Le Grand Face-à-face XXL à Rouen, avec Pierre-Henri Tavoillot et Chloé Ridel

Bonjour et bienvenue dans le grand face-à-face de France Inter. Merci d'être au rendez-vous tous les samedis et un grand face-à-face au format XXL aujourd'hui puisque France Inter s'est installé à Rouen, à la Halle aux Toiles, pour deux heures d'émission en public et un merci chaleureux aux Rouennais qui sont venus nombreux participer à l'émission. Merci à vous et merci pour votre accueil. Et ça fait du bien d'être enfin ensemble et démasqués, démasqués. Deux heures d'émission pour ouvrir le dialogue, prendre le temps du débat démocratique. Des micros circuleront dans la salle pour vous donner la parole tout à l'heure. Il suffira de lever la main pour que les micros arrivent comme par magie.

Mes camarades Natacha Polony et Gilles Finkelstein sont à mes côtés et fidèles au poste. Bonjour. Bonjour. En train de peaufiner leurs arguments. Plus que quelques jours avant d'aller voter maintenant et en débat ce samedi. Et si notre modèle démocratique et si le régime de la 5ème République était à réinventer. Voulez-vous ou non élire vous-même votre président de la République 1962-2022 ? Cela fait tout juste 60 ans que le général de Gaulle proposait aux Français l'élection du président de la République qu'au suffrage universel.

Et pourtant, rarement dans l'histoire récente, on a entendu autant de voix s'exprimer, autant de voix pour réclamer davantage de délibérations, un recours plus fréquent au référendum ou à des conventions citoyennes. Et certains candidats veulent même sortir de la 5ème pour installer une 6ème République. La démocratie participative comme remède à la défiance et au manque de légitimité. Et on va donc en parler jusqu'à 14h.

Le Grand Face à Face XXL à Libadou sur France Inter.

Et pour en débattre, deux invités dans Le Grand Face à Face XXL. Le philosophe Pierre-Henri Tavoyot, il est professeur à la Sorbonne, président du collège de philosophie. Et Chloé Riedel, elle est directrice adjointe de l'Institut Rousseau. Et elle préside l'association Mieux Voter. Mieux Voter, elle nous expliquera ce que ça veut dire. Ils nous rejoindront dans une vingtaine de minutes. Mais d'abord, ici à Rouen, retour sur quelques-uns des temps forts de la semaine avec Le Duel.

Le Grand Face à Face XXL, Le Duel. Dans votre grande histoire, vous avez des pages qui vous permettent de comprendre les Ukrainiens. Comme ce terrible matin du 7 décembre 1941 sur la base de Pearl Harbor. Souvenez-vous du 11 septembre, quand vos villes ont été attaquées. Eh bien, c'est ce que nous vivons aujourd'hui. Nous avons besoin d'une aviation puissante. Président Biden, vous êtes le leader d'une grande nation. Je souhaite que vous soyez le leader du monde. Et être le leader du monde, c'est être le leader de la paix.

Et on va évidemment commencer l'émission avec la guerre en Ukraine. La guerre qui continue trois semaines après le début de l'offensive russe. On ne compte plus les villes dévastées en Ukraine. Catastrophe humanitaire aujourd'hui. Plus de 3 millions de réfugiés ukrainiens ont dû quitter leur pays. Et donc, pour que le monde entier prenne la mesure, tout simplement la mesure de ce qu'il se passe en Ukraine, le président Zelensky s'adressait au congrès américain mercredi. C'était un plaidoyer. Il s'adressait à Joe Biden. Il s'adressait, Natacha et Gilles, aux élus américains. Il leur demande d'être les leaders de la paix. Leader de la paix. Mais jusqu'où la guerre, Natacha ?

C'est en effet tout le problème. Le discours de Volodymyr Zelensky devant les Américains s'adresse typiquement à toutes les fibres américaines. Pourquoi ? Parce que Zelensky est dans une position absolument intenable. L'agression de plus en plus brutale de Vladimir Poutine, qui accentue la pression sur les civils, qui n'hésite pas à faire tirer. Alors, on ne sait pas si les ordres sont précis, si c'est volontaire ou pas, mais de fait, il y a des agressions permanentes contre les civils et pas seulement contre des objectifs militaires, pas du tout. Donc, tout ça est en train d'empirer. Et pour l'instant, on ne voit pas encore ce qui va permettre de se parler diplomatiquement.

Donc là, dans l'extrait qu'on a entendu, on a un discours qui est censé réveiller la fibre patriotique américaine et le rêve des Américains d'être les leaders du monde. C'était d'ailleurs tout ce que Joe Biden avait annoncé quand il avait été élu. Il avait expliqué que les Américains devaient reprendre le leadership. Là, cette semaine, il a affirmé ce que personne ne pourra nier, que Vladimir Poutine est un criminel de guerre. En fait, il l'avait déjà dit peu de temps après son élection. Il l'avait qualifié de tueur lors d'une interview. Et il avait ajouté Vladimir Poutine va bientôt payer pour cela.

La question, c'est de savoir comment on sort de ce langage qui est un langage de cow-boy, parce que c'est bien ça la question, et comment on rentre dans le langage diplomatique. Et est-ce que les Européens vont réussir, eux, à faire émerger un langage diplomatique ? Est-ce que Joe Biden va utiliser le même langage, ce qui hélas semble le cas, vis-à-vis des Chinois, ce qui risque de tendre les relations, au lieu de les apaiser et de permettre une solution ?

Gilles Finkelstein.

La guerre jusqu'où ? Vous avez évoqué le discours de Zelensky devant le Congrès américain. Il a parlé aussi devant le Parlement européen. Il va parler dans quelques jours devant l'Assemblée nationale de notre pays. L'Europe, et au-delà de l'Europe, les pays occidentaux soutiennent l'Ukraine. Comme ils le doivent, ils le soutiennent à la fois en sanctionnant et en sanctionnant durement la Russie, et en soutenant l'Ukraine, à la fois par l'accueil des réfugiés et par la fourniture d'armes. La question, dans un premier temps, n'est pas militaire. Elle est d'abord économique. Est-ce qu'il est possible d'aller encore plus loin dans les sanctions contre la Russie ?

Et cette question, elle nous concerne tous, parce que si on va encore plus loin, ça veut dire qu'on interrompt la fourniture de gaz et de pétrole. Et donc, il y a des conséquences pour la vie de chacun d'entre nous, plus ou moins importantes selon les pays, selon la dépendance que l'on a. Mais la première question est celle-là. À un moment, il faudra, et le plus vite, évidemment, sera le mieux, s'engager dans la voie diplomatique. J'ai été frappé, au-delà de ce discours, évidemment très volontaire dans la situation dans laquelle il est, de ce que le président Zelensky a fait preuve de beaucoup de pragmatisme et d'ouverture à une solution négociée. Mais pour négocier, il faut être deux.

Pour ouvrir une voie diplomatique, il faut être deux. Et pour l'instant, du côté de Vladimir Poutine, il n'y a aucune ouverture.

Qu'est-ce qui compte le plus ? Les valeurs, les valeurs communes partagées entre les Ukrainiens et les Américains, comme le dit Volodymyr Zelensky, ou les armes qui permettraient de, je le cite, faire face à la menace aérienne russe ?

