eues en tête que forcément, c'est les caractères sexuels primaires, les organes génitaux qui sont le sous-bassement de l'identité et d'accepter qu'ils puissent avoir effectivement des parcours pluriels, des visions plurielles et qu'effectivement, aucune ne renvoie forcément à une dimension pathologique et que ce qui va être le plus important, c'est comment préparer cet adolescent à vivre effectivement la question d'amitié, la question d'être amoureux, le projet d'études, trouver sa place dans la famille qui sont les questions qui se posent à tout adolescent dans le respect de ce vécu identitaire qui ne conduit pas forcément à des prescriptions médicales ou chirurgicales parce que je crois qu'il faut vraiment différencier la question de le vécu de son identité et la question de l'entrée dans un parcours médico-chirurgical et qu'il faut accepter cette diversité et encore une fois, on parle souvent à partir du lieu où on accueille ses adolescents.

Il est clair que les deux adolescents accueillis au SIAPA ne sont pas représentatifs de la totalité du phénomène des mineurs trans. Si je travaillais dans une association, si je ne verrais pas les mêmes profils de patients, c'est vraiment important d'avoir en tête et quand même, l'expérience de ces 15 ans et les consultations un peu anciennes voient la même chose, c'est que oui, nous avons une augmentation des demandes, mais depuis 2-3 ans, nous avons une stabilisation du nombre de demandes. Ça ne continue pas d'augmenter. Il y a quelque chose d'un phénomène qui s'est libéré.

Il y a un pourcentage d'adolescents qui est questionné par cela et je trouve que c'est compliqué pour eux d'entendre c'est l'épidémie, c'est un phénomène de mode. Je pense qu'on ne se sent pas pris au sérieux quand on entend tous ces discours alors même que dans le vécu d'adolescence, ce n'est pas un choix. Je n'ai pas choisi tous si je leur pose la question, mais si tu avais le choix, ils diraient mais non, je n'aurais pas choisi d'être trans.

Sur l'augmentation, Jean Chambry, vous en parlez tous les deux, Catherine Zitoun et Jean Chambry de cette augmentation. Est-ce qu'on est capable aujourd'hui de la mesurer parce qu'effectivement on lit tout et son contraire sur le sujet dans des termes souvent extrêmement douteux. Alors à quel point le phénomène est-il réel, ce phénomène d'augmentation ?

Alors, il y a un phénomène d'augmentation dans les espaces de consultation qui ont été un peu fléchés sur ces questions. Après, il y a réellement effectivement dans les discours aussi, ce que j'ai vu par exemple, c'est que dans les groupes d'adolescents du SIAPA avec des adolescents qui ne sont pas du tout dans cette recherche, effectivement, cette question du genre et ce que ça représente est souvent au cœur de nombreuses discussions et avec des différences générationnelles énormes et ça, c'est intéressant à l'adolescence de nous faire percevoir à nous qu'on est des vieux cons et qu'on n'a rien compris sur la question du genre.

Catherine Zitoun, comment est-ce que vous expliquez, vous, cette augmentation qu'on observe actuellement ?

D'abord, je voudrais revenir sur le fait qu'il y a une différence entre les adolescents pour lesquels le questionnement quant au genre émerge dans la pré-adolescence ou l'adolescence et ces cas plus rares où on sent que les choses se scellent dans l'enfance et là, ça fait appel à des problématiques beaucoup plus archaïques.

Archaïques, c'est-à-dire ?

Des choses qui se scellent dans la toute petite enfance et qui font référence à des pathologies type troubles du spectre autistique, psychose, mais pour ces troubles qui apparaissent et ces questionnements quant au genre qui apparaissent dans la pré-adolescence et après-adolescence, il faut bien voir que l'adolescence, c'est un phénomène où c'est un moment, c'est un passage, c'est un voyage, c'est un voyage où le corps et l'esprit ne sont plus en adéquation.

Il y a le corps qui se transforme, il y a un fossé qui se creuse entre le corps et l'esprit et là, l'esprit ne reconnaît plus ce corps, il y a un malaise au corps qu'on retrouve très souvent et ce n'est pas un hasard si cette question de la dysphorie de genre s'ancre au moment de l'adolescence. On retrouve cette problématique du corps. Moi, j'avais travaillé il y a longtemps dans un service pour adolescentes anorexiques. A l'époque, la pathologie du moment, c'était l'anorexie mentale et ça se situait encore dans un écart, un questionnement quant au corps. Ce qui apparaît aussi, c'est comment j'explique cette augmentation ?

