Existe-t-il un populisme anti-juges ?

La démocratie a deux visages. La démocratie a le visage du peuple électeur et la démocratie a le visage de la règle qui produit de la communauté. L'exercice de la justice, il est inséparable de la production de la jurisprudence.

Aux États-Unis, il y a le juge qui décide. Le juge, il est propriétaire de son tribunal d'une certaine façon. En France, c'est une cour qui juge.

Donc il y a il y a une discussion collective. Toute personne euh potentiellement candidate euh ne devrait pas euh être mise en examen même euh que elle ne pourrait pas être condamné. Tout le monde cite actuellement le fameux livre, je l'ai sous les yeux là, le fameux livre d'Edouard Lambert, le gouvernement des juges de 1921.

Un livre centenaire pratiquement. Un livre centenaire. Mais ce qu'on ne dit pas, c'est quel est le véritable titre.

La condamnation pour détournement de fonds publics de Marine Le Pen a fait ressurgir une notion trouble, une notion centenaire, celle de gouvernement des juges. Un rappel que l'opposition entre deux légitimités, entre deux sources du pouvoir est ancienne. La légitimité des juges et celle du peuple souverain se sont nourries, entraînés, opposés, concurrencés.

C'est cette histoire qu'il faut comprendre et décortiquer pour analyser le moment politique complexe que nous traversons. Bonsoir Pierre Rosan Valallon. Bonsoir.

Merci d'être venu au micro de France Culture ce soir. Vous êtes professeur émérite au Collège de France et ouvrage de et auteur pardon de cet ouvrage les institution invisibles qui apparu aux éditions du Seuil. Merci d'être avec nous ce soir sur France [Musique] Culture.

Aujourd'hui, c'est plus le gouvernement des juges. Aujourd'hui, c'est la tyrannie des juges. Il est vrai que ces décisions, elles sont motivées généralement d'un camp politique contre un autre.

Ça, je vous l'accorde. Mais cette dérive extrêmement grave, elle inquiète des millions de Français. Et quand je parlais de ce chemin, je parle des adversaires politiques de Marine Le Pen qui s'en offusque, mais je parle aussi de spécialistes.

Je parle de membres éminents du Conseil constitutionnel. J'ai lu le témoignage de monsieur Schuttle. Il dit que cette décision, elle n'est pas conforme à la jurisprudence du Conseil constitutionnel, à sa décision notamment de vendredi dernier qui impose dans cette inéligibilité avec exécution provisoire.

Vous me dites c'est la loi. Le gardien de la constitution dit une chose très simple. Il faut qu'il y ait un principe de proportionnalité.

Attention à ce qu'une telle décision ne vienne pas contrevenir à la liberté des électeurs. Des propos tenu par Jordan Bardella sur la chaîne C News le 1er avril dernier. Quelle analyse faites-vous Pierre Rosanvallon justement de ces propos ?

Je vous ai senti heurté quand Jordan Bardella parlait de tyrannie des juges. C'est vrai que c'est d'abord choqué par le fait que il est présenté monsieur Schuttle comme un membre du Conseil constitutionnel ce qu'il n'a jamais été. il a été secrétaire euh du Conseil constitutionnel, ce qui est tout à fait différent.

C'est-à-dire qu'il n'est pas c'est pas la même légitimité pour non, il n'est pas juge constitutionnel. Voilà, c'est un employé du Conseil constitutionnel. Oui, ces réactions, la réaction de Jordan Badella et de beaucoup d'autres personnalités politiques bien sûr est le et le reflet de l'émotion causée par le fait qu'une personnalité politique de premier plan soit soit inculpée.

Euh alors, quel est quelle est la part je dirais de de l'étonnement ? Est-ce que l'étonnement est devant le fait que des faits avérés soient considérés comme devant être sanctionnés ou est-ce que l'étonnement provient d'une réflexion plus profonde sur le fait que les magistrats n'ont pas à empiéter ce qui pourrait être considéré comme relevant disons de l'ordre électoral ? Et donc, est-ce qu'à la limite, cela voudrait dire que toute personne potentiellement candidate ne devrait pas être mise en examen même, que elle ne pourrait pas être condamnée.

Alors bien sûr, là on a un exemple je dirais supérieur puisque c'est une personne qui représente un des le premier parti de France et qui s candidate à une élection présidentielle. Mais pour être un cas d'exception, il n'est pas moins un cas typique de la nécessité de bien distinguer ce qui est de l'ordre du droit et ce qui est de l'ordre de la politique. Et cette question, elle est très ancienne.