Je ne crois pas qu'il faille poser le problème en ces termes. Il y a en effet des valeurs à défendre, et ce sont des valeurs démocratiques, bien entendu. On a vu à quel point Vladimir Poutine a, depuis plusieurs années, fait peser une chape de plomb sur son pays, qui préparait le basculement que nous avons vu le 24 février. Donc il n'y a non pas peut-être le retour, enfin les goulags n'ont pas ouvert, donc peut-être pas le retour de l'URSS, mais en tout cas le ressurgissement d'une forme de pensée totalitaire qui est en fait le fond de ce que Vladimir Poutine a culturellement en lui. C'est indéniable. Pour autant, une fois qu'on a dit ça, on n'a pas fait avancer le problème.

Les valeurs, oui, encore faut-il en effet être pragmatiques. Premier point, sur les armes, elles arrivent, elles sont là. Les Américains et les Européens peuvent-ils et doivent-ils aller plus loin ? Personne aujourd'hui ne peut dire jusqu'où pourrait aller un conflit, et il faut avoir en tête cela. Je suis persuadée que ceux qui nous disent « il faut y aller, Vladimir Poutine n'irait pas plus loin » ne le savent pas plus que qui que ce soit.

Deuxième point, sur les sanctions économiques, d'abord, c'est sans doute tard pour le regretter, mais en effet, il eut fallu se préparer avant, « si tu veux la paix, prépare la guerre », ça veut dire que pour avoir les moyens de peser, il faut avoir les moyens de son indépendance. L'Allemagne vient de choisir finalement de ne pas cesser la fermeture de ces centrales nucléaires. C'est un message, on peut le déplorer. On peut déplorer ce choix, parce que ça fait partie d'une façon de concevoir l'indépendance européenne qui ne permet sans doute pas de préparer les crises futures et même de répondre à celles-ci.

Gilles Fittkelstein, avant d'ouvrir un autre chapitre.

Je pense qu'il ne faut évidemment pas opposer les deux et qu'elles sont même totalement complémentaires. S'il y a des livraisons d'armes à l'Ukraine, c'est précisément au nom de nos valeurs, au nom de l'intangibilité des frontières, au nom des valeurs de la démocratie. Et ce que cette guerre produit, produit déjà, c'est une prise de conscience sans doute sans précédent dans l'Union européenne, non seulement de l'importance de ces valeurs, mais du fait que personne d'autre ne les défendra que nous-mêmes. Et c'est toujours difficile, quand on est le nez collé à l'événement, de mesurer l'ampleur de ce qui se passe.

Malgré tout, je pense que ce qui se passe depuis le début de ce conflit en Europe est un moment fondateur. On a reproché depuis des années, et parfois à raison à l'Union européenne, d'être trop lente dans ses décisions, d'être divisée entre ses membres, d'être naïve dans sa vision du monde, d'être trop procédurale dans toujours ses décisions. Là, c'est exactement le contraire qui s'est passé. Ça a été rapide, ça a été très rapide. L'Union a été unie. La politique a prévalu, et il y a eu une espèce de choc de lucidité. Quand vous regardez... Mais Poutine n'a pas suspendu pourtant son agression. Mais évidemment que Poutine n'a pas suspendu son agression, mais quand même, regardez.

La Finlande, pays... On dit la finlandisation, pays neutre, demande son adhésion à l'OTAN. La Suède, pays pacifique par excellence, livre des armes à l'Ukraine. Le Danemark, pays eurosceptique, va faire un référendum pour s'engager dans la politique étrangère et de sécurité commune. L'Allemagne, changement absolument majeur. La Pologne, pays qui s'était opposé à l'accueil des réfugiés, qui courageusement accueille des centaines de milliers, et peut-être des millions d'Ukrainiens. La Hongrie, pays pro-russe qui prend ses distances, il se passe des choses absolument incroyables qui convergent à chaque fois vers une unité de notre Union européenne beaucoup plus forte.

Alors, il ne faut pas être dans l'illusion. On voit bien les limites de chacun des points que j'ai évoqués. Mais malgré tout, je crois qu'il se passe quelque chose de très important. Natacha ? Alors, je suis d'accord avec une nuance tout de même majeure. En effet, les pays d'Europe sont en train de se rassembler comme ils l'avaient peu fait depuis longtemps, même si, je citais l'Allemagne, on pourrait citer l'HADF 35 par l'Allemagne, qui nous raconte une chose, c'est qu'il ne faudrait pas que les pays européens...

Des agents de chasse américains.

Voilà, que les pays européens ne se rassemblent que pour être derrière les États-Unis, d'autant plus que si je citais la position de Joe Biden vis-à-vis de la Chine, c'est parce que je pense qu'il faut aussi que nous ayons un regard sur le reste du monde. Or, le reste du monde, ce sont des pays qui refusent de nous suivre, nous, occidentaux. On peut le déplorer. Évidemment qu'il faut le déplorer. Nous sommes finalement une espèce d'îlot de démocratie dans le monde. Mais nous avons actuellement l'Inde qui ne nous suit pas. Nous avons la Chine qui est en train de se braquer. Et c'est pour ça que je parlais des mots de Joe Biden.

Si la Chine décide finalement de basculer dans le camp de Vladimir Poutine, alors que pour l'instant, elle est extrêmement mesurée, ce serait profondément problématique. Il faut donc absolument discuter, là aussi avec les Chinois, calmement, sans leur faire la leçon. Et puis je ne parle pas des pays du Golfe qui accueillent les oligarques et de certains pays d'Afrique qui, eux aussi, sont dépendants de la Russie et donc ont décidé de ne surtout pas condamner. Il faut tenir compte de cette donne. Nous ne sommes pas seuls au monde, hélas.

Le duel continue.

Le grand face-à-face XXL. Le duel. Moi, le premier élément, c'est d'abord en répondant aux crises, en ayant tiré les leçons des crises que nous avons vécues et de la guerre que nous vivons, tâcher de faire de notre pays une nation plus indépendante dans une Europe plus forte. Ensuite, j'essaierai, fidèle en quelque sorte, à la promesse de 2017, et poursuivant le travail fait, d'essayer de montrer qu'on peut continuer d'avoir des progrès pour chacun et d'avoir un projet pour chacun des Françaises et des Français.

Vous avez évidemment reconnu la voix d'Emmanuel Macron. Emmanuel Macron, candidat, le candidat pour le coup, et qui a maintenant un programme pour un prochain quinquennat. Une trentaine de mesures qu'il a dévoilées jeudi à Aubervilliers et qu'on pourrait synthétiser en deux mots, les deux mots qu'il employait, pacte républicain. Gilles Finkelstein me regarde avec les yeux écarquillés comme s'il était impossible de synthétiser ces mesures dévoilées par Emmanuel Macron. Expliquez-nous pourquoi.

Avant d'analyser la vie politique, vous savez que j'en ai été pendant de nombreuses années un acteur même indirect, et notamment sur des programmes présidentiels, à la fois le discours-programme du Bourget de François Hollande et puis les conférences de presse-programme de Lionel Jospin en 1995 et en 2002. D'expérience, le pire, l'exercice le plus difficile, c'est la conférence de presse programmatique, parce que vous êtes pris devant une alternative dont aucun terme n'est satisfaisant. Soit vous êtes exhaustif, et dans ce cas-là, vous risquez d'être technocratique et rébarbatif, soit vous êtes plus allusif, et on va vous accuser d'être trop politique et trop creux.

