Nicolas Dupont-Aignan : "Je ne vois pas Eric Zemmour président de la République"

Bonjour, soyez les bienvenus dans Politique. Nous sommes ensemble jusqu'à 13h30, entretien de 45 minutes avec celles et ceux qui font la politique alors que nous sommes à moins de 200 jours du premier tour de la présidentielle, 197 exactement. Notre invité aujourd'hui, le député de l'Essonne, président du parti Debout la France et candidat à la présidentielle, Nicolas Dupont-Aignan. Bonjour.

Bonjour, monsieur.

Pour la troisième fois, il est donc candidat à l'élection présidentielle. En 2012, il avait recueilli moins de 2% des voix, puis 5 ans plus tard, 4,70%. On se souvient notamment de l'accord de gouvernement qu'il avait conclu avec Marine Le Pen entre les deux tours, Nicolas Dupont-Aignan est souverainiste. Nous verrons où il se situe aujourd'hui par rapport au Rassemblement national et à une éventuelle candidature Zemmour. Mais d'abord, on a appris tôt ce matin la mort au Mali du caporal-chef Maxime Biasco, 34 ans, tué par des djihadistes. Est-ce qu'Emmanuel Macron a raison d'annoncer la fin prochaine de l'opération Barkhane, en tout cas sous sa forme actuelle ?

D'abord, on pense à celui qui a donné sa vie pour notre pays, pour la liberté. On pense à tous nos soldats qui sont là-bas et on ne peut manquer de s'interroger. C'est une question extrêmement difficile. Je suis à la membre de la Commission des Affaires étrangères depuis un bon nombre d'années maintenant et on est partagé entre deux sentiments. Il faut être honnête, il faut le dire. Premier sentiment, c'est de voir nos enfants mourir là-bas et de se dire à quoi ça sert. Et c'est pourquoi le Président de la République a annoncé un premier retrait. Mais en même temps, j'emploie ce mot, est-ce qu'on peut se retirer de cette zone et laisser les djihadistes conquérir l'Afrique ?

Parce que c'est de cela dont il s'agit. Alors, je vais faire une réponse à la normande. Il est clair, on l'a vu en Afghanistan, que si on est perçu comme une force d'occupation et si c'est pour soutenir des régimes de plus en plus impopulaires qui tombent les uns après les autres, on l'a vu au Mali, notre présence ne sert plus à rien. Mais attention, si on se retire complètement, qu'est-ce qui se passe ? Est-ce qu'on n'a pas demain un vrai danger d'un basculement de l'Afrique noire aux mains des djihadistes ? La reconstitution et puis l'arrivée d'autres puissances, les Chinois, les Russes, etc. Donc moi, je suis, je vous le dis très clairement, je pense qu'il faut se maintenir.

Je pense qu'il faut se maintenir. Je pense qu'il faut agréger d'autres forces. Les Européens nous lâchent, il faut être honnête. On n'a rien à faire. Quand le ministre de la Défense, la ministre, Mme Parly, nous dit à des Européens, tu parles, quelques Estoniens, quelques Tchèques, mais ce n'est pas sérieux. Enfin, je veux dire, c'est des appuis. C'est tant mieux, mais ce n'est pas suffisant.

Et la vraie question qui se pose, c'est quand l'Europe, c'est-à-dire les puissances européennes, parce que l'Europe n'existe pas pour moi, les quelques puissances européennes comprendront que ce qui se passe en Afrique déterminera l'avenir du monde et l'avenir en tout cas de l'Europe dans les 30 ans qui viennent. Doublement de la population, doublement de la population. Pauvreté et transition démographique n'est pas faite au Sahel, alors qu'il faut la faire. Développement du Sahel qui est impératif, la barrière verte. Donc, c'est beaucoup plus large que tout ça. C'est qu'est-ce qu'on met sur la table ?

J'étais l'un des seuls candidats en 2017 à parler de l'Afrique, à parler de la barrière verte, à parler de la transition démographique des femmes africaines, à parler du protectionnisme agricole qu'il faut faire en Afrique pour fixer les populations agricoles. J'étais quand même l'un des seuls à condamner l'opération en Libye, qui était une aberration, mais j'ai été conspué quand je me suis opposé à l'intervention en Libye, parce que c'est ça qui a tout déréglé. Donc, moi, je crois qu'on ne peut pas se désintéresser de l'Afrique. Simplement, il faut maintenir un effort de guerre, il faut associer nos partenaires, il faut prévoir un développement africain qui est la clé de tout.

Donc, vous nous dites, si vous étiez élu... Si j'étais en charge des affaires de la nation, je maintiendrais les troupes, mais je mettrais en place, que j'ai toujours réclamé, une vraie politique africaine de développement. Car si vous maintenez les troupes de manière insuffisante, et que vous n'avez pas un développement économique, et une transition démographique, j'insiste là-dessus, les pays de la bande Sahel sont les pays qui ont 6 à 7 enfants par femme. Et quand j'ai dit ça dans un débat aux Européennes, M. Jadot m'est tombé dessus, en me traitant de néocolonialiste.

Mais ce sont les premiers ministres du Niger, ce sont les hommes politiques de ces pays qui disent qu'il faut réussir la transition démographique. Donc, je ne vois pas pourquoi on ne devrait pas poser le problème. Là aussi, comment on aide ces pays ? Où va l'argent de notre aide ? Je propose une planification, un plan agricole pour l'Afrique, pour éviter de donner de l'argent qui se retrouve à Genève, dans les coffres des banques suisses, et pour qu'on développe l'agriculture africaine. C'est le point clé. Donc, effort de guerre, oui, mais effort de développement. Facile à dire, pas facile à faire entre nous.

Alors, ce samedi marque la 11ème journée de manifestation contre le pass sanitaire. Des cortèges sont annoncés un peu partout en France cet après-midi. Nicolas Dupont-Lignon, est-ce qu'à la fin de l'émission, vous avez prévu d'aller, de retourner manifester ?

