Cessez-le-feu, attitude de Donald Trump, situation aux États-Unis : le "8h30 franceinfo" de Lauric Henneton et Azadeh Kian

France Info Bonjour à tous, bonjour Azadekian Bonjour Vous êtes professeur émérite de sociologie à l'université de Paris Cité et spécialiste de l'Iran Bonjour Laurie Kenton Bonjour Vous êtes historien politiste à l'université de Versailles et spécialiste de la politique américaine Et bonjour Mathilde Siro Bonjour Paul En ce 54ème jour de guerre au Moyen-Orient, on sait qu'entre le 28 février et le 8 avril les Etats-Unis et Israël ont bombardé l'Iran sans interruption avec des frappes qui ont visé les plus hauts responsables Iraniens et fait de très nombreuses victimes après deux semaines de relatif répit Donald Trump annonce donc cette nuit la prolongation du cessez-le-feu tout en maintenant le blocus des ports iraniens On n'arrive plus à compter le nombre de revirements de Donald Trump Mais comment analyser ce report Laurie Kenton ?

C'est vraiment pour donner plus de temps à Téhéran comme il le prétend ?

C'est difficile de suivre un petit peu la logique On a eu d'abord une logique de tapis de bombe pour faire plier par la force par une sorte de sidération et maintenant ce qu'on a tous les jours c'est un tapis de déclaration, de mots et on a un petit peu du mal à faire le tri mais ce qu'on voit avec Trump qui est assez classique ça remonte à avant c'est les revirements sans cesse Au moins 5 en 3 semaines on a compté Ah oui mais il y a aussi tout ce qu'il y avait sur les tarifs douaniers ce genre de choses, il faut prendre ça comme un ensemble et donc quand on a ce genre de revirement on pense tout de suite à Taco Trump always chickens out Trump finit toujours par se débiner et Trump recule toujours et le problème c'est que les interlocuteurs direct l'Iran, indirect la Chine etc ils savent, ils commencent à savoir un petit peu comment C'est de la faiblesse ?

C'est une forme de faiblesse et lui il veut projeter toujours de la force il est toujours en train de montrer ses muscles c'est pas forcément toujours compris comme ça Azadekian vous avez de nombreux interlocuteurs sur place en Iran on aimerait comprendre, savoir avec vous comment la société civile iranienne vit ses multiples revirements dans cette guerre avec Donald Trump Écoutez je peux vous dire que les gens n'en peuvent plus en tout cas ceux qui en Iran sont contre la guerre et souhaitent une paix durable et rapide entre l'Iran et les Etats-Unis parce que les gens vraiment continuent à vivre dans une angoisse insupportable d'une part, d'autre part par exemple ceux qui avaient quitté Téhéran qui sont revenus enfin pour échapper aux bombes si vous voulez américains ou israéliens qui sont revenus et voient l'ampleur des dégâts l'ampleur des destructions donc d'une part donc ça aussi augmente leur angoisse

Ils ne sont pas soulagés puisque ça fait donc deux semaines à peu près qu'il n'y a plus de bombardements à Téhéran là a priori ça va encore durer au moins quelques heures on imagine

Absolument, donc la population est soulagée mais souhaite une paix durable parce que c'est absolument pas possible de vivre dans cette angoisse de se poser la question de savoir quand est-ce qu'ils vont bombarder de nouveau d'une part ou d'autre part il ne faut pas oublier que le régime islamique profite aussi de la guerre ou a profité de la guerre pour imposer sa main mise davantage sur la société en organisant ses partisans pas seulement sur les places de Téhéran ou d'autres grandes villes par exemple tous les soirs qui scandent des slogans mais aussi aujourd'hui depuis quelques jours il envoie aussi des parades dans différents quartiers de Téhéran pour montrer des muscles à la population et dire on est là attention etc donc en fait

