Anne Souyris : « Les ZFE sont une obligation de l’Europe et une question de santé publique »

Vous écoutez Bonjour Chez Vous, un podcast de Public Sénat. Bonjour Anne Suiris, merci beaucoup d'être notre invitée sénatrice écologiste de Paris. On va parler de la campagne des municipales à Paris, mais d'abord on regarde comme tous les jours la une de la presse régionale. On en a sélectionné trois. D'abord la une de la dépêche, les mineurs privés de réseaux sociaux. Avec le vote de l'Assemblée nationale d'interdiction de l'accès aux réseaux sociaux aux moins de 15 ans, la France pourrait devenir l'un des tout premiers pays occidentaux à instaurer une telle restriction, avec un texte qui soulève toutefois de lourdes questions sur la mise en œuvre.

La deuxième une, celle de presse Océan, c'est Joël Guerriot, « Je m'en veux », déclaration de l'ancien sénateur, jugé à Paris pour avoir drogué à son insu Sandrine Jossot, la députée de Loire-Atlantique. Il a tenté hier de s'expliquer. Et puis la dernière une, c'est celle du progrès sur les peufs, interdite mais toujours là, interdite à la commercialisation en France il y a un an. Les cigarettes électroniques jetables sont toujours accessibles aux jeunes consommateurs, c'est le cas à Lyon, dit le progrès. Elles sont aussi nocives pour la santé que pour l'environnement. De quelle une avez-vous envie de nous parler ?

Sur les peufs par exemple, parce que les peufs on les a effectivement, moi j'ai porté le fait de les interdire auprès des jeunes. Et en fait, mon fils m'a dit qu'à 16 ans, il m'a dit devant le lycée, il y a tout le monde fume des peufs, voilà, il y a zéro problème pour en avoir. Donc ça veut dire que l'interdiction de la commercialisation, elle ne fonctionne pas dans les faits ? Elle n'a pas du tout fonctionné, donc il va falloir regarder à quel niveau ça s'est passé, parce qu'en fait, il y a quand même un sujet.

Alors on sait aussi que les industriels sont très agiles, donc il suffit de faire des peufs avec une fois, enfin en fait, on peut recharger une fois et c'est encore permis, mais du coup, il va falloir faire des lois agiles aussi, si c'est comme ça, enfin je veux dire. Et puis, il y a le problème du contrôle, c'est-à-dire arriver aussi à faire un contrôle efficace, ça veut dire des moyens pour le faire évidemment.

Un mot juste sur l'interdiction des raisons sociaux aux mineurs de moins de 15 ans, ça a été voté hier par les députés, ça va arriver au Sénat, c'est un texte que vous allez soutenir ?

– Tout à fait, c'est un texte qui est important, même s'il n'est pas du tout suffisant, il va falloir aussi éduquer les jeunes, surtout à se servir des réseaux sociaux, à contrôler les sources, et ça, il doit y avoir un vrai travail avec l'éducation nationale, je pense, qui pour l'instant n'est pas assez fait pour pouvoir vivre avec. Il y a essayer de vivre sans, en tout cas d'une certaine manière et jusqu'à un certain âge, mais il y a aussi à vivre avec, c'est notre société, et vivre avec, c'est de l'éducation et une parole partagée. Pour l'instant, ça n'est vraiment très peu fait.

Vivre avec, ça ne veut pas dire accepter tout, ça veut dire vraiment avoir une réflexion sur la manière dont on vérifie les choses et on ne se laisse pas manipuler par l'information. Toute cette éducation-là, qu'on a pu faire un moment donné avec la télévision, il va falloir le faire avec les réseaux sociaux.

Le Sénat qui, de son côté, examinait hier le texte sur les soins palliatifs dans une ambiance plus apaisée que lors de l'examen du texte sur l'aide à mourir. Est-ce que vous comprenez la majorité sénatoriale de la droite et du centre qui considère les soins palliatifs comme un préalable à l'instauration d'une aide à mourir ?

Je vais vous dire un truc un peu cash, je pense que c'est un fauné. C'est-à-dire que la réalité, c'est qu'ils ne voulaient pas de la deuxième loi. Donc voilà, c'était ça l'histoire. Faire dire, quand on examine cette loi sur la fin de vie, qu'il y a un préalable qui doit être les soins palliatifs quasiment opposable et ensuite, pendant l'examen des soins palliatifs, dire que ça ne doit pas être opposable, il y a un mensonge quelque part, vous voyez ? Donc c'est ça quand même le sujet.

