Vaccins : l'Europe se rebiffe ! #cdanslair 26.03.2021

Bonsoir à toutes et à tous. Dans les écoles, les classes seront fermées désormais dès le premier cas de contamination et ce dans les 19 départements classés en zone rouge, annonce à l'instant de Jean-Michel Blanquer, et ce face à une épidémie qui semble hors de contrôle et des services de réanimation au bord de la rupture, car c'est un fait, la vaccination n'arrivera pas à étouffer à temps l'épidémie. Emmanuel Macron a d'ailleurs reconnu un échec européen sur le front de la vaccination. Une Europe trop tatillonne sur les prix et pas assez offensive, et qui s'est fait damer le pion sur la vaccination par le Royaume-Uni.

Même si désormais, c'est décidé, les vaccins fabriqués en Europe doivent servir la population européenne, quitte à bloquer les exportations. C'est le sujet de cette émission de ce C'est dans l'air, intitulé ce soir « Vaccins, l'Europe se rebiffe ». Pour répondre à vos questions, nous avons le plaisir d'accueillir Nicolas Bouzou. Vous êtes économiste, directeur et fondateur du cabinet Asteres, auteur de « Homo Sanitas, histoire et avenir de la santé ». C'est aux éditions XO. Anne Rosenchère, vous êtes directrice déléguée de la rédaction de l'Express, l'Express où vous avez signé cet édito « Vaccins, la honte de l'Union européenne ».

Et la une de l'Express cette semaine est sur « À quand la fin ? » Les scénarios de sortie de la crise sanitaire. En duplex, on retrouve le professeur Philippe Amouyel. Vous êtes épidémiologiste, professeur de santé publique, directeur général de la fondation Alzheimer. Vous avez dirigé l'Institut Pasteur de Lille. Et enfin, Sophie Orange, journaliste en charge de la crise sanitaire sur RTL. Merci à tous les quatre de participer à cette émission en direct. Philippe Amouyel, on commence avec vous. Professeur Amouyel, comment qualifiez-vous la situation aujourd'hui ? On rappelle ces chiffres. 45 000 contaminations hier en une journée. Il y a un mois, on était à 20 000 contaminations.

Et professeur Amouyel, malheureusement, c'était votre tribune qu'on avait jugée alarmante fin février. Vous aviez dit dans cette tribune, si on ne fait rien, on va vers la catastrophe, on va vers 50 000 contaminations fin mars. Eh bien, on y est quasiment à ces 50 000 contaminations.

C'est malheureusement le constat qu'on peut faire. Et c'était sur l'ensemble de la France. Alors, juste un exemple, où on est l'épidémie ? Ça, c'est la carte que vous trouvez sur CovidTracker. Je ne sais pas si vous la voyez. Oui, elle est très claire. La couleur est foncée. Écarte-là. La couleur est foncée. Et ceux qui sont en mauve, là, ou en aubergine, c'est ceux qui sont sous restriction renforcée. Mais il y en a d'autres qui le mériteraient, en particulier les noirs. Là, on prend des décisions à un seuil, normalement, qui est de 250. On les prend, des décisions de restriction à 300, 400. Et l'épidémie continue à galoper. Donc, la situation est inquiétante actuellement, en effet.

Ça, c'est la photo actuelle. Est-ce que vous êtes pessimiste pour les jours, les semaines à venir ? Alors, ça, c'est la photo des contaminations. Maintenant, il faut voir l'impact qui est l'impact sur le système sanitaire qui se fait au niveau des réanimations. Et on voit actuellement les réanimations se remplir. Les taux d'occupation dépassaient les 100 % d'hospitalisation, en particulier dans les zones qui sont ici en rose foncée. Et voilà quoi. Donc, ce qu'il faut, c'est pouvoir contenir ça. On va devoir subir ça pendant 2, 3 ou 4 semaines avant que des mesures, si jamais elles ont un effet, puissent réduire cette pression.

Sophie Orange, le problème, c'est que ce virus n'est pas homogène sur le territoire. Il y a des territoires, notamment l'Île-de-France, qui sont plus frappés que les autres. C'est là où ça craque. Et en plus, des populations fatiguées et des familles à fleur de peau qui refusent notamment les transferts de patients. Il y a vraiment deux Frances, un arc atlantique, le centre de la France, qui sont encore à des niveaux où l'épidémie peut être contrôlée. Et puis, on l'a vu, du nord jusqu'aux Alpes-Maritimes, où là, l'épidémie s'accélère et on perd le contrôle. Alors, c'est vrai, les transferts avaient été présentés par le ministre de la Santé il y a une dizaine de jours.

Comme la solution, il annonçait des centaines de transferts de patients de l'Île-de-France, notamment vers des régions moins touchées. Qu'est-ce qui s'est passé dans les faits ? Il y en a eu à peine quelques dizaines pendant 15 jours. Pourquoi ? Parce qu'en fait, quand on regarde un service de réanimation, seuls 10 à 12 % de malades sont transférables pour des raisons médicales, à cause de leur poids, des traitements qu'ils ont subis dans les heures précédentes, ce voyage éventuel. Donc, 10 % des malades de réanimation, c'est très peu. Et ensuite, il faut l'accord des familles et là, on en perd encore énormément.

Et puis, les transferts, ça demande énormément de main-d'œuvre aussi, si j'ose dire, c'est-à-dire de personnels soignants qui accompagnent aussi ces malades. Et les personnels soignants, on en a besoin dans les hôpitaux. Donc, on l'a vu, cette mesure un petit peu de la dernière chance. On va transférer les patients pour libérer des vies dans les hôpitaux. Elle n'a pas fonctionné. Anne Rosanchet, est-ce que le gouvernement, face à cette carte et cette situation, s'inquiète notamment de l'efficacité de sa stratégie, la fameuse stratégie du bol d'air, résumée avec cette phrase, « Dedans avec les miens, dehors citoyens ». En citoyens. Voilà, dehors citoyens.

Il y a eu ce sondage élable qui fait mal, qui montre que les trois quarts des Français jugent cette stratégie peu efficace et surtout ne la comprennent pas. Oui. C'est vrai qu'il y a un pilotage un peu tâtonnant, comme ça, qui peut susciter l'incompréhension, voire l'inquiétude. Donc, forcément, le gouvernement doit se demander s'il a fait assez vite, assez fort. C'est tout à fait compréhensible et j'espère qu'il est inquiet. Néanmoins, si on veut être tout à fait cohérent, moi, j'ai été de ceux qui, au début de la pandémie, ont reproché à l'exécutif de toujours se mettre derrière la vie médicale pour prendre leur décision.

Je me souviens d'ailleurs de cette phrase d'Olivier Véran que j'avais trouvée assez délétère, qui était « Derrière chacune de nos décisions, il y a des blouses blanches ». Là, ils ont pris, au fur et à mesure des mois, changé un peu de paradigme dans leur prise de décision politique. Ils écoutent, bien entendu, peut-être pas assez, dira le professeur avec nous en plateau, mais ils écoutent quand même les avis médicaux, je pense. Simplement, ils font, et je crois que c'est le terme qu'Emmanuel Macron a employé, des arbitrages permanents entre, en effet, les alertes quant au remplissage des lits d'hôpitaux et d'autres arbitrages.

On parlera tout à l'heure des écoles, sur la santé psychologique des enfants, ou que sais-je, sur l'économie, sur tout ça. Donc, chacun essaye de piloter un petit peu de l'émission. Par ailleurs, il y a aussi, disons-le, qu'il y a plusieurs plaintes au pénal contre l'exécutif. Ça rend aussi les décisions un petit peu compliquées. Et je dirais, parfois, les mea culpa et les corrections, quand on a pris des mauvaises décisions, ne peuvent pas caractériser une erreur. Si vous mettez tout cela, ça donne, en effet, un pilotage difficile. Mais je ne serai pas de celles qui jettent la pierre, en tout cas, pour ce qui est de prise de décision, qui, parfois, peut s'affranchir des conseils médicaux.

C'est comme en temps de guerre. Les politiques doivent, bien entendu, écouter les généraux, mais ça ne peut pas être les généraux qui font la politique. Et de mea culpa, il n'y en a pas, Nicolas Bouzou, au contraire. Hier soir, après le Conseil européen, Emmanuel Macron a déclaré « Nous avons eu raison de ne pas reconfiner la France à la fin du mois de janvier parce qu'il n'y a pas eu l'explosion qui était prévue par tous les modèles en février. » D'ailleurs, cette phrase est contestée par certains scientifiques qui disent « Mais l'explosion, on ne la prévoyait pas pour février, on la prévoyait pour mars.

» On a un gouvernement qui est droit dans ses bottes et qui dit « Écoutez, je pilote au mieux. » Ce qu'on paye, me semble-t-il, c'est le retard de vaccination. C'est le fait que nous ayons commencé à vacciner un mois après le Royaume-Uni, par exemple, ou un mois après Israël. Et c'était une théorie du gouvernement. C'était la théorie du marathon. Vous avez plusieurs ministres qui ont exprimé ça très clairement. La vaccination, ça n'est pas une course de vitesse, c'est un marathon. Or, justement, c'est très exactement l'inverse. C'est-à-dire que la vaccination, ça n'est pas un marathon, c'est une course de vitesse.