Ça n'est pas une question qui naît aujourd'hui. Et donc il est vrai que le la réflexion de l'historien là n'est pas inutile pour éclairer ce débat. D'abord, ce débat, il n'est pas simplement qu'en France, il est en France mais il est très anciennement aux États-Unis.

On va y revenir évidemment. Une question encore tout de même sur l'actualité. Est-ce que le RN n'est pas pris aujourd'hui à son propre piège ?

Ce parti ayant longtemps longtemps défendu l'inibilité permanente des élus qui avaient outrepassé le cadre de la loi ? Bien sûr euh euh on a vu sur tous nos écrans euh la les différentes euh expression de Marine Le Pen condamnant de la façon la plus euh sévère euh appelant à condamner de la façon la plus sévère euh tous les manquements euh à la loi et euh notamment à la gestion de fonds euh publics. Donc là effectivement, il y a une sorte d'inversion des situations et il ne faudrait pas que la question politique prenne le devant sur la nécessité de bien comprendre pourquoi l'état de droit appartient foncièrement à la démocratie.

L'état de droit n'est pas un supplément d'âme. L'état de droit n'est pas là comme une sorte de petit contrepouvoir. L'état de droit n'est pas là pour contrebalancer.

Il faut bien voir que l'état de droit, c'est une des expressions de la souveraineté du peuple. Et c'est cela, me semble-t-il, que nous pourrions, cette idée que nous pourrions essayer d'explorer dans les quelques minutes que nous allons passer ensemble. Alors, je vais tenter justement de vous suivre dessus cette idée.

Pierre Rosanvalon, commençons à la Révolution française à 1789. À cette date, comment se pose la question de la légitimité des juges, de celles et ceux qui de ceux surtout à l'époque qui rendent la justice ? Ben d'abord beaucoup euh beaucoup de juges se ce il y a beaucoup de charges et les parlements sont très souvent bah tenus par euh euh des personnes qui appartiennent par définition puisqu'elles étaient là à l'ancien régime.

Donc tout de suite, dès les débuts de la révolution, l'idée est émise qu'il faut de même qu'on élit bien d'autres personnalités pendant la révolution, qu'il faut élire les juges. Et effectivement, la décision est prise immédiatement d'élire les juges. Alors cette élection des juges, elle a lieu dès les premiers jours, si je puis dire, lorsqu'il y a des des juges à remplacer.

Alors, on ne sait pas tellement comment procéder. Alors, parfois, il y a il y a des des un système de vote à 2 degrés, mais euh pendant toute la Révolution française, y compris pendant la période termidorienne, on ne reviendra pas sur ce principe essentiel de l'élection des juges, même si les procédés utilisés pour ces élections sont très souvent bancales et posent de multiples problèmes pratiques. Mais le principe, il est posé radicalement.

Et si c'est Napoléon qui lors qui la période du consulat qui supprime cette cette élection qui obéissait à des procédures, je le répète extrêmement variées, cela redeviendra un des thèmes centraux de la doctrine républicaine. Et en 1830, après la révolution de juillet, les Républicains ne gagnent pas, hein, puisque c'est Louis-Philippe qui revient au pouvoir. Et au moins la charte de 1830 elle-même revient sur le principe de l'inabovibilité des juges.

On dit on peut changer les juges et dès que les Républicains arrivent véritablement au gouvernement après le second empire, après divers épisodes en 1879, et bien à ce moment-là le principe de l'élection des juges est considéré comme fondamental. Il est considéré comme fondamental que c'est Gambetta qui le dit. Euh la démocrant justement de cette élection des juges.

C'est le grand homme de l'élection des juges. Et Gambetta dit il n'y a pas de République si ceux qui rendent la justice ne sont pas aussi élus par le peuple. Seulement il va y avoir beaucoup de problèmes.

Pour quels vont être les problèmes ? Bah c'est d'abord que ils héritent de tout un ensemble de juges existants qui sont des juges nommés sous le second empire. Euh et puis euh peu à peu, ils se rendent compte que euh avec ces juges dont ils héritent, ils n'arrivent pas à faire voter les lois euh euh sur euh les congrégations.