À un moment donné, il aurait fallu regarder l'ensemble de ces deux lois de manière apaisée et comme ça a été dit par une partie de la majorité sénatoriale, en son âme et conscience, plutôt que sur des stratégies, j'allais dire, un peu politiciennes parfois. C'est ça le problème.

Pourquoi ils ont fait de la politique, la majorité sénatoriale ?

Oui, parce que sinon, vous savez, on a travaillé à la Commission des affaires sociales sur ce texte la majorité sénatoriale avait proposé un texte sur lequel on n'est pas tout à fait d'accord de notre côté chez les écologistes, mais sur lesquels on pouvait suivre éventuellement, en tout cas en pouvant en discuter. Et puis, après, on a vu le groupe LR lui-même détricoter complètement ce qui avait été travaillé par LR lui-même en commission de la fin sociale. Vous attendiez à ça ? Non, pas du tout, parce que moi, je pensais qu'on était en train de créer un chemin et en fait, le chemin a été barré. Voilà. Donc ça, c'était un règlement de compte interne, carrément, à LR, vous voyez.

Enfin, ça, c'est pas bien. J'allais dire, franchement, c'est pas bien. On aurait dû être capable de faire autre chose que ça.

Mais vous entendez leurs arguments sur les dérives que pourrait entraîner cette instauration d'une aide à mourir ? Écoutez, oui. En disant, il faut regarder ce qui s'est passé à l'étranger, dans les pays où l'euthanasie a été instaurée, notamment. On a peur des dérives. Est-ce que ça, c'est quelque chose que vous pouvez comprendre ?

Deux choses différentes. Ce qui s'est passé à l'étranger, il n'y a pas de dérive à l'étranger. Donc, moi, j'aimerais bien qu'on me prouve quelle dérive. Il se trouve que, évidemment, vous avez des gens qui seront toujours contre. C'est aussi une question de religion, une question de philosophie. Enfin, bon, ça, moi, je peux l'entendre. D'avoir peur, de l'autre côté, de dérive possible dans une atmosphère à l'économie et aussi de financiarisation de la santé, c'est aussi entendable. Ça veut dire qu'il faut mettre vraiment des garde-fous très attentifs et beaucoup d'informations, beaucoup de collégialité, beaucoup de transparence et beaucoup de manières de vérifier et de contrôler.

Bon, mais une fois qu'on a fait ça, c'est possible. Or, là, à chaque fois, ils ont été votés contre l'information, pour redonner du tout pouvoir aux médecins et pas être dans la collégialité. Donc, vous voyez, tout ça est contradictoire. Donc, oui, pour les garde-fous, oui, pour créer un chemin, non, pour quelque chose qui, finalement, est complètement contradictoire avec Annick Connicket, qui est vraiment la manière dont le texte est sorti, finalement, de cet examen.

Elle Cerise, tous les mardis, on s'intéresse à un enjeu de l'élection municipale. Aujourd'hui, quelle place pour l'écologie dans nos villes ? C'est le thème de cette émission. ZFE, trois lettres devenues célèbres. Les zones à faible émission font l'objet de débats politiques. Un vote aurait dû avoir lieu cette semaine au Parlement pour les enterrer. Mais hier soir, Stéphane, coup de théâtre, la suppression de ces ZFE va encore attendre un peu.

Eh oui, Auriane, une décision du gouvernement, visiblement mal à l'aise avec cette suppression des zones à faible émission, reconnaissable avec les vignettes critères que ces zones-là demandent aux automobilistes de poser sur leur voiture. Normalement, le texte qui contient cette mesure devait donc être voté définitivement aujourd'hui à l'Assemblée nationale, jeudi au Sénat. Mais le gouvernement en a décidé autrement et a reporté le vote. Écoutez le ministre chargé des relations avec le Parlement.