Manifestement, Emmanuel Macron a fait son choix, puisqu'il a fait plus de quatre heures de conférences de presse, donc il est souvent très technique. Donc on ne peut pas prendre les mesures séparément, on n'en a pas quatre heures et deux.

Vous le comparez à François Hollande ?

Non, pas du tout.

Né à Rouen, j'en parle uniquement parce qu'on est ici et que vous avez donc travaillé avec lui.

J'ai juste contribué à ce discours-là, je n'ai jamais été un de ses collaborateurs.

C'est peut-être lui qui vous appelle, d'ailleurs il faudrait éteindre le téléphone portable.

C'est pas le mien, mon cher Anne. C'est pas le mien non plus. Pour une fois. Donc on ne peut pas prendre les mesures les unes après les autres, mais si on essaie simplement de colorer, de caractériser ce discours, la première chose c'est que, vous l'avez dit, c'est un programme et il y a maintenant un programme. C'est-à-dire qu'Emmanuel Macron a fait le choix de montrer sa compétence technique sur tous les sujets, il a fait le choix de multiplier les propositions. Il y a un programme. Ce n'est pas un projet au sens où lui l'entendait en 2017, c'est-à-dire on fixe une désorientation, une ambition, une méthode, une philosophie. Là, c'est beaucoup plus classiquement un programme.

Deuxièmement, c'est un programme de continuité. On peut, si on est une version positive, dire c'est la continuité dans le changement. Si on est moins positif, on voit que son élan réformateur est quand même entamé par rapport à 2017. C'est le discours, le programme d'un président de la République sortant en situation de crise qui privilégie une continuité qui rassure plutôt que des changements qui peuvent entraîner mais qui peuvent aussi inquiéter.

En 2017, il promettait la révolution. C'était même le titre du livre qu'il avait présenté comme candidat. On est loin de la révolution ? Je crois. Natacha ?

En même temps, si on prend le sens véritable du mot « révolution », on revient à son point de départ. Mais là, en l'occurrence, ce n'est pas tout à fait ça. Dans la mesure où, certes, il y a une continuité et une continuité qui est affirmée dans le discours d'Emmanuel Macron qui a voulu construire cette espèce de continuum entre ce qu'il a fait pendant son quinquennat et ce programme qu'il présentait aux Français. À ceci près qu'il a gommé justement tout ce qui relevait du virage à 180 degrés. C'est-à-dire qu'on a quand même là les mots qui reviennent extrêmement souvent qui sont ceux de souveraineté, indépendance, le verbe « protéger » qui revient tout le temps.

Ce n'est pas vraiment le ton du Macron 2017. Je pense qu'il y a eu une légère prise de conscience. D'ailleurs, tant mieux. Le réel, de temps en temps, permet d'apprendre un peu et de comprendre deux, trois choses importantes. C'est très bien. Pour autant, cela dit, il y a des nouveautés et des choses qui me semblent importantes. D'abord parce que ce programme est un programme dont beaucoup ont dit qu'il était un programme de droite sans faire un totem de ce clivage gauche-droite. De fait, il y a beaucoup de propositions qui relèvent du champ idéologique de la droite. Mais il y en a deux qu'on peut classer à gauche. Une convention citoyenne sur l'euthanasie, la fin de vie.

Mais encore une fois, c'est donc la promesse d'un débat. Et tout de même quelque chose d'extrêmement important, cette universalité des allocations. Là, qui pour le coup est une vraie mesure intéressante, novatrice. Et puis, il y a un truc qui est absolument fondamental, énorme, et qui pour le coup est vraiment de droite, parce que ça traîne dans les tiroirs de la droite depuis des années, depuis 20 ans. C'est la question de l'autonomie des établissements scolaires, de la transparence. Imaginez bien ce qu'il a expliqué. La transparence des évaluations, c'est-à-dire qu'on va donner à tous les parents d'élèves, à tout le monde, les évaluations par classe, par établissement scolaire.

Et une question, dans cette très longue conférence de presse, a demandé des précisions sur, du coup, la sectorisation. Est-ce que ça faisait disparaître la sectorisation ? Il n'a répondu pas pour l'instant, mais il faudra sans doute adapter. Alors, il faut faire bouger les choses, vu l'état de l'éducation nationale. Mais là, en l'occurrence, ce que j'entends, j'ai peut-être mauvais esprit, mais ce que j'entends, c'est donc que les parents choisiront, peut-être à terme, où ils mettront leurs enfants en fonction des évaluations. Mais ça s'appelle la loi de la jungle. Et ce sera, bien au plus informé, choisir après avoir comparé. En tout cas, c'est un risque énorme. Il va falloir en discuter.

Or, s'il le dit maintenant, ce qu'aucun candidat de droite n'a jamais fait dans une campagne, c'est parce qu'il veut un mandat clair pour pouvoir le mettre en place. Il a d'ailleurs prononcé ces mots. Ce que je veux, c'est un mandat clair. On y reviendra sans doute tout à l'heure. C'est justement parce qu'il sait qu'il y a un manque de campagne actuellement et que c'est un risque de ne pas avoir un mandat clair.

Et d'autant qu'il a proposé également de rénover nos institutions et qu'il s'est dit favorable à plus de proportionnalité. Ce dont on débattra avec Chloé Rydel et Pierre-Henri Tavoyeau. Vous vouliez rajouter un élément, Gilles, un élément d'analyse ?

Oui. C'est un programme qui, d'une certaine manière, introduit un changement de méthode par rapport au premier quinquennat. C'est-à-dire qu'il y a peu de grandes ambitions, de grands objectifs qui sont fixés, à part le plein emploi, ce qui, évidemment, ne serait pas rien. Mais il y a beaucoup de débats qui sont ouverts. Vous l'avez dit, une commission transpartisane pour réformer les institutions. Sur la retraite à 65 ans, mais on ouvre des négociations avec les partenaires sociaux sur les contreparties. Réforme de l'école, Natacha vient de l'évoquer, une concertation avec toutes les parties prenantes.

« Convention citoyenne pour la fin de vie », voilà quatre exemples d'une méthode qui n'est pas exactement celle qui avait été celle du premier quinquennat. Pour le reste, pour rebondir sur ce que disait Natacha, politiquement, c'est assez hybride. Mais non pas hybride, comme cela l'était en 2017, un peu de gauche.

C'est un synonyme de « en même temps » ?

Oui, mais ce n'est pas le « en même temps » et « gauche » et « droite », c'est de la droite et beaucoup de réformes du quotidien. Il y a beaucoup de réformes qui concernent ce qu'évoquait Natacha, les prestations sociales qui sont versées à la source de la même manière qu'on paye ses impôts à la source. Je ne sais pas si c'est une réforme de gauche ou de droite, mais ça change la vie de beaucoup de gens. La prime pour l'adaptation des logements pour les personnes âgées, ça relève du même ordre. Les mesures sur l'enfance, sur les mères célibataires, sur la simplification de l'État. Il y a tout un paquet de propositions qui relèvent du quotidien.