Ce qu'on voit en tout cas, c'est que quand il y a dans une classe de collège, nous, en tant que psychiatre d'intersecteur, je me déplace beaucoup dans les collèges, les lycées et on repère que quand il y a un adolescent qui a cette problématique de dysphorie de genre dans une classe, dans l'année dans la même année où il va y en avoir deux et puis trois, c'est troublant et ça se passe dans la même classe et souvent, c'est des gens, des filles, nous on voit surtout des jeunes filles qui se connaissent.

Mais ça, comment vous l'expliquez ? Parce que ça peut paraître contradictoire avec l'effet, avec l'idée selon laquelle il n'y a pas d'effet de mode et on peut le comprendre qu'il n'y a pas d'effet de mode d'ailleurs. Comment vous l'expliquez ?

C'est une expression dans ce moment sociétal que nous vivons, c'est une expression du malaise adolescent et cette expression prend cette forme actuellement.

Jean Chambry, une réaction vous-même sur ces cas peut-être au sein d'une même classe. C'est quelque chose que vous observez également ? Alors,

ça peut arriver mais moi, je ne vois pas les choses tout à fait de la même façon. C'est-à-dire que je veux dire que cette question du genre et ce qu'elle représente, on n'est pas tous sensibles et si on est sensible à cette question, ça interroge effectivement quelque chose à l'intérieur de soi. C'est-à-dire que moi, je pense que ce n'est pas parce que je parle qu'un adolescent parle de sa transidentité à son copain qu'il se met à se penser trans.

Mais par contre, il y a quelque chose qui ne s'était pas autorisé à interroger en lui, qui voit interroger chez son copain et qu'effectivement, il est arrivé parfois de recevoir des jeunes dans l'après-coup de cette rencontre et finalement, le parcours et l'accompagnement de ce jeune a montré que oui, finalement, ça répondait vraiment à un questionnement qui existait chez lui mais avec une difficulté à se le représenter et utiliser les mots et qu'effectivement, parfois, on a quelques situations où il y a une identification, un soutien. Mais en général, au cours des consultations, ça disparaît très vite finalement.

On voit bien qu'il y a eu un questionnement mais qui ne s'est pas organisé autour de ce vécu trans. On s'est posé la question. Et d'autres, qui effectivement, il y a quelque chose qui s'est révélé en eux de cette réalité et qu'on accompagne et qui met d'autant plus en questionnement les parents qui disent « mais vous vous rendez compte, il ne nous a jamais parlé de ce sujet et depuis qu'il a un copain trans, il nous en parle. » Alors, est-ce qu'il faut vraiment être à l'écoute de ça ? Mais encore une fois, je pense qu'il y a un pourcentage d'adolescents pour lequel cette question est présente.

C'est très difficile de la mesurer en chiffres mais effectivement, à partir du moment où on peut dire « cette question n'est pas pathologique, n'est pas le synonyme d'une entrée dans une maladie psychiatrique, c'est une possibilité de la façon de se construire, et bien effectivement, on peut s'autoriser à l'aborder d'une façon différente. »

Est-ce qu'il y a dans vos consultations à l'un et à l'autre un biais fondamental, j'allais dire, puisque les mineurs trans qui viennent vous voir, on l'imagine, sont très largement accompagnés par leurs parents, ce qui signifie que leurs parents ont accepté la démarche mais quid des autres, quid de ce continent peut-être inconnu pour vous, Catherine Zitoun ?

Alors, souvent, nous, les adolescents qu'on reçoit avec leurs parents, parce qu'effectivement, on reçoit les adolescents avec leurs parents, et c'est souvent les parents qui font la première demande et ils veulent un deuxième avis. C'est pour ça que, tout à l'heure, je vous disais que c'est difficile de chiffrer aussi ce nombre d'adolescents qui sont qui ont d'hysphorie de genre, avant de les appeler trans d'ailleurs, parce que trans, c'est déjà le bout du parcours quand même, mais en tout cas, ils ont un questionnement quant au genre. Et ils viennent avec leurs parents et leurs parents demandent un deuxième avis.

Après, bah oui, souvent, ces parents ne sont pas d'accord avec le premier avis qui a été donné, c'est pour ça qu'ils en demandent un deuxième. Et puis, on fait avec ça, on accompagne, ce qu'on voit, c'est que cette question prend souvent place dans un conflit entre l'adolescent et ses parents. Évidemment, l'adolescence aussi, c'est le moment du conflit avec les parents parce que c'est aussi le moment de la séparation. Et comment mettre en... Comment représenter la séparation ? Comment la mettre en œuvre ? C'est compliqué. C'est compliqué de se séparer.