Ce texte ne va pas passer. Et donc, plutôt que d'envoyer un texte, pardon de le dire de manière un peu triviale au Caspip, à l'Assemblée nationale, il nous semblait plus opportun d'essayer de trouver un accord en amont avant d'amener ce texte. Et pour cela, il fallait décaler et le Sénat et l'Assemblée pour qu'il n'y ait pas de vote dans aucune des deux chambres. Sur les conclusions en CMP, l'objectif, c'est clairement d'amener ce texte le plus vite possible au vote. Mais il y a un point de boulecage, la ZFE, et nous allons essayer d'accompagner les parlementaires pour trouver un compromis. Comment ?

Allez-y, Stéphane. Pardon, Anne-Louise, on va détailler comment cette mesure s'est retrouvée dans ce texte et ce que c'est concrètement les ZFE, mais est-ce que c'est une bonne nouvelle que le gouvernement reporte ce vote ?

Alors, oui, c'est une bonne nouvelle parce que ce texte, il devient un texte fourre-tout pour tous les petits mécontentements et pour toutes les petites options, encore une fois, un peu politiciennes. Mais ensuite, est-ce que c'est bien de le reporter ? Dans le sens, il faudrait non seulement le reporter, il faudrait arrêter de le penser comme ça et surtout réfléchir plutôt que d'enlever les ZFE qui sont deux choses. D'abord, une obligation de l'Europe parce qu'il y a quand même des taux qu'on dépasse et une question de santé publique. Et puis, il y a une question aussi qui se pose avec les ZFE qui est les inégalités sociales face aux ZFE.

Donc, cette question-là, on peut l'accompagner au lieu de se dire on interdit ou on fait, on peut aussi accompagner. C'est ce que le gouvernement, j'espère, en reportant, va faire.

Comment on en arrive à cette situation ?

Alors, un attelage assez farfelu, Orianne, parce que cette suppression des ZFE, elle est contenue dans un texte qui concerne un tout autre sujet, la simplification de la vie économique, inspirée d'ailleurs par des travaux du Sénat, spécifiquement sur le sujet des entreprises. Après son adoption ici au Sénat, il a été examiné par les députés et c'est là qu'un amendement LR et du RN qui prévoyait la suppression des ZFE a été adopté avec des voix du RN, de LR mais aussi du camp macroniste, certaines voix, et de LFI. La suppression a ensuite été maintenue en commission mixte paritaire la semaine dernière au grand dam d'Olivier Rietman, sénateur LR.

Il n'est pas contre les aménagements des ZFE, contre réfléchir à cette question mais pour lui, ça n'a pas sa place dans ce texte dédié aux entreprises.

Je pense que si on veut supprimer les ZFE, il faut un texte qui aille sur la suppression des ZFE, que le débat ait lieu, il a eu lieu à l'Assemblée nationale, il n'a pas eu lieu au Sénat et que ce texte suive son chemin législatif mais que ça ne peut pas être dans un texte sur la simplification des normes pour les entreprises et un texte qui est très attendu pour les entreprises. Donc on met un bâton dans les roues à l'avancement de ce texte.

Vous êtes d'accord avec ça Anne Suarez ? Si on veut parler des ZFE, il faut un texte spécifique sur les ZFE ?

Oui, il faut un texte spécifique sur les ZFE et puis il faut une discussion et il faut que le gouvernement prenne ses responsabilités. Enfin, quand même, on sait que M. Macron tenait à ses ZFE, c'était une bonne chose mais après, en même temps qu'il les a mis en plein, enfin en tout cas, il a souhaité les mettre en place, en même temps, il a supprimé toutes les aides pour la transition de véhicules les plus polluants. Donc vous voyez, si vous voulez, ce n'est pas possible de faire ça à un moment donné où les Français sont dans une situation d'inégalité majeure et le font savoir.

Donc je trouve que dans ce cas-là, on est là, nous, politiques, pour essayer de trouver des solutions et résoudre les problèmes d'inégalité. Ce n'a pas été le cas. Donc j'espère que s'il y a un texte spécial sur les ZFE, il y aura aussi une réflexion sur les inégalités, en particulier géographiques.

Et on l'entend, la suppression ne fait pas consensus parce que vous le rappeliez, Anne Suiris, c'était une mesure emblématique du premier quinquennat d'Emmanuel Macron.

