Décroissance : la seule solution à la crise écologique ?

On ouvre maintenant notre second débat avec ce thème, l'avenir de la planète et donc de notre économie. Passe-t-il par la décroissance ? Ce modèle économique qui est basé depuis des décennies sur ce triptyque produire, consommer et jeter. Faut-il inventer un nouveau modèle ? Certains vont jusqu'à la décroissance. Regardez ce reportage, c'est une mère de famille en Seine-Saint-Denis, portrait de Sandra Cerqueira.

Ça va ? Quand sa deuxième fille est née, il y a 8 ans, Shenda a commencé à passer au crible ses besoins pour moins consommer. Donc on n'est pas obligé d'acheter neuf et on peut acheter, ça s'appelle la seconde main, voilà. Et tout ça, ça fait qu'à un moment, on va produire un peu moins de... CO2 ! Plus aucun vêtement neuf, cette mère de famille économise tout, fabrique cosmétiques et produits ménagers, a arrêté de manger de la viande il y a un an, devenue ce qu'on appelle une décroissante pour lutter contre le dérèglement climatique. Décroissance, ça sonne un peu de façon brutale et moi, c'est plus du bon sens, quelque chose de très naturel à la fin.

C'est vrai que quand on le regarde de l'extérieur, ça peut sembler un peu drastique, mais dans notre mode de vie, ça s'est vraiment mis en place progressivement, naturellement. Maintenant, c'est pas forcément facile à assumer dans d'autres cercles professionnels où dès lors qu'on arrive avec son vélo et qu'on dit qu'on ne mange pas de viande, on est tout de suite vu comme une espèce de quelqu'un qui est en rupture ou qui se veut militant alors que moi, j'ai pas du tout le sentiment d'être militante. Fini les supermarchés, Shenda fait ses courses dans une coopérative près de chez elle pour favoriser les circuits courts.

Elle essaye d'aller chaque fois plus loin dans sa démarche, mais se sent limitée. Pour les décroissants qui vont vraiment au bout de la logique, effectivement, à un moment, on est en marge de la société et on est dans quelque chose qui finalement peut plus difficilement engendrer des mouvements de masse. Les membres de la coopérative discutent souvent de ce changement de modèle, trop marginal encore selon eux.

Il y a beaucoup plus de gens, en fait, si on leur expliquait, si on leur donnait les possibilités de comprendre la démarche, s'il y avait de la publicité autour de ça, autour de ce mode de vie-là, je pense que les gens, ils ne penseraient pas que ce soit si compliqué, que ce soit réservé à une sorte d'élite. En fait, c'est assez simple dans le principe, mais qu'il n'y a pas les moyens de le faire. Persuadés que cette insuffisance de moyens est due à un manque de volonté politique, ils regrettent que le terme de décroissance soit encore trop stigmatisé.

– La décroissance, c'est une solution d'avenir. Voilà comment on a titré ce débat, débat décalé, débat plus prospectif dans le sens public. J'accueille Denis Oliven. – Bonsoir. – Bienvenue, patron de presse, vous dirigez Libération. Vous êtes essayiste également. Vous publiez un étrange renoncement. C'est chez Albin Michel, Dominique Méda, bonsoir. – Bonsoir. – Bienvenue, directrice du laboratoire de sciences sociales de l'université Paris-Dauphine. Vous êtes présidente de l'institut Veblen, c'est un think tank. Et vous avez publié de nombreux livres sur la post-croissance. Je crois que c'est le terme que vous préférez employer, notamment la mystique de la croissance, comment s'en libérer.

C'est chez Flammarion. Thomas Parouti, bonsoir. – Bonsoir. – Vous êtes fondateur de l'agence Mieux. Vous êtes conseiller en communication auprès des entreprises qui sont engagées dans la transition environnementale et sociétale. Et vous participez, c'est intéressant, parce qu'on n'en a pas tant parlé que ça dans l'actualité, à la Convention des entreprises pour le climat. 150 entreprises de toute taille qui sont en train de se réunir pour essayer d'inventer des solutions. Avec nous, en visioconférence, Aurore Laluc, qui est députée européenne, économiste. Bonsoir. Bienvenue, merci d'être avec nous. Vous avez publié Reconquête au nom de l'Intérêt Général aux éditions Les Petits Matins.

Bienvenue à vous aussi, Elitia Cruppa, éditorialiste, qui est toujours à mes côtés. Peut-être pour commencer, Denis-Olivier, on va partir du… On aime bien faire ça, nous les journalistes, d'un portrait, pour élargir un petit peu le débat, le portrait de cette mère de famille, qui quotidiennement fait en sorte de moins consommer. Vous en pensez quoi ?

– Mais que du bien. Moi, je n'ai aucun problème avec les gens qui font le choix délibéré, d'un mode de consommation alternatif, différent, circulaire. J'ai moi-même été élevé par un père hippie. Donc je n'ai aucun problème avec ça. C'est mon sujet. Le sujet, pour moi, n'est pas les comportements individuels et le degré de responsabilité que chacun d'entre nous estime nécessaire. Moi-même, j'essaie d'être responsable dans ma consommation. Le sujet qui nous occupe, me semble-t-il, n'est pas tellement celui-là. Le sujet, c'est globalement, collectivement, est-ce que nous pouvons vivre dans un monde sans croissance ? Ce qui est d'ailleurs quasiment notre cas.

Et quels sont les effets de cette non-croissance ? Demain, peut-être de cette décroissance ? – Mais si tout le monde duplique

ou s'inspire des choix que faisait cette dame, on pourrait considérer qu'on rentre dans une décroissance.