Et puis, il y a trois propositions pour le coup qui colorent à droite le projet. La retraite à 65 ans qu'a évoquée Natacha, la réforme de l'impôt sur les successions qui relève les plafonds notamment pour les donations. Et puis, une conception de la solidarité dans laquelle le RSA n'est plus inconditionnel. Au fond, j'ai quand même le sentiment qu'Emmanuel Macron a voulu prendre le minimum de risque dans la situation dans laquelle il était. Je ne sais pas si certains... Pourquoi en prendrez-il ? Eh bien, voilà.

Je ne sais pas si certains d'entre vous ont vu le film que Raymond Depardon, le grand Raymond Depardon, avait consacré à la campagne présidentielle de Valéry Giscard d'Estaing en 1974. Il y avait une scène absolument formidable dans l'entre-deux-tours. Valéry Giscard d'Estaing était en position de force. Tous ses conseillers rivalisaient et les responsables politiques de propositions d'initiatives. Valéry Giscard d'Estaing a conclu en disant « Eh bien, nous ne ferons rien. »

C'est une très bonne conclusion. On va maintenant passer au débat avec nos invités toujours ici à Rouen.

France Inter, le grand face-à-face XXL, le débat.

Le grand face-à-face XXL qui s'est installé à Rouen ce samedi, je vous le disais, toujours avec Gilles Finkelstein et Natacha Polony. Merci au public nombreux et chaleureux qui nous accueillent ici à la Halle, aux Toiles. Rouen qui non seulement fait l'expérience de la démocratie participative mais notamment avec une convention citoyenne locale et c'est ici à Rouen qu'on a décidé donc de nous installer pour ouvrir le débat sur notre démocratie. Faudrait-il changer de modèle à quelques jours du premier tour ? La question de la légitimité du président de la République est posée dans le débat public parfois durement pour en débattre deux invités Chloé Riedel et Pierre-Henri Tavoyot.

Bonjour à tous les deux et bienvenue. Bonjour. Chloé Riedel, directrice adjointe de l'Institut Rousseau, c'est un laboratoire d'idées qui propose notamment des pistes pour rénover nos institutions et vous êtes aussi la présidente d'une association mieux votée. Vous nous direz un peu plus sur ce sujet tout à l'heure. Le philosophe Pierre-Henri Tavoyot est professeur à la Sorbonne, président du collège de philosophie et auteur d'un livre qui fait référence comment gouverner un peuple roi et j'ai hâte de vous entendre débattre avec Gilles et Natacha. Le débat, justement, les adversaires d'Emmanuel Macron lui reprochent de l'esquiver. Il esquiverait la confrontation.

Vous avez vu peut-être ce hashtag circuler sur les réseaux. pas de débat, pas de mandat. Et il y avait une tribune publiée dans le journal Libération signée par Adèle Haenel par exemple. Mais la charge la plus dure est venue du président du Sénat, le deuxième personnage de l'État. Une charge menée par Gérard Larcher cette semaine dans le Figaro et où il disait s'il n'y a pas de campagne sans débat, sans confrontation d'idées, la question de la légitimité se posera. Est-ce que vous partagez ce diagnostic-là, Pierre-Henri Tavoyot ?

Si Emmanuel Macron ne participe pas à un débat télévisé avant le premier tour de l'élection présidentielle, la question de sa légitimité s'il était élu sera posée pour les cinq prochaines années ?

Non, je ne partage pas ce diagnostic. Je pense que la question de la légitimité est une chose assez claire. Il y a des règles du jeu précises en démocratie. Il y a une campagne qui a lieu. Elle n'a pas lieu dans des conditions optimales mais elle a lieu. Les programmes sont présentés. les confrontations ont lieu, certes, pas de manière directe mais elles ont lieu. Chacun peut se faire une idée et puis par ailleurs il y a une règle et la règle majoritaire qui arrivera. Donc sur le plan à la fois juridique et philosophique, la légitimité c'est tout à fait autre chose. La légitimité c'est quoi ? Il faut toujours rappeler que c'est une autorité reconnue par la loi.

C'est-à-dire qu'une autorité qui accepte des règles du jeu ce sera le cas.

Chloé Rydel ?

Moi je crois que ça pose vraiment la question de la légitimité pour deux raisons. La première c'est qu'en réalité notre démocratie se réduit de plus en plus à un vote une fois tous les cinq ans. Le reste n'est malheureusement plus qu'un cimetière d'abstention et on vote une fois pour les cinq ans on donne de grandes perspectives au pays et cette élection est réduite il y a moins de débats parce qu'on est aussi dans un contexte difficile et puis la deuxième raison qui...

enfin il y a des débats mais il y a des débats mais sans lui moins un.

Il n'y a pas vraiment de débat entre les candidats si vous regardez les émissions politiques c'est une succession de monologues c'est-à-dire qu'on ne fait jamais débattre les candidats entre eux mais c'est les candidats qui pendant une demi-heure livrent leur vision et ça fait dix fois qu'on entend la même chose. Mais la deuxième chose que je voudrais dire c'est qu'il y a cinq ans Emmanuel Macron n'a pas été si bien élu que ça.

Il y avait eu une très forte abstention au second tour et puis il y avait eu surtout en dehors de l'abstention 11% de bulletins blancs et nuls 4 millions de bulletins blancs et nuls et ça on n'en parle jamais mais c'est un record dans toute l'histoire de la Ve République qui témoignait d'une frustration énorme des lecteurs qui n'avaient pas envie de voter contre par défaut et donc ça grévaient quand même sa légitimité et ça la rendait déjà assez artificielle.

On va y venir à cette question de l'abstention et on va parler évidemment de la manière dont il a été élu Emmanuel Macron en 2017 mais Pierre-Henri Tavoyot ça n'est écrit nulle part dans le texte de la Constitution qu'il faut un débat télévisé avant le premier tour entre tous les candidats on est à la radio sur France Inter à Rouen on est à la radio on sait qu'à la radio par exemple un débat entre 11 ou 12 candidats c'est inaudible.

Oui les quelques exemples qui ont eu lieu d'ailleurs le débat entre Valérie Pécresse et Éric Zemmour n'était pas absolument grandiose sur le plan de la délibération et de l'échange d'idées c'était quand même plutôt des invectives donc non je pense qu'il faut être attentif j'ajoute un point c'est que nous sommes en démocratie la démocratie ne reconnaît pas ce qu'on appelle le mandat impératif c'est-à-dire que potentiellement un candidat pourrait se présenter sans aucun programme ce qui était d'ailleurs le cas de...

On pourrait se présenter avec un programme et ne pas l'appliquer ça ça arrive

ça arrive assez souvent d'ailleurs en général c'est ce qu'appelle les promesses n'engagent que ceux qui y croient donc ça c'est un principe mais l'idée c'est ça qu'il faut toujours rappeler c'est qu'on vote pour des gens en qui on fait confiance ou pas c'est pas pour leur programme pourquoi ? Pour une raison très simple parce que le contexte peut changer et effectivement la situation peut imposer de changer de programme de changer de cycle donc si vous croyez que vous votez pour quelqu'un pour son programme alors là soyez très très prudent c'est vraiment pas ça la logique de la démocratie représentative

on va y venir justement d'un mot encore Chloé Rydel avant de passer la parole à Natacha Polony lorsque vous dites que sans débat la question de la légitimité se posera sans débat sous quelle forme on sait qu'il y en aura un entre les deux tours vraisemblablement ?