Il n'arrivent pas à les faire passer dans les fêtes, à obtenir des jugements. Et donc il procède, là ça n'est plus l'élection des juges, il procède carrément à une purge de la justice. Et puis en 1800 après dans les années 1880, on revient, on réinstaure le principe de la nomination des juges.

Mais comme on craint que de l'élection des juges de l'élection des juges, pardon, mais comme on craint que dans les régions qui votent encore à droite, il y ait euh des juges élus à droite, et bien à ce moment-là, on le supprime par simplification. Cela veut dire que on a décidé l'élection des juges sur la base d'un principe très général qu'on n'a pas explicité et on revient dessus sur la base des embarras pratiques. Mais on n' pas résolu la question de fond.

Qu'est-ce qui définit le caractère démocratique du juge ? Et bien ça n'est pas simplement l'élection. Je reste tout de même un instant Pierrevalon sur l'élection.

D'un point de vue théorique et non pratique, d'un point de vue théorique, qu'est-ce qui j'allais dire euh viendrait défendre l'idée qu'il ne faut pas élire les juges ? Quelle idée s'oppose à cette idée pourtant de bon sens dans le fond ? Et bien une idée très simple, c'est que une élection peut-être une élection concurrentielle.

Et donc si l'exercice de la magistrature est celui euh du règne de l'impartialité, que l'impartialité et la première qualité du juge, et bien à ce moment-là, ça peut être très problématique d'avoir une élection dans laquelle il y ait des concurrents, des compétiteurs et donc les toute élection veut dire d'une certaine façon compétition. Et donc qu'il y ait une compétition pour l'impartialité, ça pose un petit problème. C'est déjà un peu ambigu.

Voilà. Et c'est la raison pour laquelle d'ailleurs je soullig un point qui est souvent mal connu, c'est que pendant la Révolution française, il y a beaucoup d'élections. Mais ces élections, elles ont lieu sans candidat.

Il est interdit de se porter candidat à une élection pendant la Révolution française. Voton à une élection municipale. Et bien on vote d'abord, c'est un vote à 2 degrés et chacun met le nom qu'il veut sur des bulletins et puis au fur et à mesure bon on commence, on est dans un groupe de 1000 personnes et bien au début il y a 100 noms qui sont sur les bulletins et puis à la fin de l'après-midi, il y en a plus que 10 et le lendemain il y en a peut-être plus deux et surlendemain il y en a plus qu'un.

Donc ça ça me ça obligait à avoir un système électoral très compliqué de telle sorte qu'en 1800 en 1791 les électeurs parisiens de 2e degré votaient 180 jours par an. C'est-à-dire c'éit une activité àant. Oui.

Et mais alors on se dit mais comment on pouvait accepter ça ? pouvait accepter ça parce qu'on se disait si les élections c'est une compétition des ambitions, si les élections c'est un concours des prétentions, et bien à ce moment-là nous n'allons avoir comme élu que des prétentieux et des ambitieux et non pas ceux qui comme on le souhaiterait incarnent la vertu et le bien public. Je reviens un instant sur euh le cas spécifique de l'élection des juges que nous enseigne le cas contemporain et même ancien de l'élection des juges dans certains États aux États-Unis ?

B le la question de l'élection des juges, elle a été posée depuis très longtemps euh aux États-Unis. Alors évidemment de façon différente selon les États puisque vous savez que toute une partie de la régulation de la justice aux États-Unis dépend des États et pendant très longtemps, ben il y a eu une élection, c'était considéré comme un principe fondamental, une élection des juges avec tous les problèmes que ça peut poser quand on regarde les westernes par exemple, on voit bien que les juges et les shériffs qui sont élus, bon on n'était pas toujours des juges et des chériffs exemplaires. On peu à peu, on a régulé ce système.

Aux États-Unis, à partir des années 1940, il y a eu un système où on a continué à faire l'élection mais sur des listes de compétences. Il y a eu tout un ensemble de filtres pour que les candidats ne soient pas simplement des des prétendants, mais soient déjà des personnes sélectionnées pour leur qualité. Et dans la plupart des États aujourd'hui, on voit que ça c'est les juges mais que les procureurs restent très souvent élus. eux aussi les procureurs qui représentent bah l'intérêt public.