Course de vitesse sanitaire, bien évidemment, mais ça, je laisse les médecins et les infectionlogues en parler. Mais c'est une course de vitesse économique parce que vous avez le compteur de la pauvreté qui augmente, vous avez le compteur du chômage, vous avez le compteur de la dette, dette des entreprises, dette publique. Donc oui, c'est véritablement une course de vitesse.

Quand vous regardez aujourd'hui les contaminations dans les pays qui ont vacciné tôt, donc Israël, Royaume-Uni et Etats-Unis, pays dont bizarrement, on ne parle quasiment jamais, alors que plus d'un quart de la population a déjà reçu une injection dans le bras, vous voyez qu'après avoir un petit peu augmenté, parce que ce que l'on voit, c'est que quand on vaccine les gens, les gens ne sont pas forcément conscients que le vaccin met 10 à 12 jours avant d'agir, donc il y a un relâchement des comportements. Donc quand on a vacciné en Israël, on a vu juste après une augmentation des cas, mais ensuite une décrue incroyablement forte qui permet de commencer à libérer l'économie.

Et ce que vous voyez en Israël, c'est une reprise économique qui est assez forte, au Royaume-Uni c'est encore un peu tôt pour le dire, mais aux Etats-Unis, vous le voyez, et en particulier dans les Etats, prenez un Etat comme New York qui a énormément vacciné, je regardais avant de vous rejoindre le taux de remplissage des restaurants à New York, on est quasiment à un niveau normal, pas tout à fait, mais quasiment à un niveau normal. Et ça c'est parce qu'ils ont commencé avec Sinéto.

Sophie Orange, ça va finir par poser un problème, ça, parce que c'est vrai qu'il y a eu un reportage de la semaine dernière de France 2, on voyait les bars rouvrir à Tel Aviv, les bars rouvrir à New York, on va bientôt avoir ces images de bars et de cafés qui rouvrent à Londres, et on va dire, et nous, nous en juin, on sera toujours confinés, alors qu'on sera, si ça se trouve, en pleine canicule ? Alors c'est sûr que c'est une course contre la montre, après il faut aussi se méfier des chiffres, parce qu'au Royaume-Uni, il y a un tout petit peu moins de personnes qui ont reçu deux injections qu'en France, et on le sait, la meilleure protection possible, c'est grâce aux deux injections.

Les Anglais ont vacciné très très vite, très très fort, avec toutes les doses, j'allais dire qu'ils ont volé, c'était un petit peu fort, mais en tout cas, dont ils ont bénéficié très tôt. Voilà, en tout cas, les Anglais ont vacciné très vite, très fort, énormément de premières doses, et là maintenant, ils cherchent des deuxièmes doses, d'où des tensions qui existent, mais c'est sûr.

Et là, on le voit d'ailleurs sur les personnes de plus de 75 ans en France, depuis une dizaine de jours, l'incidence recommence à augmenter, alors c'est plus 5, plus 7%, c'est pas une croissance exponentielle, mais ça veut dire que la course entre le vaccin et entre le variant anglais est très délicate, elle tient sur un fil, et là, depuis quelques jours, le variant anglais semble à nouveau l'emporter sur la vaccination. Donc oui, chaque jour de vaccination compte, on n'arrive pas à atteindre ce 400 000, 500 000 nombre de vaccinations par jour, on en est à 300 000, voilà, il faut que ça grimpe, c'est évident, mais on manque de doses.

Voilà, et donc, faute de pouvoir vacciner, on va essayer de limiter la contamination par des moyens exogènes, plus agressifs, comme la fermeture des écoles. Aujourd'hui, il y a déjà 3 256 classes qui sont fermées dans tout le pays. On le sait, la troisième vague progresse très vite à l'école, et avec elle, une polémique qui monte, puisque plusieurs politiques et scientifiques estiment qu'il faudrait avancer au moins les vacances de Pâques pour pouvoir fermer les établissements scolaires un peu plus tôt que prévu. Sujet de Noé Poitvin, Aubry Perrault et Emmanuel Bach. Le président a surpris tout le monde.

Il est 22 heures passées hier soir quand il s'adresse à la presse, et clairement, l'heure n'est pas au regret. Nous avons eu raison de ne pas confiner la France à la fin du mois de janvier, parce qu'il n'y a pas eu l'explosion qui était prévue par tous les modèles. Donc je peux vous affirmer là, cette fois-ci, que je n'ai aucun mea culpa à faire, ni aucun remords, ni aucun constat d'échec. Une stratégie sanitaire assumée, avec comme pilier le maintien des écoles ouvertes. Mais alors que les indicateurs de l'épidémie repartent à la hausse, est-ce vraiment tenable ? En France à ce jour, 148 établissements scolaires ont déjà fermé, en raison de contamination.

Et plus de 3000 classes sont concernées. Des enfants qui doivent rester à la maison. Comme Ambre, 4 ans. Voilà 7 jours qu'elle ne peut plus retourner dans sa classe de moyenne section.

Tu peux repasser dessus si tu veux, il n'y a pas de souci. Pourquoi tu dois rester à la maison alors ? Parce qu'il y a un copain qui a attrapé le coronavirus.

Aurélie Lancelot est coiffeuse, elle est contrainte de rester à domicile pour s'occuper de sa fille.

On découpe tous les carrés, là c'est du chiffre 1 à 10. Ok, on n'est pas pressé, il faut trouver le temps pour s'occuper, donc tu prends le temps.

Et du temps, cette mère de famille n'en dispose plus beaucoup pour travailler. Depuis qu'elle passe ses journées aux côtés d'Ambre, son rythme est bousculé. Avec un confinement total, elle y verrait plus clair.

Ça serait beaucoup moins stressant pour moi en tant que maman de me dire, voilà, allez hop, on rebloque tout, on a les enfants, on gère, on s'occupe comme on peut. Et on ne s'organise pas dans le stress. Et on s'organise, effectivement, on avance. L'organisation, elle n'est pas, tiens, qu'est-ce qui va nous tomber demain ? Sur le bout du nez, quoi. Ça, c'est très pénible et c'est très lourd au quotidien.

Des parents démunis et un corps enseignant en colère. Dans cette école de Seine-Saint-Denis, la directrice a été contrainte de fermer une classe de CM2. Après la découverte de trois cas positifs, elle s'est sentie abandonnée.

Je me sens méprisée parce que j'estime, moi, qu'on n'a pas anticipé ce qui allait se passer. On savait très bien que ce virus allait arriver, le variant anglais. On savait très bien les conséquences sur le fait que les enfants le transmettaient beaucoup plus vite et le transmettaient aux habitudes et qu'eux-mêmes en étaient victimes.

Alors faut-il anticiper les difficultés à venir et fermer définitivement les écoles ? Dans les médias, même les spécialistes ne parviennent pas à se mettre d'accord.

Au point où on en est, je ne vois pas comment il ne faut pas aller vers un confinement total.

Je ne vois pas comment on va réussir à s'en sortir dans les écoles. On connaît les conséquences délétères des fermetures d'écoles sur la santé physique et morale des enfants depuis le premier confinement. Donc il faut fermer les écoles le moins longtemps possible, c'est une certitude. Côté opposition, les propositions se multiplient. Valérie Pécresse, la présidente de la région Île-de-France, propose d'avancer de 15 jours les vacances de Pâques. Mesures soutenues par Bruno Retailleau. Je pense que l'idée d'avancer les vacances de Pâques, je pense que c'est une bonne idée.

Je pense que c'est une bonne idée et que le gouvernement, peu importe d'où qu'elle vienne cette idée, il devrait la retenir. Pas de projet de vacances anticipé pour le gouvernement, mais le ministre de l'Éducation veut renforcer les mesures sanitaires à l'école. Désormais, dans les 19 départements confinés, les classes fermeront dès le premier cas de contamination. Alors, question téléspectateurs, Sophie Orange. Pourquoi un tel entêtement à ne pas vouloir fermer les écoles ? On rappelle cette annonce de Jean-Michel Blanquer à l'instant.

Dès qu'il y a un cas de contamination dans une classe, on ferme la classe, donc on ne ferme pas l'école, on ferme juste la classe, et ce dans les 19 départements en rouge. Avant, c'était pour trois cas en ferme une classe, maintenant c'est pour un cas en ferme une classe, donc forcément ça va multiplier le nombre de classes fermées, ça c'est sûr, c'est une évidence. Alors pourquoi ? Il y a plusieurs façons de voir les chiffres, si vous voulez. Effectivement, quand on dit que le nombre de contaminations a augmenté de 28% en une semaine chez les moins de 18 ans, ça fait peur.

