"On est un des pays où le taux de suicide des mineurs est le plus important !" (Bérangère Bruyère)

Et de retour dans Punchline Week-end sur CNews et sur Europe 1 avec Véronique Jacquier, Paul Amart. Et nous accueillons sur ce plateau Béatrice Brugère, bonsoir. Vous êtes magistrate, secrétaire général, unité magistrat.

Vous l'aurez compris, nous allons parler justice. Cette justice qui doit changer de logiciel face à la mutation de la société. Et pour cela, je vous propose que nous nous appuyons sur l'actualité récente.

A commencer par cette terrible agression. Deux jeunes filles de 13 ans et 15 ans, selon leurs déclarations, originaires des Pays de l'Est, sont suspectées d'avoir agressé ultra-violemment une femme de 94 ans à son domicile. Elles ont été interpellées.

Elles doivent comparaître devant le tribunal pour enfants de Béziers. A cette heure, elles sont libres. Anaïs Bauché.

C'est une affaire d'une rare violence. D'après les informations du Midi Libre, une dame âgée de 94 ans a été agressée à Béziers samedi dernier. Deux jeunes filles originaires des Pays de l'Est sonnent au domicile de la victime qui les fait rentrer chez elles sans méfiance.

Sous la menace d'un tournevis, cette dernière est attachée à une chaise. Après avoir récupéré tous les objets de valeur dans la maison, les deux suspectes prennent la fuite. La victime parvient finalement à se libérer et alerte les forces de l'ordre.

Les deux jeunes filles sont interpellées dans l'appartement d'un homme de 22 ans. Placées tous les trois en garde à vue, l'homme est rapidement mis hors de cause. Déclarant être âgée de 13 et 15 ans, l'une des suspectes aurait été laissée libre, mais confiée à l'aide sociale à l'enfance.

L'autre aurait été déférée et ferait l'objet d'une convocation. Les deux suspectes devraient comparaître devant le tribunal pour enfants de Béziers. Des expertises devraient également être menées pour déterminer leur âge.

Péatrice Brugère, nous l'entendions à l'instant, l'une des suspectes aurait été laissée libre, confiée à l'aide sociale à l'enfance. L'autre aurait été déférée et ferait l'objet d'une convocation, c'est-à-dire qu'à cette heure, elles sont libres. Elles ont 13 et 15 ans, ce sont ces déclarations.

Le ressenti de beaucoup de Français, ce sont des décisions de justice, finalement en décalage avec une ultra-violence aujourd'hui, de plus en plus prégnante dans la société, notamment des mineurs. Alors il y a un véritable sujet, est-ce que la priorité, c'est de revoir l'ordonnance de 1945 aujourd'hui ? Alors cette ordonnance, elle a déjà été d'ailleurs revue plus d'une cinquantaine de fois, donc il n'en reste pas non plus totalement, enfin, elle a déjà été bien modifiée.

La question de la justice des mineurs, elle est revenue récemment, sous le quinquennat, la deuxième quinquennat aussi d'Emmanuel Macron, et a échoué, en fait. À chaque fois qu'on a voulu réformer, plutôt dans le sens de plus de rigueur, plus de fermeté, ça n'a pas vraiment fonctionné, puisque, vous le savez peut-être, le Conseil constitutionnel a mis fin, en tout cas, aux volontés de pouvoir justement réprimer des mineurs qui sont de plus en plus jeunes. En fait, la question de l'âge est devenue un vrai problème, puisque c'était sous Nicole Belloubet, on a estimé qu'à partir de 13 ans, seulement à partir de 13 ans, on pouvait commencer à mettre des sanctions.

En dessous de 13 ans, il ne se passe rien. Ce ne sont que des mesures d'assistance éducative, il n'y a pas, j'allais dire, de sanctions possibles. Donc cet âge-là, déjà, est discuté, est discutable, puisque d'autres pays ont mis un niveau un peu plus haut, donc ça, c'est la première question, mais au-delà de la question de l'âge, qu'il faut de toute façon toujours déterminer, c'est comme ça que ça fonctionne, la question, c'est la réponse pénale après.