Mais si je reprends votre argument précédent, comment peut-on être impartial après une campagne ? Et puis la théorie des apparences, c'est aussi quelque chose qui comvient apparon pour laquelle on a fait peu à peu les États-Unis sont restés un pays dans lequel il y a une élection de façade des juges mais dans les fêtes, on est revenu assez largement sur ce système avec toutes ces ces modalités, je dirais d'encadrement par des compétences. J'aimerais vous faire entendre la voix d'un juge français.

Celui-ci, il s'appelle Patrice de Charrette, ça ne trompe pas. Il était interrogé en 1978 et on lui reprochait, vous allez l'entendre, son impartialité changer la justice. Je dois dire que mon ambition est beaucoup plus modeste.

Vous avez envoyé jusqu'à présent deux PDG en prison. Pourquoi cet acharnement contre des patrons ? À Betune, il y a chaque année 6000 jugements rendus en matière pénale.

En 3 ans, ça fait donc 18000 jugements. Or, on parle actuellement de deux affaires en l'espace de 3 ans. Deux par rapport à 18000.

Je pense donc qu'il est tout à fait excessif de parler d'acharnement ou d'attitude systématique. Est-ce que les juges de Bun, appartenant au syndicat de la magistrature ne font passer dans leur jugement leur idéologie et leurs idées ? Je crois que tous les juges lorsqu'ils rendent une décision font toujours intervenir leur propre vision de la société.

Ne serait-ce que pour des affaires banales comme des accidents de la route, certains juges considèrent que la conduite en état d'ivresse, c'est très grave, d'autres que les moins. Nous, ce que nous prétendons simplement, c'est appliquer la loi à tout le monde, ce qui semble-t-il ne se faisait pas jusqu'à présent. Ce que nous voulons aussi, c'est surtout être contrôlé par les gens au nom duquels nous rendons la justice, c'est-à-dire par le peuple français.

Des arguments qu'on a entendu, Pierre Rosanvalon, dans le débat précédent, ce sont à peu près les mêmes au fil des années et des décennies. Il y a toujours cette question de la politisation de la soi-disante partialité des juges. Alors d'où vient aujourd'hui la légitimité contemporaine de cette situation ?

Alors il y a deux éléments à dire. D'abord que à la différence là de la justice américaine, il y a aux États-Unis, il y a le juge qui décide. He le juge, il est propriétaire de son tribunal d'une certaine façon.

En France, c'est une cour qui juge. Donc il y a il y a une discussion collective et on le voit bien là dans le cas qui nous intéresse qu'il y a eu un long délibéré. Trois juges ont délibéré.

Trois juges ont délibéré et trois juges ont euh écrit euh 150 pages pour expliquer leur décision. Donc le simple fait de la la dimension collégiale fait que les opinions personnelles, bien sûr qu'elles existent les opinion mais les opinions personnelles sont corrigées, matinées, me semble-t-il, d'abord par le caractère de collégialité, ce qui est très important et deuxièmement par la nature de l'argumentation. C'est pas simplement une décision, on dit pas simplement coupable, point la ligne.

Non, il y a toute une longue argumentation et cette argumentation, le juge qui l'écrit, c'est qu'elle peut-être discutée et qu'elle le sera s'il y a un appel. Mais donc, est-ce que cela signifie que c'est d'abord et avant tout une légitimité fondée sur la compétence, sur un savoir ? Non, non, pas du tout.

Bien sûr, il y a cette dimension, c'est ce que j'appellerai la une légitimité fonctionnelle. Le juge est légitime parce que il exerce avec impartialité son magistère et qui le fait dans un caractère collégial. Ça c'est une chose.

Mais c'est pas simplement cette légitimité fonctionnelle, c'est une légitimité démocratique. Et pourquoi c'est une légitimité démocratique ? Parce que la démocratie, ça n'est pas simplement l'exercice de la souveraineté à travers le vote.

La démocratie, c'est la recherche de l'intérêt général. Et le vote bien sûr, il est important. Pourquoi ?

Parce que le principe majoritaire fait qu'on aboutit toujours à une décision parce que 51 est toujours supérieur à 49. On peut décider, on peut discuter sans fin d'une question, mais il y a toujours un arbitrage qui est donné par le nombre et l'arithmétique dans le suffrage universel. Donc la souveraineté du suffrage, elle est impure parce que la majorité c'est pas le peuple tout entier.

Mais elle est forte, on peut dire procéduralement parce que ça met fin à toutes les discussions. Et le juge, c'est un autre type de légitimité. C'est pas simplement une légitimité numérique, pourrait-on dire.