En tout cas, j'y serai de cœur, je ne sais pas si je pourrais y aller physiquement aujourd'hui, mais j'y serai de cœur, et beaucoup de gens debout la France y sont. C'est une affaire vitale pour la liberté. Ce n'est pas la question de la vaccination ou pas de la vaccination. C'est la question de la société numérique qu'on nous prépare. Est-ce qu'on veut basculer dans une société de contrôle ? Le pass sanitaire est une hérésie, une absurdité sur le plan sanitaire, puisque vous pouvez être vacciné et transmettre le virus, donc on met des gens dans les trains, dans les cinémas, etc., en leur faisant croire qu'ils sont protégés.

Par ailleurs, dans le métro, il n'y a pas de pass sanitaire, dans les restaurants d'entreprise, enfin tout ça est une gigantesque fumisterie. Le pass sanitaire n'est pas là pour le Covid. Le pass sanitaire, il est là pour nous habituer, nous conditionner. Voilà. Et pour nous forcer à nous vacciner, notamment les jeunes, ce qui n'a aucun intérêt. Donc, moi, je ne suis pas un anti-vaccin, contrairement à ce qu'on croit. Je suis pour la vaccination des gens à risque, oui, et je l'ai toujours recommandé.

En revanche, je dis que c'est une hérésie, un scandale d'utiliser le pass sanitaire pour forcer à la vaccination des jeunes qui ne risqueraient pas de mourir du Covid et qui doivent avoir leur immunité naturelle. Et je maintiendrai ça jusqu'au bout, même si ça me rend un populaire.

Vous dites que ce pass est fait pour nous obliger à nous vacciner. On voit quand même dans certains territoires, et je vais mettre la Guyane sur la table, un taux de vaccination extrêmement faible, je crois qu'on est à 18 ou 20% de la population, et on voit une flambée de l'épidémie. Oui, mais on ne soigne pas les gens.

Donc, le problème de fond de notre pays, d'abord, soyons précis, parce que je ne veux pas... Vaccination pour les personnes à risque, pour moi, le bénéfice est supérieur au risque de la vaccination. Donc, je n'ai jamais été hostile à ce que une personne âgée, une personne en surpoids, une personne diabétique, une personne qui a une chimiothérapie se vaccine. parce que nous avons le devoir, quand on sait que 95% des personnes en réanimation ont des comorbidités, un certain âge, etc., moi, je regarde les faits. Même si le vaccin a des inconvénients, même il a des incertitudes, même il a des risques, je ne dirai jamais à quelqu'un qui est à risque, ne vous vaccinez pas.

Je ne le dirai jamais et je ne l'ai jamais dit. En revanche...

Regardez en métropole, 80% de la population a reçu au moins une dose et on voit que l'épidémie recule.

Mais ce n'est pas obligatoirement lié, d'ailleurs, à la vaccination. Premier point. Deuxième point. Encore une fois, vacciner les personnes à risque pour éviter les effets graves, oui. Trois fois oui. Vacciner des jeunes qui ne sont pas touchés par le Covid en effet grave, sauf si, bien sûr, un jeune en surpoids, un jeune diabétique, attention, je modère mes propos, mais vacciner des jeunes de 15 ans alors que le comité de vaccinologie britannique, pas moi, a dit qu'il ne faut pas vacciner les jeunes de moins de 15 ans. Mais les autorités sanitaires françaises ont validé la vaccination depuis 12 ans. Et oui, et c'est un drame. C'est un drame. C'est criminel.

Vous faites plus confiance aux autorités médicales britanniques que françaises ?

Oui, et je fais beaucoup plus confiance à beaucoup de médecins qui disent du bon sens, la vaccination est un outil, il ne faut pas rejeter la vaccination. Je n'ai jamais été de ceux-là, parce que je ne suis pas anti-vax. Mais en revanche, pourquoi dans notre pays, on n'est pas capable de dire le bon sens, bénéfice-risque, médecin-traitant, on a des facteurs de risque, on se vaccine, c'est une liberté. On n'en a pas, on se vaccine, c'est une liberté. Mais un jeune de 15 ans qui va développer son système immunitaire où il n'y a pas de cas de Covid grave, quel est l'intérêt de prendre ce risque quand on sait qu'il y a un million à peu près des faits recensés par la base de données européenne.

Moi, je regarde la base de données européenne.

Ça a été démenti par l'Agence européenne. Ce n'est pas vrai.

Vous regardez Eudra, Vigilance, vous regardez, ce n'est pas vrai. Non, on parle de 36 000... 1 million. Je les ai comptés hier au 18 septembre sur le site internet. On n'a pas les mêmes chiffres. Eh bien, regardez-les, allez sur la base. On parle de 36 000 cas liés au vaccin grave. Non, ça c'est la propagande. La réalité, c'est qu'il y a 964 000 au 18 septembre. Et la réalité, c'est que vous avez des gamins qui meurent à cause du vaccin. La réalité, c'est ça. Très minoritaire peut-être. Mais quel est l'intérêt de vacciner un gamin de 17 ans alors qu'il n'y a aucun risque du Covid ? Qu'on arrête cette propagande. En revanche, le vaccin, oui, pour des personnes âgées, fragiles.

Je ne suis pas... Est-ce qu'on peut sortir de la guerre de religion ? Vaccin, pas vaccin. Le vaccin bien adapté, le médecin traitant. Et dans des pays, vous parliez de la Guyane, s'il y a des personnes âgées, fragiles, pas vaccinées. C'est un drame. Oui. En revanche, est-ce qu'il faut tout vacciner ? Pourquoi ? Pourquoi ? Qu'on m'explique. Pourquoi on n'attend pas la fin de l'autorisation conditionnelle ? Pourquoi on ne prend pas un peu de temps pour ceux qui n'ont pas de risque de mourir du Covid ? Voilà le bon sens. Quant aux soins, pourquoi la France est un pays qui refuse les soins précoces ? Voilà. Pourquoi l'Institut Pasteur de Lille, subventionné par LVMH, pour une molécule ?