En fait c'est plutôt un problème de politique que de légitimité institutionnelle à proprement parler parce que vous avez raison il y a un vote il est élu bon mais ça pose un problème politique qu'il n'y ait pas de débat parce que encore une fois on est amené une fois tous les cinq ans à trancher des perspectives de long terme pour le pays et s'il n'y a pas une vraie confrontation d'idées mais simplement une succession de monologues qui jamais ne se confondent ça pose de mon point de vue un problème et ça n'aide pas les électeurs forcément à se forger un choix

Natacha

je suis bien d'accord qu'en effet il n'est écrit nulle part dans la constitution qu'il faille des débats télévisés ça n'existait pas finalement dans une période très récente en fait c'est quelque chose qui est arrivé tardivement et je ne suis pas sûre qu'il faille se satisfaire en effet de ce qu'ont été jusqu'à présent les débats télévisés entre candidats de premier tour où finalement on traitait tout le temps les mêmes sujets c'est à dire le plus important au départ était combien on supprime de postes de fonctionnaire avec un petit concours une course à l'échalote et derrière et de combien vous réduisez la dette et comment vous faites etc puis à la fin au bout de deux heures et demie comme ça en fait avec des visions totalement tronquées où finalement quand un candidat essayait de donner une vision plus large de relier les problèmes entre eux ce qui est quand même le minimum de la cohérence on lui disait mais ça c'est pas le sujet ça on n'en parle pas maintenant et à la fin bon éducation environnement oh ben on n'a pas le temps c'est trop tard donc je ne suis pas sûre que c'était extrêmement satisfaisant du point de vue politique en revanche quand on dit aujourd'hui qu'il n'y a pas de débat dans cette campagne ou pas assez ou pas comme il faut ce n'est pas vraiment de ça qu'on parle ce sont des espaces de délibération qui vont permettre aux citoyens de penser chaque problème chaque sujet essentiel alors il y a eu quelques débats qui ont émergé on peut se réjouir on a parlé du nucléaire de l'énergie ça pour une fois c'est quand même suffisamment rare pour le souligner la fiscalité c'est-à-dire l'héritage etc mais il faudrait que nous puissions tous ensemble débattre de cela plus souvent or les espaces médiatiques se réduisent et de fait c'est la question qui se pose derrière c'est celle de la participation des citoyens je suis d'accord avec Chloé Rydel sur le fait que en fait la démocratie ce n'est pas de voter tous les 5 ans la démocratie c'est une culture et je pense qu'on va en parler pendant une heure et demie la question c'est de savoir ce que c'est qu'un citoyen ce que c'est qu'une communauté politique c'est-à-dire un peuple qui décide de son destin et c'est très compliqué d'y répondre et de plus en plus visiblement

D'un mot sur la délibération Pierre-Henri vous n'avez pas l'air d'accord avec Attacha avant de donner la parole à Gilles pour qu'il nous parle de l'abstention

La campagne à proprement parler n'est pas le lieu de la délibération c'est le lieu de la confrontation des visions du monde délibérer au sens strict c'est vraiment avoir la décision en ligne de mire c'est examiner avant et pour la décision donc le lieu de la délibération c'est le parlement là on confronte les visions du monde donc là dans le premier tour les visions du monde se présentent sans forcément se confronter au deuxième tour avec les deux finalistes là elles se confondent dans un débat et ensuite au sein du parlement on délibère pour décider donc il y a une logique qui est une logique qui reste dans l'esprit de la démocratie me semble-t-il et que en dépit d'un contexte dont il faut bien aussi prendre en considération le contexte d'une guerre le contexte d'une crise deux crises et bien cette campagne est effectivement très particulière et c'est pas le désir de tel ou tel qui fait que ce débat se déroule comme il se passe

Vous n'avez pas l'air d'accord Claude Hérudel

Si si je suis je suis plutôt d'accord Je suis plutôt d'accord Il faut malgré tout un chef Moi je ne le suis pas pour une raison simple c'est que ce que vous venez d'énoncer Pierre-Henri Tavoyot ça correspond à notamment la Ve République quand elle fonctionnait Le problème c'est qu'à partir du moment où on a petit à petit déséquilibré les institutions de la Ve République et fait coïncider le mandat législatif et le mandat présidentiel on a tué le rôle du Parlement et donc ce n'est plus au Parlement qu'on délibère Et là aussi je suis d'accord

Et on va y venir

celui-là

Alors on va parler justement d'un des grands mots de notre démocratie vous l'évoquiez Chloé Hérudel c'est la question de la légitimité et de l'abstention le problème de l'abstention Gilles la dernière vague de votre grande enquête que vous menez Fondation Jean Jaurès Sevipof Ipsos vient de paraître et vous avez des données inédites sur l'abstention en général l'élection présidentielle c'est l'élection qui mobilise le plus les citoyens français mais

Alors vous avez raison depuis que le président de la république est élu au suffrage universel direct c'est-à-dire depuis 1965 vous avez en gros 80% des français qui vont voter à cette élection un peu au-dessus parfois un peu en dessous à d'autres moments à l'exception de 2002 c'est 80% mais on est dans une vague notamment alors qui était antérieure à 2017 mais qui s'est amplifiée depuis 2017 où des élections législatives qui ont suivi l'élection présidentielle de 2017 jusqu'aux dernières élections régionales vous n'avez que dans le meilleur des cas la moitié des français qui se sont rendus aux urnes et dans le pire des cas un tiers donc il y a ces deux mouvements contradictoires une élection présidentielle Depuis 2017

pas une élection avec plus de 50% des gens qui sont allés voter

Exactement et donc on est face à ces deux tendances contradictoires une abstention qui galope mais des présidentielles normalement qui mobilisent et la question était de savoir et elle est toujours de savoir de ces deux forces laquelle va l'emporter le 10 avril prochain jusqu'à présent on a un taux de participation tel qu'on le relève dans les enquêtes que nous faisons qui est faible et qui est très stable c'est à dire plus on s'approche du scrutin normalement plus la participation progresse il y a des français qui petit à petit rentrent dans la campagne là il ne se passe strictement rien il y avait 66% de français qui étaient certains d'aller voter au début du mois de janvier on est à 67% il y a quelques jours et pire encore et ça je crois que je ne l'ai jamais vécu et qu'on ne l'a jamais vécu l'intérêt pour la campagne diminue au fur et à mesure que l'on s'approche du scrutin normalement c'était toujours l'inverse effectivement on pensait l'élection présidentielle préservait de la vague d'abstention mais désormais les présidentielles sont confrontées aussi à cette vague d'abstention et je crois