Quand on dit qu'aujourd'hui les contaminations des 6-17 ans représentent un tiers des nouvelles contaminations, évidemment que ça fait peur. Après, quand on ramène à la population du nombre d'enfants scolarisés, il y a 12 millions de personnes d'enfants qui sont aujourd'hui scolarisés. Tout niveau confondu, le nombre d'enfants positifs c'est 0, quelques dizaines de pourcents, vous voyez, c'est très très peu. Mais ça n'a jamais été aussi haut, donc c'est la cinétique aussi qu'il faut regarder. Après, il y a peut-être un moment où il y aura aussi tellement de classes fermées que finalement les écoles, c'est quasiment comme si elles allaient se fermer elles-mêmes.

Parce que les enseignants sont positifs, il y aura des cas contacts, il y aura des classes fermées parce que les enfants sont positifs. Donc vous voyez, là c'est assez inexplicable. Après, ce qu'il faut dire aussi, je voudrais juste revenir sur cette proposition d'avancer les vacances. Pour être très précis, je pense que la proposition, ce serait de dire, on met les enfants en distanciel deux semaines avant les vacances. Et pendant ce deux semaines, ce ne sont pas des vacances pour les enfants, mais c'est bien l'école à distance. Donc c'est deux semaines d'école à la maison et après les vacances. Anne Rosange, de toute façon, l'école à ce rythme-là, il n'y a même plus besoin de la fermer.

Les classes se ferment toutes seules parce qu'il y a toujours, ou il y a même des enseignants qui sont soit cas contact, soit eux-mêmes. Alors ça dépend des régions, puisqu'on a vu la carte montrée tout à l'heure. Il y a des régions qui sont quand même moins touchées, mais c'est vrai qu'il commence à y avoir dans certains départements. À Paris, par exemple, des classes qui ferment, des niveaux entiers parfois qui ferment, etc. Toutes les cinquièmes qui ferment, toutes les quatrièmes qui ferment dans les écoles.

En fait, la question des écoles, c'est que pourquoi ils y réfléchissent autant, c'est que non seulement ça empêche la propagation dans l'école,

mais en plus ça contraint les parents au télétravail, donc il y a moins d'interactions dans les entreprises, voire même ça favorise le confinement dans les autres régions, comme ça avait eu lieu la première fois. Et donc ça fait un effet ralentissement énorme par rapport à une simple décision. Après, comme le disait le pédopsychiatre dans le reportage que vous avez montré, ça n'est pas sans incidence sur parfois la santé mentale de certains jeunes. Il y a toutes ces données à prendre en compte dans la décision. Donc moi, personnellement, je suis bien heureuse de ne pas avoir à la prendre.

Juste un mot, parce que je pense que ce que ça dit quand même, la décision politique, elle est difficile. Mais ce qu'on voit, cette pandémie, elle a un peu agi comme un crash test des administrations françaises.

On voit qu'il y a certaines administrations qui s'en sont très bien sorties. Bercy s'en est plutôt bien sorti. Voilà, le chômage partiel, ça a bien fonctionné, la décision a été prise,

et ça a été suivi des faits, etc. L'administration de la santé, c'est une catastrophe. Bon, voilà, on ne va pas y revenir. Les ARS ont montré vraiment qu'il y avait un problème. Heureusement qu'on a des bons médecins et qu'on a des bons personnels dans les hôpitaux. C'est ce qui nous a permis de tenir. Mais l'administration de la santé, l'administration s'est été... Et je pense que l'éducation nationale, en effet, est assez démunie pour faire face à cette situation. Et on le voit, les conditions parfois des chefs d'établissement ou des professeurs, on voit bien que ça pourrait, dans une administration plus au carré, être beaucoup mieux géré que ça ne l'est aujourd'hui.

Professeur Amouyel, votre regard d'épidémiologiste sur la responsabilité des écoles dans la propagation de l'épidémie ?

Alors, il y a la moitié des études dans les pays qui ont fermé qui disent que ça ne change rien. La moitié des études qui disent que ça améliore dans des proportions qui sont relativement limitées. On ne sait pas si c'est l'effet propre de la fermeture de l'école, ou comme disait Anne Rosencher, un effet induit par la fermeture des écoles qui a l'action d'un pseudo-confinement quasiment automatique. Si on regarde les chiffres qui ont été donnés récemment par M. Blanquer, qui sont des prévalences et qu'on recalcule les incidences, on voit que finalement, les incidences qu'on trouve dans les écoles ne sont pas supérieures à ce qu'on trouve dans la population qui entoure l'école.

C'est forcément plus élevé à Paris puisqu'on est à 600 d'incidence et moins élevé dans l'Ouest puisqu'on est à des taux d'incidence inférieurs. Donc la question, moi je suis de l'avis de laisser les écoles ouvertes, mais pour les laisser ouvertes, il faut se donner les moyens de les laisser ouvertes. Il faut vacciner les enseignants, il faut aérer les salles, il faut régler le problème des cantines, il faut régler le problème des accueils à l'extérieur de l'école. Et à ce prix-là, ça vaut le coup de tenter la balance bénéfice-risque qui est en faveur du bénéfice de la santé des enfants. Alors ce n'est pas une décision médicale.

La décision médicale, si on ferme tout, on en parle plus et puis on attend. C'est impossible. C'est une décision de santé publique, c'est-à-dire qu'on pèse à la fois le bénéfice et le risque. Mais il faut l'assumer ensuite et mettre les mesures en place qui permettent de réaliser cette balance.

Ce que vous dites, c'est que quand le gouvernement s'est enorgueilli d'être l'un des rares pays au monde à avoir laissé les écoles ouvertes, il fallait aller jusqu'au bout de ce raisonnement et donc être l'un des rares pays au monde à avoir vacciné les enseignants ou à avoir mis des protocoles très stricts. Par exemple, Anne Hidalgo même allait jusqu'à proposer, pourquoi pas de faire la classe en extérieur et d'avoir un sandwich qu'on mangerait dans la cour plutôt que dans les cantines. Exact, tout à fait. Nicolas Bouzou, il n'empêche, fermez une école, l'UNESCO alerte.

L'UNESCO parle, les mots sont très forts, d'une catastrophe générationnelle et elle précise l'éducation est un bien politique mondial qu'il nous faut protéger. Est-ce qu'on est en train de fabriquer une génération qui aura des trous dans son éducation ? C'est un sujet, on a depuis longtemps des études notamment sur des enfants qui sont malades pendant plusieurs mois et on regarde un petit peu l'effet que ça a sur leur carrière et on voit qu'en effet on peut avoir un effet durable, c'est même un déterminisme qui dure tout au long de la vie, mais c'est concentré sur les jeunes enfants.

C'est-à-dire qu'on sait vraiment que là où les cours, l'enseignement est le plus important, ça ne veut pas dire qu'il n'est pas important, mais là où c'est très important, c'est début d'école primaire. Pour une raison simple en fait, c'est que c'est le moment où on apprend à lire, c'est le moment où on apprend à compter, donc c'est le moment où on apprend les savoirs qui vont. Et si on se rate, on le traîne toute sa vie. Et là, de ce point de vue-là, en plus la difficulté, tiens, en fait que l'enseignement à distance ne fonctionne pas bien, apprendre à une petite fille ou à un petit garçon de 6 ou 7 ans à lire à distance, on comprend bien que c'est quelque chose qui est très difficile.

Il y a un autre point qui est sans doute moins important, mais qui mérite d'être souligné aussi, ce sont des calculs qu'avait fait Ludovic Subran, qui dirige les études économiques chez Allianz, c'est que si on regarde le comportement de l'économie il y a un an, au moment du premier confinement, ce qui avait le plus pesé sur l'économie, c'était la fermeture des écoles. Voilà, pourquoi ? Quand on ferme une école ? Ben oui, parce que les parents, on dit les parents peuvent être en télétravail, mais en réalité, ce n'est pas vrai.

C'est vrai pour des grands, c'est vrai pour des collégiens ou des lycéens, mais quand on ferme les écoles maternelles ou les écoles primaires, les parents, ils ne travaillent pas, ils s'occupent de leurs enfants. Et donc, ça pèse extrêmement fortement sur l'économie, et puis ça génère un immense stress professionnel. C'est la raison pour laquelle, vous voyez, autant sur les sujets de vaccination, je pense que légitimement, on peut être critique, on peut dire que quelque chose a été raté.

Sur le sujet de la fermeture des écoles, comme le disait André Zacher, la prise de décision, elle est extrêmement difficile, parce qu'en réalité, quelle que soit la décision que vous prenez, ou laisser les écoles ouvertes ou fermer les écoles, elle a des effets absolument délétères. Sophie Orange, et d'ailleurs, il y a une étude du BCG qui montrait que télétravail plus enfants à la maison, donc enfants qui ne vont pas à l'école, ça a des conséquences sur le couple. Je sais qu'il y avait eu 25% de divorces en plus en mai dernier, selon les notaires, avec notamment des femmes qui le vivent très mal.