– Oui, mais d'abord, je reprends le sujet d'un peu plus loin, si vous le permettez. – Oui, c'est ce que je voudrais faire. – Moi, je me suis intéressé à la question de savoir pourquoi, en effet, nous avions progressivement, sinon rompu avec la croissance, du moins que nous étions rentrés dans un cycle d'affaiblissement de la croissance. Il y a 40 ans, nous étions le cinquième pays du monde par sa richesse par habitant. On est aujourd'hui le 25ème. Et on va continuer de dégringoler les marches. On est à peu près, sur la décennie, à 1% de croissance. C'est-à-dire le taux que nous avions en 1800 avant les révolutions qui nous ont apporté les acquis qui sont les nôtres.

Or, quel est l'impact de cet affaiblissement de la croissance ? Vous le voyez tous les jours. Si vous avez un jour une flambée dans les banlieues, le lendemain, une crise des gilets jaunes, le jour d'après, une révolution des fonctionnaires, et encore ensuite une manifestation de ras-le-bol fiscale, c'est parce que moins de croissance, c'est moins d'emplois, c'est moins de pouvoir d'achat, c'est moins de ressources pour les services publics, c'est plus d'impôts. Et j'allais dire aussi, c'est plus de difficultés à intégrer des populations étrangères. Donc vous voyez bien que toute une série des questions qui minent la France sont liées à ça. C'est ça.

Le sujet qui nous occupe, c'est pas tellement de savoir comment on va consommer, est-ce qu'on va trier ces ordures, est-ce qu'on va essayer d'éviter de consommer... Ça, c'est tout à fait légitime. Le sujet est globalement, quel est l'impact sur nos sociétés de la fin de la croissance ?

Sans croissance économique, il n'y aura rien à partager. C'est une des phrases que j'ai lues dans le livre de Denis Oliven. Est-ce que vous êtes d'accord avec cette idée, Dominique ?

Alors, je crois... Moi, je suis d'accord pour qu'on parle de manière globale de la question de la croissance, mais il y a quelque chose que Denis Oliven ne dit pas, c'est la question du réchauffement climatique. Et si on veut se placer d'un point de vue micro, ce qu'on voit très bien quand on regarde les courbes, c'est qu'il y a des courbes exactement superposables de la croissance, depuis les années 50 en gros, ça devient exponentielle, et des émissions de gaz à effet de serre. Donc, je ne dis pas que ça va être facile. Je dis que si on est sérieux, on voit bien que la croissance, d'une part, elle nous a amené énormément de bienfaits. Oui, elle a amené d'énormes bienfaits. Ça, je suis...

Tout le monde ne peut qu'être d'accord. Mais elle a amené également beaucoup de mots. Ça veut dire qu'un certain nombre de personnes, maintenant, voient le verso de la médaille. Par exemple, tous ceux qui écrivent une autre histoire des Trente Glorieuses se rendent compte que, finalement, on a un peu creusé notre tombe. Donc, on doit prendre ça en considération. Et il faut aussi dire ce qu'on dit, la croissance, ça paraît... C'est très positif, la croissance. C'est très joli. Mais qu'est-ce que c'est, la croissance ? C'est le taux de croissance du PIB, du produit intérieur brut. C'est quoi, le produit intérieur brut ? C'est la valeur monétaire de tout ce qu'on produit une année.

Que ça soit du bon, du pas bon. Alors, on nous dit souvent, c'est de la création de richesses. D'accord ? Il y a de la création de richesses. Mais ça ne nous donne qu'une toute petite image de la richesse. Ça nous donne une mauvaise image, complètement inexacte, de la richesse de la société. On oublie plein de choses. Et surtout, on oublie ce que je viens de vous dire, c'est-à-dire le fait qu'on peut détruire notre patrimoine naturel. Et donc, on va bien être obligé d'être face à cette question et de se demander comment on va faire avec moins de croissance.

Il faut inventer un nouveau modèle.

Oui, mais je crois que c'est là qu'on est au cœur du débat. Parce que c'est vrai que la croissance jusqu'à une certaine époque, c'est moins vrai d'ailleurs depuis une vingtaine d'années, en tout cas une dizaine d'années, la croissance jusqu'à une certaine époque, indifférente à la question de l'environnement, on n'était pas conscient du sujet. C'est traduite par les émissions de CO2 et donc l'effet destructeur sur la planète. Mais on peut parfaitement imaginer de régler cette question, c'est-à-dire de découpler la croissance économique de l'émission de CO2. C'est d'ailleurs ce que la France fait.

D'ailleurs, d'autres pays européens, si vous regardez au cours des vingt dernières années, on a réduit nos émissions de CO2. Donc aujourd'hui, le vrai débat, me semble-t-il, c'est celui-là, c'est est-ce que pour faire face aux risques que personne, en tout cas ici, ne nie dramatique du réchauffement climatique, il faut démolir notre niveau de vie et notre façon de vivre ensemble ou bien est-ce qu'il faut faire ce que nous avons fait pour relever d'autres défis dans les 30 dernières années, c'est-à-dire notamment utiliser l'innovation qui nous permet d'avoir moins d'énergie pour produire et moins de carbone dans l'énergie.

Et cette révolution-là, elle répond aux défis climatiques sans avoir pour ça à changer complètement notre modèle de société.

– Faire confiance au génie humain en quelque sorte et à l'innovation, je voudrais entendre Thomas Paroutin. – Pas seulement, mais aussi. – Oui, mais aussi, Aurore Laluc, sur cette question, est-ce que vous êtes, je pense que vous faites partie du même think tank que Dominique Méda, pas forcément d'accord avec Denis Oliven, si j'ai bien compris.