Le juge, c'est une légitimité qui est substantielle. Le juge, il est là pour veiller à ce que tous les membres de la société, même les personnes les plus modestes, même les personnes qui ont le moins accès à tous les éléments de pouvoir soient pris en considération et considérés comme des égos. Le juge, il est le gardien de la considération de chaque individu.

Le juge, il est le gardien du fait que l'on reconnaisse qu'une collectivité, elle est composée justement de sujets dont chacun est important en égalité et en dignité. C'est pour cela que le juge a une légitimité démocratique. Il est le gardien de je dirais de la considération portée à chaque individu.

C'est cela Pierre Rosenvallon que signifie notamment l'expression les juridictions judiciaires rendre leur décision au nom du peuple français. Bien sûr, dire qu'on on le fait au nom du peuple français, c'est pas simplement parce que l'on parle au nom de la collectivité, c'est parce que on parle au nom des valeurs qui font cette collectivité. On parle au nom des principes qui l'organisent.

Et c'est pour cela que on a mis en place euh cette question, ces procédures de la justice constitutionnelle. Euh tout le monde cite actuellement le fameux livre, je l'ai sous les yeux là, le fameux livre d'Edouard Lambert, le gouvernement des juges de 1921. Un livre centenaire pratiquement, un livre centenaire.

Mais ce qu'on ne dit pas, c'est quel est le véritable titre. C'est le gouvernement des juges et la lutte contre la législation aux États-Unis. C'est-à-dire que c'est un c'est un livre sur le contrôle de constitutionnalité.

Et ce contrôle de constitutionnalité à l'époque il n'existait pas en France alors qu'il a toujours existé de façon très vivante aux États-Unis. Et aujourd'hui, ce n'est pas le premier, vous me direz, avoir été déposédé de sa notion, hein. Non mais mais en tout cas, on voit aujourd'hui l'importance qu'à ce contrôle de constitutionnalité car le contrôle de constitutionnalité, non seulement une institution, des parlementaires peuvent saisir le Conseil constitutionnel, mais à travers la QPC, la question prioritaire de constitutionnalité des simples citoyens eux-mêmes peuvent le Ça veut dire que la le Conseil constitutionnel, il est le gardien du fait que les règles prêtent Attention à ce que chacun soit justement prise en compte.

Je voudrais vous faire entendre, non pas vous faire entendre mais vous lire un extrait d'un article signé une fois de plus de Nisalas magistrat un article intitulé la légitimité justement du juge démocratique en question et il écrit "Désormais le juge s'autorise à parler en son nom propre. Il s'approprie le segment qui lui revient du récit du droit. Il se sent légitime à prendre part à son tour à la narration du destin collectif.

Il ose se définir par la capacité à représenter le peuple en interprétant les lois votées par ses représentants, en donnant vie aux droits fondamentaux, en représentant un peuple principe, fin de citation. Est-ce qu'il y a cette tendance peut-être depuis quelques années, depuis quelques décennies à cette entrée dans la cité du juge judiciaire ? B l'entrée dans la cité du juge, là c'est surtout l'entrée dans la cité du juge constitutionnel.

C'est celle que vous décriviez. Oui, c'est ça qui est le plus qui est le plus important parce que c'est vraiment au niveau constitutionnel que l'on veille à ce que les lois soient bien confores aux principes organisateurs de la société, qu'ell soi conforme au principe de liberté, d'égalité, de fraternité quand on discute sur des questions de discrimination, d'égalité des chances. Euh tout cela, ce sont des ce sont des questions qu'il revient de prendre en compte au Conseil constitutionnel pour vérifier si des lois votées euh tiennent bien compte de ces principes organisateurs de la société.

Comment faire en sorte, Pierre Rosanvalon que ces deux légitimités dont nous parlons depuis le début de notre échange, la légitimité du peuple souverain et celle des juges ne s'oppose pas. On a l'impression qu'il y a une marée montante presque inarrê. la légitimité du peuple souverain et la légitimité des juges parce que à partir du moment où vous dites ça, il y a le fort et le faible hein.

Il y a le roseau le roseau qui doit plier le juge et puis le bâton qui doit surveiller qui est le peuple. Mais je les mettais au même niveau moi, c'est pour ça que je l'emploie. Voilà.