C'est intéressant vos amis vous racontent qu'ils voient des parades des partisans du régime iranien qui tient ils les voient dans la rue

c'est ça ? Absolument oui oui oui partout dans des quartiers aisés classe moyenne classe populaire donc voilà pour dire voilà on vous tient à l'oeil etc donc voilà et à cela s'ajoute bien sûr les problèmes économiques énormes il ne faut pas oublier le taux de chômage a énormément augmenté pendant la guerre du fait de la guerre il y a 115 000 immeubles résidentiels et commerciaux selon les dernières statistiques que j'ai pu avoir qui ont été bombardés 3 millions de personnes déplacées et combien de morts ?

alors selon les chiffres officiels 3 500 civils tués donc vous voyez bien l'ampleur en fait de désastre de cette guerre donc c'est normal que la population souhaite vraiment une fin à cette guerre rapidement Laurie Canetton comment est-ce qu'on peut interpréter cet échec du deuxième rang de négociation qui devait se tenir on le sait à Islamabad au Pakistan qu'est-ce qui a fait que cette discussion n'ont pas pu se tenir ? Est-ce que le problème c'est sur le front du détroit d'Hormuz ou est-ce que le principal souci entre les Américains et les Iraniens se trouve sur la question des 440 kilos d'uranium enrichi ?

Les deux en réalité et le problème c'est que les deux côtés sont maximalistes et les deux veulent absolument tout c'est le style de négociation Trump le style de négociation Trump c'est qu'il n'y a pas de compromis et c'est pour ça que Trump avait cassé l'accord de 2015 qu'il considérait comme un mauvais accord et d'une certaine manière il a raison dans le sens où ce n'est pas un accord où les Iraniens sont complètement anéantis en fait donc comme c'est un accord où on se retrouve un peu au milieu il considère que c'est mauvais et donc quand on part en négociation en considérant que la négociation est un jeu à somme nulle je gagne quand je gagne tout et je ne gagne pas quand je cède un tout petit peu de terrain et que les Iraniens sont un petit peu dans le même type de logique où ils ne veulent rien céder ou le moins possible forcément ça prend du temps c'est compliqué il y a énormément de bluffs de revirements et l'accord de 2015 il faut bien garder cette espèce de matrice temporelle dans la tête ça avait mis des années à produire un document de 160 pages je crois avec plein d'annexes techniques c'est vraiment un marathon et là Trump veut tout tout de suite le problème c'est que ça ne marche pas comme ça en général les négociations et avec les Iraniens en particulier

et puis il y a donc cette guerre dans le détroit d'Hormuz on apprend ce matin qu'un porte-conteneur a été visé au large d'Omane par une vedette rapide des gagnants de la révolution comment il faut interpréter cet événement ?

que ça n'est pas terminé que ça continue que les deux parties essayent de mettre cette pression maximale sur l'autre en montrant les muscles en montrant qu'ils sont capables d'eux et donc Trump d'un côté il montre qu'il n'est pas qu'une poule mouillée et les Iraniens montrent qu'ils en ont encore sous la pédale d'une certaine manière Trump et Pete Exed son ministre de la guerre arrêtent pas de dire que les Iraniens sont complètement aplatis qu'ils ont 0% et eux ils montrent qu'avec 0% on peut quand même faire des choses donc les deux parties montrent qu'ils ont encore la capacité de faire pression et de tout faire capoter et donc il faut prendre en compte le côté américain le côté iranien dans l'équation et donc chacun essaye de montrer qu'il a encore des arguments et que attention il ne faut pas les prendre comme s'ils étaient vaincus Azadekian le président américain pointe du doigt des divisions au sein du régime iranien notamment auprès de ceux qui sont censés pouvoir mener ces négociations est-ce que vous pouvez nous dire aujourd'hui qui pèse le plus entre les durs et les modérés pour faire simple bien sûr mais avant de répondre à cette question je voudrais quand même insister sur le fait que les Iraniens pendant la première ronde de négociation à Islamabad avaient visiblement accepté de diluer les 400 kg d'uranium enrichi à 67% mais à l'intérieur de l'Iran sous la supervision de l'agence internationale de l'agence atomique ce que Trump demande c'est non non il faut nous l'envoyer vos 400 kg et les Iraniens disent non