– Je n'en fais plus partie, je l'ai fondé, mais oui, j'en ai parties avant. Non, pas tout à fait d'accord, et en même temps, ce qu'il apporte dans le débat est extrêmement intéressant. Enfin, alors pas d'accord, pourquoi ? Parce qu'en fait, ce fameux découplage, c'est-à-dire la capacité de produire toujours plus en polluant moins, on ne l'a pas. Il n'est jamais arrivé. Il est arrivé, si vous voulez, de manière relative, c'est-à-dire qu'on émet moins de CO2 sur notre sol. Sauf qu'on importe énormément de produits polluants qu'on fait produire ailleurs, souvent ailleurs parce qu'ils sont polluants par ailleurs.

Et donc, en fait, de découplage, ce fameux découplage qu'on espère de nos voeux, il n'arrive pas, malgré des innovations technologiques, on n'a toujours pas de rupture technologique. Et d'ailleurs, l'Agence européenne de l'environnement, qui n'est pas spécialement décroissantiste, l'a dit récemment, elle a dit, le découplage est très peu probable, il n'y a pas de consensus scientifique, donc en fait, il faut sortir du PIB. Donc ensuite, une fois qu'on a posé ça, il faut aussi se rappeler que, comme l'a dit Dominique, le PIB, on y est attaché d'un point de vue affectif parce que c'est une ère d'opulence, c'est les 30 glorieuses, c'est effectivement le plein emploi.

Et Denis Oliven l'a parfaitement dit, il dit, la croissance économique, c'est l'emploi, c'est la réduction des inégalités. Et on a ça aussi dans notre imaginaire. Sauf que maintenant, ça n'est plus totalement le cas. C'est-à-dire que ça fait 40 ans qu'on se rend compte que le PIB décroche des coubres de bien-être dans tous les pays développés. C'est-à-dire qu'au bout d'un moment, le PIB ne parvient plus à améliorer notre bien-être, tout simplement parce que quand on a tout, on n'a pas besoin de tout, on a besoin de mieux, et notamment de mieux partager les richesses. Et en fait, c'est ça le débat aujourd'hui.

C'est-à-dire qu'on n'a pas tant besoin de plus de croissance économique pour qu'il n'y ait pas le feu dans les banlieues, pour qu'il n'y ait pas les gilets jaunes. On a besoin de mieux partager nos richesses. Et c'est là où on se fait aussi piéger, à la fois par le discours productiviste, mais aussi des néolibéraux qui nous disent « Non, non, on ne partage pas les richesses, on va faire de la croissance économique. » On augmente la taille du gâteau plutôt que d'avoir à le partager. Et là, en fait, on est face à quelque chose qui s'appelle des limites. Et nous, en tant qu'être humain, on a un petit peu de mal avec les limites, mais on a les limites de la biosphère qui s'imposent à nous.

Et comme disaient certains, celui qui pense qu'on peut croître indéfiniment dans un monde fini, et soit un économiste, je me mets dedans, soit un fou. Donc il faut qu'on accepte l'idée de limite que la taille du gâteau, eh bien oui, elle ne peut pas grossir indéfiniment, même si c'est dur, parce qu'on a été bribronné à la consommation de masse, etc. Et qu'à un moment, on apprenne à partager.

– Bien compris. Alors, il y a des pays qui ont intégré cette notion de bien-être ?

– Déjà intégrés, comme la Nouvelle-Zélande, par exemple, qui a voté un budget bien-être. C'est-à-dire que le bien-être des citoyens était au cœur du budget et de la dépense publique. C'est-à-dire qu'on a mis davantage d'argent pour, par exemple, contre les violences familiales, pour le handicap, contre la pauvreté des enfants. Et donc, on n'est plus sur une mesure et un indicateur, un indice PIB, mais sur du bien-être.

Donc si ça existe en Nouvelle-Zélande, je parle aussi peut-être de Finlande, en Scandinavie, ce sont des modèles qui commencent à s'intégrer dans les sociétés, acceptés aussi par les populations, parce que ce n'est pas juste un problème de courage politique ou de changement de modèle que l'on imposerait aux populations, c'est aussi demandé par les populations. Donc c'est vrai que c'est difficile parce qu'on nous demande de changer totalement de modèle. Je comprends ce que vous dites, mais c'est un peu l'ancien monde versus le nouveau monde, sans vouloir gêner personne.

Mais c'est vraiment ça, c'est-à-dire que, et c'est une révolution, c'est-à-dire qu'il faut abandonner tout ce qu'on nous a effectivement présenté comme étant des facteurs de réussite.

Thomas Parouti, vous n'avez pas entendu.

Non, les meilleurs dans les pays comme ça, un peu en pointe, c'est le Bhoutan, qui en 72 a décidé d'avoir des critères, notamment sur le bonheur national brut, où ils ont intégré 7 ou 8 critères, notamment l'environnement. Est-ce que c'est une coïncidence ? Aujourd'hui, le Bhoutan est le seul pays avec un bilan carbone négatif, parce que dans la Constitution, il demande à ce qu'il y ait 60% de forêt sur le territoire. Donc ça, c'est pour continuer sur les pays.

Vous êtes très pragmatique, vous êtes chef d'entreprise et vous accompagnez des chefs d'entreprise. Ce que dit Denis Oliven, on peut l'entendre, moi j'y suis sensible aussi, la capacité du génie humain, de l'innovation à faire émerger des solutions. Qu'est-ce que vous en pensez ?

Je suis assez d'accord avec Denis Oliven, dans la mesure où, moi je suis chef d'entreprise, j'accompagne des grandes entreprises sur les sujets de transition. Et en fait, la croissance française, je ne sais pas trop ce que c'est et je ne suis pas sûr qu'Emmanuel Macron ou Bruno Le Maire soient si responsables que ça de la croissance française. Je pense que c'est la somme des entreprises françaises avant tout qui décident d'une croissance et qui décident de faire évoler leur modèle. Et moi, ce que je constate depuis quelques années, c'est que beaucoup d'entreprises se développent et réduisent leur bilan carbone. Alors le carbone est un indicateur intéressant.

