Antoine Armand, député de Haute-Savoie : la priorité est la stabilité du pays

Ce programme est disponible grâce aux dons de nos auditeurs. Pour diffuser un message d'espérance, rendez-vous sur rcf.fr. L'invité de la matinale, Pierre-Hugues Dubois, Louis Dauphren. Il y aura un nouveau gouvernement la semaine prochaine, annonce de Michel Barnier hier, un nouveau gouvernement d'accord, mais avec qui ? Beaucoup hésitent, entre attrait pour le macaron ministériel et volonté de rester dans l'opposition à Michel Barnier. Louis Dauphren, le choix n'est pas si simple.

Non, et c'est la suite du feuilleton. On a eu le feuilleton du Premier ministre, maintenant le feuilleton de la composition du gouvernement. Alors nous, on suit un petit peu, je ne dis pas on cavale derrière, mais on essaie de comprendre avec les députés que l'on reçoit. Et Antoine Armand va nous aider, justement, à mieux comprendre ce qui est en train de se passer. Normand Lien et Narc, inspecteur des finances, député de la deuxième circonscription de Haute-Savoie.

Bonjour Antoine Armand. Bonjour. Perte d'une centaine de sièges à l'Assemblée, un Premier ministre qui n'est pas issu du parti présidentiel. Antoine Armand, est-ce que vous assistez, vous qui êtes plutôt macroniste, est-ce que vous assistez impuissant à la fin du macronisme ?

Vous savez, le macronisme, on annonce sa fin depuis plusieurs années. Maintenant, on avait même, le lendemain de la dissolution de l'Assemblée nationale, annoncé que nous ne reviendrions pas du tout. Et nous voici le deuxième groupe de l'Assemblée nationale, après le groupe du Rassemblement national, et le premier groupe de ce qui peut être demain la coalition autour du Premier ministre Michel Barnier. Donc non, je ne crois pas que ce soit la fin du macronisme. Vous avez quand même perdu son siège ? Absolument, mais nous n'avons pas gagné les élections, je le redis si c'est indispensable de le dire. Et donc, il faut aborder cette période avec humilité.

C'est aussi pour cela que je pense que c'est naturel que le Premier ministre ne soit pas issu de nos rangs. C'est la première fois depuis 7 ans. Donc c'est aussi pour nous une nouveauté radicale avec laquelle il faut composer. Mais c'est aussi notre ADN, le dépassement, la capacité à ne pas s'arrêter à la couleur, à l'étiquette politique de l'un ou de l'autre. Donc voici une nouvelle épreuve pratique pour nous d'appliquer ce dépassement et de montrer que nos convictions ont une application.

C'est peut-être compliqué aussi de porter l'étiquette macroniste. Qu'est-ce qu'on vous dit dans votre circonscription en Haute-Savoie ? En ce moment, à l'Assemblée nationale, il n'y a pas de séance, donc vous avez peut-être le temps d'être en circonscription. En Haute-Savoie, que disent les personnes que vous rencontrez ?

D'abord, qu'elles sont ravies que Michel Barnier, notre voisin savoyard, ait été nommé Premier ministre par le Président de la République. Deuxièmement, que la priorité absolue, c'est la stabilité du pays. Et notre capacité à continuer à avancer sur des chantiers qui importent aux gens l'éducation, la santé, évidemment la capacité à continuer à réduire le chômage, à créer de l'emploi. Et donc, les gens me posent la question dans l'autre sens. Ils me disent, vous, M. Armand, qu'est-ce que vous allez faire ? Comment vous allez contribuer à ce qu'il y ait un gouvernement stable, à ce que le Parlement puisse travailler, et à ce qu'au-delà des étiquettes politiques, on puisse avancer ? Pourquoi ?

Vous vous souvenez, en 2022, on a eu à l'Assemblée nationale une majorité relative. C'était déjà un fait quasi inédit dans la Ve République. On a maintenant des majorités relatives. Donc, l'éclatement de l'Assemblée nous conduit à revoir très profondément notre logiciel de coalition, de gouvernement. Soit on y arrive et nous avons un gouvernement stable qui peut continuer à mener des réformes dans l'intérêt du pays, de la cohésion de la nation. Soit nous n'y arrivons pas et nous replongerons le pays dans une forme de crise institutionnelle et politique qui pourrait être, cette fois, beaucoup plus grave. Pour y arriver, quelle est la bonne méthode ? La bonne méthode, c'est de partir du fond.