C'était l'étude du BCG qui montrait que les femmes disaient trois fois plus être en situation de burn-out que les hommes. Donc le BCG, c'est un cabinet de conseil. Très clairement, moi qui ai essayé de tenter d'apprendre la table de 5 en multiplication ma fille de CE1 ce matin tout en écoutant une réunion, c'est ça la vie d'une classe fermée à cause d'un variant brésilien. Donc oui, c'est compliqué, évidemment, c'est une boutade, mais oui, c'est compliqué. Et je pense peut-être qu'il faut aussi distinguer les lycéens et le reste, parce qu'en fait, aujourd'hui, on le sait que les 15-17 ans, 15-18 ans ont la même vie avec le virus que les adultes.

Donc les 15-17 ans, en fait, c'est comme les adultes. Donc il faudrait vraiment mettre le paquet, si j'ose dire, sur cette tranche d'âge-là, c'est-à-dire quasiment même fermer les cantines, faire du distanciel peut-être à 100%. Mais on me sait que c'est compliqué au moment des examens, etc. Mais voilà. En tout cas, les 15-17 ans, c'est exactement comme la vie au travail pour les adultes que nous sommes. Après, plus on descend en âge, plus l'incidence baisse. Et chez les zéros en maternelle, en gros, et dans les crèches, l'incidence est très très faible. Elle est en moyenne à 100, avec évidemment des montées dans les départements où il y a plus de virus et des chiffres beaucoup plus bas.

Mais je pense qu'il ne faut pas parler des écoles en général et des jeunes en général, mais en tout cas, faire un traitement différent entre le lycée d'un côté et tout ce qui est avant le lycée jusqu'à la troisième. Mais Anne-Rosarcha, est-ce qu'on sait si le testé, tracé, isolé est bien respecté ? On imagine qu'il y a des parents peut-être qui sont fatigués et qui voient leur enfant qui est asymptomatique de toute façon quand il a le Covid. Bon, va quand même à l'école mon chéri. Tu n'en mourras pas et nous, on ne t'aura pas dans les pattes. Et ton éducation n'en souffrira pas. Il y a forcément, probablement, des comportements un petit peu égoïstes, comme ça, ici ou là.

Mais en revanche, par exemple, moi, j'ai eu aussi l'expérience d'une classe fermée pour mes enfants. Ils demandaient un PCR pour le retour à l'école, donc aider le collège. Donc il y a quand même quelques process qui fonctionnent. Mais bien sûr, après, on est dans une société et les gens, on pourrait aimer que tout le monde soit ultra-civique, mais on voit bien que parfois... Il y a beaucoup de goûters d'anniversaire qui se font, de soirées pyjama. Les enfants, c'est la vie, les enfants continuent à se recevoir les uns les autres. On fait quand même beaucoup moins qu'avant. Ah oui, non, franchement, moi, je trouve que globalement, il y a quand même un esprit civique.

Donc c'est la cantine toujours qui pose problème, parce que forcément... Peut-être, et avec le retour des beaux jours, il faut espérer qu'on puisse déjeuner, que les enfants puissent déjeuner à l'extérieur. Nicolas Bouzon ? Je crois qu'il y a tout un spectre de mesures, en réalité, qui n'ont pas été testées. C'est vrai qu'Anne Hidalgo avait beaucoup été moquée quand elle avait fait ses propositions pour des raisons qui, à mon avis, étaient un peu des raisons politiciennes.

Parce qu'en réalité, cette idée qui consiste à dire, par exemple, quand on le peut, et dans les endroits, dans les collèges, dans les lycées, dans les écoles, où c'est possible, on va faire cours dehors, en réalité, c'est une excellente idée. Il faut bien comprendre que, là encore, on a des études académiques. Le désagrément, l'impact négatif du fait de ne pas enseigner ou d'enseigner à distance comparé à celui d'avoir un peu froid et d'être assis par terre, ça n'a absolument rien à voir. Et donc, ce qui doit prévaloir, mais là vraiment, je parle en m'appuyant sur les études, c'est la continuité pédagogique au détriment du confort des uns et des autres, qui ne saurait durer.

Voilà, c'est une période d'état d'urgence. Philippe Amouyel, pour revenir sur le sujet qu'on vient de voir, quand vous avez entendu Emmanuel Macron dire « Nous avons eu raison de ne pas reconfiner la France parce qu'il n'y a pas eu l'explosion qui était prévue par tous les modèles ». Vous aviez prévu cette explosion, vous, dans cette étude que vous aviez publiée, alors c'est vrai, fin février, mais est-ce que vous sentez qu'il y a un schisme maintenant et que vous êtes moins entendus au plus haut sommet de l'État, et que parfois même, on a l'impression que les politiques sont agacées par ces scientifiques qui prédisent toujours une catastrophe ?

Oui, mais ce n'est pas la première fois que ça se passe. Lors de la deuxième vague, ça a été la même chose. On a publié des courbes dans le JDD qui montraient qu'on allait faire face à une deuxième vague et il a fallu qu'on soit dans la deuxième vague pour finalement prendre des décisions. Alors je ne pense pas qu'il y a un schisme particulier. Je pense que c'est une manière de fonctionner et que la notion très simple de ce qu'on appelle une croissance exponentielle n'est pas comprise. C'était normal d'avoir un plateau en janvier-février et une accélération au mois de mars. Et c'est ça qu'on voit s'inscrire actuellement.

Vous voulez dire qu'on accepte des mesures de restriction que quand on est dans le mur ? C'est difficile de dire...

C'est un petit peu ça quand même jusqu'à présent. Si on regarde la deuxième vague, pourtant ce n'était pas faute d'appeler, on a quand même attendu la fin des vacances de la Toussaint, pendant laquelle on aurait pu profiter de lancer le confinement pour commencer à démarrer un confinement qu'à l'époque on avait conçu comme éco-compatible à juste titre et qui a donné ses effets jusqu'au 1er décembre. Donc voilà, on attend quand même un petit peu le dernier moment et d'être poussé. Or là, on est dans une phase avec ce nouveau variant qui risque de saturer là encore les réanimations et c'est là qu'est l'enjeu aujourd'hui.

Alors l'épidémie accélère et la bataille pour l'accès aux vaccins se tend. Ce matin, Jean-Yves Le Drian a accusé Londres d'exercer un chantage sur les livraisons d'AstraZeneca, un chantage qui pénaliserait l'Europe. Hier, la Commission européenne s'est même dit prête à bloquer les exportations de vaccins produits sur son sol. Sujet de Juliette Vallon et Nicolas Baudry-Dasson.

Chacun derrière leur écran, unis dans la bataille des vaccins. Hier soir, les dirigeants des 27 ont choisi de durcir les conditions d'exportation des doses fabriquées sur le sol européen avec un objectif, obliger les laboratoires à respecter leurs engagements. Les entreprises doivent honorer leur contrat avec l'Union européenne avant d'exporter vers d'autres régions du monde. C'est bien sûr le cas pour AstraZeneca. Je pense que c'est clair pour l'entreprise qu'elle doit d'abord se rattraper, honorer le contrat qu'elle a conclu avec les États membres européens avant de pouvoir recommencer à exporter ces vaccins.

Dans le viseur de Bruxelles, le laboratoire suédo-britannique AstraZeneca qui n'a livré que 30 des 120 millions de doses promises au premier trimestre, le président français annonce, je cite, « la fin de la naïveté ».

Je soutiens les mécanismes de contrôle aux exportations mis en place par la Commission européenne. Je soutiens le fait que nous devons bloquer toutes les exportations qui seront faites aussi longtemps que des laboratoires ne respectent pas leurs engagements avec des Européens.

L'Europe unit. Et pourtant, entre les 27, les discussions ont été rudes. Plusieurs pays craignent de déclencher une guerre commerciale. Nous avons toute confiance dans l'action de la Commission européenne et cela est encore plus le cas aujourd'hui. Il s'agit de nos intérêts et de la représentation de nos intérêts. Mais il est souhaitable que les chaînes d'approvisionnement ne soient pas remises en question.

Je ne suis pas certain que cela nous aidera à obtenir davantage de vaccins.

La guerre des vaccins est-elle déclarée ? Confrontée à un retard d'approvisionnement, Bruxelles désigne clairement un responsable, le Royaume-Uni, accusé de garder les doses produites sur son sol tout en recevant des livraisons depuis l'Europe. Depuis début décembre, le pays a importé 21 millions de vaccins sans rien fournir en retour à l'Union européenne malgré ses deux usines de production outre-manche. Un bras de fer entretenu par le Premier ministre britannique Boris Johnson qui ironisait en début de semaine sur sa stratégie vis-à-vis de l'Europe.

Mes amis, si nous avons réussi avec les vaccins, c'est grâce au capitalisme, grâce à la cupidité.

Côté français, on accuse le Royaume-Uni de ne pas avoir su gérer ses stocks de vaccins. On ne peut pas jouer comme ça un peu au chantage dans la mesure où on a voulu vacciner à tour de bras la première dose et on se trouve un peu handicapé pour la seconde. L'Europe n'a pas à faire les frais de cette politique-là. Alors que peut faire Bruxelles ? Augmenter les contrôles et même bloquer des exportations comme l'a fait l'Italie en empêchant le départ d'un avion rempli de 250 000 doses vers l'Australie. Hier, Boris Johnson semblait vouloir calmer le jeu et pourrait trouver un accord avec les 27 sur l'approvisionnement en vaccins.