Donc LVMH, c'est M. Arnaud, ce n'est pas un dangereux révolutionnaire. Ce n'est pas un Dupont, quelqu'un qui m'est favorable. a été bloqué par M. Véran pendant des mois. Pourquoi on a bloqué l'Institut Pasteur pour trouver une molécule qui soigne ? Pourquoi l'Ivermectine, la molécule que développe l'Institut Pasteur ? Ils ont commencé leur recherche au mois de juillet, on a perdu 6 mois. Pourquoi l'Ivermectine n'est pas développée dans notre pays, alors qu'elle marche dans beaucoup de pays ? Pas toujours, en soins précoces, sur certains cas. Attention, il n'y a pas de médicaments miracles. Pourquoi dans notre pays on ferme des lits d'hospitalisation ? Expliquez-moi.

Pourquoi les blocs opératoires à Paris ne marchent pas pour des gens qui ont des cancers et qui sont en ce moment en train de développer des tumeurs ? On ne peut pas les opérer parce que le gouvernement a mis sur le carreau 20 000 soignants, par idéologie vaccinale ? Ce que je demande, c'est du bon sens. Et si je dis ça aujourd'hui, je suis caricaturé, vous allez voir ce que je viens de dire aujourd'hui. On va dire Dupont-Aignan raconte des folies. Parce que je vais à l'encontre d'intérêts, de gros intérêts, qui ont sali le professeur Raoult, qui ont sali le professeur Perron, qui mettent à la télévision des professeurs plein de conflits d'intérêts, d'entreprises pharmaceutiques.

Donc, ça suffit. Les Français ont bien vu ce qui se passait, ils ne sont pas idiots, on les vaccine de force. Il y en a qui doivent se vacciner, il y en a, j'aimerais qu'on leur garde leur libre arbitre. C'est tout ce que je demande. Et qu'on soit dans une société de liberté.

Le chiffre de 20 000 soignants que vous évoquez, c'est ceux qui ont été suspendus ? Suspendus, oui. C'est beaucoup moins, c'est 3 000 à peu près.

Non, dans le Parisien d'hier, vous regardez l'article, le Parisien, ce n'est pas moi, c'est la presse. C'est bien plus de 3 000, le gouvernement dit 3 000. Quand vous pensez que par idéologie, par intégrisme vaccinal et dépendance d'intérêts pharmaceutiques de grandes entreprises, le gouvernement se prive de soignants et condamne des gens à aggraver leur maladie parce qu'ils ne peuvent pas être opérés parce que des blocs opératoires sont fermés. À Cochin, la moitié des blocs opératoires sont fermés faute de soignants. Mais est-ce qu'on lutte contre une pandémie en chassant des soignants ?

Parce que vous avez une infirmière qui a 25 ans qui ne risque rien du Covid et qui met un masque FFP2 quand elle est à l'hôpital. C'est l'endroit le plus sûr, l'hôpital. Et par intégrisme, par orgueil, par volonté de déstabiliser et d'avoir raison, Emmanuel Macron a cassé l'hôpital public et on continue à fermer des lits ? On ferme des lits partout en France ? Mais comment on va lutter contre une pandémie, soi-disant, si on chasse les soignants et si on ferme des lits ? Je ne comprends pas.

Deux questions pour finir sur ce sujet-là. Donc, comme Christiane Taubira, parce qu'on évoquait la Guyane à l'instant, vous n'appelez pas la population générale à se faire vacciner ? Surtout pas. Et je dis qu'il faut vacciner...

Vous êtes d'accord avec elle, donc, sur ce coup-là ? Pour une fois. Je dis que le bon sens va revenir, vous savez, parce que la vérité l'emportera toujours un jour. La vérité de bon sens, attention, je ne suis pas contre la vaccination des personnes à risque. Vous l'avez dit. Et j'insiste aussi, le libre choix du vaccin. Pourquoi le vaccin russe et le vaccin chinois ne sont pas autorisés en France ? Pourquoi ? Pourquoi, j'espère que Sanofi va aboutir, il y a vaccins et vaccins. Et puis, le médecin traitant. Réhabilitons le médecin de ville, le médecin traitant. Chacun doit pouvoir analyser son bénéfice-risque. Soyons dans une société de responsabilité individuelle.

Et pas de mouton. Vous parlez de responsabilité. J'ai reçu votre invitation pour l'un de vos premiers meetings à Paris, au Cirque d'hiver, je crois. Dimanche. Dimanche 3 octobre. Je vous invite à venir, si vous avez envie d'écouter. Pass sanitaire, pas obligatoire, non ? Pas demandé ?

Non, parce que c'est la décision du Conseil constitutionnel. Vous allez réunir quelques centaines de... Oui. J'ai pris la décision du Conseil constitutionnel. Il n'y a pas d'obligation du pass sanitaire dans les lieux de culte. Ni dans le métro, d'ailleurs. C'est curieux. Il n'y a pas d'obligation du pass sanitaire pour les réunions politiques et les réunions syndicales. En revanche, il y a une obligation. C'est de ne pas dépasser le tiers d'occupation de la salle. Et donc, je limite, il y a 1600 places au Cirque d'hiver. Nous serons dans une limite de 600. En fait, il y a 1800 places en comptant tout. Nous serons dans le tiers. Et je respecterai la loi.

Mais je tiens à ce que la démocratie puisse s'exprimer pour tout le monde. Et puis, il y aura le masque. Et on fera très attention. Parce que, encore une fois, le restaurant d'entreprise, il n'y a pas de pass sanitaire. Et la terrasse de café, il y a un pass sanitaire. Des gamins de 14 ans qui doivent aller jouer au foot, on les oblige à un pass sanitaire pour les forcer à les vacciner.

Quelle honte ! Vous savez, pour parler d'un pays que je connais bien, les Etats-Unis, Donald Trump avait recommencé ses meetings à Tulsa et avait réuni des milliers de supporters. Sans masque. Sans masque. Ça s'était entraîné par la contamination de 400 personnes.