Vous savez, je prends cet exemple souvent. En septembre 2021, Olaf Scholz est à son parti, le SPD, qui arrive en tête des élections en Allemagne. Il met deux mois et demi à constituer un accord de coalition avec son partenaire CDU qui est arrivé juste après. Et c'est sur la base d'un programme de coalition, une dizaine de points, que ces partis signent et constituent un gouvernement. Je crois que c'est ce que nous devons faire aujourd'hui. Nous devons partir du fond sur l'économie, sur l'éducation, sur l'écolégie. Que voulons-nous faire ? Quelles sont nos lignes rouges ? Comment y arriver ?

Et c'est au fond un accord de coalition qui nous permettra de tenir avec des partis d'une sensibilité différente.

Et justement, vous étiez réuni autour de Gabriel Attal mardi dans les Yvelines pour une journée parlementaire du groupe Ensemble pour la République. Sur quelle stratégie, sur quelle ligne rouge et peut-être sur quelle ligne verte vous êtes-vous mis d'accord ?

On a effectivement beaucoup travaillé sur le fond. On s'est d'abord mis d'accord sur le fait que nous avions une responsabilité immense. Celle de participer. Pas si facile à dire. Vous savez, je connais un certain nombre de collègues à l'Assemblée nationale qui ne se sentent pas absolument une responsabilité immense dans la stabilité institutionnelle. Quand vous voyez que le Parti Socialiste a décidé de s'enfermer à double tour dans la boutique de Jean-Luc Mélenchon pour ne participer à aucune forme d'accord, aucune forme de discussion. Je rappelle que le PS refuse même de discuter avec le nouveau Premier ministre. Ça en dit long pour un parti de gouvernement.

Donc non, avoir une responsabilité et le dire aujourd'hui, ce n'est pas anodin. Quelle est notre responsabilité ? Elle est double. Premièrement, participer aux discussions et faire tout ce que nous pouvons pour entrer dans un gouvernement qui correspond à notre projet. Et deuxièmement, être fidèle aux gens qui nous ont élus. Doublement. Premièrement, les gens qui ont voté pour nous au premier tour et qui souhaitent que nous continuions à apporter un projet modéré, continuer à avancer sur l'éducation, continuer à avoir plus de fermeté régalienne.

Et aussi, être fidèle aux personnes qui ont voté pour nous au deuxième tour, sans la conviction et l'adhésion, mais qui ont voté contre le Rassemblement National. Et là, je le dis très simplement, il n'est pas question que le nouveau gouvernement soit sous la tutelle idéologique du Rassemblement National.

Donc le ministère de l'Immigration, par exemple, c'est un signal déjà envoyé au RN ?

Mais c'est un faux problème. C'est-à-dire que je ne suis pas favorable à ce qu'il y ait un ministère de plein exercice sur l'immigration. Bon, très bien. Mais il faut prendre la question dans l'autre sens. Est-ce qu'avoir un ministère de plein exercice de l'immigration va, d'une quelconque manière, résoudre davantage le problème migratoire en France ? Absolument pas. Ce qui compte, ce sont les mesures. C'est la jurisprudence. C'est la loi que nous prenons. Et c'est pour ça que je parle de cette fidélité-là que nous devons avoir. Ce que nous devons faire, d'ailleurs, le Premier ministre l'a dit, c'est trouver davantage de mesures concrètes. Et donc, on peut avoir des discussions.

Mais je vous prends ces deux exemples. Créer un ministère de l'immigration ou supprimer l'AME ne réduira pas un instant l'immigration illégale en France. Donc, soyons non pas populistes, mais travaillons dans l'intérêt du pays et trouvons des mesures qui peuvent nous permettre d'avancer, pas des formules.

Faut-il exclure, expulser des délinquants étrangers multirécidivistes, par exemple ?

Mais c'est déjà le cas. C'est déjà le cas. La question, c'est est-ce que ça peut être fait de manière plus automatique ? Comment est-ce qu'on fait pour expulser quelqu'un ? Et là, on arrive dans les discussions très difficiles. Par exemple, le fait que même quand vous avez obligé quelqu'un à quitter le territoire, si un pays tiers refuse de l'accepter, refuse de le prendre dans son propre pays, nous ne pouvons pas l'expulser. Et ça, c'est de la diplomatie. C'est le cas de l'Algérie. Absolument. Le dire comme ça, ça donne l'impression qu'on est impuissant. Non, on continue à avancer, on discute, on a des négociations parfois extrêmement difficiles.