On commence à travailler sur des nouveaux indicateurs. Il y a quelque chose qui s'appelle la NEC initiative qui est super intéressante. C'est quoi ? La NEC initiative, c'est cinq critères. Évidemment, le carbone, mais aussi le respect de la biodiversité, la pollution de l'air, la qualité de l'eau, l'inverse, et un cinquième critère qui est l'utilisation des ressources. Donc, ils sont capables de noter les entreprises sur d'autres éléments que juste la croissance. Et ça, ce qui est intéressant, enfin, moi qui suis communiquant, c'est que ça participe à la bonne réputation de l'entreprise. Donc, parce que tout à l'heure, on parlait du couplage entre croissance économique et impact carbone.

Il y a la consommation d'énergie dans le monde d'énergie fossile. Il y a aussi, évidemment, l'utilisation des ressources naturelles. La perte de biodiversité, enfin, les courbes. Je ne suis pas chercheur comme vous l'êtes, mais je pense qu'elles sont toutes très, très proches les unes des autres. Donc, du coup, en fait, la question, c'est stop, on arrête, on fait comment ? Dernier point, c'est qu'aujourd'hui, ce qu'on sait, c'est qu'on a le droit d'émettre, si on veut respecter la courbe des accords de Paris, 750 gigatonnes de CO2 jusqu'en 2100, au rythme où on va, on va les faire en 7 ans. On va exploser les chiffres. Donc, du coup, en fait, il faut tout remettre à plat, tout repenser.

Et je crois que la croissance doit être complètement repensée. et ça ne doit évidemment plus être un indicateur économique et que si on veut survivre jusqu'en 2100, parce que là, ce matin, par exemple, Novetic parle de 2,7 degrés, 2,7 degrés, ça veut dire des migrations, ça veut dire des maladies partout, etc. Donc, il faut tout remettre à plat tout de suite, ce que certaines entreprises l'ont fait, parce qu'elles ont peut-être un peu de génie français ou de génie humain. Denis Olivenne, je crois que l'idée qu'il faut substituer le bien-être à la croissance et que le bien-être, ce serait le nouveau monde et la croissance, l'ancien monde, est fausse.

Parce que, bien sûr, il faut qu'on intègre la dimension... Moi, je suis un adepte du modèle scandinave, donc c'est pas que je suis un ultra-libéral qui veut que la croissance anarchique, le profit, les inégalités. mais on a fait l'expérience de la non-croissance, on l'a faite à l'occasion du Covid, moins 8%. Et s'il n'y avait pas eu des mannes d'argent public qu'on ne peut pas déverser ad vitam aeternam, c'était des milliers de gens sans emploi, la fin du pouvoir d'achat, leur capacité d'acheter. Et donc, on voit bien qu'entre ce modèle-là, le monde de la décroissance, on l'a vu, et il est dramatique.

Il est dramatique pour les pays riches, mais imaginez ce qu'il est pour les pays pauvres qui n'ont même pas encore aujourd'hui accès aux hôpitaux, aux routes, aux revenus minimums. Donc la vraie question, ça n'est pas de se dire...

La décroissance, c'est pour les pays riches. On ne parle pas de décroissance pour les pays redéveloppés.

S'il y a de la décroissance dans les pays riches, il y aura de la décroissance dans les pays pauvres. Mais je crois que la vraie sujet, là où ce qui est nouveau monde, c'est de faire... Dans les années 70, on craignait déjà... On appelait déjà la croissance zéro en craignant que le modèle ne conduise à la sous-alimentation mondiale et à la crise énergétique. Il n'y a eu ni l'un ni l'autre parce que les innovations ont permis de faire face. Je ne dis pas... Donc le nouveau monde, c'est de se dire qu'est-ce qu'on peut faire d'intelligent et d'efficace avec la ressource infinie que nous avons, c'est-à-dire le cerveau humain,

comme nous l'avons fait au cours des... Mais est-ce que vous êtes d'accord, Denis Oliven, pour dire qu'il faut quand même changer le modèle ? Je citais tout à l'heure le tribut produire, consommer, jeter. Ça, c'est ce modèle-là qui a nourri la croissance pendant des décennies. Il faut en changer.

Évidemment que je suis d'accord. Évidemment que je suis d'accord pour une croissance qui soit orientée en sorte qu'elle soit respectueuse de l'environnement. Évidemment que je suis pour une croissance qui soit socialement juste et donc redistributive. On a beaucoup de progrès à faire. Et bien évidemment, je ne pense pas que la croissance soit le seul critère que je crois que la croissance contribue au bonheur mais qu'elle ne suffit pas au bonheur. Et que le bonheur, c'est bien d'autres choses. C'est la relation entre nous, c'est les niveaux d'éducation, c'est tout un tas de choses.

Je dis simplement que l'idée que pour réduire nos émissions de CO2, notre niveau de CO2, pardon, pour cela, il va falloir détruire notre niveau de vie ou que pour sauver la planète, il va falloir détruire nos sociétés, non seulement est une idée fausse sur le fond mais qui ne remportera jamais l'adhésion des pauvres de Dominique Médard. Non, mais elle bouillonne. Prenez la parole. Elle bouillonne. Voilà. Je dis simplement qu'en soutenant, et après j'arrête, en soutenant cette idée, en étant les avocats d'une transition brutale, énergétique, brutale et sacrificielle, nous ne ferons qu'une chose, nous jetterons les peuples européens dans les bras des forces.