Nous sommes du côté de l'ouverture. Voilà où nous en sommes. Je ne veux pas voir des blocages de vaccins ou de médicaments. Je ne pense pas que ce soit la voie à suivre ni pour nous, ni pour nos amis.

En attendant un apaisement des tensions avec le laboratoire AstraZeneca, l'Union européenne mise sur un autre groupe Pfizer-BioNTech qui a promis de lui livrer de manière anticipée 10 millions de vaccins.

Alors, question téléspectateur Nicolas Bouzou. L'Union européenne a-t-elle naïvement trop produit et exporté de vaccins pour les autres avant de songer aux pays membres ? Question d'Olivier Darlene. Il y a ce chiffre. L'Union européenne a exporté 77 millions de doses dans 33 pays, notamment les Royaumes-Unis. Et en retour, nous n'avons reçu zéro dose. Ah oui, l'Union européenne a fait preuve d'une naïveté qui est, à mon sens, coupable. Mais ça remonte à loin. En réalité, ça remonte à cet été et même au printemps. C'est-à-dire qu'au fond, les États-Unis et le Royaume-Uni et même Israël ont compris très tôt qu'il y aurait des vaccins. Ils l'ont compris avant l'Union européenne.

Ils ont compris très tôt que le vaccin étant le seul moyen de sortir de la crise sanitaire la plus grave depuis 100 ans. Il y aurait une guerre des vaccins. Et quand vous réécoutez rétrospectivement ce qu'expliquait Donald Trump, Boris Johnson, Benjamin Netanyahou sur les vaccins, vous voyez que, je vous dis, dès la fin du printemps, dès l'été, ils avaient une vision extrêmement volontariste. Benjamin Netanyahou, dès cet été, a dit « Mais moi, je ferai tout ce qui est en mon pouvoir, tout, je mobiliserai toutes les connaissances, tout le réseau que j'ai accumulé depuis de nombreuses années pour faire venir des vaccins.

» Je voudrais vous faire remarquer d'ailleurs qu'on parle beaucoup du différent avec le Royaume-Uni, mais les États-Unis n'exportent pas de vaccins, y compris quand le Canada veut se procurer des vaccins, ils les prennent ailleurs. Les États-Unis ont décrété une interdiction des exportations de vaccins produits aux États-Unis et le Royaume-Uni a négocié à Castrazeneca la priorité des livraisons pour elle-même. Alors bon, maintenant, le mal est fait.

Je pense que l'Union européenne, pour le coup, a tout à fait raison d'activer ce mécanisme qui est parfaitement légal qui restreint les exportations de vaccins produits dans les pays de l'Union européenne vers le Royaume-Uni parce qu'il faut bien quand même qu'on montre qu'on est capable de faire quelque chose. Anne-Rosan, cher Céverix, c'est Emmanuel Macron dans cette interview à la Télé-Grec qui dit « On a manqué d'ambition, on a sans doute en quelque sorte moins rêvé aux étoiles que certains autres.

» On a l'impression que l'Union européenne intrinsèquement, c'est une machine à produire des normes, à produire de la bureaucratie alors ce n'est pas une question de rêver ou de rêver aux étoiles ou de folie même je crois qu'il a dit pas du tout c'est une question de stratégie c'est une question de politique tout simplement je pense qu'en effet cette affaire ça n'est pas une question conjoncturelle comme si tout d'un coup l'Union européenne s'était ratée sur ce coup-là non, ce que révèle cette crise des vaccins en Europe c'est une fragilité structurelle de l'Union européenne qui se révèle être une espèce de pilote automatique par temps calme qui se voit comme un gestionnaire d'économie sous contrainte de la loi du marché et des flux donc voilà bon là où d'autres sont restés quand même même si partout il y a eu cette idée que maintenant on était dans la post-histoire et qu'on allait tout gérer avec des flux mais quand même il y avait dans certains endroits restés des embryons d'une idée de politique stratégique on voit qu'aux Etats-Unis depuis le début et même sous la présidence Trump même Trump en était capable quand même de dire on va investir depuis les laboratoires de recherche en passant par le développement jusqu'à la production ils ont mis quand même quelque chose comme 100 milliards de dollars je crois bon c'est quand même pas rien en Grande-Bretagne Boris Johnson quand il a fait son partenariat entre Oxford et un laboratoire au départ il voulait le faire avec Merck je crois Merck avait dit mais oui mais on fera pas la Grande-Bretagne d'abord ils ont dit bon bah on va prendre quelqu'un d'autre on va prendre AstraZeneca qui a dit d'accord pour UK First donc c'est le retour et Israël quelque part a dit c'est comporté comme un client comme nous mais au moins ils ont mis le prix donc si vous voulez cette espèce d'impossibilité de l'Union Européenne à se projeter dans quelque chose de stratégique depuis l'industrie pharmaceutique jusqu'à le fait d'acheter plus vite plus fort que tout le monde est quand même oui enfin une autre Est-ce que ça ne donne pas raison à Boris Johnson même à Marine Le Pen qui voyait l'Europe ça ne fonctionne pas est-ce que c'est pas inquiétant pour Emmanuel Macron qui est le candidat de l'Europe et bien l'Europe vous êtes en train de nous dire ça ne marche pas heureusement qu'il n'y a pas qu'eux qui le disent quand même depuis des années maintenant il y a des Européens convaincus qui pointent les faiblesses de l'Europe et bien oui mais qui se rendent compte que ça ne marche pas oui bien entendu mais le problème c'est qu'une fois qu'on l'a dit il faut savoir comment on résout la chose parce que la chose facile c'est de dire à la fin de tous ces genres d'intervention il faut que l'Europe tire les leçons et se ressaisisse mais tirer les leçons à 27 avec la loi de l'unanimité pour reprendre des politiques stratégiques c'est pas possible donc il faut réimaginer l'architecture de l'Europe si on veut espérer un jour avoir une puissance politique en tout cas oui quelque chose qui se vit comme une puissance politique Alors échec en Europe peut-on parler d'un succès en Grande-Bretagne professeur Amouyel les Anglais les Britanniques qui ont vacciné 28 millions de sujets 41% de la population mais alors on dit est-ce qu'on est perfide on dit de ce côté-ci en France oui mais ils sont mal vaccinés parce qu'ils n'ont reçu qu'une dose c'est vrai que je crois que 90% des vaccinés n'ont eu ils n'ont pas eu la deuxième dose ils n'ont eu qu'une dose d'AstraZeneca

ça c'est de la mauvaise foi en fait il ne faut pas oublier que quand même le Royaume-Uni au mois de novembre était dans une situation sanitaire dramatique qui s'est accélérée avec la présence du variant britannique donc ils ont fait un choix par rapport au vaccin c'est de s'en servir pour traiter la crise sanitaire ils se sont dit dès la première dose on a à peu près une diminution du risque de faire une forme grave donc de désengorger les réanimations de 50% donc si je vaccine le maximum de gens vulnérables dans ce contexte-là même avec une dose je réduis la pression sur mon service sanitaire du coup ils ont vacciné massivement ça a marché ça a refroidi et ça a surtout permis de donner une première dose maintenant on sait qu'avec le vaccin AstraZeneca on peut attendre jusqu'à trois mois pour la deuxième dose et cette deuxième dose plus elle est faite tard plus elle sera efficace donc ils ont bien joué d'une part parce qu'ils ont ils ont stoppé la progression de l'épidémie qu'ils avaient comme celle qu'on est en train de connaître aujourd'hui et d'autre part parce qu'ils ont préparé la suite directement et en plus sur le plan politique le jeu de Boris Johnson était de dire voilà ce que j'ai fait pour les anglais et maintenant il a beau jeu de dire qu'il va laisser les choses se faire puisqu'ils sont sortis d'affaires donc c'est un coût politique et sanitaire extrême et remarquable

Sophie Orange alors quand on a reçu une dose on a besoin de la deuxième il y a 28 ou 25 millions de Britanniques qui attendent la deuxième dose c'est ça le chantage dont parlait Jean-Yves Le Drian c'est que maintenant on est obligé de leur donner parce qu'ils ont fait la moitié du chemin donc ça serait bête de laisser perdre c'est sans doute ce qu'a voulu dire le ministère des affaires étrangères effectivement parce que si les Britanniques ne sont pas vaccinés avec cette deuxième dose effectivement l'efficacité de la première dose va se réduire et il y a un risque peut-être que l'épidémie reparte mais ce qu'il faut bien comprendre avec AstraZeneca c'est qu'AstraZeneca a livré 30% seulement des doses qu'il s'était engagé à livrer à l'Union Européenne au premier trimestre et ce qui est très inquiétant quand on interroge le laboratoire Alors que les Anglais ont tout reçu 100% des doses Les Anglais ont tout reçu et quand on interroge le laboratoire pour le deuxième trimestre j'ai interrogé directement le laboratoire ce matin on n'a aucun chiffre ça veut dire qu'on ne sait même pas ce que AstraZeneca en tout cas d'après les contacts que j'ai eu ce matin on ne sait même pas ce que le laboratoire va livrer pour la France dans les prochaines semaines la petite bonne nouvelle malgré tout c'est que Pfizer tient ses engagements un petit peu au-delà de ce qui était prévu et on devrait avoir en avril à peu près 2 millions de livraisons de doses de Pfizer par semaine ce qui permet effectivement d'activer

ces fameux méga-centres voilà donc c'est vrai qu'on gère un petit peu la pénurie on s'énerve contre Astra sans doute un petit peu tard parce qu'à la fois ils nous tiennent aussi parce que si on se fâche très fort Astra va dire écoutez on oublie les livraisons dans l'Union Européenne donc c'est quand même un jeu un petit peu dangereux il faut montrer l'écrou mais pas trop pour pas couper tous les contacts voilà où on est aujourd'hui mais on vaccinera en masse en France avec Pfizer ça c'est sûr mais pas avec AstraZeneca pour le moment

