Le budget de Michel Barnier allait plomber notre pouvoir d'achat ! - Julien Odoul (Public Sénat)

Comment sortir de cette crise politique ? Que peut faire Emmanuel Macron qui sont les perdants parmi les Français ? On en débat avec nos invités. Jean-François Husson, bonsoir. Bonsoir. Bienvenue, vous êtes sénateur LR Les Républicains de Meurthe-et-Moselle et rapporteur général du budget au Sénat. Julien Oudoul, bonsoir. Bonsoir. Et bienvenue, député Rassemblement National de Lyon.

Bonsoir Jean-René Cazeneuve. Bonsoir. Bienvenue à vous, député Ensemble pour la République du Gers. Et bonsoir Alexandre Ouizi. Bonsoir. Bienvenue à vous, sénateur socialiste de l'Ouize. Ouizi, pardonnez-moi, je corrige. Alors pourquoi avez-vous voté la censure ? On va s'interroger d'abord avec vous, Julien Oudoul. Marine Le Pen s'est-elle moquée de Michel Barnier ? Voulait-elle vraiment négocier ?

Marine Le Pen et les députés du Rassemblement National ont voté la censure pour protéger les Français, pour protéger leur pouvoir d'achat, pour les protéger d'un budget extrêmement mauvais, une saignée fiscale supplémentaire qui était bien pire que celle qui nous avait été proposée l'an dernier. Nous avons laissé sa chance à Michel Barnier, il faut quand même le rappeler. Nous ne l'avons pas censuré a priori comme les groupes de gauche avant que ce gouvernement ne se mette au travail. Nous avons proposé des solutions pour réduire les déficits, pour faire des économies, pour rendre du pouvoir d'achat aux Français. Pas du tout. Nous avons constaté malheureusement que M.

Barnier était sourd aux préoccupations et aux attentes de nos 11 millions d'électeurs et de leurs représentants, les députés du Rassemblement National. Et vous savez, dans ce débat-là, nous, on a la confiance de nos électeurs. On a pris des engagements devant eux. C'est la démocratie, c'est aussi simple que ça, mais il faut revenir à la base. On a fait l'engagement de défendre leur pouvoir d'achat, de préserver leurs intérêts et de ne rien faire contre leurs intérêts. Or, la copie qui nous a été rendue par M.

Barnier, malgré les messages que nous avons pu avoir, malgré les belles intentions qui avaient pour être les aides, la copie était extrêmement mauvaise et allait plomber le pouvoir d'achat des Français. – Jean-François Husson, vous dites quoi ce soir ? On a été victime d'un jeu de dupes, c'est un gâchis. C'est quoi votre première réaction ?

– C'est évidemment un immense gâchis, mais le gâchis, je dirais, il ne date malheureusement pas d'aujourd'hui. Si on regarde simplement, puisqu'on est en pleine période budgétaire et c'est sur un des deux budgets que la censure est arrivée à l'Assemblée Nationale, c'est malheureusement une dégradation du compte public. Alors, souvent les Français se désintéressent de ces questions budgétaires, mais moi j'ai apprécié, en tous les cas, j'ai entendu une partie de l'intervention du discours de Michel Barnier, qui que ce soit demain, la vérité aride, dure, de la réalité des chiffres, il faudra l'affronter. Et contrairement à ce que vous dites, je ne crois pas qu'on peut promettre de raser gratis.

Je ne crois pas qu'on puisse dire qu'il n'y aura pas d'effort à faire. Il faut d'abord, c'est vrai, réduire nos dépenses publiques, mais quand les comptes publics ont dévissé de plus de 50 milliards en moins d'un an, on ne peut pas promettre, je dirais, sans qu'il y ait des efforts. Donc réduire la dépense publique et malheureusement essayer de trouver des recettes. Et je continue de penser que dans la proposition qui a été faite dans ce projet de loi, il y avait des demandes pour avoir des recettes temporaires vis-à-vis de celles et ceux qui ont des moyens.

– Alors avant de vous donner la parole aux uns et les autres, on a une priorité qui est liée au direct à l'Assemblée nationale et avec le risque qu'on ne puisse pas l'assurer dans les minutes qui viennent. Donc je rejoins tout de suite, on rejoint tout de suite Marco Pogné qui est avec le député La France Insoumise de Haute-Garonne, Adrien Clouet. Marco.

– Oui, Adrien Clouet, cette motion de censure, elle est passée. Ça y est, vous l'avez, votre victoire. Mais maintenant, que va-t-il se passer ensuite ? Parce que je vous avoue que ce soir, on a du mal à voir quand même ce chemin qui pourrait permettre, éviter la censure tous les trois mois.

– Bon, d'abord, il y a une bonne nouvelle. C'est que M. Barnier part, mais surtout son budget part avec lui. Ça veut dire qu'il y aura 4000 profs qui seront maintenus à la rentrée pour les écoles. Ça veut dire qu'il n'y aura pas de lits d'hôpitaux qui vont fermer. Ça veut dire que les apprentis ne vont pas payer 50 euros d'impôts supplémentaires. Ça veut dire que les retraités ne vont pas se faire prendre 15 euros par mois. Tout ça, c'est des victoires. C'est-à-dire que le départ de M. Barnier, c'est de l'argent pour les gens. Vraiment, on y gagne. Tout le monde peut un peu souffler par rapport au 1er janvier. Maintenant, comment on se projette après ?

Eh bien, il va falloir revenir à la raison démocratique. Il y a eu des élections dans ce pays en juillet dernier. Il y a une formation politique qui arrive en tête, le nouveau Front populaire. Eh bien, je pense que cette formation politique a démontré à la fois qu'elle était majoritaire puisqu'on a gagné tous les votes dans l'Assemblée nationale sur le budget. Et M. Barnier a été obligé de multiplier les magouilles avec un carteron de sénateur derrière lui pour annuler nos votes. Donc, on est majoritaire à l'Assemblée nationale. On a gagné les élections. Au bout d'un moment, il va bien falloir que l'exécutif appelle la gauche à gouverner le pays.