Bien sûr, mais parce qu'on était en pleine épidémie, parce qu'il n'y avait pas de masque, parce qu'il y avait un comportement inadapté. Est-ce que, dans notre pays, on peut sortir du tout l'un, tout l'autre ? Vous savez, on ne me fera pas passer pour un irrationnel. J'ai été le premier à être moqué par la célèbre émission quotidienne, parce que j'étais le premier à mettre un masque dans l'hémicycle. Et on disait à l'époque que je faisais l'intéressant avec mon masque. Sur RTL, en février 2020, je recommandais le masque. Et M. Simès, le grand médecin d'RTL, disait que j'étais un cassandre et que les masques ne servaient à rien. Au même moment, M.

Macron demandait aux Français d'aller au théâtre et au cinéma, le 7 mars. Et moi, je disais, il faut suspendre les vols de Chine, il faut mettre des masques, il faut faire des tests. Donc, on ne fera pas passer pour un illuminé. En fait, toute personne qui refuse les mensonges du gouvernement, on le fait passer pour un illuminé. Je ne suis pas illuminé, je suis très prudent. Voilà.

France Culture, politique, Grégory Philippe.

Nicolas Dupont-Aignan, avez-vous regardé le débat de jeudi soir entre Jean-Luc Mélenchon et Éric Zemmour ?

Non. J'étais en déplacement dans la Marne auprès des vrais gens. J'ai regardé des extraits après en rentrant. Je suis arrivé à 23h à la fin. J'ai regardé la conclusion. Et puis après, j'ai repassé des extraits pour me rendre compte. Alors ? Parce que tout le monde en parlait. Voilà. Mais j'étais... Et d'ailleurs, je vais vous raconter une anecdote. J'étais dans la Marne à la rencontre des Français. Et c'est curieux, quand j'ai regardé le débat après, dans la nuit, une partie, je me suis dit, vraiment, il y a deux mondes complètement différents. Il y a ceux comme moi qui cherchent des solutions. Et les Français attendent des solutions.

Et puis, on amuse la galerie avec un débat Mélenchon-Élmour. Que sur des polémiques. Voilà. C'est le catch. C'est le combat de boxe.

Je suis convaincu que les Français attendent autre chose. Qu'est-ce que vous avez pensé de Zemmour ? Pas encore candidat, crédité de 11% des intentions de vote dans les sondages ?

J'ai pensé... Vous ne me ferez pas dire du mal d'Éric Zemmour. Je le connais depuis 20 ans. Il dit des choses très justes. Simplement, je pense que c'est un brillant polémiste. Un historien engagé. Qui parfois tord un peu l'histoire. Mais un historien engagé. Je peux me tromper. Je ne le vois pas président de la République. Voilà. Et je pense que c'est apparu à l'émission. Voilà. Il a des qualités. Il dit des choses très justes. Des constats. Mais être un homme politique, ce n'est pas faire l'analyse ou la polémique. C'est dire, voilà où on veut mener le pays. Et comment on va le mener là ? Et qu'est-ce qu'on vous propose comme chemin ? Et la seule chose que j'aimerais...

Je sais que ça fait de l'audience. C'est que, ben, on discute, vous voyez, j'ai devant moi, là, j'étais en train de relire mon projet. Ben, qu'on discute des vraies mesures. On va y venir. Des vraies mesures qu'on propose les uns les autres pour changer la France et améliorer le sort des Français. Alors, pour parler des mesures et... Et ce n'est pas lié au prénom des petits Français, l'avenir du pays. Pardonnez-moi, je suis désolé. Et pourtant, je suis très sévère sur l'immigration, sur la sécurité. Je pense qu'il faut arrêter avec l'immigration.

Pour autant, tous les Français qui sont là, quel que soit leur nom, eh ben, ils veulent vivre dans une France, comment dire, qui réussit, qui se bat, qui change. Voilà. Et j'aimerais qu'on parle de ça.

Tous les deux, avec Éric Zemmour, vous voulez incarner la droite souverainiste dans cette élection. Je ne veux pas incarner la droite souverainiste.

Je veux sauver mon pays, c'est différent.

Quelle principale différence entre vous deux et quel point d'accord ?

Les points d'accord, c'est que le pays est en train de décrocher et qu'il y a urgence à le redresser par des mesures fortes. Le point d'accord, c'est qu'il y a un problème migratoire et de submersion migratoire réelle en France. Mais le point de désaccord, c'est qu'il n'y a pas que ça. Et moi, je suis élu d'une circonscription de banlieue depuis 25 ans, presque. J'ai des Karim, des Jordans, des Kévin, des je ne sais pas quoi, qui sont des très bons Français, bien qu'ils soient récents, qui se battent, qui servent la France, en qui j'ai confiance. Et je veux leur offrir un nouveau destin, comme ceux qui s'appellent François, Éric ou autres.

Et je suis convaincu qu'il faut réconcilier les Français sur des grands objectifs. Ceux qui veulent détruire la France, ils dégagent, ils repartent dans leur pays d'origine. Mais la très grande majorité des Français nouveaux, si je puis dire, ils aiment la France, ils ont envie de la servir, ils veulent vivre dans un pays réconcilié. Et mon boulot de gaulliste, et c'est ça que j'aime, je suis pour l'assimilation républicaine. Moi, je veux qu'on...

Voilà, et ma grande différence, c'est que je ne parle pas tous les matins d'immigration, pouvoir d'achat, j'ai une proposition sur le 13ème mois pour tous les Français, relocalisation, l'école républicaine, la promesse du mérite, comment on donne une chance à chaque Français, d'où qu'ils viennent, zone rurale comme zone urbaine, l'hôpital public, qu'on est en train de détruire, supprime des lits, en pleine pandémie. Voilà, j'aimerais qu'on parle de ça dans cette campagne, mais je vois que c'est parti pour l'hystérisation, parce que ça fait de l'audience de mettre Mélenchon et Zemmour face à face.

Est-ce que, et on termine avec Zemmour, est-ce que, comme lui, vous pourriez dire votre admiration pour le dirigeant hongrois, Victor Orban, qu'il est allé rencontrer hier ?