c'est pas encore fait

pas encore fait mais quelles qu'en soient les causes l'abstention c'est quelque chose de multifactorial c'est à dire que ça peut résulter d'une indifférence d'un sentiment d'inutilité du vote d'une colère d'une défiance mais ça signale quand même une déliquescence parce que l'élection ça restait le rituel républicain par excellence et on a l'impression qu'il y a un verrou moral qui a sauté par rapport à ça c'est à dire que aujourd'hui quand on le voit les personnes âgées sont celles qui s'abstiennent le moins et c'est celles qui continuent d'aller voter et je crois que ça participe de ce qu'elles obéissent toujours à ce rituel républicain elles vont voter le dimanche le matin en famille c'est comme quand on allait à la messe et aujourd'hui on a l'impression qu'il n'y a plus que ces catégories sociales là qui obéissent à ce rituel et que tous les autres n'ont plus aucune si vous voulez obédience vis-à-vis de cela revendiquent de s'abstenir même on peut comparer ça à la vague de déchristianisation si vous voulez on allait à la messe on allait voter comme une messe républicaine il y avait un contrôle social si on n'allait pas voter on avait honte aujourd'hui non seulement on n'a plus honte de ne plus aller voter mais on le revendique moi j'aurais posé la question inverse c'est pourquoi il y a-t-il encore des gens qui vont voter parce qu'en fait on peut se dire il y a vraiment aucune raison sérieusement on se dit finalement c'est joué finalement le vote est totalement démonétisé puisqu'on s'aperçoit au fond si on veut être vraiment efficace en tant que citoyen aujourd'hui il ne faut pas aller voter selon clair il faut faire un petit coup médiatique faire une petite manif un peu violente et hop on va transformer ça ou faire un bouquin être lanceur d'alerte là on va modifier les choses donc franchement il n'y a aucune raison d'aller voter et puis en plus troisième raison de ne pas aller voter les politiques ils ne peuvent rien ils sont totalement impuissants ils sont complètement donc au fond la vraie énigme dans cette situation c'est pourquoi il y a-t-il encore des gens qui vont voter et là on peut sur ces trois points trouver aussi des raisons c'est-à-dire de dire certes c'est joué mais peut-être le vote change de sens non pas un vote pour gagner mais un vote pour dire tiens tiens je ne suis pas absolument d'accord tiens tiens je ne veux pas donner carte bleue ou carte blanche carte blanche en général oui mais ça va les deux vont ensemble en fait à l'élu de dire oui le vote est démonétisé mais franchement la tyrannie des minorités j'en ai assez et donc j'ai envie aussi de revenir à quelque chose d'un peu plus républicain certes il y a l'impuissance publique mais justement faisons en sorte que ces élus soient un tout petit peu plus justement en l'occurrence boostés par une légitimité pour qu'ils puissent agir et faire en sorte que nos maires que nos présidents puissent être un tout petit peu efficaces le vrai problème juste pour le diagnostic me semble-t-il aujourd'hui on dit souvent que notre démocratie souffre d'une crise de la représentation je ne pense pas que ce soit le problème parce que jamais nous autres avons été aussi bien représentés les élus sont en quête de savoir ce qu'on pense si on a froid si on a chaud si on est ternu et tous les instruments modernes de la sociologie politique leur permettent de penser ça donc on est très très bien représentés c'est ça le problème on est tellement bien représentés en tant qu'individu que parfois l'intérêt général est complètement oublié c'est ça la difficulté le vrai problème c'est l'impuissance publique ce n'est pas encore fait c'était vous qui disiez ça tout à l'heure il y a aujourd'hui 67% des français qui disent vouloir aller voter ça peut changer et ça peut changer de manière importante dans les trois semaines qui viennent en 2017 il y a eu 10 points de participation supplémentaire dans la dernière ligne droite tout dépend et là je reviens à ce que disait Pierre-Henri Tawoyo non pas au fait que c'est joué mais est-ce que les citoyens ont le sentiment qu'il y a un enjeu maintenant on ne va plus voter de matière automatique pour une élection même pour une élection présidentielle il faut qu'apparaisse un enjeu cet enjeu il peut être électoral une incertitude sur le vainqueur une incertitude sur le finaliste il peut être politique parce qu'il y avait une confrontation entre des propositions qui sont claires et qui sont divergentes mais il faut qu'il y ait un enjeu pour qu'il y ait de la participation

une solution pourquoi ne pas rendre le vote obligatoire Chloé Rédel

moi je pense qu'il faudrait d'abord reconnaître le vote blanc ça je pense que c'est une mesure extrêmement urgente je le disais en 2017 il y a eu 4 millions de bulletins blancs et nuls au second tour et ça veut dire quelque chose c'est des gens qui se déplacent pour voter blancs en sachant que leur vote ne va pas être pris en compte

mais rendre le vote obligatoire au moins ça règle le problème de l'abstention

oui mais enfin c'est pas vraiment dans l'esprit du dans les pays où ça existe ça ne témoigne pas particulièrement d'un succès moi je pense qu'il y a des endroits où le vote c'est une question ici non en Belgique franchement c'est pas modèle de démocratie il y a des endroits où on pourrait rendre le vote obligatoire je pense par exemple à l'université le fait que les étudiants soient obligés de voter ça ça serait très très important parce que ça ferait des syndicats étudiants en fin représentatif

et il y a de nombreux étudiants de l'université de Rouen ici avec nous dans la halle aux toiles je ne sais pas si ils voudraient vous suivre Pierre-Henri Tavoyot on leur demandera tout à l'heure pas de vote pas de note rendre le vote obligatoire très rapidement

je ne crois pas qu'il faille s'imaginer qu'une mesure réglerait le problème démocratique comme par magie mais il me semble que si on décidait de rendre le vote obligatoire il faudrait en même temps justement comptabiliser le vote blanc les deux pour moi vont absolument ensemble puisque ça permettrait à ceux qui sont mécontents du choix qu'il leur est donné de le faire savoir mais je crois qu'il faut pour essayer de comprendre ce qui est en train de se passer et qui à mon avis est en fait extrêmement dangereux et extrêmement grave il faut revenir à ce qu'est la démocratie c'est à dire si on veut le dire un peu rapidement le gouvernement du peuple par le peuple pour le peuple première question donc ce peuple qui s'assemble pour décider de son destin il le fait parce qu'il se sent être un peuple parce qu'il y a quelque chose de commun qui fait que nous sommes ensemble nous allons inventer un avenir ensemble la question est de savoir si cette conception de la communauté politique existe encore dans une époque de morcellement et d'individualisme qui non seulement rend compliqué cette idée qu'il y aurait un destin commun l'autre devient un étranger petit à petit et un potentiel danger et il n'y a plus il y a une difficulté à construire cette culture commune mais derrière ça rend beaucoup plus compliqué aussi le principe même de la représentation parce que la représentation ça nécessite d'accepter que celui qui nous représente n'est pas nous et il n'est pas la totalité de nous donc il faut en fait abandonner une part de ce que nous sommes au profit d'une forme de compromis tout cela est en train de s'émietter petit à petit

et vous l'avez formulé dans votre livre sommes-nous encore en démocratie vous vouliez réagir Chloé Rydel absolument