Oui, mais vous dites que vous avez eu effectivement des victoires sur le budget. Mais en attendant, quand il a fallu voter la partie recette sur le budget, elle a été rejetée. Vous n'aviez plus cette majorité. Et donc, si on nomme, par exemple, Lucie Casté, puisqu'on parlait d'elle au mois de juillet, elle ne trouvera pas forcément de majorité non plus dans l'hémicycle ?

Ça dépend. Si on fait ça projet par projet, pourquoi pas ? Là, la position est différente. On est dans l'opposition au gouvernement. Donc, on fait des propositions. Et surtout, on montre que nos propositions, elles gagnent. Et elles battent celles du gouvernement. Bon, maintenant, on le sait. On sait que, oui, on bat le gouvernement dans cette Assemblée nationale. Bon, écoutez, quand vous battez un gouvernement, il faut le remplacer. C'est la logique des institutions démocratiques. Donc, si l'exécutif, il est à gauche, eh bien, on fera comme doit faire dans une démocratie normale un gouvernement.

C'est-à-dire des propositions de loi qui sont envoyées à l'Assemblée nationale, qui les amendent, qui les modifient. Si les députés ne sont pas contents, eh bien, ce n'est pas grave. On reprend le travail. C'est comme ça que ça devrait se passer normalement dans un Parlement.

Et quand vous entendez Boris Vallaud, des socialistes, dire qu'il faut un pacte de non-censure, quand vous entendez l'écologiste Yannick Jadot dire qu'il faudrait un gouvernement de gauche avec des ministres du Bloc central, qu'est-ce qu'on dit chez les insoumis ? On balaie tout ça d'un revers de main ?

– Je ne comprends pas ce que c'est qu'un gouvernement de gauche avec des ministres macronistes. Il faut juste m'expliquer. Alors, il y a des principes quand même de chimie assez essentiels. Bon, c'est un peu comme l'huile et l'eau. Vous savez, la macronie et la gauche, ça ne se mélange pas. Non, mais qu'est-ce que ça veut dire ? Ça veut dire qu'on va prendre des gens qui veulent abroger la retraite à 64 ans et d'autres qui veulent mettre la retraite à 67. On fait quoi à la fin ? On la pose à 65 ? C'est-à-dire qu'on refait une année de vie en moins pour les gens ? Non, ce n'est pas très sérieux. La question est juste de savoir qui a la légitimité démocratique dans ce pays.

C'est la gauche qui l'a et elle l'a sur un programme de gauche. Ce ne veut pas dire qu'on va passer au rouleau compresseur sur tout le monde. Ça veut dire qu'en revanche, oui, un gouvernement de gauche doit déposer les textes de loi à l'Assemblée et l'Assemblée les examiner. Bon, ben, après, il y a des majorités sur des sujets. Ça ne m'a ajouté sur d'autres. Mais moi, je suis convaincu que sur le nombre de preuves à l'école qu'il faut, sur les moyens pour l'hôpital, sur la retraite à 62 ans, il y a une majorité dans ce pays, ainsi qu'au Parlement. – Merci Adria Jouy.

– Merci à vous, Marco Pommier. Depuis les 4 colonnes à l'Assemblée nationale, il y avait de la gravité ce soir et beaucoup de tensions dans l'hémicycle sur tous les bancs. Dans quel état d'esprit vous êtes ce soir, Jean-René Cazeneuve ? Quel est votre sentiment ? Je rappelle qu'Emmanuel Macron avait expliqué qu'il allait dissoudre, il avait décidé la dissolution pour éviter une probable censure sur le budget. C'est raté.

– Moi, je suis très triste, pour vous dire la réalité, très triste pour mon pays, parce que ce budget, ce n'était pas un budget idéal, on pouvait beaucoup discuter. Ce Premier ministre, il n'est pas issu de ma famille politique, on pouvait aussi discuter. Mais l'esprit de responsabilité au regard de la situation internationale, au regard de l'état de nos finances publiques, le rapporteur général du Sénat vient de le rappeler, nous oblige, nous oblige à un peu de responsabilité. Je crains aujourd'hui, même c'est certain, qu'on fasse un pas dans l'inconnu.

– Vous n'avez rien raté ? Vous ne vous dites pas quand même, j'ai une part de responsabilité, même si vous êtes dans la tristesse ce soir ?

– Non, mais certainement, on a peut-être raté, ne serait-ce qu'une bonne interprétation des élections en 2022. À ce moment-là, on avait une majorité relative, on n'était pas proche d'un majorité, peut-être qu'il aurait fallu à ce moment-là travailler avec les LR, on n'a pas su le faire, je ne sais pas de qui c'est la responsabilité. – Ou même plus récemment, un soutien plus marqué à Michel Barnier pendant les deux mois et quels qu'il a passé à l'Assemblée nationale. – Peut-être, ce n'est pas notre soutien qui a manqué à Michel Barnier aujourd'hui. Il y a deux choses qui sont contradictoires avec ce que vient de dire mon collègue du Rassemblement national et M. Clouet à l'Assemblée nationale.

Ce budget, s'il n'est pas voté, il ne sera pas voté, il augmentait les impôts des plus grandes entreprises. – Eh bien, les très grandes entreprises ne vont pas payer plus d'impôts. Mais c'est sûr que si.

– C'est les fameux TPEP. – Les personnes patronales.

– Je ne vous ai pas coupé, je vous parle des grandes entreprises. – Vous dites des bêtises et des mensonges. – Monsieur, dans ce budget, il y a une augmentation. – Comme vous faites depuis une semaine. – Très bien. Si vous avez décidé d'être désagréable et de mauvaise foi, dites-le moi tout de suite. – Je suis factuel. – Très bien, alors factuel. Il y a le rapporteur général du budget. Écoutez-moi, laissez-moi au moins terminer votre phrase. – Dans ce budget, il était prévu un impôt spécifique, un surimpôt pour les grandes entreprises. Évidemment, pas de budget, pas de surimpôt. Il était prévu une taxe exceptionnelle des plus hauts revenus.

Dans ce budget, pas de budget, pas de surtaxe exceptionnelle pour les plus fortunés. Et en revanche, il était prévu une indexation de l'impôt sur le revenu pour les classes moyennes. Pas de budget, pas d'indexation. Donc les classes moyennes vont payer plus d'impôts et les riches vont payer moins. – Vous allez pouvoir répondre, mais la question, elle vaut aussi pour le Parti Socialiste, Alexandre Bévy, qu'effectivement, ces mesures-là ne vont pas s'appliquer. – Mais si vous voulez, en fait, le sujet que nous, nous avons eu dans cette discussion, c'est que jamais Michel Barnier, jamais le gouvernement de Michel Barnier, n'a à aucun moment écouté nos propositions.