Non, je n'ai aucune admiration pour les dirigeants étrangers, parce que je suis Français, et j'ai toujours estimé qu'il fallait chercher les modèles chez nous. Voilà, alors Orban dit des choses justes sur certaines choses, il a un modèle de société qui n'est pas tout à fait le mien sur d'autres points, sur les mœurs, sur tout ça. J'ai toujours été sceptique sur les dirigeants français, qui ont besoin d'aller à l'étranger pour chercher des modèles. Chaque pays est différent, chaque pays a son histoire.

Moi, mon modèle, c'est de Gaulle, vous le savez tous, mon modèle, c'est pas la nostalgie, mon modèle, c'est d'inventer la France du XXIe siècle, qui ne devient pas esclave des Etats-Unis et de la Chine, parce que le vrai enjeu, c'est ça. Le vrai enjeu, c'est quel est l'avenir de la France, coincée entre les Etats-Unis et la Chine, et le vrai enjeu, si on prend un peu de hauteur, c'est comment l'Afrique va surmonter sa crise démographique incroyable, doublement de la population, un milliard de plus, dans un continent d'une pauvreté incroyable aux portes de l'Europe, qui, elle, est en effondrement démographique, parce qu'il y a une perte de sens.

Si on reprend un peu de hauteur, voilà, qu'est-ce que la France ? Des valeurs ? Une ambition ? Quelle France en 2050 ? C'est ça dont je vais parler pendant la campagne, et ça, c'est pas moi qui vais le faire, c'est les Français. Et est-ce que les Français vont aller voter ? C'est ça qui m'intéresse. Pour prendre un peu de hauteur, justement, Nicolas Rousselier... J'ai vieilli, j'ai fait deux campagnes, si c'est pour commencer à raconter les mêmes trucs, ça ne m'intéresse pas.

Pour prendre un peu de hauteur, voici Nicolas Rousselier, bonjour Nicolas, historien, professeur de sciences politiques, et vous parliez, Nicolas Dupont-Aignan, du général de Gaulle, justement, vous vouliez évoquer la mémoire du général.

Oui Grégory, je voudrais parler effectivement de la question du gaullisme, et je voudrais donner à la chronique ce titre de fardeau de la puissance. Je vais m'expliquer. Si on s'interroge sur l'héritage du gaullisme, il y a bien sûr l'idée de grandeur, qui était un des mots favoris de De Gaulle, mais sur cet héritage, on peut aussi opposer à l'idée de grandeur une réalité de lourdeur. L'héritage du gaullisme, évidemment, c'est la Vème République, principalement, avec l'élection du président. Mais si on va un peu plus en profondeur, l'héritage du gaullisme, c'est la redéfinition du pouvoir du président.

Or, ici, attention, ce n'est pas une redéfinition simplement par renforcement du pouvoir, comme on le dit souvent. Ce n'est pas simplement une extension des pouvoirs, une sorte d'addition de pouvoir, pièce à pièce, qu'on aurait donné entre les mains du nouveau président. C'est un changement de nature, ce qu'on pourrait dire un changement de paradigme.

Alors, quel est, Nicolas, ce nouveau paradigme ? Est-ce que c'est ce qu'on appelle la monarchie républicaine ?

Oui, Grégory, en un sens, c'est une monarchie républicaine, mais De Gaulle n'était pas obsédé en premier par la restauration d'une monarchie sortie de la Naphtaline. La principale obsession de De Gaulle, elle est beaucoup plus concrète, c'est de ne pas revivre la défaite militaire de 1940, qui était aussi une défaite politique. C'est pourquoi, dans la Ve République, il ne donne pas seulement plus de pouvoir au président, mais un nouveau pouvoir. Ce nouveau pouvoir, on pourrait le définir en disant que c'est un pouvoir qui est pensé comme direct, opérationnel, inspiré, en fait, du modèle de commandement militaire, que le général De Gaulle, évidemment, connaît très bien.

Les juristes appellent ça pouvoir propre, mais plus simplement, nous pourrions-nous dire que c'est une capacité à prendre des décisions directement applicables. C'est un changement de paradigme considérable, parce que la tradition républicaine avant De Gaulle était fondée sur le gouvernement par législation, le gouvernement législateur. Et là, il est remplacé par ce qu'on peut appeler le gouvernement opérationnel. Dans une large mesure, ça marche, ce gouvernement opérationnel. De Gaulle s'en est servi, par exemple, par rapport à la guerre d'Algérie, sortir du guépier algérien.

Il a pu le faire avec ce nouveau type de pouvoir, y compris contre sa majorité parlementaire, qui était fortement réticente. C'est un modèle de décision qui vaut aussi au-delà des situations de guerre. Ça vaut, par exemple, pour les plans d'action économique, la politique économique, où il y a rapidité, unité de commandement. Et puis, bientôt, depuis deux ans, on retrouve ce mode...

Dans les moments de crise ?

Dans les moments de crise. Alors, par exemple, actuellement, depuis deux ans, on retrouve ce mode de fonctionnement utilisé contre la crise du Covid. Et on l'a bien vu avec la mise en place, la multiplication des conseils de défense. Alors, cette préférence pour le régalien n'a-t-elle que des avantages ? Eh bien non, évidemment. Si vous me permettez, ça se saurait. Donc, quand on reprend ce modèle d'action qui passe par la rapidité, l'unité de décision, il peut se retrouver très mal adapté pour tout ce que doit faire un gouvernement moderne, qui reste encore la législation, les réformes.

Des réformes où, là, il faut consulter, négocier, s'adapter, où il faut construire une réforme majoritaire pour qu'elle soit, justement, ensuite, socialement légitime. Or, là, donc, le contraste est saisissant, si vous voulez, Grégory, entre ce qu'on peut appeler un gaullisme héroïque et un gaullisme prosaïque. On a bien la grandeur, mais on a aussi la lourdeur. Si vous me permettez, on a aussi un gouvernement qui s'emmêle les pinceaux dans un certain nombre de réformes qui ne sont pas faites ou seulement à moitié faites. On pense, évidemment, à la réforme des retraites. Alors, pour conclure, l'élection qui arrive, sous quel hospice elle se place ? Gaullisme héroïque ou gaullisme prosaïque ?