Je vous donne la parole. Je passe par une citation de Daniel Kohn-Bédit. C'était au mois d'août, 24 août, de mémoire dans les échos. La transition écologique en douceur, ça n'existe pas.

Non, mais personne ne veut ça. Non, mais alors, d'une part, il y a des grands mots, la croissance juste, etc. Mais la croissance verte, tout le monde commence à se rendre compte que c'est en effet un mythe. Et d'autre part, personne ne veut une transition brutale, etc. Mais est-ce qu'on peut faire autrement ? Non, mais on veut la préparer. Il faut la préparer. C'est-à-dire que, oui, une décroissance qui nous tomberait comme ça dessus serait quelque chose d'absolument catastrophique.

Mais notre génie humain, on doit précisément le mettre au service de la préparation de ce nouveau modèle, un modèle social-écologique où ce qu'on cherche, ça n'est pas plus de croissance, mais de l'emploi, du plein emploi, de la pleine santé, la satisfaction des besoins essentiels de tout le monde, etc. Et sans doute, il y aura un remaniement, un remodelage au sein de cette croissance puisque la croissance, vous savez que c'est aussi bien la production que les revenus. Au sein des revenus, il y aura certainement des redistributions. Mais ça se prépare tous les jours. Et je voulais revenir sur ce que vous disiez qui était très important sur les indicateurs.

Moi, je travaille depuis 20 ans sur la recherche de nouveaux indicateurs alternatifs ou complémentaires au PIB. Il ne s'agit pas de jeter le produit intérieur brut, mais de l'enserrer. De l'enserrer dans des limites sociales et environnementales. Donc, on a créé une espèce de forum qui s'appelle le forum pour d'autres indicateurs de richesse. Et ce qui est intéressant, c'est qu'on voit que dans le monde entier, plein de personnes travaillent là-dessus sur la recherche de nouveaux indicateurs, tant macro que micro, que pour les entreprises.

Parce que vous voyez que le problème de la macro, de la question de la croissance et de nos indicateurs, de l'indicateur PIB qui n'est pas si ancien que ça, ça date de 1945, entre 1945 et 1960, notre PIB. Et il a été construit au moment où on avait besoin justement de mesurer des reconstructions, des bâtiments, etc. Mais aujourd'hui, on n'est plus du tout là-dedans. Et aujourd'hui, ce qui nous importe, c'est l'empreinte carbone, la cohésion sociale.

Donc moi, avec mes collègues, ce que je propose, c'est d'enserrer le produit intérieur brut dans l'empreinte carbone d'une part, on ne dépasse pas certaines limites, et dans l'indice de santé sociale d'autre part, c'est-à-dire une juste redistribution de ça. Et je pense qu'on peut comme ça enfermer, enserrer, encadrer la production dans des limites. C'est ça qu'il faut qu'on essaye de faire. Et ça, ça nous demande un certain génie, en effet. Ce qui est assez fascinant, parce que quand vous dites « Mais non, on veut à la fois moins de croissance et plus d'emplois », il faudra que vous nous expliquiez comment. Je prends l'exemple et je fais une petite comparaison.

On célèbre la fin, ou en tout cas, on parle de la fin du mandat de Mme Merkel qui a duré 15 ans. Sur ces 15 dernières années, l'Allemagne a vu son produit intérieur brut rapporté aux habitants à progresser de 35%. Le nôtre n'a progressé que de 17%. Résultat des courses, l'Allemagne est passée d'un taux de chômage de 11 à 4% et notre taux de chômage est resté à peu près stable. Donc, pour qu'il y ait des emplois, après, il y a une grosse différence entre des emplois. Mais quels emplois ? Des emplois, des mini-jobs mal payés et en général réservés aux femmes. J'ai bien lu ce que vous écrivez. Mais le partage du travail allemand, c'est le contraire.

Je sais que vous critiquez les 35 heures, mais c'est le contraire d'une autre. Qu'est-ce qui se passe en Allemagne ? Les femmes travaillent sur des petits temps partiels mal payés pendant que les hommes travaillent sur de bons temps complets bien payés alors que dans notre pays, on a essayé grâce aux 35 heures de rapprocher le temps des hommes et des femmes sachant que, c'est quand même super important, nous, les femmes, nous travaillons 4 heures de travail domestique par jour pendant que vous travaillez 2h30 par jour et c'est le contraire pour le travail rémunéré.

Donc, on doit essayer de faire converger ces différents temps et moi, je ne pense pas du tout que le modèle allemand soit un modèle intéressant. Je n'ai pas le sentiment du tout et d'ailleurs, je n'ai pas vu un seul travailleur allemand dépité par la situation épouvantable qui soit la sienne franchir la frontière pour venir travailler chez nous. Donc, je n'ai pas du tout le sentiment. Parce que c'est un modèle

culturel qu'on vous impose. Vous savez bien que ce sont des injonctions, c'est un modèle dans lequel vous vivez. Moi, je suis d'accord avec vous, madame, la situation de la femme en Allemagne, elle est compliquée. Là, ça commence à changer mais vous vous rendez compte, on est en 2021. Elle commence à pouvoir travailler quand elle a des enfants. Mais une femme qui a des enfants en Allemagne n'a aucune aide, etc. Donc, elle doit rester à la maison. Une femme qui est instruite et qui est diplômée. Alors que nous, nous sommes là, regardez. On ne peut pas comparer l'Allemagne. En fait, c'est un peu l'arlévienne de cette Allemagne modèle championne de l'Europe. C'est ça,

c'est le prototype du débat français. C'est-à-dire qu'on fait des choses que personne ne fait d'autre au monde. Face à la question du chômage, au lieu de se demander comment on augmente l'activité, on se dit non, on va le partager. Résultat des courses, on est le pays du monde qui travaille le moins des pays riches. Ce n'est pas vrai. Non, c'est faux. Ça reste 2018. On travaille 600 heures. Parce qu'on travaille 600 heures rapportées au nombre d'habitants. 600 heures par an et par habitant. L'Allemagne travaille 700, les États-Unis travaillent 800. Je ne parle pas de la correcte. Non, non. Donc, face à la question du chômage, on dit quelle idée géniale, on partage le travail.