Ben c'est c'est déjà un progrès de les mettre au même niveau, mais c'est de dire que c'est deux façons d'exercer justement la souveraineté. C'est le même peuple qui s'exprime comme électeur et c'est le peuple qui s'exprime comme un ensemble dont personne ne doit être exclu. Donc le juge, il est en quelque sorte le représentant de ce peuple don dans lequel on ne veut pas qu'il y ait des absents et dans lequel on ne veut pas qu'il y ait des laissés pour compte.

La voix d'Amélie Morinot, elle est avocate pénaliste au barreau de Paris. Elle s'exprimait sur la chaîne Public Sénat le 2 avril dernier. Les magistrats dont on parle, c'est pas des gens qui sont en train de manger des petits fours ou des dorures.

C'est le juge des tutelles qui va à l'PPAD voir la personne dont la famille demande à ce qu'elle soit placée sous protection. C'est celui qui va en détention pour savoir ce qu'on fait de la peine de la personne détenue. C'est celui qui tous les jours dans tous les tribunaux judiciaires de France et parfois très loin euh des centre-villes ou des agglomérations qu'on connaît euh sont en train de traiter les questions de juge des enfants de mineur en danger.

Et entendre dire que cela ne représenterait qu'une élite d'abord homogène, parfaitement homogène et opposée au Rassemblement national, c'est mal connaître la réalité de la sociologie de ce corps et de ses fonctions. Tous les jours, ces gens sont au contact de ce que vous qualifiez de classe populaire. Tous les jours et probablement plus que les élus eux-mêmes parce que c'est leur quotidien et ce sont leurs missions.

Venir opposer les uns aux autres, là encore, c'est essayer de diviser et de séparer. Comment est-ce qu'on met en lumière Pierre Jeanvalon ce travail des juges, cette histoire que vous expliquez là ? Est-ce qu'il faut en faire beaucoup plus avant la pédagogie ?

Certainement. Et en tout cas, ne pas oublier comme le dit la personne que vous venez de faire parler, Amélie Morino. Amélie Morino que euh et bien la réalité du juge, c'est en permanence de voir comment on fait on organise un rapport entre des situations et des textes.

Qu'est-ce qu'il y a de plus humain que de voir en permanence comment on peut gérer des situations personnelles, les arranger en fonction des textes qui existent ? Et l'exercice de la justice, il est inséparable de la production de la jurisprudence. Euh, autrefois euh je dirais euh il y a très longtemps avant la Révolution française, on avait l'idée et même au moment de la Révolution française du juge machine en disant "C'est simple hein, il y a les lois, on applique la loi." Ben non, pas de place à l'interprétation.

Pas de place à l'interprétation. Mais peu à peu, on s'est rendu compte que c'était impossible, qu'il y a toujours un il faut toujours préciser les textes. Les les situations peuvent être tellement différentes. regarder sur ces exemples qui étaient mentionnés euh de d'enfants qui sont mis en tutelle quelque part, de mineurs en difficulté, à chaque fois, ce sont des cas uniques et peu à peu bah se dégagent des éléments de jurisprudence et à travers la production de la jurisprudence qui est inséparable du métier de juger, et bien cette jurisprudence, elle est elle racommode la société et surtout elle fait évoluer le elle fait évoluer le droit.

Le droit est inséparable de la jurisprudence. Comment défendre l'état de droit d'une manière plus large ? Allz est-ce que une démocratie sans état de droit, c'est une démocratie illérale comme c'est maintenant coutume d'appeler certains régimes européens.

Je pense à la Hongrie notamment. Oui, certainement. C'est c'est une démocratie libérale mais ça cela définit une situation.

La démocratie libérale, ça n'explique pas pourquoi elle est libérale. Et je crois que c'est le grand problème aujourd'hui. On dénonce des démocraties libérales, mais on on définit on renforce assez peu euh une définition, je dirais plus forte de la démocratie.

La démocratie a deux visages. La démocratie a le visage du peuple électeur et la démocratie a le visage de la règle qui produit de la communauté. Merci beaucoup Pierre Rosan Valallon.

Je rappelle que vous êtes professeur émérite au Collège de France et l'auteur de ce livre pour lequel on vous avait déjà reçu il y a quelques mois les institutions invisibles. Un livre qui apparu aux éditions du Soil. Merci d'être venu à France Culture ce soir.

Merci.