Il est évident qu'en fait, c'est le gaullisme héroïque qui l'emporte dans les discours. Plusieurs candidats, de droite comme de gauche, utilisent ce gaullisme héroïque parce que ça parle plus haut et plus fort. Si vous me permettez une expression familière pour le samedi midi, ça a plus de gueule. Évidemment, ça passe plus. Que ce soit pour sauver la nation de son déclin ou supposer déclin ou que ce soit pour transformer la société, changer de société. Mais au lendemain de l'élection, le gaullisme héroïque, quel que soit l'élu, devra faire face aux casse-têtes prosaïques, réformes économiques, sociales, environnementales.

Et à force de repousser ces réformes, on creuse la déception, la colère, la défiance. Et face à une défiance qui augmente de plus en plus, on risque en fait d'avoir un surcroît de gaullisme héroïque. Donc on rentre dans un cycle en quelque sorte infernal.

Nicolas Dupont-Aignan, vous vous voyez plutôt comme un gaulliste héroïque

ou un gaulliste prosaïque ? Je vais être très franc. Contresens, cher professeur. Total. Ah, expliquez-nous. Vous oubliez l'essentiel. Le gaullisme, c'est l'appel au peuple. Qu'il y ait une verticalité, pouvoir réglementaire plus important par rapport au législatif, méfiance de vie des partis, tout ça. Mais ce que vous oubliez, c'est que le gaullisme, c'est l'appui sur le peuple par le référendum. Et les successeurs du général de Gaulle ont pris les pouvoirs que vous évoquez, mais ont évacué la ratification, la légitimité populaire par le référendum. La preuve, c'est qu'en 2005, on a voté non, ils sont revenus sur le vote.

Et donc, excusez-moi, mais vous faites une lecture partielle et partielle du gaullisme. Pourquoi ? Parce que vous oubliez une chose, c'est que le général de Gaulle n'a jamais imaginé gouverner sans l'appui du peuple, au point qu'il est d'ailleurs parti quand le peuple français l'a désavoué sur une réforme.

Et ça veut dire que si vous étiez aux affaires, vous remettriez sur la table le référendum ?

Ça va être le thème central de ma campagne présidentielle, car je vais vous dire, je suis convaincu qu'on ne sauvera la France qu'avec les Français. Voilà. Vous pouvez mettre M. Dupont-Aignan, M. Zemmour, Mme Le Pen, M. Mélenchon, M. Montebourg, Mme Pécresse, M. Bertrand, M. Macron, rien ne changera parce qu'aujourd'hui, notre pays n'est plus une démocratie. C'est plus une démocratie, c'est une oligarchie. Et moi, je propose deux choses absolument fondamentales. D'abord, je dis aux Français, si vous voulez changer la France, vous allez voter. Or, il y a 20 millions d'abstentionnistes, il y a 47 millions d'électeurs, 47 millions d'électeurs.

En 2017, il n'y a eu que 31 millions de personnes qui ont voté, qui ont voté parce qu'il y a eu 35 millions de votants, mais il y a eu 4 millions de votés blancs, de vote blancs au deuxième tour. Donc, ça veut dire déjà qu'il y a 20 millions de Français et au régional, 16 millions de votants. Donc, moi, je dis aux Français, si vous voulez ne plus manifester, ne plus être sur les ronds-points, il faut à un moment que vous preniez votre destin en main, vous allez voter. Et vous pouvez bouleverser le système.

Et deuxième point, moi, je m'engage, président de la République, à consulter les Français sur 5 référendums, immigration, code pénal, réforme de l'éducation nationale, Union européenne, etc., et à mettre en place le RIC, référendum d'initiative citoyen, au niveau local comme au niveau national, 500 000 signatures et référendum. C'est la seule manière de débloquer. Et là, vous ferez les réformes dont vous parlez, cher monsieur. Mais faire des réformes comme on fait aujourd'hui contre l'avis du peuple, ce n'est pas le gaullisme. C'est un ersatz de gaullisme déformé par des usurpateurs qui ont pris la fonction de président et qui rejettent l'équilibre de la 5ème qui reposait sur le référendum.

Le premier référendum que vous mettriez sur la table si vous étiez aux affaires ?

Parce qu'on ne peut pas continuer. Une question très simple. Voulez-vous sortir de l'Union européenne pour une nouvelle l'Europe des nations et des projets avec un traité que j'ai rédigé qui rapatrierait au niveau des états les frontières, le budget, les lois ? Donc un Frexit. Non. Non. Parce qu'un Frexit, il n'y a plus d'Europe. Et en revanche, qui remplacerait l'Union européenne par une Europe de puissance, de coopération sur les grands enjeux technologiques pour faire un GAFA européen, environnemental pour bâtir la transition énergétique, ouvert à l'Angleterre et à la Russie. C'est-à-dire une grande Europe des nations et des projets pour faire face à la Chine et aux Etats-Unis.

Et en revanche, tout ce qui revient aux nations, c'est au peuple français de savoir comment il est géré au quotidien. Et ce n'est pas à la Bruxelles de décider pour nous.

Alors Nicolas Dupont-Aignan,

j'aimerais qu'on continue sur votre programme. J'ai vu votre slogan de campagne « Sauvons la France ». De quoi exactement ?

Du déclassement, de la dépendance, de la soumission d'un pays où nos enfants sont des esclaves, des Chinois ou des Américains, c'est-à-dire des petits boulots, une élite, un tiers de la population qui vit bien avec de vrais emplois, et puis le reste avec le RSA. C'est ça qu'on nous promet. Un pays pillé technologiquement. Donc je propose un effort national, de redressement national basé sur la relocalisation d'un million d'emplois et ça exige de baisser les charges sur les entreprises qui produisent en France. Ça exige que la commande publique comme aux Etats-Unis passe à 75% pour des entreprises françaises.