il n'y a pas c'est déjà un compromis ça pour les Iraniens

bien évidemment bien sûr et ils l'ont déjà fait par le passé justement avec donc c'est une victoire des modérés

sur les durs

pour reprendre la question de Mathilde alors justement donc les concessions que l'équipe a faites aux Américains n'a pas eu des fruits ou des résultats escomptés puisque Trump insiste justement sur pour obtenir le maximum des Iraniens et donc c'est ça qui a déclenché en fait un front de refus en Iran même et les durs de régime sont maintenant renforcés et il y a eu même des slogans contre Ararchi le ministre des Affaires étrangères iranien qui avait déclaré l'ouverture de Détroit-Dormuz souvenons-nous qui l'a fait bien sûr avec l'aval des autorités iraniennes mais c'est lui qui en fait a été très attaqué il a été même il y a des slogans qui ont été scandés contre lui qui l'ont traité de traître etc ce qui montre finalement que Trump en montant les enchères fait justement renforcée ou a fait renforcée l'aile dure des gardiens de la révolution parce que ce sont des militaires qui gèrent le pays depuis la guerre il ne faut pas oublier et donc aujourd'hui ce sont bien évidemment l'aile dure du régime qui a été renforcée du fait des positions extrémistes de Trump

Laurie canton

vous partagez cette analyse ?

Absolument le mieux l'ennemi du bien et le problème c'est que pour quelqu'un qui a écrit un livre qui s'appelle l'art du deal ne pas prendre ça en compte il n'y arrive pas là il faut parfois savoir s'arrêter un petit peu avant les 100% qu'on veut et là cette histoire de l'AIEA on revient exactement à l'accord de 2015 il faut se déchirer par Trump lors de son premier mandat bah oui parce que c'était Obama et que ce que faisait Obama c'était nul et non avenu c'était faible c'était Carter 79 on en revenait au démon de l'Amérique faible il fallait montrer les muscles et le problème c'est qu'il se rend compte que finalement tout ça avait une raison avait une raison historique et que là on en revenait à une concession de l'Iran d'accord mais l'AIEA est en Iran Trump pas du tout il faut que ce soit chez moi voilà et donc on se retrouve avec la fraction la plus dure et pas la plus modérée qui reprend la main

donc c'est contre-productif je reviens au détroit d'Hormuz l'organisation maritime internationale lance un appel à l'aide 20 000 marins sont bloqués 2 000 navires sont à l'arrêt total dans ce détroit qui souffre le plus de ce blocus est-ce que c'est l'Iran à s'y chier économiquement Donald Trump a parlé jusqu'à 500 millions par jour de pertes ou est-ce que c'est le monde ?

moi je dirais que c'est le monde pourquoi ?

parce qu'en fait les Iraniens bien sûr souffrent de cette situation mais en tout cas ils prétendent avoir plus de 179 millions de barils de pétrole qui seraient dans les eaux internationales et qui sont en train de continuer à vendre en particulier à la Chine et donc qui leur procure bien évidemment des revenus pétroliers et donc ils disent c'est pas nous qui souffrons le plus d'ailleurs on constate que ça c'est peut-être l'une des raisons pour lesquelles ils eux aussi à leur tour ont préféré avoir une position jusqu'au boutiste et extrémiste face à l'extrémisme de Donald Trump donc pour l'instant on voit pas de signe de souffrance du régime mais la population oui comme je le disais le taux d'inflation avoisine les 100% il y a énormément de gens qui sont au chômage aujourd'hui donc les problèmes socio-économiques sont énormes dans le pays mais le régime ne s'occupe pas de sa population avec la sociologue

franco-iranienne Azadeh Kiyan et l'historien expert des Etats-Unis le rick entant que Mathilde va interroger sur les nombreuses répercussions de ce conflit aux Etats-Unis