Vous avez Boris Vallaud qui sort de Matignon et qui explique que Michel Barnier lui a dit, vous savez, vous avez des bonnes idées, mais le socle commun, il ne peut pas les reprendre. – Oui, Michel Barnier a rappelé aussi dans son intervention que Boris Vallaud lui avait dit d'entrer, on va être à la censure. – Michel Barnier dit cela, on propose sur le PLFSS, et vous le savez, 2%, 2% d'augmentation de recettes et en dépenses pour épargner les malades, pour que l'hôpital public fonctionne. Balayez. Ici, au Sénat, M. le rapporteur général, la gauche en séance obtient un certain nombre d'avancées sur le retour de l'exit tax, sur une augmentation du PFU de 3%.

Deuxième lecture, deuxième lecture pour balayer les avancées de la gauche. Donc si vous voulez, vous avez choisi, et moi je le regrette, de danser le tango avec Marine Le Pen et avec le Rassemblement national. – C'est faux, la preuve. – Dans un essai, vous avez raté, mais c'est ce que vous avez essayé de faire. Le Premier ministre, quand même, dans un communiqué, ne cite que Marine Le Pen, que Marine Le Pen.

– Vous accusez le Premier ministre d'avoir négocié avec Marine Le Pen, de danser, et vous, est-ce que vous êtes à l'aise d'avoir vos voix et votre nom sur la motion aujourd'hui socialiste avec le RN ?

– Si vous me permettez, la motion de censure, c'est l'exercice d'un pouvoir constitutionnel. On ne se détermine pas par rapport à Pierre, Paul ou Jacques, on se détermine par rapport à ce que nous pensons.

– Vous n'auriez pas voté la motion déposée par le RN ?

– Oui, ça c'est une ligne constante, c'est une ligne constante. – Alors il y a une incohérence ? – Non, parce que c'est notre motion, ça c'est leur problème si vous voulez. Nous on a fait, en notre intime conviction, est-ce que nous avons été entendus ? Est-ce que ce budget était suffisamment bon pour les Français ? Nous avons répondu non. Mais encore une fois, moi j'appelle, je vous appelle, M. Cazeneuve, à revenir au sens du vote, il s'est passé quelque chose en juillet. Il y a des gens qui ont fait des désistements, les uns les autres, au second tour.

Donc si vous pensez ce que vous avez fait, que ce n'était pas juste de l'opportunisme politique, eh bien il faut à ce moment-là, faire ce que disait Boris Aux, c'est-à-dire la non-censure, et faire ce qu'a dit, bien sûr, je le dis poliment, mais je le dis avec fermeté, c'est-à-dire qu'il y a un vrai sujet sur le sens.

– Il y a un avant et un après, la main tendue au RN.

– Non, mais en fait, si vous voulez, il y a un avant et un après, c'est-à-dire que s'ils reviennent à des meilleurs sentiments, on peut rediscuter, mais ce qu'a dit Adrien Clouet me semble fondamental, c'est-à-dire, en fait, aujourd'hui, nous sommes arrivés en tête, donc quelle est notre proposition ? Un gouvernement de gauche ouvert sur une assemblée de front républicain, avec cette garantie qui est de dire si un gouvernement de gauche, et non mais, permettez-moi, on vous parle pour l'avenir, vous ne pouvez pas dire que c'est faux vu que c'est une proposition.

Donc avec un gouvernement qui s'engage à ne pas utiliser le 49-3, c'est-à-dire aller au bout du compromis, à faire en sorte qu'il y ait un accord entre les partis qui ont fait le front républicain. – Allez, c'est un débat. – Voilà, c'est au moins une proposition sur la table, j'en vois pas d'autres qui ont été énoncés ce soir.

– Jean-René Cazin.

– Il faut éviter de refaire le match. Qu'est-ce qui s'est passé en juillet ? Deux événements très importants, et tout le monde ici pourra témoigner. Le premier, c'est Jean-Luc Mélenchon qui dit le programme du NFP, rien que le programme du NFP. Fermez les portes, il n'y a plus rien à voir. – Vous savez, ça et le Parti socialiste, le Parti socialiste n'a pas dit un seul mot. – Le courrier de Lucie Castel du mois d'août qui vous dit exactement ce que je disais. – Monsieur sénateur, je vous ai écouté, cher collègue, je vous ai écouté. – Vous en priez. – Pas un seul mot du Parti socialiste. – C'est faux. – Pas un seul mot du Parti socialiste. – Qui dit le contraire de ce que vous dites.

– Deuxièmement, quand le nom de M. Cazeneuve, Bernard Cazeneuve est sorti, qui a dit non, non, non, on votera pas de blanc ? – Absolument pas. – Vous avez la mémoire courte, c'est le Parti socialiste. – On va laisser la gauche régler ses affaires entre elles. – Aujourd'hui, on propose une méthode. On va pas commencer à faire les petits choix. Une méthode, on a proposé une méthode. Moi, je vous appelle vraiment à revenir à la logique du vote. Il y a des gens qui ont voté. Sinon, tout ça n'aura plus aucun sens. Je vous rappelle que procédez vous-même dans le désistement républicain de deuxième tour, monsieur le député.

– Julien Aude, vous vouliez répondre évidemment au député Cazeneuve sur finalement les mesures fiscales qui tombent avec le gouvernement Barnier, notamment des mesures qui étaient présentées par Michel Barnier comme les mesures de justice fiscale. – Que ne dit pas monsieur Cazeneuve ? C'est que dans ce budget de purge, il y avait 13% de crédit en moins pour les agriculteurs. Il y avait aussi 40 milliards d'euros de charges, de prélèvements, de taxes supplémentaires. Il y avait des taxes sur les bouteilles d'eau, des taxes sur les chaudières, sur le malus automobile.

– Pour les agriculteurs, alors pourquoi Arnaud Rousseau souhaite qu'ils soient en place ?