Et aujourd'hui, en plus, on a une double actualité, parce que ça ne vous a pas échappé, c'est que les mineurs qui, aujourd'hui, sont renvoyés aux criminels risquent, pour beaucoup, d'être remis dehors, puisqu'il y a eu un manque d'anticipation sur, justement, une décision du Conseil constitutionnel qui a estimé qu'on ne pouvait pas les maintenir en détention lorsqu'ils étaient renvoyés aux criminels et qu'ils avaient moins de saison. Donc, en fait, là, on voit très bien que la question des mineurs n'est pas réglée, qu'elle est un sujet majeur pour la société, puisqu'en fait, dans les interstices de notre code pénal, on a des appels d'air, en fait, de criminalité. Là-dessus, il y a aussi la question qui est assez inquiétante, même si les statistiques ne sont jamais tout à fait celles qu'on voudrait qu'elles soient, de l'augmentation des violences, aussi, des agressions sexuelles et des viols de mineurs sur mineurs, notamment sur des mineurs très jeunes qui ont, pour les victimes, souvent entre 10 et 11 ans.

Donc, ça, c'est un angle mort, aussi, de la question des mineurs. En fait, ça interpelle déjà beaucoup notre société parce que la question des mineurs, que ce soit les violences, on voit qu'il n'y a plus de tabou, puisque là, dans le sujet que vous venez d'évoquer, ce sont des violences sur des personnes âgées. 94 ans.

La violence des mineurs entre eux, qui est absolument colossale. On l'a vu dans les salles de récré, le lycée, l'éducation, tout ça national n'est plus exemple, ce n'est plus du tout un lieu de protection. Vous avez, après, la question des violences de mineurs sur le plan sexuel et vous avez, en plus, la question du terrorisme, de la drogue et des organisations criminelles.

Ça fait beaucoup. In fine, ça fait quand même beaucoup. Mais est-ce que la justice se refuse aujourd'hui, finalement, de prendre en compte la dangerosité des mineurs ?

Parce qu'il y a des mineurs, aujourd'hui, qui sont extrêmement dangereux, extrêmement violents. De plus en plus, d'ailleurs. Et ils sont traités comme s'ils ne l'étaient pas.

Alors, on ne peut pas dire qu'ils sont traités comme s'ils ne l'étaient pas. Les magistrats font aussi avec les outils qu'ils ont. Ça, c'est la réalité.

D'où votre question initiale, qui est la meilleure question. C'est d'abord, qu'est-ce qu'on veut comme cadre législatif pour répondre à toutes ces questions ? En miroir, vous avez aussi quelque chose qui est assez inquiétant.

C'est qu'on est un des pays où le taux de suicide des mineurs est le plus important. Et c'est quelque chose que je mets exprès en parallèle, parce que ce n'est pas totalement anodin. C'est-à-dire qu'on voit vraiment que la question des mineurs qui sont violents sont aussi souvent, une fois sur deux à peu près, des mineurs qui sont eux-mêmes agressés, qui sont eux-mêmes en détresse, qui sont eux-mêmes qui ont été peut-être violentés, violés, etc.

Donc la question des mineurs, il faut la prendre dans sa globalité, à mon avis, pour y répondre, si on veut vraiment y répondre. Parce qu'en fait, si vous répondez, et c'est tout à fait louable et normal sur la question de la répression, il faut quand même avoir en tête que cette violence, elle ne vient pas toujours de nulle part. Et si on veut s'attaquer vraiment aux causes profondes de la question des mineurs, je pense qu'il faut un véritable plan marchal, une véritable, j'ai dit même des assises, enfin à un moment, toute la société doit y participer.

Et ce n'est pas qu'une question de justice, c'est ça que je voulais finir. Alors on a un rôle important, ça c'est clair. C'est un problème de société.

Mais on se demande, puisque effectivement, cet échange, nous l'avons ce soir, nous aurions pu l'avoir hier, avant-hier, la semaine dernière, tant l'actualité est marquée par des violences de tout genre. Est-ce qu'on parle souvent de cette justice débordée, cette justice laxiste, alors on ne va pas refaire le débat, mais est-ce qu'il y a un sursaut pénal qui est encore possible en France ? Vous parliez du Conseil constitutionnel qui a retoqué un projet de loi, c'est Gabriel Attal.

Est-ce qu'un sursaut est possible ? En fait, tout est possible. C'est qu'une question de volonté politique. y compris quand on dit, oui, mais le Conseil constitutionnel a invalidé telle mesure.