Mais dire aux Français, on va expulser tout le monde et sous prétexte qu'on n'a pas la même couleur politique que les prédécesseurs, pour nous, ce sera simple. Et on va y arriver d'un coup de baguette magique en créant des ministères avec un nouveau nom. Ça n'a aucun sens et c'est vraiment du populisme.

Il y a un sujet qui va être très compliqué à venir, là c'est la question du budget. Peut-être va-t-il falloir dire la vérité aux Français. Avez-vous le sentiment que vous avez dit la vérité aux Français sur ce sujet ? Et dans quelle mesure va-t-on réussir à dépasser cette échéance sur le budget ?

D'abord, il faut avoir énormément d'humilité sur le sujet. Si on avait tout bien fait en matière de finances publiques, on n'en serait pas là. Ça, c'est une évidence. Ensuite, on a essayé de toujours dire la vérité. L'année dernière, on a eu un changement des perspectives de croissance. D'ailleurs, comme l'Allemagne, peut-être encore un peu moins que l'Allemagne, qui a dû revoir son budget presque d'un point de différentiel. Ce qui crée aujourd'hui une situation de finances publiques sans pareil. Là, c'est une question à nouveau de responsabilité collective.

C'est-à-dire que moi, je connais beaucoup de gens qui alertent sur la dette et je connais très peu de gens qui nous montrent des pistes d'économie. Et vous en avez ? Mais ce n'est pas que nous en avons. C'est que nous devons en avoir sur tous les sujets. Regardez, le Premier ministre a eu le courage pour son premier déplacement d'aller à l'hôpital Necker et de dire 1. Je ne ferai pas de miracle. Et 2. Oui, même à l'hôpital où nous connaissons la détresse des soignants, où nous savons que nous devons faire mieux sur les rémunérations, il existe des pistes d'économie.

Donc, je pense que dans le domaine social et de la santé, presque 700 milliards d'euros par an, nous devons trouver des économies, que tout le monde doit y contribuer. On doit, à mon avis, reparler de la question de l'assurance chômage. On doit reparler de la question du fonctionnement de l'État, la réforme de l'État. On doit trouver des mesures extrêmement fortes et puis aussi rapides, symboliquement, mais pas seulement, pour montrer aussi que nous avançons sur le chemin des rétablissements des comptes.

Antoine Armand, puisque vous venez de Haute-Savoie, la Haute-Savoie est l'un des départements les plus riches de France. C'est aussi le département frontalier de la Suisse. Il y a beaucoup de Français qui travaillent en Suisse. Et paraît-il, ces Français, quand ils sont licenciés en Suisse, avec donc des salaires qui ne sont pas des salaires français, qui peuvent être fois 2, fois 3, et bien l'assurance chômage, justement, les indemnise. Est-ce que vous êtes favorable à l'idée que l'assurance chômage continue à indemniser les Français licenciés en Suisse ?

On a effectivement cette question très territoriale qui est majeure pour nos concitoyens et qui, même s'il est légitime que des personnes qui n'aient plus d'emploi touchent le chômage, crée des situations d'injustice importantes. C'est un sujet que nous traitons avec nos collègues, notamment avec mes collègues Véronique Riotton et Xavier Roseraine, mais qui dépend d'une convention internationale, d'un accord international qui explique que ce soit extrêmement difficile à faire évoluer.

Moi, je suis très favorable à ce qu'on revoie les conditions d'indemnisation, en tout cas, peut-être la durée, à minima, de cette-ci, parce que le budget, je crois que cela représente, c'est près d'un milliard d'euros par an juste pour cette catégorie de personnes.

Donc, vous dites, en fait, à des personnes qui peuvent quand même voter pour vous en Haute-Savoie, puisqu'elles sont citoyens français, donc elles sont susceptibles de voter pour vous dans la région de Crusey, dont vous êtes originaire, vous leur dites, si vous travaillez en Suisse, moi, je suis favorable à la idée que vous ne soyez pas indemnisé si jamais vous perdez votre emploi.

Non, il ne faut pas être... C'est un risque politique, quand même, que vous prenez. Il ne faut pas être maniquet. Bien sûr qu'on a besoin d'une forme d'indemnisation. On a besoin qu'elle s'applique de manière juste. La question, c'est, est-ce que l'assurance chômage peut payer 5 000, 6 000 euros par mois pays, la Haute-Savoie, les pays de Savoie, où il y a des difficultés de logement gigantesques. Donc, c'est une question d'équité. C'est aussi une question budgétaire. Tout le monde, c'est ce qu'on disait à l'instant, doit faire un effort et contribuer à la solidarité nationale.