– Ah bah oui, le macroniste, le macroniste Rousseau qui a négocié, le macroniste Rousseau qui aujourd'hui veut faire pression sur les députés qui ont voté la motion de censure avec certains de ses amis. – Il y a même des agriculteurs sur le terrain

qui veulent des comptes vis-à-vis des députés qui ont voté la censure.

– Bien évidemment, mais les agriculteurs ne seront pas impactés. La France ne sera pas impactée. La France n'est pas une république bananière. La France aura toujours d'une part la continuité de l'État et aura un budget. Et force est de constater, pardonnez-moi, mais le budget de l'année dernière est mieux disant, il était mauvais, mais il est mieux disant que la copie qui était proposée par M. Barnier. C'est pour ça que nous l'avons rejetée. Et j'ajoute quand même, concernant les entreprises, 1,5 milliard de charges supplémentaires sur les TPE, PME.

Là, on ne parle pas des multinationales, on parle des TPE, PME, c'est-à-dire les entreprises qui font le travail et qui assurent la croissance de notre pays. – Jean-François Husson, c'est un domaine que vous connaissez très bien. Vous êtes rapporteur général du budget ici au Sénat. Est-ce qu'il y avait d'autres choix ? Michel Barnier a dit plusieurs fois, si j'avais pu présenter un budget moins austère, je l'aurais fait.

– Je m'étonne d'entendre mon voisin expliquer que le budget de l'an passé était mieux. C'est un budget où, en moins d'un an, il a manqué 60 milliards d'euros. Donc quand vos comptes dévisent à ce point, d'abord, il faut remettre et vite de l'ordre. Chacun, ma préférence, ce n'est pas d'impôts, moins de taxes, et plutôt couper un certain nombre de dépenses publiques. Mais vous n'êtes pas à la bonne hauteur en ne faisant que ça. Donc on a posé ici au Sénat un principe, pas de ligne rouge.

D'abord, baisser les dépenses publiques, et après, regarder, justement, pour éviter, là où on allait demander éventuellement des efforts supplémentaires, plutôt vers celles et ceux qui ont le plus de capacités contributives. Donc plutôt les entreprises qui ont fait des profits importants, plutôt les hauts revenus avec des contributions exceptionnelles, si possible temporaires et ciblées. Enfin, il faut regarder les réalités en face. Tout le reste, tout le reste, je vais vous dire, c'est juste du baratin.

C'est bon pour les champs de foire, mais quand il faudra demain continuer à tenir les comptes, à regarder les Français et à redresser la situation, moi je vais pouvoir regarder les Français dans les yeux. C'est difficile, mais on doit la vérité aux Français. On est dans un état d'urgence budgétaire. Est-ce qu'on risque exactement ? Qu'est-ce qu'on risque précisément ? Pour se figurer les choses dans la vie quotidienne ? De mon point de vue, dans la vie quotidienne, je vais vous dire ce qui risque de se passer aujourd'hui. Quand les Français et quand le monde extérieur regarde un pays qui est déstabilisé, eh bien tout risque de déraper.

Je dis bien tout, à la fois les conditions financières vis-à-vis de nos partenaires. La Bourse de Paris est en hausse, la Bourse de Paris est en hausse. Il n'y a pas de chine-donne en France. Il y a la continuité de l'État et nous avons indulgé les politiques publiques. On verra. On gardera les conditions de financement de la vie économique. Les perspectives, on le voit, ce n'est d'ailleurs pas lié à l'instant aux trois mois d'exercice de Michel Barnier comme Premier ministre. Mais on a aujourd'hui une transformation nouvelle de l'économie qui est devant nous, qui risque de déstabiliser.

Quand tous ces événements arrivent dans le même temps, c'est un risque de coagulation, des mécontentements et des colères. Et le monde agricole, contrairement à ce que vous dites, parce qu'en votant la censure et en rejetant un possible budget, les agriculteurs aujourd'hui, ils ont besoin pour leur avenir d'avoir de la sérénité. Ils ont connu une année. Qu'est-ce qui va changer concrètement ? Presque toutes les productions ont connu des difficultés. Mais expliquez ça, c'est important. – Pour les agriculteurs qui nous regardent, qu'est-ce qui va changer ? – Et des engagements étaient pris dans ce budget, voilà. Vous n'en voulez pas, vous assumez, chacun s'assume.

– Non, non, mais attendez, des engagements dont vous parlez pourront être intégrés dans la prochaine loi de finances rectificative pour 2025, qui sera le premier travail du prochain gouvernement. – Et nous avons proposé un certain nombre d'amendements, mais il n'y aura pas de retard pris. – Alors, comme promis, on va maintenant voir, parce que vous nous le dites, il y a effectivement le regard des marchés financiers, puis il y a le regard de nos partenaires européens. On file à Bruxelles tout de suite retrouver Thibaut Henoch.

– Oui, je peux vous dire que la chute du gouvernement Barnier a été suivie de près, ici à Bruxelles, où la crise française inquiète particulièrement. Il faut dire que la nomination de Michel Barnier à Matignon avait été accueillie favorablement en Europe, Michel Barnier, l'ancien commissaire européen, ancien négociateur du Brexit, avait bonne réputation ici à Bruxelles et on espérait qu'il pourrait dénouer la crise politique française. Si lui n'y est pas parvenu, qui pourra y parvenir ? S'interrogeait tout à l'heure à haute voix un euro-député qui le connaissait bien.

L'échec du gouvernement Barnier enfonce un peu plus les Européens dans le doute quant à la capacité de la France à sortir de l'ornière. Autre inquiétude, le timing de cette chute du gouvernement Barnier alors que l'Allemagne fait face, elle aussi, à une situation de crise politique. La perspective d'une double chaise vide française et allemande inquiète les Européens car elle risque de placer l'Union européenne en position de faiblesse à un moment clé, notamment avec l'arrivée de Donald Trump au pouvoir. Mais la menace qui alarme le plus ici à Bruxelles, c'est évidemment la question financière suite à la chute du gouvernement.