Oui on se demande à partir de quel moment le coût politique devient insupportable pour Donald Trump parce qu'on voit qu'avec ce cessez-le-feu qui est prolongé ces négociations qui risquent de prendre encore plus de temps que prévu mais finalement peut-être que le temps joue aussi contre Donald Trump Ah mais totalement Trump était complètement intoxiqué par le coût assez brillant au Venezuela où il tape c'est fini et donc il n'y a pas besoin d'avoir le congrès il n'y a pas de dépenses le coût économique sur la société américaine est nul le coût politique est plutôt pas mal donc il voulait répliquer ça en Iran ça a échoué totalement parce que là on est embourbé dans le contraire total de ce que Trump voulait il ne voulait surtout pas une guerre sans fin une guerre sans fin type Iran-Afghanistan mais également il ne faut surtout pas oublier ça l'humiliation de 79 Jimmy Carter qui était vu comme le président le plus faible de l'histoire et Ronald Reagan s'était présenté contre lui avec un slogan bien connu Make America Great Again c'est ça le premier et donc Carter c'est vraiment l'épouvantail absolu et là en réalité Trump est en train de se retrouver dans la position de Carter ce qui est vraiment le cauchemar total pour lui en termes symboliques mais il n'y a pas que ça il y a également les répercussions économiques on en parle en France sur le prix des carburants aux Etats-Unis c'est la même chose à part que la fiscalité est moindre et donc l'impact est beaucoup plus direct et là on voit dans les sondages que sur ce qui faisait la force des républicains en général de Trump en particulier c'est à dire l'économie le coût de la vie mais également la défense et puis même l'immigration c'est dingue parce que tout ça fait tâche d'huile Trump est en train de s'effondrer absolument partout ça entraîne les républicains qui sont en course pour les midterms en novembre et qui se disent le problème c'est que là on est en train de perdre non pas à cause de notre bilan mais à cause du président qui nous entraîne

il y a une passionnante enquête du Wall Street Journal où on apprend que certaines réunions extrêmement importantes à la Maison-Blanche se font sans le président américain et que ces conseillers filtrent les informations qu'il lui présente le règne vous qui l'étudiez attentivement qu'est-ce que vous avez appris dans cette enquête ?

Notamment le plus étonnant c'est le côté tellement impulsif de Trump que ses principaux conseillers qui sont parmi les plus loyaux contrairement au premier mandat il faut vraiment bien distinguer que dans le premier mandat il y avait ce qu'on appelait les adultes dans la pièce qui étaient capables également de filtrer un certain nombre de choses où Trump leur demandait des choses il disait oui oui et puis il ne faisait jamais donc ça il y a eu beaucoup pendant le premier mandat le deuxième mandat c'est vraiment épuré c'est-à-dire ce ne sont que des hyper loyalistes même dans ceux-là on en a un certain nombre qui qui ne savent plus quoi en faire de Trump parce que le problème c'est que par exemple il tweet un certain nombre de choses comme ça parce qu'il est complètement impulsif mais ça ne passe même pas en majuscule avec des insultes oui mais dans le style Trump et ça ne passe même pas par l'approbation des services de communication donc un certain nombre de ses conseillers d'anéantir une civilisation par exemple par exemple et il y a un certain nombre il y a tout un paquet de déclarations comme ça où il pense il a cette espèce d'instinct qui ne le trompe jamais selon lui selon lequel ça va créer un effet et donc on passe du côté performatif je dis donc je fais donc par exemple je tweet et ça a un effet direct sur les marchés ça on l'a vu tenter plus au côté incantatoire en fait c'est à dire je dis en espérant que ça va faire et puis ça ne fait jamais en réalité ces conseillers parfois découvrent en direct ce qu'ils disent ces ministres découvrent ce qu'ils disent non pas parce qu'ils ont eu la primeur mais parce qu'il faut qu'ils allument leur téléphone pour voir ce que leur président et leur patron dit donc là le problème c'est qu'on a un certain nombre de gens qui sont obligés de filtrer pour éviter que la prise de décision soit polluée non pas par des éléments extérieurs mais par le président et donc là on est dans la chaîne de commandement c'est particulièrement préoccupant Zadekian oui oui je voulais dire que dans cette histoire depuis le début de cette guerre moi je pense que c'est une guerre illégale illégitime mais ce qu'on peut voir c'est que paradoxalement ce sont les Iraniens qui font preuve de rationalité et de retenue face à un président américain qui retenue les Iraniens retenue par exemple lorsque il les insulte lorsque il dit effectivement je vais anéantir la civilisation iranienne pardon