Oui, mais en fait, il a aussi peut-être invalidé des choses qui étaient mal écrites ou qui étaient mal pensées, qui étaient mal ficelées. La question politique de vouloir changer des choses, pour moi, reste toujours possible. Faut-il encore qu'on soit dans une séquence politique qui le permette ?

À savoir une majorité. Déjà, c'est la première des choses. Là, par exemple, on sort d'un PLJ sûr qui a été porté par Gérald Darmanin.

Ce qu'il en reste, c'est squelettique. C'est-à-dire qu'on est déjà dans des compromis, de compromis sur des compromis. Donc, la question de l'agenda, pour répondre à votre question, oui, c'est possible si sur, j'allais dire, une nouvelle séquence politique, vous y mettez les moyens et ça va peut-être d'une réforme constitutionnelle jusqu'à une majorité et surtout une vision très claire de ce que l'on veut faire.

Le problème des mineurs, c'est que c'est toujours du bricolage. Donc, à un moment donné, c'est vraiment un sujet de société sur lequel on répond toujours à travers, et ce n'est pas une critique, je le dis, à travers un fait divers. Mais est-ce que, par exemple, les failles de la justice, elles ont été révélées notamment par l'affaire Liana ?

Il y a eu une enquête qui a pointé des failles. Alors, est-ce que ce n'est pas le moment, justement, que tout le monde, note le politique, notamment, sur lève les manches et essaye de parer à toutes ces failles plutôt que de trouver un bouc émissaire qui sera ici un procureur, là un gendarme, par exemple, et puis après, on continue comme avant. C'est ça aussi le risque.

Ça ne vous a pas échappé qu'on n'est déjà plus sur la séquence de l'affaire Liana ? C'est vrai. J'ose le dire comme ça, c'est terrible.

C'est-à-dire qu'on a eu cette effervescence qui est intéressante, alors avec une communication politique qui s'est superposée, on a cherché des responsabilités, chacun, évidemment, avec des réponses qui sont les leurs. Mais la vraie question, de fond, c'est la question du traitement des enfants victimes des violences sexuelles. Et là, nous avons un rôle majeur, la justice, puisqu'on s'est aperçu, et ça, c'était le côté très positif de la séquence, si je puis m'exprimer ainsi, c'est qu'avec la volonté du ministre de dire, attention maintenant, on va aller regarder ce qu'il y a dans les armoires et dans les tiroirs, on s'est aperçu que peut-être la justice, en effet, est passée à côté de beaucoup de choses.

Quand je dis justice, en fait, c'est toute la chaîne pénale. Ça serait injuste de dire ça, c'est-à-dire police, gendarmerie, justice, etc. Mais après, vous tombez sur une autre question, qui n'est même pas celle de la question législative, parce qu'elle n'est qu'une partie du problème, c'est que quand bien même on aurait les meilleures lois du monde, si derrière, vous n'avez pas les moyens qui sont mis en place et une organisation, parce que c'est aussi une question d'organisation adaptée, en fait, ça ne fonctionnera pas.

Organisation peut-être volonté. Paul Amard, vous y réagir. Vous avez raison de dire que c'est toute la société, en fait, qui est interpellée par ce tsunami qui s'abat sur nous depuis des années par cette violence des mineurs exercée contre les mineurs, mais exercée aussi contre le monde adulte.

Et c'est un véritable désarroi qui s'est emparé des parents, des enseignants, des formateurs, des éducateurs, des journalistes, de la police et de la justice, point d'interrogation. Parce que j'ai l'impression que tout ce monde adulte se sent interpellé, a pris conscience de la gravité du sujet et est capable de se remettre en question. Alors, les politiques, c'est un autre sujet. de ce point de vue, l'État, de mon point de vue en tout cas, a failli parce que sa mission première est de protéger les citoyens, mission régalienne et de mon point de vue, l'État a failli.

Mais la justice, j'ai l'impression que les magistrats, ce n'est pas votre cas d'ailleurs, parce que vous en parlez avec beaucoup de franchise et vous avez pris conscience de la gravité du sujet, a du mal, les magistrats ont du mal, je ne dis pas la justice, des magistrats, des magistrats, ont du mal à se remettre en question. En tout cas, publiquement. En tout cas, publiquement.