Face à la question de la difficulté scolaire, quelle idée géniale, on massifie et on moyenne l'éducation nationale au lieu de s'occuper des élèves les plus en difficulté. Résultat des courses, d'après les enquêtes de l'OCDE, on a le système scolaire à la fois le plus inefficace et le plus injuste du monde. Et maintenant, face à la question du réchauffement climatique, au lieu de se poser la question de savoir comment on va pouvoir soutenir une activité qui crée des emplois et du pouvoir d'achat tout en faisant en sorte qu'elle soit compatible avec la croissance, on va rentrer dans le cycle de la décroissance. Mais on veut de l'emploi. On veut de l'emploi et on veut en avoir.

Et c'est précisément... Il faudra que vous m'expliquez comment on crée de l'emploi sans croissance. C'est-à-dire comment sans augmenter l'activité, on crée de l'emploi. C'est précisément... On a vu récemment encore comment dans les situations... D'ailleurs, on le voit avec la France. On voit avec la France que l'affaiblissement par étape de sa croissance, puisqu'on est maintenant à 1%, a eu un impact très négatif en notre emploi. C'est précisément si on s'engage dans la reconversion écologique et donc qu'on utilise moins d'adjuvants chimiques et mécaniques, c'est-à-dire qu'on consomme moins d'énergie, qu'on va avoir besoin

pour faire un cas d'école autour de la 5G. Histoire assez incroyable dans l'actualité aujourd'hui. C'est ces moines qui se sont attaqués à des antennes relais 5G. Ça s'est passé... C'est à Saint-Forgeux. On est au nord-ouest de Lyon. Ils ont été mis en examen pour destruction et tentative de destruction par moyens incendiaires et association de malfaiteurs. Pour des moines, c'est quand même étonnant. Des moines anti-5G. Alors évidemment, moi, j'ai pensé tout de suite à une déclaration du président de la République qui défendait, vous vous en souvenez, le déploiement de la 5G et qui critiquait la décroissance et le fameux « je ne crois pas au modèle à miche ».

On écoute le président de la République.

La France va prendre le tournant de la 5G parce que c'est le tournant de l'innovation. Et j'entends beaucoup de voix qui s'élèvent pour nous expliquer qu'il faudrait relever la complexité des problèmes contemporains en revenant à la lampe à huile. Je ne crois pas au modèle à miche. Et je ne crois pas que le modèle à miche permette de régler les défis de l'écologie contemporaine.

Je me tourne vers Aurore Laluc qui nous écoute depuis tout à l'heure mais qui n'intervenait plus dans le débat et c'est de ma faute. Donc je vous rends la parole. Sur la 5G, je voudrais vraiment qu'on fasse un focus là-dessus et puis plus généralement sur ce qu'on appelle la sobriété ou la pollution numérique. La 5G, est-ce qu'on peut s'en passer Aurore Laluc ?

Non. En fait, on ne peut pas s'en passer dans le modèle dans lequel on est aujourd'hui. C'est ça la difficulté. Si vous voulez, on est dans un modèle qui forcément crée en permanence des innovations technologiques dont on n'a pas forcément besoin. On en a peut-être besoin mais peut-être qu'on n'en a pas besoin. Moi-même, je ne sais pas. Parce qu'on n'a pas de débat, on n'a pas la possibilité d'avoir de recul, d'avoir une réflexion vis-à-vis de notre progrès technologique. Est-ce qu'on a besoin de la 5G ou est-ce qu'il faut mettre nos forces ailleurs aujourd'hui ? Tout ça, on n'a pas le temps d'en parler. On est pris dans un espèce de cycle comme ça qui nous dépasse totalement.

Donc moi-même, vous voyez, en tant que consommatrice, je suis prise dans mes contradictions. Il faut se le dire clairement. Est-ce que si elle a 5G, je vais la prendre ou pas ? Peut-être que je vais la prendre. Voilà, typiquement. En fait, il y a un moment où on a besoin d'avoir une vraie réflexion sur notre progrès technologique. On a besoin de savoir où est-ce qu'on met les moyens. On a besoin aussi de ralentir tout simplement notre système. Et je reviens sur ce qui a été dit auparavant sur la question notamment de l'emploi. Les énergies fossiles ont du ça, cette capacité...

J'aimerais, pardon, Aurore Laluc, mais je vais vous interrompre parce qu'on ne va pas avoir le temps de revenir sur le... Sur le débat précédent, je voudrais vraiment...

C'était juste pour dire que la transition écologique, ça crée des emplois dans l'agriculture biologique, la rénovation thermique des bâtiments, les renouvelables, etc.

OK. Alors, merci beaucoup. Thomas Parouti, est-ce que les entreprises... Alors évidemment, ma question est très générale, ça dépend des secteurs, mais est-ce qu'elles peuvent se passer de la 5G ?

Je pense que c'est avant tout... Enfin, évidemment que les entreprises vont en profiter, mais c'est avant tout pour les consommateurs. Et ce qu'on constate dans ce type d'innovation, c'est l'effet rebond. C'est-à-dire que j'ai un outil qui est beaucoup plus puissant, donc du coup, je vais beaucoup plus l'utiliser. Voilà. Si on utilisait autant qu'avec la 4G, globalement, d'un point de vue environnemental, je crois que c'est assez proche. Mais du coup, on va regarder des films sur nos téléphones et on sait tous qu'un film sur Netflix, c'est à peu près la consommation d'un frigo pendant deux ans. Voilà. Un film, c'est deux ans. Donc... Et on sait à peu près... Et Denis qui travaillait...