Tout à fait. Dès 2019, Oriane, une mesure renforcée ensuite en 2021 avec la loi Climat et Résilience pour lutter contre la pollution de l'air qui, rappelons-le, tue chaque année 40 000 personnes. Les zones à faible émission, elles concernent normalement toutes les agglomérations de plus de 150 000 habitants. La loi leur demande de surveiller la qualité de l'air dans l'air de ces habitants, ces agglomérations et de prendre des mesures de restriction de circulation pour celles où la pollution de l'air est la plus élevée et dépasse ses seuils. Ces restrictions, c'est par exemple interdiction de circuler du lundi au vendredi de 8h à 20h sauf les jours fériés. Donc le week-end, on peut circuler.

Et ça concerne 40 agglomérations au 1er janvier 2025 et sur ces 40, seuls deux, Paris et Lyon, sont obligés de restreindre les véhicules classés critères 3, 4 ou 5 ou les non classés. Ceux-là, c'est ceux qui ont été mis en circulation avant 1997. Et d'ailleurs, on voit sur cette carte qu'à part dans ces agglomérations-là. Toutes les agglomérations n'ont pas encore mis en place ces ZFE. En tout cas, c'est en réflexion et les mesures ne sont pas les mêmes dans toutes les agglomérations. Une des critiques, on en parlait au début de cet entretien, c'est l'accompagnement de ces mesures, notamment la métropole du Grand Paris qui demande à l'État de mieux accompagner les automobilistes.

Vous pensez que sur ce sujet-là, qu'est-ce qu'il faut faire ? Est-ce qu'il faut que le gouvernement fasse des pré-ataux zéro comme le demande la métropole du Grand Paris ?

Alors, l'accompagnement, ça peut être la question d'un accompagnement pour changer de véhicule, mais c'est aussi beaucoup d'autres choses. C'est aussi d'avoir des transports en commun qui permettent de faire de l'intermodalité, c'est-à-dire de pouvoir prendre d'autres moyens de transport, en tout cas, de ne pas prendre sa voiture absolument tout le temps. Ça peut être aussi de se dire que pour les travailleurs, on peut avoir des mesures spécifiques. Vous voyez, c'est vraiment une pensée fine de cette question-là. En revanche, c'est une vraie question de santé publique.

C'est-à-dire, quand on dit 40 000 morts par an, vous voyez, quand on meurt, c'est 48 000 morts qui meurent de l'alcool et 75 000 du tabac. Donc, c'est la troisième, le troisième cause de mortalité évitable en France. C'est absolument essentiel et quand on dit parce que c'est aussi les plus pauvres qui subissent cette mortalité. Donc, vous voyez, il faut aussi avoir cette pensée-là et puis, il faut arrêter avec cette fausse idée de dire que dans les campagnes ou là où il y a les plus pauvres personnes, eh bien, elles seront soumises aux ZFE. Ça n'est pas vrai.

Ces restructions ne sont que pour les grandes villes, vous l'avez dit, de 150 000 personnes et plus et notamment celles qui sont au-dessus des 16, c'est-à-dire Lyon et Paris qui ont mis en place ces ZFE. Donc, il faut aussi défaire des fausses idées qui existent.

Justement, on va parler de Paris puisque la campagne des municipales va son plein. Les écologistes qui se sont alliés avec le candidat Emmanuel Grégoire qui rassemble écologistes, socialistes, communistes. On va pour cela retrouver Jacques Paquier. Bonjour Jacques, merci beaucoup d'être avec nous. Jacques, directeur de la rédaction du journal du Grand Paris. Vous allez interroger Anne Surice sur ces municipales.

Oui, bonjour Auriane, bonjour Madame la Sénatrice. Oui, je voulais avoir votre avis. On le demandait hier à Catherine Dumas sur le dernier sondage qui est paru, donc dont je rappelle les principaux chiffres. Il est paru dimanche dans Le Parisien. Il place Emmanuel Grégoire à 32% au premier tour, Rachida Dati à 28%. Emmanuel Grégoire, donc le candidat de l'Union, Auriane l'a rappelé, gagne deux points par rapport au précédent sondage d'il y a 15 jours. Mais le sondeur analyse que le candidat de l'Union de la Gauche ne ferait pas le plein des voix ni de celles d'Anne Hidalgo ni de celles de David Béliard lors du précédent scrutin dont il perdrait un quart des voix de ces deux candidats.