parce que je crois que Natacha Poloni a raison de dire qu'il faut coupler le vote obligatoire avec le vote blanc si jamais on rend le vote obligatoire mais moi j'ai quand même un problème avec le vote obligatoire c'est qu'on va imposer à des gens qui s'abstiennent de façon rationnelle parce qu'ils rejettent l'ensemble de l'offre politique qui leur est présentée on va les obliger à aller quand même voter pour quelqu'un sachant que ce vote pour quelqu'un par défaut sera comptabilisé comme un vote d'adhésion et ça ils ne veulent pas le signifier d'où le vote blanc d'où la reconnaissance du vote blanc qui me paraît être indépassable de coupler avec le vote obligatoire opinion dissident moi aussi du vote blanc je vais te dire aux dissidents et de l'un et de l'autre je dois être le seul à être pour le vote obligatoire donc je vais quand même essayer de le défendre je le lis d'autant plus que ce n'était pas ma position pendant des années j'étais sur une conception libérale le vote est un droit que l'on peut exercer ou ne pas exercer pourquoi j'ai changé d'avis pas seulement parce que au bout d'un moment des élections sans électeur ça finit par poser un problème y compris un problème de légitimité pas seulement parce que la république ce ne sont pas seulement des droits ce sont aussi des devoirs mais pour une autre raison que l'on invoque trop rarement en faveur du vote obligatoire ça permettrait dans des élections locales de faire en sorte et chacun le vit sur tous les territoires que l'ensemble des quartiers d'une ville soit considéré de la même manière par les élus et pas seulement ceux où il y a des électeurs et qu'au niveau national l'ensemble des catégories notamment des catégories d'âge Chloé Riedel disait tout à l'heure les plus âgés votent beaucoup les jeunes ne votent pas et bien ça permettrait qu'on s'intéresse aussi qu'on soit obligé de s'intéresser que les élus soient obligés de s'intéresser aussi aux jeunes et donc je suis pour le vote obligatoire la contrepartie évidente inéluctable c'est la reconnaissance du vote blanc si on n'est pas satisfait de l'offre politique on n'est pas obligé de voter pour un candidat on vote blanc et le vote blanc est reconnu

Natacha rappelait cet adage gouvernement du peuple par le peuple pour le peuple ce serait la définition de la démocratie vous Pierre-Henri Tavoyot vous insistez moins sur le démos sur le peuple que sur le kratos

sur le pouvoir non il faut les deux c'est à dire que effectivement dans la démocratie il y a démos et kratos et donc remarquons que c'est deux termes absolument inconciliables c'est à dire là où il y a démos en général il n'y a pas beaucoup de pouvoir et là où il y a du pouvoir en général le peuple en est un peu évacué la solution libérale qui est une solution d'équilibre c'est à dire pour que ça puisse fonctionner il faut pas trop de démos ça s'appelle la démocratie représentative parce que s'il y a trop de démos il y a des risques sur les libertés et pas trop de kratos pas trop de pouvoir ça s'appelle la division des pouvoirs c'est ça la solution libérale pas trop de peuple et pas trop de pouvoir et là il y a deux tentations

donc pas de démocratie participative

non parce que la démocratie participative la principale objection c'est de dire que vous voyez quand on est dans une AG on a l'impression de tous décider ensemble c'est formidable et on s'aperçoit très vite qu'il y a des gens qui prennent le micro comme par hasard qu'il y a des petits trucs comme ça et que la manipulation est là la démocratie directe est le lieu où on atrophie les libertés où quelqu'un peut prendre le pouvoir très rapidement et en plus c'est surtout cette objection c'est qu'on vend sous l'appellation de démocratie participative ce qui est en fait une autre démocratie représentative je veux dire par là que le concept de démocratie participative est un concept confus participation de qui et à quoi est-ce que c'est aux élections est-ce que c'est à la délibération est-ce que c'est à la décision est-ce que c'est à la reddition de comptes et tout ça est très brouillé donc quand on parle de démocratie participative il faut au préalable très bien définir de quoi il s'agit

et on en parlera d'ailleurs parce qu'il y a une expérimentation de démocratie participative ici même à Rouen qui est menée par la municipalité on aura l'occasion de voir ce que ça donne et d'en faire un premier bilan et en l'occurrence Chloé Rydel vous êtes à la tête de cette association mieux votée alors déjà qu'on n'était pas sûr d'aller voter pour un très grand nombre d'entre nous je le dis en plaisantant mais puisqu'on vient de parler de l'abstention mieux votée qu'est-ce que ça peut bien vouloir dire ?

il n'y a pas de sens caché

il n'y a pas de sens caché ?

mieux votée ça veut dire qu'on peut voter avec des modes de scrutin qui permettent de mieux prendre en compte l'opinion des électeurs que le mode de scrutin qu'on utilise actuellement c'est une association que j'ai pris l'initiative de créer en 2018 juste après les élections présidentielles de 2017 qui avait de mon point de vue été particulièrement chaotique avec beaucoup de votes utiles au premier tour beaucoup de votes comptent par défaut de bulletins blancs et nuls au second donc une frustration immense des électeurs vis-à-vis du mode de scrutin qui les empêche de s'exprimer réellement sur l'offre politique et donc c'est une association qui alerte le grand public sur le fait qu'en fait nos modes de scrutin ils ne tombent pas du ciel que ce sont des inventions humaines que depuis 200 ans qu'existe la démocratie dans notre pays la science a fait des progrès considérables sur l'étude des modes de scrutin

mais exemple concret la présidentielle arrive qu'est-ce que c'est que mieux voter par exemple au premier tour de l'élection

j'allais y venir c'est me voter avec un autre mode de scrutin qui s'appelle le jugement majoritaire que mon association défend et qui consiste non plus à demander à l'électeur de choisir un seul candidat parmi x candidats sans pouvoir dire ce qu'il pense du candidat pour lequel il vote est-ce que c'est un vote d'adhésion est-ce que c'est un vote utile est-ce que c'est un vote par défaut tout ça ça ne veut pas dire la même chose pourtant tous les votes en faveur d'un candidat sont assimilés à des votes d'adhésion donc on additionne une poire, un cheval on dit ça fait deux il y a quelque chose qu'on ne mesure pas enfin on additionne

un bulletin, un bulletin, un bulletin

oui mais tous ces bulletins ne veulent pas dire la même chose donc vous ne pouvez pas les additionner c'est une règle mathématique de base et par ailleurs on a un mode de scrutin qui ne nous demande pas ce qu'on pense des autres candidats on peut rejeter très fortement des candidats etc donc bref on a un mode de scrutin qui mesure mal l'opinion des électeurs or la théorie du choix social et ce que défend mon association c'est qu'une élection doit servir à mesurer la légitimité de chaque candidat dans l'opinion et pour cela on a un mode de scrutin qui n'est pas opérant et donc on propose un nouveau mode de scrutin qui est issu de la recherche française qui a été inventé par deux directeurs de recherche du CNRS en 2007 et donc qui demande à l'électeur de voter en évaluant tous les candidats en leur attribuant une mention sur une échelle qui va de 5 à 7 mentions excellent, très bien, bien, assez bien

on ne choisit pas un homme ou une femme

non, on les évalue tous

on les évalue on leur met des notes des mentions les étudiants qui sont ici savent très bien que c'est aussi redoutable qu'être choisi qu'est-ce qui vous pose problème dans cette démarche Pierre-Henri Tavoyot ?