dans leur déclaration les Iraniens ils ne sont pas très modérés

oui mais modérés non ils ne le sont pas mais en fait par rapport à on ne s'attend pas à ce que les gardiens de la révolution soient modérés ils ripostent aux insultes et aux propos de Donald Trump on a des nouvelles du guide suprême d'ailleurs ah non non écoutez le guide suprême de toute façon personne ne l'a vu il ne fait que quelques déclarations par écrite d'ailleurs on ne sait pas si c'est lui on ne sait pas où il est je pense que non je pense que ce sont les gardiens de la révolution effectivement de toute façon c'est eux qui l'ont élu qui ont fait pression pour qu'il soit élu donc non qu'il soit là ou non je l'ai déjà dit on n'est plus dans le registre de gouvernement ou régime de Mola mais on est passé à un régime militarisé et donc ce sont les gardiens de la révolution qui dirigent le pays et au fur et à mesure que Trump eh bien fait monter des enchères ce sont les les plus je veux dire jusqu'au boutiste des gardiens qui sera renforcé mais ceci étant dit les Iraniens vont négocier moi je suis persuadée qu'eux aussi eux aussi sont en train de monter les enchères et vont au Pakistan parce qu'ils sont très proches des pakistanais il ne faut pas oublier ça que le chef d'état-major pakistanais M.

Mounir qui était allé en Iran justement eh bien est très proche des gardiens de la révolution et donc ils ne vont pas dire non indéfiniment parce qu'il faut absolument qu'ils fassent aussi une paix durable et c'est ça qu'ils cherchent ils disent on veut une paix durable et voici nos conditions et voici les conditions des américains donc il faut parvenir à une solution intermédiaire

Laurie Kenton le vice-président américain J.D. Evans on sait grâce à la presse américaine qu'en secret face à Donald Trump il était opposé à cette guerre mais en pratique aujourd'hui c'est lui qui doit sortir de cette guerre qui doit négocier il a une carte à jouer au Pakistan qu'est-ce qu'il va faire d'après vous ?

Le boulot de vice-président est un des plus sales boulots de l'univers parce que vous prenez tout ce que le président ne veut pas faire ou ne peut pas faire directement et c'est vous qui êtes obligé de faire même quand vous n'y croyez pas et même quand vous croyez plutôt l'inverse donc J.D.

Evans il a une tâche qui est particulièrement ingrate il n'est pas forcément aidé parce que les deux principaux négociateurs ne sont pas exactement des diplomates donc il découvre un petit peu et puis on a vu les talents de Steve Wittkopf quand il était en Russie ce n'est pas forcément les plus aguerris là-dessus mais les deux côtés l'Iran comme Etats-Unis ont besoin relativement en court terme d'une porte de sortie On ne la voit pas là ce matin Non mais ils en ont besoin et ils en ont besoin c'est-à-dire que Trump il a des midterms qui s'annoncent de plus en plus catastrophiques là la Virginie cette nuit a voté par référendum un redécoupage des circonscriptions qui donne un avantage certains aux démocrates en réaction aux manœuvres de Trump au Texas et dans d'autres états Donc Ça peut être une vague démocrate au mois de novembre ?