Cela exige que l'on n'ait un vrai effort scientifique en s'exonérant des règles de Bruxelles pour investir massivement comme le font le Japon, la Corée, les Etats-Unis dans les produits d'avenir. Cela exige de retrouver notre indépendance nationale technologique, scientifique pour remonter la pente de la dépendance technologique. On l'a vu avec la crise du Covid. Dépendance en matière de médicaments. Mais pour ça, il faut que l'entreprise ait intérêt à investir en France.

C'est pour ça que je propose un crédit impôt production, c'est-à-dire qu'une entreprise qui ne donne pas de dividendes, parce qu'actuellement les entreprises sont complètement vidées des dividendes parce que le rachat d'actions, les grands groupes rémunèrent les actionnaires, mais n'investissent plus en France. Donc il faut que l'entreprise qui investit une part de ses bénéfices en France ait un énorme bonus fiscal. En revanche, si elle donne des dividendes ou si elle investit en Slovaquie, en Pologne, en Chine, impôt maximum. il faut absolument réinciter et on peut relocaliser un million d'emplois en France.

Et si on relocalise un million d'emplois en France en cinq ans, on paiera nos retraites, on paiera notre système social. Qu'on arrête de culpabiliser les Français sur la retraite, il faut payer la retraite des Français mais pour ça il faut créer de l'emploi. Donc il faut inverser tout le cycle. Et pour ça, il faut s'exonérer des règles de l'Union Européenne, il faut mettre en place un protectionnisme intelligent, ce qu'a fait la Corée très bien, ce que fait le Japon, ce que font tous les pays qui réussissent dans la mondialisation. On fait croire aux Français que la mondialisation c'est finalement subir et accepter le pillage du pays. Non, il y a une autre politique possible.

Comment vous faites pour renflouer les caisses de l'État ? Alors, je sors un bouquin bientôt qui s'appelle Ouval Pognon où je dégage 100 milliards d'économies.

Où est-ce que vous les trouvez ?

C'est détaillé précisément et j'ai fait un travail extrêmement précis avec des chiffres, des rapports parce que je sais ce qu'on allait dire. 20 milliards sur les fausses cartes vitales et les faux numéros d'enregistrement. Premier point. 5 milliards sur le coût de l'immigration en supprimant toutes les aides pour les nouveaux arrivants. 8 milliards sur l'Union Européenne. 5 milliards sur les données qui sont prises par les GAFA. Les escroqueries à la TVA des mafias. 20 milliards. J'ai fait un rapport parlementaire dessus. Je vous laisse développer mais par exemple

sur les cartes vitales vous savez bien qu'il n'y a pas

des milliards d'euros de fraude. Il y a eu 5 rapports parlementaires étouffés. Je ne vais pas jusqu'à Charles Prats qui parle de 45 milliards je trouve que c'est excessif. J'ai pris les chiffres les plus sérieux des rapports les plus sérieux et j'ai minoré à chaque fois.

Vous avez la sécurité sociale qui a rendu un rapport l'été dernier

qui dit

qu'il y a en France en gros 40 000 fausses cartes vitales.

Ils ont même menti sous serment devant la commission de l'Assemblée Nationale. Pourquoi est-ce qu'ils mentiraient ? Parce qu'ils ne veulent pas dire la réalité aux Français parce que d'un côté on dit aux petits retraités qui ont 800 euros pour vivre vous allez devoir vous saigner on n'indexe pas vos pensions de retraite parce que vous êtes des méchants vous êtes des favorisés vous avez travaillé toute votre vie vous avez 900 euros par mois et vous êtes encore favorisés. Ça coûte 5 milliards la réforme c'est pour économiser 5 milliards la réforme des retraites que nous prépare Macron pour après l'élection.

et au même moment vous avez plus des millions de fausses cartes vitales avec des professionnels des mafias et la sécurité sociale ne fait pas le ménage c'est indigne ce qui se passe. Là c'est un peu parole contre parole mais la sécurité sociale Regardez les rapports attendez vous avez mon livre je vais vous l'envoyer il sort le 7 octobre le dernier rapport parlementaire Brando-Henzel 140 millions d'euros on n'est pas sur des milliards.

Pas du tout Brando-Henzel pas du tout lisez le rapport Brando-Henzel le rapport des deux sénateurs qui a été étouffé étouffé la sécurité sociale la directrice de la sécurité sociale qui avoue devant la commission la commission d'enquête de l'Assemblée nationale que c'est vrai et qui après repart dans ses bureaux et fait un communiqué pour désavouer. Depuis 2004 c'est monsieur Douste Blasi qui a lancé le scandale il était ministre de la santé depuis 2004 qu'on a lancé le scandale des fausses cartes vitales tout le système oligarchique français étouffe le scandale parce qu'évidemment ça prouve qu'ils sont mal gérés.

Quand je regarde votre programme vous présentez aussi en défenseur de la cause animale il y a plusieurs points sur votre site internet

C'est un de mes grands combats depuis des années j'ai été membre de la fondation Brigitte Bardot au conseil d'administration j'en suis fier.

Il y a aussi un volet sur l'environnement et c'est pour ça que j'accueille Nora Hamadi productrice de Sous les radars l'émission qui nous précède à l'antenne aujourd'hui dans votre émission vous évoquiez les ZFE les zones à faible émission rappelez-nous très rapidement de quoi il s'agit vous avez une question à Nicolas Dupont-Aignan

qui à terme en 2025 concerneront toutes les villes de plus de 150 000 habitants les agglomérations à terme ce sont nos véhicules critères 3, 4, 5 qui seront interdits bannis peu à peu des villes centres Nicolas Dupont-Aignan quand on sait que la pollution atmosphérique provoque 48 000 décès prématurés par an est-ce que c'est une bonne solution ?