Dans un département, je le rappelle, de la Haute-Savoie, où le chômage est en dessous des 5 % et où chaque jour, je rencontre des chefs d'entreprise qui ont des difficultés à recruter.

Vous êtes pour la fusion des deux départements ?

Je pense que la question posée comme ça est impossible à détricoter en un instant. continuer à avoir des compétences communes, en avoir davantage qui correspondent au territoire, sur la question du tourisme, sur la question de l'enseignement supérieur. C'est important, c'est vital. C'est un chemin, d'ailleurs, qu'avait dessiné à la fois Michel Barnier puis Hervé Guémard. Continuons à y travailler, mais ne sortons pas les grands mots qui font très peur à nos concitoyens. Il y a la question institutionnelle, il y a la question de l'histoire.

Il faut, dans cette période, et ça, ceci dit, c'est un point vraiment très important, dans cette période contemporaine où il y a une forme de perte de repère, où il y a une inquiétude internationale, mondiale. S'attaquer à des sujets qui sont de l'ordre de l'identité locale peut être très vite une source d'inquiétude inutile.

Il est 8h21, nous sommes avec Antoine Armand, député ensemble pour la République de Haute-Savoie et dans le département voisin. Il y a donc Michel Barnier. Michel Barnier, à Matignon, vous-même, Antoine Armand, est-ce que vous recevez un appel en numéro masqué ? Et c'est Matignon, là, au bout du fil, vous répondez à l'appel.

Alors, je vais vous dire, le numéro masqué, c'est souvent des arnaques téléphoniques. Je rappelle à nos concitoyens qu'on a voté une loi pour lutter contre le démarchage. Mais...

Est-ce que les députés ensemble pour la République feront partie du gouvernement ? Edouard Philippe a dit qu'il ferait le maximum pour aider Michel Barnier. Est-ce que vous, vous ferez le maximum pour aider Michel Barnier ?

Gabriel Attal et notre groupe Ensemble pour la République l'a dit très clairement. Nous allons au maximum possible contribuer à la réflexion pour poser les conditions d'entrée au gouvernement et voir comment, à quel poste, pour quelle responsabilité et puis surtout, pour quel projet. Je veux dire, on a été 7 ans aux responsabilités, on n'entrera pas à n'importe quelle condition pour le plaisir d'entrer. C'est cette question-là qui est difficile à trancher aujourd'hui. Pourquoi ? Parce qu'on n'a pas encore les lignes directrices du Premier ministre et du gouvernement. Mais vous,

vous avez fixé tout à l'heure, on a parlé des lignes rouges, vous n'avez pas parlé explicitement quelle est la ligne rouge principale. Par exemple, est-ce que c'est trop de dépenses ? Est-ce que c'est des sujets sociétaux ou sur l'immigration ? Quelles sont les lignes rouges pour Ensemble pour la République ?

Au risque de vous décevoir, c'est une question globale. C'est-à-dire que la stabilité de l'État, la continuité institutionnelle, notre capacité à réussir, elle est vitale. Et donc, on ne peut pas dire parce que ce point-là nous déplaît, nous ne participerons pas au gouvernement, nous le censurerons, nous le mettrons en dehors du jeu politique. La question, c'est pour ça qu'elle est globale. C'est, une fois qu'on a mis sur la table la politique économique et budgétaire du futur gouvernement, ce que le gouvernement veut faire en matière régalienne, est-ce qu'on considère que, même si nous faisons des compromis, c'est supportable ?

Est-ce qu'on considère, au contraire, que ça va au-delà du mandat que nous ont confié nos électeurs ? Et c'est les discussions qui ont en ce moment lieu à Matignon entre les groupes parlementaires. Je crois que fixer un certain nombre de conditions avant d'entrer au gouvernement, c'est plutôt un signe de maturité et de cohérence politique que de dire

on entre et puis on verra après. Vous estimez, Antoine Armand, qu'on aurait pu nommer Michel Barnier sans dissolution ?