Rappelons que la France avait été placée en processus de déficit excessif à l'été par la Commission européenne et que dès son arrivée au pouvoir, Michel Barnier avait adressé à la Commission un plan de redressement du pays avec le rejet du budget. Ce plan tombe à l'eau. Alors la Commission européenne n'a pour l'instant pas officiellement réagi. On pense que les 27 feront preuve de patience avec la France, mais la question c'est que feront les marchés financiers. Voilà ce qui inquiète ici les eurodéputés quand on sait que la France emprunte déjà à des taux records. Si ses capacités d'emprunt venaient à se dégrader, on craint une contagion possible à toute la zone euro.

Nous n'en sommes pas encore là, me disait un eurodéputé allemand tout à l'heure, mais beaucoup de questions se posent. La Banque centrale européenne devra-t-elle venir au secours de la France ? Ce serait une humiliation pour Paris. Et en tout cas, tous les eurodéputés à qui j'ai posé la question aujourd'hui s'accordent sur une question. Cette chute du gouvernement Barnier affaiblit un peu plus la France sur la scène européenne.

Jean-René Cazeneuve, nos confrères du Parisien Aujourd'hui en France, titraient sur la perspective de la censure ce matin avec des photos de Jean-Luc Mélenchon et de Marine Le Pen. Les apprentis sorciers, c'était le titre du journal. J'imagine que vous êtes un peu sur cette ligne. Est-ce que vous avez peur des conséquences financières et européennes sur notre pays ? Bien sûr. Pourquoi ? J'ai peur. On est dans un contexte international extrêmement tendu, avec une crise potentiellement avec les États-Unis, avec une crise commerciale sur la Chine, des menaces sur le commerce extérieur. On a la guerre aux frontières de l'Europe, il y a la guerre.

Donc on est dans un contexte international extrêmement difficile. On a une situation financière extrêmement difficile. Donc il faut prendre des décisions compliquées. Je voudrais saluer le travail qu'a fait Michel Barnier courageusement. Évidemment, passer de 6% de déficit à 5% de déficit, c'est difficile. Et pourquoi je suis, moi, inquiet ? C'est parce qu'on vient de voir la terrible mystification de ce vote. Vous avez les socialistes qui ont voté avec le Rassemblement national, les uns pour que ce soit un gouvernement de gauche, et les autres pour que ce soit un gouvernement qui reprenne les mesures de Marine Le Pen. Vous voyez que c'est quand même terrible.

Ils appuient sur le bouton et ils ne sont incapables d'avoir un plan B. Et donc moi, je suis inquiet pour répondre à votre question. J'aimerais qu'on puisse se projeter. On fait un saut dans l'inconnu.

Justement, on entend des mots et on n'arrive pas à mettre des réalités très concrètes. Le mot chaos, le mot inconnu, le mot désordre. Très, très concrètement, il y aura sans doute une loi spéciale que je crois que toutes les forces politiques vont voter. Il y aura-t-il forcément des perdants parmi les Français de cette loi spéciale ? Les risques financiers, on les a bien entendus. Les marchés sont là et on n'est pas hors sol. Mais sur les effets très concrets à très court terme, il y a des perdants, on peut le dire ce soir ?

Est-ce qu'il y a des millions de Français qui vont payer plus d'impôts ? Tout le monde est perdant. Pourquoi ? Pourquoi tout le monde est perdant ? Je crois qu'on pourra se mettre d'accord là-dessus. C'est que l'économie n'aime pas l'incertitude. Pas de budget, pas de gouvernement égale une incertitude qui va continuer. Donc pas d'investissement, pas d'emploi du chômage. Mais pas d'incertitude, ça veut dire des entreprises qui n'investissent pas et on peut les comprendre. Des Français qui ne consomment pas et on peut les comprendre. Donc si vous voulez, bien sûr, c'est une... Il n'y a plus de sauterelles. Pas du tout. Je dis des choses extrêmement simples.

Écoutez, franchement, arrêtez vos effets de communication. On a l'impression que c'est l'apocalypse. Ce n'est pas l'apocalypse, monsieur. Alors qu'on a épargné au français des souffrances supplémentaires.

Monsieur, l'incertitude, vous avez peut-être travaillé dans une entreprise. C'est vrai que ce n'est jamais quelque chose qui est très agréable.

Qu'est-ce que vous savez de ma vie, monsieur Katzmann ? Probablement pas. Avec les conants que vous dites, franchement, c'est certainement pas. Premièrement, je vous demanderai d'être poli. Deuxièmement, ça montre bien que vous êtes un petit peu aux abois. Pas du tout. Et que vous ne supportez pas d'être mis en minorité. Vous ne supportez pas d'être mis en minorité. Vous ne supportez pas d'avoir perdu deux fois les élections. Vous en perdez une troisième. Marine Le Pen, il a perdu trois fois. Je vais aller au bout. La seule incertitude et la chianlise, c'est le macronisme depuis sept ans.

Les mille milliards de dettes, ce qui nous plombe, la dérive des finances publiques, c'est le macronisme. Ça, c'est la gestion. Ce n'est ni le Rassemblement national, ce n'est ni, encore une fois, les grandes marées ou quoi que ce soit, ou les phénomènes surnaturels. C'est votre politique, c'est votre gestion qui a conduit aujourd'hui notre pays à être dans l'impasse et à être aussi décrédibilisé au niveau international. Donc ça n'a rien à voir avec la motion de pension. Je reviens sur les impôts, Alexandre. Est-ce que oui ou non, les Français vont envoyer plus d'impôts ? 17, 18 millions de Français, disait M. Barnier à la tribune tout à l'heure. Tout ça est totalement faux.

Évidemment, il y a des outils normaux. Vous en avez quand même proposé une bonne volée en plus. On en a proposé, vous avez raison, mais on ne l'a pas proposé sur tous les Français, vous le savez. On l'a proposé sur... Ah non, vous le savez très bien. On l'a proposé sur les tranches supérieures de l'impôt sur le revenu. Et vous avez raison, ce débat, il n'est pas indigne entre nous. On a un désaccord sur la politique économique de la nation. Nous, on considère qu'il y a des besoins de services publics qui sont exprimés par la population. On considère qu'il faut aller chercher l'impôt là où il fait le moins mal à l'économie.

Parce que, vous le savez très bien, lorsque vous cassez du service public, les Français, ils consomment du service public. Alors, on ne peut pas refaire le budget. On ne va pas refaire le budget.