On l'a vu à travers l'affaire Liana, mais je pourrais citer trois affaires spectaculaires ou trop, Patrick Dils, Omar Haddad, où des vies ont été brisées par l'erreur ou la faute de magistrats qu'elles ont été les sanctions. Et donc, il y a un sujet. Tout ce qui constitue le corps social est capable de remise en question, est capable d'accepter les sanctions.

Mais j'ai l'impression que des magistrats qui ont pour mission de juger accepteraient difficilement d'être jugés. Quand vous rendez la justice, vous la rendez au nom du peuple. Accepteriez-vous un jour, pas vous personnellement, mais vous les magistrats, accepteriez-vous un jour, vous qui rendez la justice au nom du peuple, d'être jugés si vous faites erreur, si vous commettez une faute lourde, Liana, d'être jugés par le peuple.

La réponse de Béatrice Brugère. Oui, moi personnellement, oui bien sûr, je crois que oui. En fait, ce qui est confus, c'est qu'on a un système où on rend des comptes.

On ne peut pas imaginer, enfin, on pense souvent, d'ailleurs c'est le livre que j'ai écrit, les juges ont-ils vraiment tous les droits, que je viens d'écrire, sur la question de la responsabilité des magistrats. Elle existe. La question, ce n'est pas tant qu'elle n'existe pas, c'est qu'on nous demande de rendre des comptes, peut-être pas, sur l'objet principal.

C'est-à-dire ? C'est-à-dire que, en fait, on a évidemment tout un système de responsabilité, ça serait fou d'ailleurs d'imaginer qu'on n'en est pas, qui est civil, qui est pénal, qui est disciplinaire, mais moi qui accompagne pas mal de magistrats ou disciplinaires et de plus en plus, je ne peux pas dire que ça n'existe pas, puisque je suis dans cette fonction-là, leurs avocats. Ce qui est toujours intéressant, c'est de se retrouver face à mes pères comme avocats en défendant un magistrat.

Et la réflexion que je me fais depuis maintenant peut-être une dizaine d'années sur tous les cas que j'ai pu accompagner, c'est qu'en fait, souvent, ils ne sont pas envoyés sur le sujet que vous parlez, c'est-à-dire l'essentiel pour les citoyens. Et l'essentiel pour les citoyens, c'est finalement cette déconnexion entre ce que la justice produit et ce que les citoyens attendent. C'est-à-dire qu'on nous demande de rendre des comptes qui n'est pas sur le juridictionnel.

Ce n'est pas sur le fond, en fait. Et c'est normal parce que le système est fait comme ça. Donc on ne rend pas des comptes tellement sur le fond, mais ça va être sur des comportements, des choses comme ça.

Ce qui est tout à fait normal. Mais la question qui se pose aujourd'hui, elle est beaucoup plus fondamentale et on le sent dans les critiques qui sont faites sur la justice, c'est qu'à travers la question de la responsabilité, c'est quasiment une mise en cause de la justice dans ce qu'elle produit sur le système qui est...

C'est davantage pour Paul Amard finalement, ces magistrats qui davantage se protègent plutôt que de...

Écoutez, quand un policier commet une bavure, il est sans finir et durement. Je ne vais pas parler de bavure à propos des magistrats, mais je vais vous donner un exemple. On va être très concret.

Bon, il y en a pas en parler parce qu'on en a déjà beaucoup parlé. Les émeutes du samedi soir lors de la finale de la Ligue des champions. Les policiers ont procédé à 800 interpellations.

Eux-mêmes ont été blessés, 250 policiers blessés, 800 interpellations à peu près. Aucun, aucune des personnes interpellées n'est passée par la casse prison. C'est-à-dire qu'en fait, ce qui choque, c'est qu'ils sont restés dans le cadre de la loi, mais l'appréciation qu'ils en ont faite, parce qu'elle est possible, ne correspond pas à ce que les citoyens attendent.

Et c'est ça le sujet. Donc c'est un sujet qui est beaucoup plus compliqué qu'est celui de la politique pénale et de la manière dont les magistrats l'appliquent. Béatrice Brugère, un grand merci d'avoir accepté notre invitation sur CNews et sur Europe 1, magistrate, secrétaire générale, unité magistrat.

On rappelle votre ouvrage, Oui. Les juges ont-ils vraiment tous les droits ? C'est intéressant toute la question.

Et c'est bien la question que nous nous faisions ce soir. A tout de suite. On marque une très courte pause à tout de suite sur CNews et sur Europe 1.