Nicolas Bouzou quand même c'est vrai que quand on entend tout ça les Anglais qui ont reçu 100% de leur dose nous à peine 30% et en plus dans les doses qu'ils ont eu les Anglais c'est nous qui les fabriquons et qui leur donnons on se dit mais que nanon vous on est incapable de taper du poing sur la table c'est Clément Beaune qui reprend cette expression en fait les Européens se comportent comme des herbivores dans un monde de carnivores ah oui absolument en réalité l'Union Européenne elle a traité cette question des vaccins exactement comme elle aurait traité n'importe quelle autre question vous voyez si elle avait dû faire un appel d'offres géant je dis n'importe quoi pour équiper toutes les écoles du continent et acheter des gommes voilà elle aurait fait exactement de cette façon là et je pense que ça nous dit quelque chose de très profond sur l'Union Européenne moi mon analyse c'est que l'Union Européenne est une institution pacifiste elle s'est construite pour faire la paix sur les décombres d'une guerre et ça en réalité c'est le premier acte de guerre que l'Union Européenne avait à faire depuis son existence donc elle s'est retrouvée extrêmement dépourvue quand Emmanuel Macron a dit nous sommes en guerre il fallait que les actes suivent derrière et ils n'ont pas suivi ils n'ont pas suivi mais il y a quand même quelque chose qu'on peut reprocher à l'Union Européenne c'est que c'est l'Union Européenne qui a fait un lobbying intense auprès des gouvernements nationaux pour avoir la responsabilité de ces achats de vaccins parce que ça ne fait pas du tout partie des compétences naturelles de l'Union Européenne l'idée d'ailleurs n'était pas du tout idiote l'idée qui consiste à dire il faut éviter le protectionnisme vaccinal et puis il faut qu'on fasse les choses ensemble parce que si on veut que l'économie redémarre si on veut que les flux de touristes redémarre il faut qu'on soit tous vaccinés et non pas seulement un pays cette idée est extrêmement juste de la même façon ce que l'on appelle le mécanisme COVAX c'est-à-dire le fait que l'Union Européenne donne certaines de ces doses à des pays qui n'ont pas les moyens d'acheter des vaccins ça n'est pas seulement généreux c'est quelque chose qui est absolument indispensable si on veut avoir une véritable solution à cette crise mais voilà globalement si vous voulez l'Union Européenne n'a pas montré sa capacité à agir dans des circonstances exceptionnellement graves et à montrer qu'elle pouvait protéger ses ressortissants en attendant Philippe Amouyel Thierry Breton qui est le commissaire européen au marché intérieur a fait cette déclaration alors pleine d'optimisme surprenante et agréable à entendre que d'ici le 14 juillet on aurait la possibilité d'avoir l'immunité collective des Européens c'est-à-dire entre les gens l'immunité des gens qui sont tombés malades et l'immunité des gens qui ont été vaccinés ça vous semble possible ?

ça suppose qu'on puisse couvrir avant avec les anciens variants 60% à 70% de la population mais avec le variant britannique ce sera probablement plus 70 à 80% de la population donc si on regarde les taux d'infection actuellement qui sont de l'ordre de 20% et si on arrive à vacciner mettons 50% de la population peut-être qu'on va y arriver mais encore c'est absolument pas garanti et surtout pas après le 14 juillet parce que si on regarde ce qui se passe en Israël il commence à être poussif sur la fin de la couverture d'immunité collective et il commence à se demander s'il ne faudrait pas élargir la base de vaccination vers les moins de 18 ans pour justement limiter encore la circulation du virus donc le 14 juillet me semble mais je souhaite me tromper franchement trop optimiste

Sophie Orange pour vacciner il faut des vaccins il faut aussi des bras des infrastructures parce que là quand même les vaccins vont arriver en masse et là on est à 7 millions de vaccinés mais l'objectif c'est 20 millions mi-mai pour la France et 30 millions en juin on a la logistique derrière qui s'est débloquée de ce point de vue là

alors ça se met en place pour avoir quelques ordres de grandeur en ce moment on vaccine péniblement en moyenne dans un centre de vaccination 500 personnes par jour l'objectif

dans ces fameux vaccinodromes c'est 1000 à 2000 vaccinations par jour pour cela il faut effectivement de la logistique alors on sait que l'armée la sécurité civile la Croix-Rouge sont en train de monter ces méga centres 25 000 pieds sont mobilisés et puis aussi il faut des bras il faut des vaccinateurs donc ce matin la haute autorité de santé a rendu un avis favorable pour que les dentistes les vétérinaires les étudiants en santé puissent vacciner donc ça fera à peu près 252 000 personnes qui vont pouvoir dans les semaines qui viennent vacciner voilà sous la surveillance d'un médecin dans les centres de vaccination mais voilà il faut à peu près 50 à 70 personnes pour vacciner 1000 personnes c'est à peu près le ratio que donne le ministère de la santé aujourd'hui donc il n'y a pas une crainte mais en tout cas il y a un travail sur combien de personnes faut-il où va-t-on les trouver des personnes qui sont rémunérées une vacation dans un centre de vaccination est rémunérée alors ce n'est pas le même tarif en fonction de la profession le médecin est payé 450 euros pour une demi-journée l'infirmier un petit peu moins mais voilà c'est un souci de recrutement parce qu'en avril mai-juin pour arriver à vacciner 10, 20, 30 millions de Français il doit falloir des bras effectivement alors une réduction de 70% des hospitalisations et des décès liés au Covid ce sont les résultats très prometteurs d'une première étude sur un nouveau traitement par anticorps monoclonaux mais une étude qui peine à recruter des volontaires je vous propose de regarder ce sujet de William Rousier et Arnaud Faura Lorsqu'elle est testée positive au Covid-19 Sylvie Schwartz s'inquiète elle est également atteinte de la sclérose en plaques ce qui augmente le risque de développer une forme grave de la maladie alors dès l'apparition des premiers symptômes elle se voit proposer un tout nouveau traitement l'injection d'anticorps monoclonaux par intraveineuse elle n'aura passé que deux heures à l'hôpital

Depuis je n'ai pas de symptômes je vais bien au contraire j'ai des anticorps maintenant fatigué c'est ma maladie qui me fatigue mais autrement je pense que je suis passée c'était bien

cette nouveauté thérapeutique suscite au départ quelques doutes chez son mari

on se dit c'est expérimental c'est une nouveauté est-ce qu'on n'essuie pas les plâtres oui on a une certaine crainte surtout dans un atmosphère comme on est aujourd'hui par rapport à tous les vaccins qu'on a avec ce souci qu'on a eu ou souci ou pas avec le vaccin AstraZeneca

et pourtant les anticorps monoclonaux semblent très prometteurs chez les patients traités jusqu'à présent ils montrent une diminution de 70 à 80% des risques d'hospitalisation ou de décès alors comment fonctionne-t-il par un procédé capable de stopper la progression du virus dans l'organisme selon cet immunologiste

on prend du sang de patients qui ont guéri d'un Covid et qui ont donc fait normalement des anticorps dont certains sont très efficaces pour neutraliser le virus c'est-à-dire empêcher le virus d'infecter des cellules une fois qu'on a sélectionné ces anticorps à ce moment-là on les caractérise et on peut à ce moment-là les produire de façon industrielle pour ensuite être réinjectés aux patients

plus de 80 hôpitaux en France ont déjà reçu des doses de ce traitement comme ici à Strasbourg au sein de l'unité Covid des salles ont été aménagées pour accueillir les patients ils reçoivent leur traitement pendant une heure ils sont surveillés pendant une heure et ils partent on a deux pièces comme ça qui permettent de qui permettent de traiter potentiellement jusqu'à une dizaine de malades par jour sans problème mais jusqu'à présent très peu de malades en ont bénéficié le défi trouver les patients les patients éligibles à temps ceux qui ont développé des symptômes depuis moins de 5 jours et dont le système immunitaire est déprimé c'est-à-dire affaibli nos patients qui sont fragiles comme le diabète l'hypertension l'insurance cardiaque et puis aussi des patients quel que soit l'âge qui ont un facteur d'immunoducépression sévère des patients qui ont des chimiothérapies on a déjà traité un patient un jeune patient avec un cancer ou des patients qui ont par exemple une sclérose en plaques et qui ont reçu des traitements qui fragilisent beaucoup l'immunité des anticorps monoclonaux produits par deux grands laboratoires pharmaceutiques ils ont obtenu il y a deux semaines une autorisation temporaire d'utilisation et sont en quelque sorte en phase d'évaluation effectivement leur utilisation peut amener de bénéfices assez considérables pour réduire l'utilisation notamment de la ressource hospitalière et donc permet de réduire considérablement la pression qui existe aujourd'hui sur la tension qui existe dans le système de soins je voudrais simplement ajouter que ça ne se substitue pas à la vaccination et que la vaccination reste la clé de voûte de la réponse thérapeutique dans ce cas la prophylactique à la menace du Covid-19 Un outil supplémentaire dans la lutte contre l'épidémie dont le prix oscille entre 1000 et 2000 euros par dose ce qui reste moins cher qu'un séjour en réanimation Question téléspectateurs Sophie Orange pourquoi ne parle-t-on jamais des traitements anti-Covid ?