De toute façon, vous l'avez censuré. On ne va pas refaire le budget. Mais pour dire que ce débat-là, il n'est pas indigne entre nous. Il est une loi spéciale. Est-ce qu'elle va vous permettre, par exemple, pour les 300 000 Français concernés, de ne pas entrer dans le barème de l'impôt sur le revenu avec l'inflation du passé ? Est-ce que vous allez pouvoir faire des corrections qui, du fait même que vous n'avez pas l'inflation de 2020 ?

Que ce soit la loi spéciale ou que ce soit le projet de loi de finances qui sera adopté en début d'année prochaine, quoi qu'il arrive, il y aura un véhicule pour éviter cela. Donc, en effet, il ne faut pas faire peur aux gens là-dessus. Non, pas du tout. Et pardon, tout le monde le sait. Pas du tout. Est-ce que vous pouvez le dire aussi ? Je vous ai expliqué pourquoi ? C'est imaginable. C'est imaginable. On va au bout quand même de la réflexion sur l'incertitude. On parle quand même. Vous êtes quand même gonflé, pour rester moins poli. Vous êtes quand même gonflé de dire qu'on est dans l'incertitude. Vous avez fait un trou dans la caisse. Un inimaginable. Inimaginable.

Et on se retrouve à gérer. On se retrouve à gérer ce que vous nous avez laissé. Vous arrivez sur un budget et vous n'êtes même pas capable de faire des compromis avec nous pour que ce budget ait une chance de passer. Alors qu'on vous a exposé très clairement quelles étaient nos lignes. Le mot a été prononcé. Compromis. Et je finis quand même sur une chose. Encore une fois, je vous ai dit, nous sommes les seuls à arriver avec une proposition. Je ne vous ai pas entendu sur la suite. Moi, je dis les choses simplement. Gouvernement de gauche ouvert sur une assemblée de Front République. Non, non, pas tous en même temps. Si on parle tous en même temps, personne ne comprend rien.

C'est du Ré, mais on s'en fiche. Pardon, excusez-nous, M. le sénateur. On va reprendre la main quelques secondes avec Myriam pour vous proposer de nous projeter un petit peu dans l'avenir. Parce que là, on rentre quand même dans une période en tout cas inédite et avec pas mal d'inconnus. Écoutons les différentes hypothèses rassemblées par Aurélien Romano.

Un gouvernement démissionnaire ne peut qu'expédier les affaires courantes. Donc, tant que Michel Barnier reste en poste, il ne peut pas reprendre l'examen du budget sauf urgence. Pour éviter de se retrouver sans budget à la fin de l'année, le gouvernement peut faire adopter une loi spéciale afin d'assurer la continuité de l'État pour payer les fonctionnaires et prélever l'impôt. Le gouvernement présente un projet de loi spéciale qui représente un douzième du budget de l'année précédente et qu'il demande au Parlement de voter en urgence pour répondre à des impératifs financiers.

Ce cas peut aussi arriver si un nouveau gouvernement n'a pas le temps de faire adopter un budget avant la fin de l'année. En revanche, un nouveau gouvernement pourra reprendre les textes dans leur parcours législatif car une motion de censure n'est pas une dissolution, elle ne met pas un terme à tous les textes en cours. Le renversement du gouvernement par l'Assemblée nationale, c'est un peu comme un remaniement ministériel. Une nouvelle équipe voudra de toute façon amender le budget en fonction des nouveaux équilibres. L'avenir de ce budget dépend donc du casting. Les pistes évoquées à ce stade reprennent certains noms qui circulent à cet été au sein du bloc central.

Sébastien Lecornu, actuel ministre des Armées, ou le président du Modem, François Bayrou, sont des hypothèses. Du côté LR, les noms du ministre de l'Intérieur Bruno Rotaillot et du maire de Troyes, ancien ministre du Budget François Barouin, circulent. Du côté gauche, Lucie Castet ne semble plus faire l'unanimité au sein du NFP et le nom de Bernard Cazeneuve n'est pas soutenu par la direction du PS. Boris Vallot, le chef du groupe socialiste à l'Assemblée, propose en préalable une sorte de pacte de non-agression. Un gouvernement de gauche qui s'engagerait à ne pas utiliser le 49-3 si les autres groupes s'engagent à ne pas le censurer.

L'ancien Premier ministre macroniste Gabriel Attal a fait une proposition similaire, un accord de non-censure entre tous les groupes, mais à l'exclusion du RN et de LFI, sans préciser quelle équipe pourrait bénéficier de cet accord. Alors Alexandre Ouzi, pour préciser les choses, à en croire le patron des députés socialistes, Boris Vallot, vous tendez la main, clairement, au macroniste ce soir, sous certaines conditions. Vous pouvez le dire à Jean-René Cazeneuve.

Je lui ai dit tout à l'heure déjà, mais ce que nous disons, c'est une forme de maturité parlementaire. On prend acte de ce à quoi ressemble notre Assemblée et on prend acte de ce qui s'est passé au moment des élections. Ce qui s'est passé au moment des élections, nous l'avons dit, c'est que nous sommes arrivés en tête, mais que nous n'avons pas de majorité absolue à l'Assemblée nationale. Et donc nous disons que nous allons au gouvernement et que nous sommes prêts à des compromis avec cette Assemblée. – Quelles conditions ? Un Premier ministre de centre-gauche ? – Un Premier ministre de gauche.

– Bernard Cazeneuve, vous le souhaitez ?

– Écoutez, moi, je n'ai aucun problème sur aucun nom. Ce qui m'intéresse, c'est qu'il y ait quelqu'un qui arrive et qui dise qu'on a une équipe de gauche qui… – Entre Hollande, centre-gauche, c'est-à-dire ? – Oui, mais il n'y a pas beaucoup de choix. – Vous avez une idée quand même, vous l'avez censuré, vous devez avoir des idées, j'espère. – En fait, on sait que le Président de la République, on lui a fait des propositions, on sait très bien que son pouvoir de nomination, il utilise à sous gré. – On entend quand même que Lucie Cazene n'est plus une priorité.