Non c'est pas une bonne solution parce que c'est l'hypocrisie l'hypocrisie absolue qui va chasser va empêcher la liberté de circulation des trois quarts des français et notamment des plus modestes à la fin il reste 8 millions de véhicules dans des villes

de 150 000 habitants

oui mais vous savez les français ils gagnent le SMIC ou 1500 euros ils peuvent pas se payer une voiture électrique ils vont bosser ça veut dire que les plus riches un tiers des français excluent de la liberté de circulation les deux tiers des français c'est ça cette mesure premier point et pendant ce temps là les mêmes plus riches continuent à avoir des paquebots qui polluent autant que des millions de voitures importent de Chine des produits qui polluent comme jamais laissent les avions sans taxes parce que ça évidemment les riches vont en avion donc pas de taxes et ils peuvent polluer comme ils volent donc c'est l'exemple type de la bonne conscience c'est tellement simple je suis aisé j'habite les centres-villes j'en ai rien à faire des gens qui gagnent le SMIC et je continue à importer mes produits de Chine parce que je ne veux pas remettre en cause le libre-échange international je ne veux pas remettre en cause les vrais pollueurs donc je ne dis pas parce que je vais être franc qu'il ne faut pas dans certaines villes en cœur de ville mettre des mesures de restriction et l'Italie a eu une politique de lutte contre la pollution dans les cœurs de villes italiennes très intelligente où ils ont carrément dit là on ne peut pas accéder parce que c'est très serré il y a une vraie pollution mais la méthode française qui consiste à faire de la sélection par l'argent et de ne pas s'attaquer aux vrais défis de la pollution entre nous l'hiver la pollution à Paris vous savez d'où elle vient vous savez d'où elle vient la pollution à Paris je vous écoute elle vient des centrales thermiques polonaises et allemandes qui polluent un maximum l'Europe parce qu'ils ont une électricité carbonée et ça personne ne le dit donc moi j'aimerais qu'on s'attaque aux vraies causes de la pollution

le dioxyde d'azote les rejets sur les grosses auto-coutes vous êtes vous-même mère de hier vous êtes à côté j'ai mis des voitures électriques vous n'êtes pas loin de la A86 vous savez à quel point ces autoroutes vous savez à quel point ces autoroutes aussi polluent et les diesels alors comment on fait quand on est face à 48 000 décès prématurés par an

vous proposez notamment de remplacer je crois 8 ou 10 millions de véhicules particulièrement polluants

comment on fait ça ?

j'ai un programme environnement qui est très intéressant parce qu'on a vraiment bossé d'abord je dis que l'électricité doit être décarbonée et que l'affaire de l'Allemagne et de la Pologne ce n'est pas anodin sur la pollution atmosphérique en France et personne ne le dit premier point c'est pour ça qu'il faut maintenir le nucléaire et le développer et le moderniser et le laisser public et ne pas le soustraiter au privé premier point deuxième point je dis qu'il faut accélérer la mutation de notre parc automobile en aidant les français et notamment les plus modestes à transformer le parc et je pense que le tout électrique a une balance et vous qui vous y connaissez qui n'est pas si évidente en termes de protection de la planète et que l'hybride peut être une solution on met en électrique quand on est en ville et on est en hybride quand on est sur des routes ça peut être une solution intermédiaire et je pense que la transition automobile qu'on est en train de faire est beaucoup trop brutale beaucoup trop rapide et en plus sur le plan écologique terre rare production des batteries j'aimerais avoir plus d'informations donc je pense qu'on va un peu vite et troisièmement je pense qu'il y a des mesures sur les vrais pollueurs qui sont aujourd'hui vous le savez tous le souffre des cargos des portes containers des paquebots est-ce que vous savez que les yachts j'ai découvert ça cet été en discutant dans le midi de la France est-ce que vous savez que les yachts là de monsieur Arnaud tous les yachts que vous voyez à Saint-Tropez tout ça vous savez qu'ils payent l'essence deux fois moins cher que le simple Pékin qui met dans sa voiture parce qu'ils sont assimilés à des navires de commerce

alors on n'a pas de yachts

avec Nora Amadi mais on vérifiera ça non mais ça veut dire à quel point on est dans une hypocrisie vous comprenez ce que je veux dire oui il faut lutter contre le gaz à effet de serre oui il faut absolument passer à l'électrique oui il faut protéger les centres-villes mais de grâce est-ce qu'on peut arriver à le faire intelligemment en s'attaquant au vrai pollueur et en aménageant la transition pour que les plus modestes de notre pays ne soient pas complètement exclus de la vie parce que c'est ça aujourd'hui l'écologie punitive et c'est pourquoi je parle d'une vraie écologie humaine où il faut arriver à un chemin de crête qui n'est pas évident mais il faut y arriver oui sur la pollution atmosphérique

Nicolas Dupont-Aignan l'émission se termine deux questions très rapidement est-ce que vous allez avoir vos 500 signatures bien sûr

mais je demande s'il y a des maires qui m'écoutent

qui m'aident malgré un parti où on a vu beaucoup de cadres par départ

ça ça a été vous aurez les 500 signatures vous êtes optimiste bien sûr j'aurai mes 500 signatures à condition bien sûr que les maires m'aident je ne les ai pas encore je leur dis aidez-moi mais je suis convaincu que je les aurais et en tout cas j'espère dans cette campagne apporter autre chose que des polémiques apporter des solutions aux français et leur dire surtout prenez votre destin en main parce que si vous allez vous abstenir parce que je vois beaucoup de gens dans la rue qui me disent monsieur Dupont-Aignan on est lassé on n'en veut plus on ne veut plus voter toute dernière question c'est une aberration si vous ne votez pas Macron est réélu alors pitié allez voter est-ce que vous allez vous rapprocher de Marine Le Pen dans les prochains mois mais je n'ai pas à me rapprocher de Marine Le Pen j'ai déjà essayé j'ai déjà connu j'ai été correct moi j'ai voté contre Macron à la différence de tous les syndicalistes qui maintenant manifestent contre lui moi j'étais cohérent maintenant j'ai vu les limites de Marine Le Pen tout le monde les connait je suis convaincu que je suis meilleur qu'elle et que je peux davantage gagner qu'elle donc je me présente voilà point merci Nicolas Dupont-Aignan même si le chemin est long je le reconnais

c'était Politique une émission à retrouver évidemment sur notre site franceculture.fr et sur l'application Radio France programmation Anne-Claire Bazin préparation M Le Chéli prise de son Dali Yaha à samedi prochain merci à vous de votre invitation