Certains semblent prometteurs d'abord parce qu'il n'y en a pas beaucoup voilà ça c'est sûr alors ces traitements par anticorps monoclonaux effectivement c'est une phase d'expérimentation pour le moment sur des patients à mauvais pronostics à partir du moment où ils sont testés positifs alors ça coûte cher mais effectivement 1200 euros l'injection par rapport à une journée en réanimation c'est 3000 euros après les traitements anti-Covid on les utilise quand même et ils ont montré leur efficacité à une phase un petit peu plus tardive du développement de la maladie par exemple les corticoïdes voilà sont aujourd'hui utilisés les anticoagulants mais là ce sont des personnes qui sont hospitalisées sous oxygène ce sont que du tout les mêmes profils de patients mais c'est sûr qu'on a autant on a trouvé un vaccin en quelques mois

autant le traitement anti-Covid on ne l'a pas trouvé on utilise des molécules existantes avec des stratégies voilà

quasiment à la demi-journée près pour essayer d'utiliser tel traitement plutôt qu'un autre mais on sait plutôt ça sur le niveau des traitements effectivement exploit sur les vaccins mais pour les traitements c'est plus compliqué Professeur Amouyel ce matin Elisabeth Borne a révélé dans Aujourd'hui en France qu'elle avait été atteinte du variant sud-africain qui est assez rare en France est-ce qu'il faut s'inquiéter de l'apparition d'un nouveau variant qui apparaîtrait je ne sais pas à l'automne contre lesquels les vaccins nos vaccins qu'on admise en ce moment seraient inefficaces

Oui il faut s'en inquiéter et surtout que ce genre de variant prolifère lorsque en particulier l'épidémie et la transmission est à un niveau très élevé comme actuellement en France donc c'est aussi un enjeu essentiel de diminuer cette contamination pour éviter la prolifération de ces nouveaux variants on a eu l'exemple de ce fameux variant breton il a une particularité c'est qu'on ne le détecte pas on l'a détecté par séquençage systématique ça veut dire que quelqu'un qui vient avec un rhume on lui fait le test on lui dit ah bah non vous n'avez pas le Covid et il s'en va et ça c'est un piège même s'il n'est pas plus transmissible donc on va avoir des variants qui vont apparaître on ne sait pas s'ils seront plus graves la seule façon de lutter contre c'est de vacciner massivement et c'est de réduire le niveau de circulation en faisant un dépistage massif là on va peut-être confiner ou pas confiner mais qu'on dépiste les gens qu'on sorte les porteurs asymptomatiques et qu'on les isole et c'est comme ça qu'on va baisser ce qu'on appelle le coefficient de reproduction et du coup la réplication de ces virus

un mot sur ces traitements dont on parle est-ce que pour vous c'est une piste intéressante ou bien non on a ces vaccins miraculeux qui nous sont tombés du ciel il faut clairement mettre le paquet là-dessus

c'est pas la même chose les deux sont complémentaires là on a un traitement du virus au moment de l'infection en particulier chez des gens qui ont du mal à se défendre donc on prend des personnes qui sont à risque et il faut le donner tôt pour stopper l'infection avant donc ce sont en fait on aide les gens on fait comme si on apportait les anticorps qu'on va développer avec les vaccins ensuite le vaccin est une autre stratégie d'un côté on parle d'immunité passive et d'immunité active avec le vaccin donc un sert à traiter l'autre sert à prévenir et à protéger mais ils le font par le même mécanisme à des moments différents

Nicolas Bouzou en tous les cas on est bluffé par les progrès de la science on le disait le patron de Moderna que cette technologie de l'ARN messager demain on pourra l'appliquer pourquoi pas pour vaincre des cancers le sida des maladies comme ça ça commence alors il faut bien comprendre que ce sont des technologies qui préexistaient à la crise l'ARN messager ça fait 10 ans qu'il y a des essais cliniques avec des médicaments à base d'ARN messager mais c'est le grand paradoxe de la période mais c'est toujours comme ça dans l'histoire de l'innovation cette crise qui est la crise sanitaire la plus grave depuis 100 ans elle va déboucher sur des progrès absolument extraordinaires dans le domaine de la santé parce qu'on a eu la preuve avec cette crise terrible que les vaccins ARN messagers maintenant on le sait sont sans doute les plus sûrs et les plus efficaces de toute l'histoire des vaccins on pensait que ça pouvait être le cas mais maintenant on en est sûr et ces entreprises qui produisent ces vaccins ARN messagers vous avez cité Moderna mais on peut citer BioNTech une entreprise allemande qui va sortir un vaccin très bientôt Curvac dont on va peut-être disposer en France ces entreprises en ce moment du coup elles attirent énormément de capitaux beaucoup sont cotées en bourse malheureusement en général aux Etats-Unis sur le Nasdaq mais elles attirent énormément de capitaux ça veut dire que pour développer les médicaments à base d'ARN messagers contre les maladies cardiovasculaires contre d'autres maladies infectieuses contre les cancers vous avez tout à fait raison il y a des essais cliniques aujourd'hui pour des vaccins dits thérapeutiques alors c'est pas préventif malheureusement avec le cancer mais des vaccins qui diminuent les tumeurs il y a aujourd'hui des effets thérapeutiques et bien tout ceci accélère considérablement en ce moment parce qu'avec cette crise on voit que l'ARN messager ça marche très bien ce sont de nouvelles technologies et en plus on attire ces entreprises attire des financements comme jamais elles n'ont été capables d'attirer la science accélère dans les crises oui juste un mot parce que j'ai parlé tout à l'heure du retour du politique c'est aussi le retour de l'industrie parce que bien évidemment là on s'est aperçu que l'industrie pharmaceutique était peut-être pas une industrie comme les autres mais il y en a d'autres et j'espère que cette leçon là sur notre industrie pharmaceutique donnera des leçons pour d'autres secteurs on pense notamment à l'industrie de la défense où la France est en train de beaucoup se faire voler de pépites de faire des transferts de connaissances etc.

on le voit tout ce qu'on a pensé comme dans un temps post-historique sans guerre sans grande tension sans épidémie sans pandémie il faut le revoir désormais à l'aune de les intérêts stratégiques de chacun des choses des choses terrives peuvent arriver et il faut bien penser que l'industrie peut être stratégique allez tout de suite on revient à vos questions professeur Amouyel Roselyne Bachelot est vaccinée contre le coronavirus elle est pourtant hospitalisée comment explique-t-on ça ?

elle a été vaccinée quatre jours avant son diagnostic et elle a probablement été contaminée avant sa première injection pour revenir quand même c'est pas parce que vous avez été vaccinée que vous ne serez pas infectée vous pouvez être infectée mais vous allez détruire immédiatement le virus et ne pas avoir d'effet secondaire donc pour le cas de Roselyne Bachelot elle n'était pas vaccinée quand elle a été contaminée dans les autres cas lorsque vous serez vaccinée vous pourrez probablement être affectée par le coronavirus mais vous ne ferez plus du tout de forme symptomatique à ce moment-là

Sophie Orange où en est la production du vaccin Johnson & Johnson ? C'est le quatrième vaccin qui a été autorisé par l'Union Européenne ?

J'aimerais vous dire combien de doses la France, l'Europe va recevoir au mois d'avril là encore c'est la grande bataille et c'est pour le moment l'inconnu la France espère 450 000 doses mi-avril, fin avril mais le laboratoire ne s'est pas encore engagé fermement à 100% voilà donc c'est encore un petit peu l'attente mais c'est un vaccin intéressant puisqu'il y a une seule dose et il est facile à transporter donc on compte beaucoup sur ce vaccin pour vacciner en masse mais pour le moment on n'a pas d'assurance sur la livraison pour le mois d'avril Nicolas Bouzou l'Europe est-elle en train de perdre la course à la vaccination ?