– Non, mais ce qu'on dit, c'est maintenant, on sait très bien comment il fonctionne avec son pouvoir de nomination, on sait très bien qu'il ne se sent pas lié par le résultat des élections, par la proposition que lui fait la coalition arrive en tête, donc on attend. Mais ce qu'on lui propose en méthode, c'est-à-dire nommer un Premier ministre de gauche. Donc on ne met pas même de préalable sur le nom. Vous voyez, comme on fait des efforts, nommer un Premier ministre de gauche qui est ouvert une assemblée de communs républicains. – Les insoumis dans ce pacte de non-censure ne condamnent pas ce pacte dès le départ.

– C'est quand même le paradras du capitaine Haddock avec les insoumis.

– Vous n'étiez pas dans le fonds républicain, je comprends que vous ne compreniez pas ce que nous avons fait.

– Ah, moi, j'ai aucun problème. – Donc si vous voulez… – Vous pouvez suivre les indications, les prises de position, c'est très clair.

– D'accord, mais en tout cas, ce n'est pas clair pour tous les députés de votre camp à l'Assemblée nationale. Vous le savez très bien, et je vois que vous dites « ah », donc je vois que vous le comprenez très bien. Donc le sujet, c'est qu'en effet, ceux qui ont fait front républicain ensemble et la discussion au Parlement, et que dès demain d'ailleurs, des présidents de groupe… – Alors, Jean-René Gatou, attendez, allons au bout. – Dès demain, les présidents de groupe se voient, se retrouvent, discutent des conditions de la non-censure d'un gouvernement de gauche. – Donc il y a une méthode. – Il y a une méthode, et on est les seuls à la mettre sur la table, je vous remercie de le dire.

– L'art républicain et socialiste, c'est de LFE au LR, vous construisez une majorité sur un certain nombre de textes, ou texte par texte. – Surtout sur le budget, parce qu'il y a une urgence sur le budget.

– Il manquait quelque chose dans votre réponse. – Je ne crois pas, non. – Si, mais nous, on est absolument d'accord avec cette méthode. – Un gouvernement de gauche est d'accord ? – C'est ce qu'on a… – Eh bien, c'est parfait, écoutez, c'est une bonne nouvelle. – On a proposé, depuis le début, de rassembler l'arc républicain du Parti socialiste aux républicains.

– Oui, donc vous ne mettez pas les insoumis dans l'arc républicain.

– Visiblement, c'est vrai. – On peut mettre les verres et le PC. – Écoutez, je vous ai écouté, M. le Sénateur. – Non, écoutez, c'est vrai. – Qui s'est désisté chez vous pour que vous soyez élu face au RN ? – Est-ce que vous pouvez le dire, s'il vous plaît ? – Et réciproquement, et je serai pas soumis ou pas ? – C'était un insoumis, mais si s'il n'était pas désisté, je serai quand même passé. – Non, c'est faux, le RN était devant vous au premier tour, vous le savez. – Si s'il n'était pas désisté, vous ne seriez pas là. – C'est pas vrai. – Donc, allez au bout de la logique du Fonds républicain. – Allez, c'est intéressant de vous entendre. Qu'est-ce que vous répondez ?

– Contrairement à ce que vous pensez, les socialistes locaux auraient préféré la candidature sur le gouvernement pour vous faire avancer et puis ensuite vous donner la parole.

– Sans ministre, c'est oui ou c'est non ? Un accord ?

– Bien sûr, mais le Parti socialiste… – Je peux répondre ou pas ? – Non, mais je veux dire, madame se retourne vers moi, je suis obligé de lui répondre, vous savez. – Bien sûr, je vais te laisser le tour.

– Ah, là, c'est moi qui vais prendre. – Allez-y.

– Non, mais le Parti socialiste… – Écoutez, nous, on est très évoqués. Je veux dire, Bernard Cazeneuve a été évoqué très sérieusement au mois de juillet. Donc, bien sûr qu'on est ouvert, on le dit depuis le début. Et Gabriel Attal l'a répété. Il va falloir que le Parti socialiste, un jour ou l'autre, décide. – Mais il y a une. – Soit il gouverne avec le Bloc central, soit il gouverne avec les… – On voit que c'est compliqué de vous entendre et de vous mettre d'accord. – Il y a une hypocrisie. – Cette partie de la table prend beaucoup la parole depuis quelques minutes.

– Jean-Luc Mélenchon, depuis des mois, et vous le savez très bien, a dit qu'il ne faisait pas de la question de la participation ministérielle un sujet pour les insoumis. Donc arrêtez de faire semblant qu'il y ait des faux débats sur ce sujet. – Julien Audoul, vous l'attendez avec impatience, ce pacte républicain transitoire pour pouvoir le combattre, j'imagine ? – Alors déjà, cet échange a eu quand même le mérite de rappeler les alliances, les législatives qui nous ont conduits à la situation de blocage avec ce grand parti unique qu'a dit Jean-Luc Mélenchon, à M.

Attal, désistement anti-républicain, magou, tout ce que les Français détestent et ce qui empêchait le changement qui était salutaire dans notre pays. – Oui, il y a quand même une majorité de Français qui ont voté contre vos candidats. – Et il y a surtout un premier parti de France et un premier parti à l'Assemblée nationale et 11 millions de Français qui sont totalement écœurés de ce qu'ils ont pu entendre. – Et vous au tribunal, ils ne sont pas écœurés de ça ? – Ensuite, ensuite… – Vous ne voulez pas en parler, vous avez raison. – Non mais… – C'est suffisamment honteux pour ne pas en parler. – C'est suffisamment honteux pour ne pas en parler. – Parce que vous dites n'importe quoi.

– Ensuite, la question, c'est véritablement sur le prochain gouvernement. – Si je peux voir, parce que j'ai un bruit de fond là-dedans. – Ce n'est pas un bruit de fond, c'est le paraditage. – C'est la vérité qui vous fait mal. – On va rester sur les conséquences de la chassure ce soir. – Moi je parle de vous, il me faudrait trois heures. – S'il vous plaît, monsieur. – Il me faudrait trois heures.

– C'est suffisamment lourd et grave, c'est une journée historique qu'on traverse tous ensemble. Donc on essaye de passer un verre.