Il se trouve que Michel Barnier, pro-européen, grand écologiste, qui a des valeurs de centre droit humaniste qui sont proches des nôtres, avait été, je crois, un temps envisagé. Simplement, on n'est pas... On a perdu trois mois, quoi. Non, parce qu'on n'est pas du tout dans les mêmes configurations. Ce n'est pas un Premier ministre de la majorité présidentielle qui est nommé aujourd'hui. C'est un Premier ministre qui a pour mandat par le Président de la République de rassembler et de créer les conditions d'un gouvernement solide qui ne se fera pas censurer dans deux mois.

Et je crois que les premiers mots du Premier ministre sont assez clairs sur le fait qu'il ne se situe pas dans la continuité de l'action gouvernementale, qu'il ne se situe pas non plus dans une forme de relation de hiérarchie politique avec le Président de la République. Et c'est normal. Il y a eu des élections. On ne les a pas gagnées. Adaptons-nous à cette nouvelle situation.

Pas d'hierarchie politique, ça veut dire que ce que dit l'Élysée à Michel Barnier n'en tiendra pas compte ?

Ça ne veut pas dire ça. D'abord, vous savez qu'il y a des questions institutionnelles du domaine réservé du Président, qu'il s'agisse des affaires étrangères, des armées. Il y a une discussion institutionnelle permanente entre le Président et le Premier ministre. Mais je crois qu'aujourd'hui, ce que les Français attendent, c'est que le Premier ministre dirige le gouvernement par rapport à la coalition qu'il aura été capable de créer

dans les tout prochains jours. Qu'est-ce que le Président lui impose, à votre avis ? Impose à Michel Barnier. Donc, quel est en fait le cadre dans lequel il évolue ?

Vous savez, le Président de la République, Michel Barnier aussi, sont des hommes d'État. C'est-à-dire que ce sont des personnages qui ne commencent pas par mettre sur la table l'idée d'imposer quelque chose à l'autre. Ils essayent de respecter les prérogatives institutionnelles de l'un et de l'autre. Il me semblerait assez logique que sur les questions du domaine réservé du Président de la République, le Premier ministre fasse plus qu'écouter et trouve des compromis avec le Président. Sur d'autres domaines, la politique sociale, la politique régalienne, un nouveau gouvernement va être créé. Et au fond, la question, c'est quel sera son barricentre parlementaire ?

Où est-ce que sera la ligne de pivot à l'Assemblée qui permettra à Michel Barnier d'avoir des majorités ?

Michel Barnier, c'est deux faces. C'est à la fois l'homme implanté en Savoie, c'est aussi l'Européen. Est-ce que vous pensez que ce profil potentiellement technocrate, il touche les Français ? Vous disiez tout à l'heure que vous rencontriez beaucoup de monde en ce moment. Est-ce que vous pensez que les gens ne risquent pas de déchanter en se disant que c'est peut-être un technocrate

qui est Premier ministre ? Alors honnêtement, je ne dis pas qu'on a peut-être un biais en Haute-Savoie favorable à Michel Barnier. Néanmoins, je n'ai pas rencontré un Français qui considère que Michel Barnier, qui a été plusieurs décennies élu et notamment élu local, soit un technocrate, que quelqu'un qui a été ministre de l'agriculture, qui a tenté de faire avancer la question de la production agricole et des prix, soit considéré comme un technocrate.

Et au contraire, les Français lui rendent, lui savent gré de la position ferme qu'il a prise au moment du Brexit, puisque avec les autres pays européens, nous avons négocié très durement pour que, oui, je le dis simplement, la Grande-Bretagne regrette d'avoir quitté l'Union Européenne et que l'Europe sache se défendre au moment critique.

Merci beaucoup, Antoine Armand, d'avoir été notre invité ce matin. Je rappelle que vous êtes député de Haute-Savoie. Ne pas confondre la Savoie à la Haute-Savoie, ça peut créer des incidents diplomatiques de Haute-Savoie. Et merci d'avoir été l'invité de la matinale et en évoqué pendant l'interview Louis Dauphrenne. Faut-il un ministère de l'immigration ? On y revient à 9h10.

On en parlera effectivement dans le débat du jour avec Pascal Boniface, Marc Formager, Priscilla de Self qui sont donc réunis pour commenter trois sujets pris dans l'actualité comme chaque matin dans notre débat du jour.

Faut-il un ministère de l'immigration ? Bonne ou mauvaise idée ? Dites-le-nous par mail direct.rcf.fr ou direct.radionotredame.com Ce sera à partir de 9h10 votre nouveau rendez-vous ? C'est le débat du jour.