Qui s'occupait de la FNAC à une époque, un DVD, c'est à peu près le même bilan carbone. Voilà. Donc, je pense que la 5G n'était pas forcément une priorité.

Oui, mais si on ne la déploie pas, la France est en retard. C'est un vrai argument.

Certainement. Et donc, il faut certainement prendre le train de l'innovation. Mais certainement... Enfin, moi, je pense qu'il y a un sujet d'éducation quand même là-dessus. Et on voit bien aujourd'hui que les différentes crises dont on parlait, sont des révélateurs de classes populaires qui n'ont pas forcément conscience des enjeux. Et donc, on augmente... On baisse la vitesse de 10 km heure. On augmente la taxe carbone, ce qui est quand même pinot dans notre bilan carbone. Et on voit la réaction très violente qu'on a eue avec les gilets jaunes. Je pense que le politique va avoir un problème monstrueux.

C'est qu'aujourd'hui, on a un bilan carbone par tête d'habitants en France qui est à peu près de 11,6. Vous savez, le jour du dépassement, on dit souvent qu'il est autour du 1er août. Mais en France, il est plutôt autour du 1er mai. Et en fait, l'homme politique un peu père de famille devrait dire pour la prochaine campagne 2022, je ne sais pas si je ne vais pas proposer ça d'ailleurs, on passe de 11,6 à 2 tonnes. Sauf qu'évidemment... On va aller doucement à la passe de 1,6 tonnes. On va se donner 5 ans ou 10 ans. Oui, ou 10 ans. Sauf que comme on n'a que 7 ans, il y a une véritable urgence.

Donc il y a un gros sujet quand même sur l'éducation, sur, excusez-moi cher ami, mais sur le rôle des médias aussi dans cette éducation, de tous les médias, pour faire comprendre les échelles, les enjeux. Eh bien tiens,

on va faire un peu de pédagogie avec Samia Deschir qui va nous rejoindre pour une chronique sur... Alors on pourrait parler... Venez, Samia, on pourrait parler de frugalité, de sobriété numérique ou de pollution numérique. Est-ce que vous diriez qu'on est en retard dans ce domaine ?

Oui, on est en retard et on n'en a pas toujours conscience, mais on pollue parfois plus avec son téléphone qu'en prenant l'avion. Une question pour vous, Thomas, par exemple. Est-ce que vous triez votre boîte mail ?

Oui.

Vous êtes sur la voie de la décroissance, c'est très bien. Parce qu'il faut savoir que 10 000 mails stockés pendant un an sur votre boîte mail, c'est l'équivalent d'un trajet en voiture entre Paris et Marseille. Donc, c'est pas rien. Parce que toutes les données qu'il y a dans nos mails, évidemment, elles sont stockées. Elles sont stockées physiquement dans des serveurs qui polluent, qui consomment beaucoup d'énergie. Au Sénat, il y a une mission d'information qui s'est penchée sur le sujet l'an dernier. Et dans son rapport, on apprend que si rien n'est fait, en 2040, le numérique va représenter presque 7% des gaz à effet de serre qui sont produits par la France.

7%, c'est bien plus que ce que produit aujourd'hui le secteur aérien, c'est-à-dire 4,7% de nos émissions de gaz à effet de serre.

Alors, justement, à la suite de ce rapport, il y a une proposition de loi pour lutter contre la pollution numérique, c'est ça ?

Oui, c'est un texte qui est assez large. On y trouve beaucoup de propositions. Entre autres, une éducation dès le plus jeune âge à la sobriété numérique, donc trier ses mails, regarder moins de vidéos en streaming sur son téléphone. Cette proposition de loi, elle prévoit aussi de lutter contre l'obsolescence des logiciels avec des sanctions à la clé pour les fabricants. Il faut savoir, par exemple, qu'un smartphone en France, il a une durée de vie de moins de 2 ans, c'est 23 mois, alors qu'il faut 200 kilos de matière pour en produire un seul. Et puis, cette proposition de loi, elle prévoit aussi d'interdire les forfaits téléphoniques qui donnent un accès illimité aux données.

On va comprendre pourquoi avec Patrick Chès, qui est un sénateur, l'un des auteurs de cette proposition de loi.

On n'imagine pas sur d'autres services tels que l'eau et l'électricité que ça soit open bar. C'est-à-dire que si je veux me chauffer à 25, est-ce qu'il est normal que ça soit la collectivité dans son ensemble qui finance ma demande ou mon exigence ? Eh bien, c'est pareil pour l'aspect numérique.

Alors, cette proposition précise d'interdire les forfaits avec des données illimitées, en fait, elle a vraiment peu de chances d'être adoptée puisqu'elle a été rejetée en première lecture à l'Assemblée nationale. Mais il y a plein d'autres propositions dans ce texte qui devraient revenir en novembre au Sénat.

Merci, Samia, pour cet éclairage. Denis Oliven, on est au cœur du débat parce que l'outil numérique, la digitalisation de la société, c'est aussi un levier de transformation écologique. Donc, c'est le paradoxe de cet outil. Il faut qu'on apprenne à l'utiliser, à le consommer d'une façon plus sobre ou plus frugale, vous diriez ça ?

Très certainement. Je suis un chaud partisan des normes. C'est l'un des outils de la transition écologique, c'est la norme. Donc, s'il faut générer des normes pour éviter les dommages collatéraux écologiques de telle ou telle innovation, j'y suis favorable. Mais en revanche, je suis absolument défavorable à l'idée qu'il faudrait ralentir pour utiliser une expression que j'ai entendue. la France est déjà extrêmement en retard. On investit moins dans la recherche et le développement que d'autres. Nos universités sont moins bien financées. On est le 12e pays européen pour l'innovation. On a tout un tas de petits pays devant nous. La Suisse, la Suède, le Danemark, que sais-je.