– Visiblement, ce n'est pas partagé par tout le monde. – Voilà, donc ce que je veux dire, le président de la République va nommer un prochain gouvernement. Visiblement, il veut nommer un Premier ministre en 24 heures, si j'ai bien vu. Et ensuite, il y aura surtout un changement de méthode. Parce qu'il ne s'agit pas d'avoir un casting. On peut nommer Tartampion, Goldorak ou que sais-je. La réalité, c'est qu'il faut un changement de méthode avec des propositions du RN qui sont reprises, qui ne sont pas celles du RN, qui sont celles de 11 millions de Français.

Réduction des déficits publics, lutte contre les gaspillages, lutte contre la fraude sociale, arrêt de l'immigration, le guichet social, les Français en ont marre de payer pour les autres. Suppression des agences aussi totalement inutiles, baisse des contributions européennes notamment, et rendre de l'argent aux Français. On est un pays très riche, qui est surtout très mal géré depuis 7 ans, et il y a beaucoup d'argent que les Français doivent retrouver. – Restons sur cette hypothèse d'un pacte de non-agression, pacte de non-censure, avec notamment le chef des députés socialistes à l'Assemblée, qui l'a rappelé et l'a proposé de nouveau dans son intervention.

C'était cet après-midi à l'Assemblée.

– Un Premier ministre de gauche conduisant la politique de la nation, en cohérence avec la volonté de changement des électeurs qui nous ont fait confiance, et une Assemblée qui cherche des compromis, et les majorités les plus larges autour de quelques priorités pour répondre à l'urgence et aux attentes des Français. C'est cela que nous appelons un accord de non-censure pour gouverner 149.3. Nous pouvons convenir ensemble, tout président de groupe ayant bénéficié du Front Républicain d'un accord de méthode pour y parvenir. C'est une constriction politique difficile, je le sais, mais c'est la seule possible et raisonnable devant nous.

– Jean-François Husson, le Parti Républicain serait-il prêt à participer à un pacte de non-censure avec ceux qui viennent de faire tomber le gouvernement d'une certaine fois ?

– Moi je vais vous dire, la non-censure, je ne dis pas que je n'y crois pas et que je ne sais pas ce que c'est, je pense qu'il faut prendre les choses différemment. Par principe, moi je rejette les deux extrêmes. Et je pense qu'il faut, aujourd'hui, on est dans des situations, de mon point de vue, extrêmement graves. Il faut donc que le président de la République, au pire je lui envoie un message, je ne prends pas grand risque, il faut agir vite, il faut avoir une équipe restreinte, prête à combattre. Et dans le combat… – Mais avec quel équilibre politique ? – Avec l'équilibre de toutes les forces politiques. – Union nationale ? – Bien sûr, il faut une coalition.

Je ne sais pas si on peut aller jusqu'à l'union. – Où à où ? – Sans les extrêmes, sans les extrêmes, c'est assez simple. – Les socialistes ou républicains, vous êtes assez proche de ce que proposent les socialistes. – Mais moi, je vais vous dire, je n'ai pas de problème. – Ils ne veulent pas changer. – Avec les socialistes. – C'est l'esprit de résistance et de redressement. Donc, moi, je ne rejette rien. – Pourquoi pas les filles ? – Pourquoi pas la France insoumise ? – Parce qu'ils ont des valeurs qui ne sont pas du tout les miennes et qui ne sont pas, aujourd'hui, celles des Français. Aujourd'hui, la France insoumise fait peur par ses prises de position qui sont inentendables.

Parfois, on l'a vu encore avec très récemment, des prises de position vraiment inacceptables. Et je regrette, je le dis, je regrette qu'aujourd'hui, le Parti socialiste continue d'être accroché aux insoumis. – Écoutez, Gabriel Attal, il nous reste une poignée de minutes seulement. Il vous exhorte, vous, OPS. Écoutez.

– On peut s'opposer sans tout gâcher. On peut s'opposer sans censurer. C'est à cela que nous disons, affranchissez-vous. Affranchissez-vous.

Nous préférons voir le courage de ces quelques députés de gauche, de ces députés indépendants qui ont refusé de signer et d'apporter leur voix à la motion de censure signée par Jean-Luc Mélenchon.

– Alexandre Ouzi, est-ce qu'un jour, vous allez vous affranchir des insoumis où cette alliance doit durer ?

– Non mais c'est une blague ce que vient de dire Gabriel Attal, je suis désolé. Il fait partie d'une coalition qui était en train de mettre les mains avec Mme Le Pen pour trouver un accord et il vient à nous, nous donner des leçons, alors même qu'il était lui aussi membre de ce front républicain de deuxième tour. Donc si vous voulez, en effet, que veut Gabriel Attal ? Il veut continuer à gouverner comme s'il n'avait pas perdu, comme si les Français n'avaient envoyé aucun message. Et donc, votre théorie, leur théorie, c'est l'élargissement du bloc central. Nous nous disons que ça n'a aucun sens, ça ne respecte pas le désir de changement dans le pays.

C'est pour ça que nous proposons le gouvernement de gauche, ouvert sur une assemblée où nous composerons, nous composerons puisque nous nous interdisons d'utiliser le 49.3.

– S'il n'y avait pas des enjeux électoraux de siège dans un accord électoral ou un accord législatif, est-ce que vous auriez la même position ?

– Oui, il n'y en a pas de plus. – Oui, j'aurais exactement la même position parce qu'il faut que toute la gauche soit ensemble pour que nous ayons le meilleur budget pour le pays. – Les Français ne veulent pas de la gauche. – Le meilleur budget pour le pays. – Vous n'êtes pas arrivé en tête. – On est arrivé en tête, je sais que ça vous déplaît. – Non, non, non, vous n'êtes pas arrivé en tête. – En nombre de députés, nous sommes arrivés en tête. – En nombre de voix, je sais que c'est… – Mais vous parlez du premier tour, enfin. – Vous parlez du premier tour. – Vous ne pouvez pas accepter, votre politique est totalement rejetée. – C'est la fin de ce débat. – Merci à tous.

– Ce que vous n'avez pas accepter, c'est que vous avez débrouillé le débat. – Ce sera après le générique. – Est-ce que je vais pouvoir remercier les équipes de Public Sénat et de la chaîne parlementaire ? Merci beaucoup parce que c'est maintenant. Bonne soirée à toutes et à tous. Merci à toutes les équipes de Public Sénat.