Comment vous analysez ce sondage qui a aussi pour particularité d'indiquer qu'il est probable ou possible que jusqu'à 5 listes se maintiennent au second tour, rendant l'élection du prochain maire de Paris particulièrement indécise ?

David Béliard qui est le candidat écologiste on précise. Allez-y Anne-Ferris.

Oui, écoutez, moi je trouve que d'abord on voit que la dynamique est bonne pour la gauche et les écologistes là, même si on n'est encore pas au compte, le compte n'est pas là, mais en tout cas c'est une bonne dynamique. Cette union elle vient d'arriver, elle est quand même toute récente, elle s'est faite fin décembre, donc elle est toute récente. je pense qu'il y a aussi une difficulté à avoir une campagne visible.

En ce moment on est depuis un certain nombre de mois complètement engloués dans des questions nationales qui fait qu'en réalité les gens au niveau parisien qui est quand même très imbriqué dans les questions nationales, c'est beaucoup des votes nationaux aussi que se font actuellement parce qu'on ne voit pas forcément les candidats. Même Mme Dati, on ne la voit pas franchement, je pense que c'est pour ça d'ailleurs qu'elle va s'y mettre complètement pour pouvoir essayer de remonter l'abarque. Une fois qu'on a dit ça, ça ne veut pas dire qu'il ne faut pas essayer de faire mieux là-dessus. Pourquoi est-ce qu'il n'y a pas le plein des voix ? Je pense qu'il y a en tout cas au moins deux raisons.

La première qui est peut-être que l'écologie n'est pas assez au centre des débats parce que évidemment on voit qu'il y a beaucoup de critiques écologiques en France mais au niveau parisien quand même il y a eu une ville qui s'est quand même apaisée beaucoup sur les questions et il y a une demande d'écologie à Paris qui est quand même assez manifeste. Je ne veux pas en parler. A mon avis et pour l'instant une erreur qu'il faudra j'espère pouvoir remonter parce que c'était le cas de M. Delanoé, c'était le cas de Mme Hidalgo à toutes les élections depuis 2020.

Même quand Mme Hidalgo avait fait l'objet de basse clash et de difficultés, elle l'a toujours revendiqué et ça a fait plutôt remonter les choses parce que je pense que la ville apaisée est moins polluante parce qu'en fait beaucoup moins polluée a été un des enjeux majeurs. Je pense que ça il va falloir le montrer et puis la question aussi sociale des inégalités sociales à Paris qui est de plus en plus importante notamment à cause de Airbnb et des problèmes de logement. Je pense que c'est un sujet majeur sur lequel il va falloir revenir de manière importante et qui a du coup des impacts très différents entre la droite et la gauche sur cette question-là.

Mais moi je suis assez positive en tout cas sur l'issue de cette question même si effectivement il y a plus peut-être de candidats c'est normal on change de maire aussi que d'habitude.

Jacques vous avez une question sur l'écologie justement.

Oui justement puisque vous l'évoquiez en creux certains conseillers de Paris ont signé une tribune hier parue dans Mediapart dans laquelle ils estiment qu'il ne faut pas je les cite dissoudre l'écologie de rupture à laquelle ils sont favorables dans une sociale écologie qui serait une forme d'écologie moins radicale qu'incarnerait l'union de la gauche dès le premier tour. Ils considèrent ces élus que l'union de la gauche dès le premier tour est un mauvais calcul notamment parce qu'elle prive le candidat de la gauche uni au second tour des réserves de voix des écologistes. Comment vous vous situez Mme Suiris dans ce débat là ?

Écoutez c'était la question qui a été posée par PLM donc la nouvelle loi

c'est Paris-Lyon-Marseille qui instaure justement une élection un peu plus directe du maire.

Absolument c'était donc c'est une loi qui favorise les gros candidats c'est-à-dire les candidats soit les plus connus et qui ont du coup qui nous ont amenés pour la première fois à faire une alliance de premier tour même si après on en faisait au deuxième tour en tout cas premier tour et qui du coup ne nous a pas permis d'avoir complètement nos couleurs en tout cas de manière peut-être plus autonome et plus affirmée mais vous savez je pense qu'il y a une demande en France actuellement vraiment d'union et d'arrêt des débats des combats permanents où personne ne comprend plus rien y compris parfois à l'intérieur de la gauche je vous parlais d'à l'intérieur de la droite tout à l'heure sur un nombre de questions sur les soins palliatifs et la fin de nuit mais là c'est à l'intérieur de la gauche et donc je pense qu'on a eu raison de tenter et c'est ce qu'a essayé de faire David Béliard depuis le départ d'abord de le faire sur l'ensemble de l'arc comme le NFP de la gauche et d'avoir une alliance d'UPS jusqu'à LFI ça n'a pas été

Vous l'appelez encore ? Est-ce que dans l'entre-deux-tours vous les écologistes vous allez pousser Emmanuel Grégoire à une alliance avec la France insoumise ?