Donc, on est en retard sur l'innovation. Et donc, là encore, le nouveau monde, me semble-t-il, c'est plutôt de se demander comment on va accélérer sur le chemin de l'innovation, non pas pour avoir des innovations qui détruisent l'environnement, mais pour utiliser les innovations au service de l'environnement. Et si vous permettez d'élargir un peu le sujet, je pense qu'on fait trois erreurs dans la façon dont on pense le débat.

Si on pense le débat comme moi, en se disant qu'il faut qu'on ait une croissance compatible avec l'environnement, la première erreur qu'on fait, c'est qu'aujourd'hui, on sait que l'argent investi dans la transition écologique des pays en développement est infiniment plus rentable pour ralentir les émissions de CO2 que chez nous.

Donc aujourd'hui, si vous transformez, il y a dans tous les pays du monde, en dehors des pays développés, des vieilles centrales thermiques au charbon qui émettent épouvantablement du CO2, si nous, les pays riches, on investissait dans ces pays en voie de développement pour leur permettre d'avoir des centrales de nouvelles générations, voire des centrales nucléaires décarbonées, on ferait un gain, une amélioration des émissions mondiales, la deuxième chose, la deuxième erreur qu'on commet, c'est qu'il y a des choses qu'on pourrait faire à l'échelle du monde et qu'on ne fait pas parce que le CO2, c'est les émissions, mais c'est aussi le fait qu'on le stocke.

La forêt, la mer et le sol stockent du CO2, ce sont des puits de carbone. on pourrait investir mondialement, massivement pour augmenter, pour reforester, pour augmenter la capacité de stockage des océans et la capacité de stockage des sols et on ne le fait pas. Par ailleurs, dans nos pays à nous, il faut qu'on mette en place des normes, des taxes carbone qui permettent d'orienter la consommation et l'investissement vers le vert. Je dis d'avance que si cette transition est trop brutale, on va le voir. Là, aujourd'hui, l'électricité en Europe, c'est à peu près 100 euros le kilowattheure. Elle va encore augmenter sous l'effet des taxes. Vous allez voir la réaction

de dépopulation. On en parlait ici même. Il nous reste moins de 3 minutes. Je voudrais faire un dernier tour de table avec des réponses courtes les unes et les autres. Or, la Luc, je vous voyais, moi, dans l'écran de contrôle, réagir au propos de Denis Oliven. Qu'est-ce que ça vous inspire ?

Ça m'inspire que penser que la forêt, ça peut être un puits de carbone, penser que l'océan, ça peut être des puits de carbone, ça entraîne quoi ? L'acidification des océans, ça fait que la forêt, on n'en a pas besoin que pour être un puits de carbone. On en a besoin aussi pour faire de la biodiversité. En fait, il va falloir arrêter de réduire la nature à des fonctions qui nous arrangent. Il va falloir accepter qu'on doit accepter justement ces limites et cesser de penser qu'à un moment, on va avoir une révolution technologique qui va nous permettre de continuer comme avant. Ce n'est pas possible. Et on ne peut pas faire ce pari. C'est trop risqué.

Donc maintenant, il faut changer le métabolisme social de notre société, nous réorganiser et mettre notre génie là-dedans parce qu'on est plusieurs à sonner l'alarme depuis 20 ans et à dire qu'il faut qu'on se réorganise et qu'on mette de nouvelles politiques macroéconomiques en place. Et en fait, on est bloqué à chaque fois par ce type de discours qui fait que oui, au bout d'un moment, la transition, malheureusement, sera brutale parce que Denis Oliven a parlé trop longtemps.

Non, non, vous étiez nombreux et nombreuses à le contredire. C'est vrai. Moi, je crois

qu'il faut redire, pour répondre à Denis Oliven, qu'il y a un mythe de la croissance verte. C'est-à-dire, je crois que maintenant, on est à peu près convaincus que ça ne marche pas. Et je pense qu'il faut s'entendre sur le terme d'innovation. Denis Oliven dit qu'il ne faut plus d'innovation. Oui, il faut plus d'innovation. Mais laquelle ? Pas nécessairement plus du numérique, plus de... Non, il faut plus d'innovation sociale, plus de génie humain pour voir justement comment on va anticiper les nouveaux emplois, comment on va faire les reconversions, comment on va mettre beaucoup plus de gens dans l'agriculture, comment on va avoir une forme d'anti-déversement.

Sauvi disait, on réduit les effectifs dans l'agriculture, puis dans le secondaire, puis dans le tertiaire. Moi, je pense au contraire qu'on va avoir énormément de créations d'emplois dans le secteur primaire et secondaire. Et c'est là qu'on doit remettre toute notre intelligence.

Merci beaucoup à tous et pardon de ne pas avoir pu donner la parole une dernière fois à Thomas Parouti et Laetitia Krupa. Merci à tous les cinq d'avoir participé à ce débat. Denis Oliven, un étrange renoncement publié chez Albin Michel. Dominique Méda, je vais citer La mystique de la croissance, comment s'en libérer. C'est chez Flammarion, Aurore Laluc, reconquête au nom de l'intérêt général. On est au taux d'édition, Les petits matins. Demain matin, 8h, vous avez rendez-vous dans la matinale, Dorian Mancini avec Damien Abad. Ce sera l'interview politique, le président LR du groupe LR à l'Assemblée nationale. Je vous dis à demain pour un nouveau numéro de Sens Public. Salut.

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