Jean Chambry, une réaction sur ce mot même d'ailleurs de séparation. Est-ce qu'il y a vraiment séparation pour tous les parents ? Est-ce que l'ensemble des parents le ressentent comme tel ? Et une fois qu'un mineur a été au bout de son parcours, est-ce qu'il y a vraiment simplement une séparation ?

Après, c'est ce qu'on entend par le processus de séparation. Ce que j'entends chez Catherine, c'est le fameux processus de séparation, autonomisation qui fait qu'on s'autorise à pouvoir être soi, avoir des projets à soi et d'avancer dans la vie. C'est l'émancipation ça ? Voilà. Mais, effectivement, moi, ce que je vois, c'est qu'il y a une telle diversité des parcours.

Moi, je ne pourrais pas dire ceux qui viennent avec une demande à tel âge, ils sont en lien avec telle pathologie, parce que ce que j'ai vu, c'est une telle diversité des parcours et des profils qui font qu'effectivement, ce qu'il a fallu que j'apprenne à faire, c'est travailler sans critères, sans questionnaires, sans repères et d'accepter que je vais uniquement m'étayer sur la parole de l'adolescent et de ses attentes et qu'on va travailler aussi ça avec les parents, puisque souvent, c'est une question qu'ils me posent. Docteur, est-ce que vous êtes vraiment sûr qu'il est ?

Et, effectivement, je vais dire, mais personne ne peut être sûr de ce qu'il est à part de travailler à partir de son discours. Voilà. Et on va accompagner. Et ce qui est important, ce qu'il a besoin de ressentir, c'est que vous pouvez l'aimer, l'investir, l'accueillir, quoi qu'il soit. C'est ça qu'il a besoin de vérifier auprès de vous.

J'aimerais vous faire entendre la voix d'Aaron qui s'exprimait dans la série documentaire diffusée sur France Culture en octobre 2024.

L'intérêt de militer dans une structure qui a été pensée par les personnes trans et pour les personnes trans et leurs proches, c'est que d'une part, il va y avoir des enjeux qui sont vraiment propres aux personnes trans et pour lesquels les personnes LGB et autres n'ont pas nécessairement de connaissances. Même des personnes qui vont sincèrement vouloir se positionner en alliées, elles peuvent être ignorantes sur certains sujets.

et puis par ailleurs en termes de mixité et de non-mixité, c'est vrai que je pense que pour des personnes trans, surtout quand on est plus vulnérable et qu'on est par exemple en début de parcours, le fait de pouvoir se retrouver et réfléchir ensemble dans ces cercles sans avoir à constamment faire de la pédagogie et se justifier, pour moi, c'est les principales raisons qu'il y a à militer uniquement au milieu trans.

Aaron qui milite dans l'association Outrance, une association féministe d'autosupport des personnes trans. Catherine Zitoun, on a bien compris le rôle des parents, la façon dont vous accueillez aussi ces mineurs. Comment est-ce que vous travaillez vous-même avec les associations ? Est-ce qu'elles jouent un rôle justement dans ce processus d'accompagnement et d'écoute ?

Si le besoin s'en fait sentir, on peut tout à fait orienter ces adolescents vers ces associations, mais en général, ils se sont déjà orientés eux-mêmes. Jean Chambry ? Alors, ce que je trouvais très important avec les associations qui maintenant vraiment sont au cœur aussi de certains de nos réunions, c'est cette place du savoir expérientiel et d'accepter justement de se décaler de nos savoirs académiques pour accueillir un autre savoir et ça, je crois que c'est aussi un modèle qui se développe en médecine dans d'autres aspects et c'est important qu'ils soient présents et c'est intéressant de voir aussi comment les adolescents utilisent ces différents espaces.

Ils savent qu'ils viennent à l'hôpital, que ça va beaucoup rassurer les parents parce que c'est un lieu qui est plus neutre et eux-mêmes vont faire le tri dans ce qu'ils trouvent intéressant. Certains font choix de militer. La majorité, c'est pour ça que je pense qu'ils ne sont pas représentatifs parce qu'effectivement, il y a une diversité des publics entre ceux qui vont directement aux associations ou qui viennent chez nous. mais je crois que c'est très important cette question du dialogue, de l'écoute qu'en soi-même, effectivement, on n'a pas vécu ces expériences.

Un mot sur une proposition de loi. Le 28 mai dernier, les sénateurs ont adopté une proposition de loi Les Républicains, je cite, visant à encadrer les pratiques médicales mises en oeuvre dans la prise en charge des mineurs au questionnement de genre. Un texte qui interdit donc dans les faits les transitions de genre pour les mineurs. Dans un avis de mai 2024, le défenseur des droits a exprimé son inquiétude face à un texte, je cite, de nature à porter atteinte au droit et à l'intérieur supérieur de l'enfant. Fin de citation.