Écoutez, nous on est pour une alliance de la gauche en général vous l'avez vu aussi au niveau national bon maintenant on fait avec la réalité c'est-à-dire qu'il se trouve quand même que LFI n'a pas voulu non plus s'allier on parle toujours du PS qui ne veut pas s'allier mais c'est les deux bouts qui ne veulent pas s'allier on n'est pas non plus des magiciens donc à un moment donné l'important c'est que Paris reste à gauche j'espère que des alliances vont pouvoir se faire en tout cas soit au deuxième tour soit de fait sur la politique qu'on mènera à gauche c'est ça le plus important à mon avis pour les parisiens

si l'on en croit les sondages et Jacques les a rappelés votre principal adversaire la principale adversaire d'Emmanuel Grégoire c'est Rachida Dati Rachida Dati qui a fustigé hier soir les deux mandats d'Anne Hidalgo on va l'écouter

ça ne va plus à Paris ça c'est le premier constat qui est unanimement reconnu y compris par la majorité actuelle les candidats parce que c'est la même équipe qui se représente disent c'est vrai on a eu des ratés la mobilité à Paris pourquoi c'est le chaos dans l'espace public d'abord il y a une politique idéologique on oppose les mobilités et ça c'est le bilan de 20 ans de la gauche qui est au pouvoir aujourd'hui donc c'est pour ça que moi je me dis ils se représentent ce sont les mêmes par quel miracle vont-ils changer la politique actuelle donc ça ne peut que s'aggraver elle parle de chaos

bah écoutez moi je la laisse parler ce que je vois elle a tort dans ce qu'elle dit oui elle a tort dans ce qu'elle dit enfin regardez Paris Paris est une ville beaucoup plus apaisée qu'elle ne l'a été avec on parlait de santé publique tout à l'heure avec vraiment une diminution de la pollution manifeste ça veut dire des maladies des enfants ça veut dire aussi une ville qui est retournée dans l'intergénérationnel notamment pour les enfants enfin je veux dire non oui elle a tort dans ce qu'elle dit bien entendu après qu'il y ait encore des problèmes à résoudre bien entendu enfin la politique ce n'est pas un acte magique donc il faut tout le temps améliorer il y a des choses à regarder en notamment les conflits entre les piétons les cyclistes les automobilistes et sur ce quoi on doit travailler et retravailler pour pacifier cet aspect là qui doit être peut-être avec il y a un certain de solutions en tout cas qu'on peut mettre en place il n'y a pas à nier les choses mais en tout cas vous la redoutez

Rachida Dati comme adversaire ça c'est faux

oui parce que vous voyez bien que là elle fait quand même elle a un score déjà important puis qu'elle est c'est une femme connue une femme politique connue donc oui bien entendu et puis qu'on est on est dans une situation vous savez où les gens sont en colère au niveau national ils ont tout le temps envie de donner des coups de pied donc si le coup de pied ça passe par d'Armdati ça risque d'être le cas mais vous savez je pense quand même que là les gens voient quand on voit la dynamique que peut-être que la vraie transformation de la vie elle se fait de l'autre côté c'est même pas peut-être je pense que c'est ça qu'on est en train de voir et qui fait que on a peut-être pas énormément de réserves de voix mais quand même et que même la multiplication vous savez des petits candidats c'est pas un mauvais signal ça montre qu'il y a un vrai débat politique

Merci beaucoup d'abord merci Jacques Paquet le journal du Grand Paris dix ans après sa naissance une métropole a parachevé une sur la métropole du Grand Paris merci Jacques d'avoir été avec nous et merci Anne Suiris d'avoir été notre invité pendant cette première demi-heure Retrouvez l'intégralité de nos podcasts sur la plateforme Public Sénat