Question de Raymond dans les Alpes de Haute-Provence Alors c'est rattrapable on va rattraper puisque là on va avoir d'immenses livraisons d'ici un mois un mois et demi donc les Européens seront vaccinés mais ça laissera des traces vous voyez du point de vue économique typiquement la reprise économique j'ai l'impression d'enfoncer une porte ouverte mais il faut quand même le répéter la reprise économique elle interviendra quand on aura l'immunité c'est aussi simple que ça donc la reprise économique le timing de la reprise économique ça dépend simplement de la vaccination au rythme où nous sommes on va avoir une reprise économique donc le bout du tunnel on le voit simplement alors qu'aux Etats-Unis ou au Royaume-Uni la reprise économique ça commence maintenant en Europe ce sera cet été ou en septembre et pour un certain nombre d'entreprises vous avez des entreprises qui sont fermées depuis quasiment un an il y a eu des petites interruptions cet été mais des salles de sport des restaurants bien évidemment des salles de cinéma qui sont vous imaginez pour elles on est en train de leur dire il faut attendre non pas deux semaines mais six mois voilà ça change tout donc ça laissera des traces Anne Rosanchère qu'attend le gouvernement pour avancer les vacances scolaires dans toutes les zones il a eu tort de ne pas le faire en février question de Claire en Haute-Garonne c'est vrai que l'école c'était le totem de Jean-Michel Blanquer et même du gouvernement mais ça le reste visiblement ça le reste et c'est ce qu'on a expliqué tout à l'heure qu'attend-il franchement tous les quatre nous étions d'accord pour dire que ce n'était pas une décision évidente et tous les quatre nous disions aussi qu'en vérité plutôt que la décision de s'avoir fermée ou verte ce qu'il faudrait faire très très rapidement c'est adapter les conditions d'accueil à l'école et les conditions pour que le virus circule moins notamment la cantine en plein air ou que sais-je après est-ce qu'on sera obligé de prendre cette décision je ne sais pas pour l'instant c'est ce qui monte comme ça dans l'atmosphère mais on ne sait jamais on a été démenti très souvent pendant cette pandémie Professeur Amouyel geste barrière couvre-feu mesures de freinage comment expliquer l'emballement inouï du taux d'incidence en Ile-de-France ?

C'est essentiellement l'infectiosité plus importante c'est-à-dire que ces mesures barrières il faut les respecter plus scrupuleusement le couvre-feu je vous rappelle que sa période où il fait un pseudo confinement c'est pendant la semaine pendant le week-end le couvre-feu ça ne couvre que de 6h du matin à maintenant 19h et tout le reste de la journée vous pouvez vous rencontrer or là où on sait qu'on se contamine le plus c'est dans les rencontres privées familiales amicales donc il fallait essayer de fermer cette fenêtre ça a été ce qui a été fait sur le littoral niçois avec le confinement de week-end ou à Dunkerque on voit que ça donne des effets ça diminue les taux de contamination peut-être pas assez vite et surtout on l'a fait relativement tard à Paris en Ile-de-France la décision a été prise très tard au regard de chiffres qui étaient équivalents à ceux du Pas-de-Calais dans lesquels on a confiné beaucoup plus vite

Sophie Orange Pouvons-nous nous passer du vaccin AstraZeneca qui est en plus à mauvaise presse tout le monde préfère le Pfizer qu'on appelle la Rolls de la vaccination ça va être compliqué de s'en passer parce qu'on a intégré dans ces fameux objectifs 10 millions 20 millions 30 millions de personnes vaccinées à la mi-mai et puis c'est surtout on conteste sur le vaccin AstraZeneca pour le mettre au plus près des Français dans les pharmacies et chez le médecin généraliste qui ont tellement insisté en janvier-février pour être vaccinateurs qu'ils ont obtenu ce feu vert sauf que les doses n'étaient pas là et du coup ça tourne complètement au ralenti donc on espère que les livraisons d'AstraZeneca vont reprendre pour vraiment que cette campagne vaccinale décolle parce que l'AstraZeneca il se garde à moins 8 je crois enfin à température dans un frigidaire normal voilà un médecin pharmacien a 17 types de frigidaire alors que le Pfizer se garde dans un frigidaire à moins 80 degrés avec des sondes pour sauver la température toutes les heures ou toutes les deux heures Nicolas Bouzou c'est encore dans l'Union Européenne aurait-il pu faire cavalier seul ?

C'est vrai ?

Oui oui alors il aurait pu mais d'ailleurs vous avez des pays qui menacent de faire cavalier seul Angela Merkel cette semaine a expliqué je trouve d'ailleurs que c'est une façon très habile de mettre la pression sur l'Union Européenne mais elle a déclaré que si l'Union Européenne n'était pas plus efficace en matière d'achat et de livraison de doses elle pourrait faire appel par exemple au vaccin Spoutnik ce qui était une façon un petit peu d'une certaine façon alors elle le fait toujours de façon extrêmement aimable mais d'humilier et de mettre une pression extrêmement forte sur l'Union Européenne Sophie Orange j'ai 76 ans et je suis convoqué le 23 avril pour une première injection quel vaccin va-t-on me proposer ?

Question de Yves dans le Morbihan Alors à cet âge-là vous pouvez presque choisir alors ce qui m'étonne un petit peu c'est qu'aujourd'hui quand on prend rendez-vous que ce soit par téléphone ou sur les plateformes de rendez-vous normalement vous choisissez première injection Pfizer ou première injection AstraZeneca mais voilà vous avez le choix à cet âge-là entre AstraZeneca Pfizer et Moderna et on verra pour le Johnson le 23 avril je pense que ce sera un petit peu tôt pour le Johnson & Johnson donc ce sera le choix entre ces trois vaccins mais normalement vous devez le savoir avant votre rendez-vous Anne Rosanchère la situation est inextricable aucune solution ne semble bonne peut-on tout mettre sur le dos du gouvernement qui fait mieux ?

Ah c'est une très bonne question on peut jamais tout mettre sur le dos du gouvernement il y a eu des décisions qui ont été prises extrêmement complexes et je pense que le gouvernement a hérité de problèmes structurels qui se sont révélés avec la pandémie donc on ne peut pas tout mettre il y aura probablement eu des erreurs il y en a d'autres qui ont fait mieux qui avaient peut-être des administrations en meilleur ordre de marche une philosophie politique on a bien vu quand même que la philosophie de Boris Johnson on verra à la toute fin qui aura finalement tiré son épingle du jeu mais il a fait preuve de plus d'audace on va dire même si au début cette audace l'avait quand même un peu mis dans le mur avec sa stratégie d'immunité collective immédiate mais je pense que de manière générale ce qu'il va rester peut-être comme questionnement c'est l'articulation entre pour nous en tout cas la mondialisation l'Union Européenne et les Etats-Nations il va falloir qu'on le repense jusqu'à maintenant c'était quasiment tabou de poser la question et tout ça peut s'articuler je veux dire c'est pas les Etats-Nations contre l'Union Européenne ou contre la mondialisation mais il faut repenser comment ça s'articule Nicolas Bouzou cette guerre des vaccins préfigure probablement des futures relations tumultueuses entre le Royaume-Uni et l'Union Européenne c'est une question sous forme d'affirmation de Jean-Philippe qui habite Paris alors en fait je pense pas je pense que ça préfigure des relations tumultueuses à l'intérieur de l'Union Européenne ce que je veux dire par là c'est que quand on sera sorti de cette pandémie dans un an un an et demi de toute façon on a des liens extrêmement forts avec le Royaume-Uni en revanche je pense qu'il y a un certain nombre de pays on le voit déjà notamment des pays d'Europe de l'Est qui on en parlait il y a un instant sur les achats de vaccins commencent à faire cavalier seul voire à nouer des alliances avec la Russie ou avec Israël pour acheter des vaccins donc je crois que ce qui nous guette moi je pense que cette affaire elle va vraiment laisser des traces extrêmement profondes est-ce que les Allemands pourraient pas se dire si on avait été seul on aurait bien mieux fait d'autant que le Pfizer BioNTech BioNTech c'est allemand donc nous on aurait une autre vaccin non mais ce que vous dites là c'est un débat quand vous disiez la presse allemande la presse allemande en parle tout le temps d'autant plus qu'on est en période électorale en Allemagne et cette thématique elle est encore plus présente qu'en France donc je pense que l'Union Européenne va être très divisée sur ces sujets pendant de longues années Professeur Amouyel combien de temps après la seconde injection est-on immunisé ?

Question de Françoise dans les Pyrénées Atlantiques

Entre 10 et 15 jours on atteint les seuils annoncés d'efficacité qui sont suivant les vaccins de 90, 76, 80% à peu près

Et après la première injection visiblement il faut attendre un petit peu ce que montre l'exemple de Rosine Bachelot

La première injection oui il faut à peu près là encore 10 à 15 jours pour pouvoir bénéficier de la protection sur les formes grandes

Merci beaucoup d'avoir participé à cette émission C'est dans l'air je le rappelle disponible gratuitement en podcast audio sur les plateformes Deezer, Apple Podcast Castbox et Spotify Merci de votre fidélité vous restez sur France 5 à suivre C'est à vous Sous-titrage Société Radio-Canada