Certains sondages ils laissent penser mais il faut être très prudent parce que les républicains n'ont pas dit leurs derniers mots ils ont énormément d'argent il va y avoir énormément de spots de campagne en septembre en particulier ça va un petit peu modérer la vague mais de toute façon les démocrates devraient prendre la chambre ça va complètement polluer la deuxième partie de mandat de Trump il est possible même que les démocrates prennent le Sénat c'est pas du tout sûr et donc là c'est également une deuxième source de complications Il aurait les mains moins libres le président américain Il aurait les mains moins libres notamment parce qu'il a déjà vécu ça après les midterms de 2018 alors les démocrates il faudrait pas non plus qu'ils se croient et qu'ils déclenchent des tas de procédures parce qu'on a vu en 2019 2020 que ça ne servait absolument à rien mais Trump redoute ça on peut avoir une phase assez compliquée après les midterms où les républicains notamment autour de Trump contestent les résultats et donc on peut avoir une espèce de chaos c'est pas du tout sûr mais on peut avoir une espèce de chaos sur l'interprétation et la traduction des résultats et ça peut complètement polluer la deuxième partie de mandat mais jusqu'ici jusqu'ici effectivement Trump voit qu'il y a un coût politique notable il a besoin d'une porte de sortie les Iraniens aussi il va falloir qu'ils se retrouvent à un moment Azadekian le président Emmanuel Macron a parlé d'erreur des deux côtés concernant donc la France et l'Iran est-ce que le président français est attendu quelque part en Iran est-ce que la France fait suffisamment pour protéger la société civile iranienne ?

Oh non ni la France ni l'Europe en général de toute façon je pense que l'Europe a été particulièrement timide à la fois en janvier lorsque le régime a massacré la population contestataire et aussi lorsque Israël et Etats-Unis ont commencé ont déclenché une guerre qui était illégale au regard du droit international et illégitime et donc on n'a pas vu énormément de réactions de la part de l'Europe non plus encore moins aujourd'hui mais je pense que l'Europe a son rôle à jouer parce que ce sont les Européens qui sont en train aussi de subir les conséquences de l'augmentation du prix des hydrocarbures etc et donc nous en Europe on est très proche de la région du Moyen-Orient par rapport aux Etats-Unis donc en fait tout ce qui peut se passer en termes de conséquences et bien on est visé je dirais davantage que les Américains donc effectivement espérons que l'Europe se réveillera et jouera un rôle aujourd'hui par exemple les Européens peuvent jouer un rôle pour faire venir les Iraniens à la table des négociations par exemple

il nous reste une question vous le savez il est 8h57 sur France Info c'est l'heure de la question à retrouver sur les réseaux sociaux c'est la question qui ce matin la question qui enseigne et qui s'adresse à tous les deux puisque vous êtes tous les deux enseignants qu'est-ce que vous marquez sur le tableau pour désigner ce moment géopolitique si particulier Azadekian en ce moment

c'est un moment moi je suis éméritain donc j'écris plus rien sur le tableau vous avez longtemps enseigné et puis on vous écoute on est vos élèves ce matin effectivement ce que j'écris c'est qu'on est en train de traverser un moment absolument décisif dans l'histoire récente peut-être depuis la deuxième guerre mondiale et vraiment il faut regagner le multilatéralisme Trump est en train de tuer le multilatéralisme il faut donner de pouvoir à l'ONU je pense et donc il faut revenir effectivement à ces prises de décisions multilatérales à l'échelle internationale

vous coupez qu'est-ce que vous écrivez sur le tableau

en une phrase le géo dans géopolitique est le mieux et l'ennemi du bien en négociation

merci Azadekian professeur émérite à l'université de Paris Cité spécialiste de l'Iran merci beaucoup Laurie Kenton merci Mathilde à l'université

à l'université