Catherine Zitoun, qu'est-ce que vous pensiez vous-même de cette proposition de loi et de l'interdiction qui était faite aux mineurs justement d'entamer dans les faits une transition de genre ?

Alors déjà, je reviens à ma pratique en accompagnant, en accueillant et en accompagnant ces adolescents qui sont en demande de transition, on fait un, avec eux, un chemin, un travail de parole et on part, comme je le disais tout à l'heure souvent d'une urgence. Urgence à prendre des hormones, urgence, voilà, on part d'une temporalité compactée et au fur et à mesure du chemin, les choses se détendent et ce qu'on observe c'est que l'adolescent est moins pressé. L'adolescent est moins pressé et il dit je peux patienter. Alors, il arrive que les parents ne soient pas d'accord donc l'adolescent dit je peux patienter et puis à 18 ans on verra.

C'est-à-dire que petit à petit il se décale de la demande initiale et apparaissent d'autres choses et il se souvent parmi ces adolescents qu'on rencontre il se lance dans un travail psychique. Alors, je pense qu'il faut donner le temps au temps.

Et par ailleurs il y a des tas d'études les études sont très contradictoires quant à la prescription d'hormones soit d'hormones bloqueurs de puberté soit d'hormones de croissance il y en a qui disent elles sont inoffensives d'autres il y a des effets secondaires mais en fait aucune de ces études à l'heure actuelle n'est suffisamment rigoureuse sur un plan scientifique pour dire celle-là on peut voilà cette étude est la bonne alors on peut prescrire ou bien il ne faut pas prescrire.

Pour bien comprendre ce que vous dites et quant à la question de savoir s'il doit être interdit ou non aux mineurs d'entamer une transition de genre lorsque vous dites Catherine Zitoun qu'il faut laisser du temps autant combien de temps alors ?

Moi ce que je dis toujours à l'adolescent c'est on va faire un chemin et puis je vois s'ils veulent bien faire ce chemin et bien très bien si ça bloque à ce moment-là on propose d'autres solutions il y a d'autres solutions il m'arrive d'adresser à des collègues il m'arrive d'adresser aussi à des endocrinologues pour avoir un avis et on voilà on prend des avis c'est pas c'est pas quelque chose de léger quand même ces interventions et ces prescriptions médicamenteuses qui touchent au corps

Jean Chambry votre avis sur ce débat qui tourne autour de l'interdiction pour les mineurs d'entamer une transition de genre ?

Moi je me suis exprimé très clairement auprès du Sénat sur le fait que j'étais totalement en désaccord avec cette proposition contrairement à Catherine et sur le fait que effectivement c'était aussi un désaveu des équipes médicales qui se sont engagées sur ce travail et ça laisserait penser que nos équipes ne réfléchissent pas font tout très vite ce qui est totalement dédementi par les premières études de cohorte comme celle de David Cohen à la Pitié-Salpêtrière où on voit bien que la proposition d'un traitement hormonal après 16 ans a été précédée de plus de 14 18 mois de consultation avant de la proposer et que plus de la moitié des situations n'ont pas abouti à ces prescriptions et donc je ne comprends pas pourquoi ce serait les débutés qui seraient mieux que nous comment on doit accompagner ces adolescents et ces enfants et en plus avec un amalgame entre les traitements de virilisation de féminisation et les bloqueurs de puberté je renverrai aux recommandations de la Société Française d'Endocrino-Pédiatrie qui vient de faire le point sur ces questions et qui dément tout ce qui circule sur le fait qu'il y aurait des séquelles que ça augmente les possibilités de regrets etc et que toutes ces décisions elles font l'objet d'une réunion de consultation pluridisciplinaire où on est vraiment dans peser le pour peser le contre et dans quelque chose qui est vraiment dans chaque situation au cas par cas

d'un mot Jean Chambry quand est-ce que la HHS la Haute Autorité de Santé devrait rendre les recommandations qui lui ont été commandées par le ministère de la Santé si tout va bien mars-avril je pense qu'on sera prêt si tout va bien merci beaucoup à tous les deux de cette discussion de ce débat Jean Chambry je rappelle que vous êtes pédopsychiatre chef de pôle au GHU et responsable du SIAPA le SIAPA c'est le centre intersectoriel d'accueil pour adolescents vous participez à ce fameux groupe de travail mis en place par la HHS en vue de futures recommandations sur le parcours de transition des personnes transgenres et Catherine Zitoun vous êtes psychiatre et pédopsychiatre chef de pôle en pédopsychiatrie au GHU Paris merci à tous les deux d'être venus dans Question du Soir merci à tous les deux