moi je suis prof et donc je sais que les notes ça peut varier d'une personne à l'autre mais c'est pas ça il y a une objection philosophique parce que c'est évidemment des idées la créativité ici est très importante et il y a eu beaucoup de créativité sur les modes d'élection donc il faut regarder ça de très près c'est passionnant à étudier et c'est vrai que cette nouvelle idée est intéressante et qu'il faut regarder parce que c'est un défi

c'est ce qui a été utilisé sous une forme dans la primaire populaire à gauche

alors moi je suis opposé à ça parce que ça dénature à mon sens à mon sens l'esprit de la démocratie représentative l'esprit de la démocratie représentative c'est l'idée que celui qui vote n'est pas simplement un électeur il est un homme ou une femme politique il est un représentant quand on va voter on ne vote pas pour soi on vote pour les autres pour ceux qui ne peuvent pas voter on vote pour le passé on vote pour l'avenir on vote pour l'intérêt général et donc un élu un électeur et d'une certaine façon un élu

on vote aussi pour soi

pas tellement pour ses intérêts très très très peu on ne vote pas pour ses impôts en fait très peu en vérité on vote toujours quand on discute mais c'est l'intérêt général c'est la vie en vérité si c'était ça si on votait pour ses intérêts on peut le défendre à vrai dire la démocratie n'aurait pas beaucoup d'intérêt pour le coup il vaut mieux une bonne vieille dictature ça marche beaucoup mieux la deuxième idée c'est que quand on va voter on est en situation de décision politique or la décision politique c'est jamais une décision entre une bonne et une mauvaise option c'est pas non plus comme chez Darty de dire tiens éléments comparatifs les 4 étoiles les 5 étoiles ça c'est le consumérisme politique et je trouve que cette logique là c'est un peu je suis un peu polémique mais cette logique là c'est une logique un peu qui correspond à l'univers où on va tout voter on va mettre des étoiles à la pizza au livreur de pizza à la mozzarella enfin voilà tout va être c'est une décision

pour vous ça ressemble davantage à la politique du like de TripAdvisor

qu'à l'école une décision politique c'est jamais une décision entre une bonne option et une mauvaise option c'est entre une mauvaise option et une pire c'est pour ça que quand on dit il n'y a pas de candidat qui se présente qui correspond à notre offre oui bien sûr si on voulait un candidat qui se présente à notre offre il faut se présenter soi-même il faut y aller et tout c'est possible c'est beaucoup de boulot il faut convaincre les autres donc l'idée qu'on veut avoir un candidat qui correspond à nous et bien il faut se présenter c'est difficile de convaincre les autres citoyens c'est difficile mais c'est ça la démocratie donc pour moi on sort de l'esprit de la démocratie représentative

D'un mot Natacha parce qu'il nous reste deux minutes avant le journal de 13h très rapidement

mais j'espère qu'on y reviendra tout à l'heure la question de la démocratie représentative et de sa vraie nature elle est extrêmement complexe et là Pierre-Henri Tavoyot vous semblez nier par exemple qu'il puisse exister un vote de classe mais de fait oui on vote aussi en fonction de ses intérêts et le travail du débat démocratique c'est justement de tirer chacun vers le bien commun et de le sortir uniquement de sa tentation de voter pour ses propres intérêts pour sa classe mais ça existe ça c'est le premier point deuxième point c'est la démocratie représentative c'est l'articulation entre la volonté populaire et l'état de droit le problème c'est peut-être qu'on a ces dernières années totalement évacué la volonté populaire et surtout vous disiez quand on vote dans une démocratie représentative on est soi-même un représentant c'est bien le problème c'est que justement non il n'y a aucun renouvellement des représentants et c'est aussi ça qui crée de la défiance envers la démocratie représentative c'est que dans une société dans une république qui n'est pas sociale non il y a eu un renouvellement des têtes il n'y a pas eu un renouvellement des classes sociales au contraire il n'y a jamais eu autant de CSP disiez des représentants mais oui on a changé les têtes mais pour autant c'est un vote de classe et vous n'avez plus d'ouvriers vous n'avez pas de paysans vous n'avez pas de petits employés à l'Assemblée nationale ce qui signifie qu'en fait vous avez une très grande majorité des français qui se disent qu'ils ne seront jamais parmi les représentants et bien ça ça veut dire que la démocratie représentative marche mal et c'est pour ça qu'il y a de la défiance

il y a de la défiance on va en parler évidemment après le journal vous vouliez dire un mot Gilles ? oui juste une phrase sur une phrase

une phrase l'intérêt principal de ce mode de scrutin et c'est ce en quoi il est intéressant c'est qu'il permet d'éviter un accident électoral c'est à dire d'éviter que par le jeu du premier tour des hasards du premier tour on se retrouve avec deux candidats dont une immense majorité ne veut ni de l'un ni de l'autre il suffit de se reporter à ce qu'était la situation 15 jours avant le premier tour en 2017 pour voir le risque qui peut exister

parole de sagesse puisque vous avez l'air d'avoir rétabli le consensus autour de cette table à Rouen en l'occurrence le grand face à face XXL continue on parle de la démocratie la démocratie en débat de nos institutions on se retrouve juste après le journal de 13h merci d'écouter France Inter

le grand face à face émission spéciale en public à Rouen à Libadou

et oui le grand face à face en version XXL et qui s'est installé à Rouen ce samedi toujours avec Gilles Finkelstein et Natacha Polony et merci au public nombreux et chaleureux qui nous accueillent ici à la hall aux toiles des micros vont circuler dans un instant pour vous donner la parole et ouvrir l'échange nous débattons de notre modèle démocratique de cette cinquième république dont on peut se demander si elle est un régime à toute épreuve ou un régime à bout de souffle nos invités jusqu'à 14h Chloé Ridel qui est directrice adjointe de l'institut Rousseau et qui préside l'association mieux voté et le philosophe Pierre-Henri Tavoyot professeur à la Sorbonne président du collège de philosophie et on va donc continuer d'interroger la vitalité démocratique française après les chiffres racablants que citait Gilles Finkelstein tout à l'heure sur le désintérêt des citoyens pour la campagne sur l'abstention qui risque d'être massive on va tout de suite faire circuler un micro dans la salle levez la main si vous voulez intervenir bonjour

bonjour à tous je me nomme Adèle Kaya j'ai 19 ans je suis en deuxième année à la faculté de droit de Rouen donc j'écoute avec attention vos propos alors je suis plus mesurée je pense que les jeunes votent je m'intéresse beaucoup à la politique et puis donc il s'agit de ma première élection présidentielle et je m'interrogeais en vous écoutant sur donc l'attitude qu'on devrait attendre d'un président candidat situation compliquée donc également sur l'influence des sondages dans une élection présidentielle voilà mes interrogations

très bonne question on vous sent quasiment ému d'être en situation d'aller voter pour la première fois

oui je suis je pense que contrairement à ce qu'on dit je pense que c'est toujours aussi solennel c'est toujours un moment aussi important que d'aller voter je pense qu'il faut arrêter de désacraliser cet événement ça reste un événement qui rassemble de nombreuses personnes et je veux qu'on qu'on arrête de dire que les jeunes sont complètement hermétiques au discours politique ne s'y intéressent pas ne vont pas voter sont insensibles je pense que ce n'est pas vrai ils ont leur manière de participer ils s'engagent dans des associations ils font part de leurs propos de ces nouvelles formes

de mobilisation

je pense que les choses ne sont pas si caricaturales qu'on le décrit un peu trop souvent

mais donc rapidement Adèle ce que vous demandiez c'était donc l'attitude

peut avoir un président candidat

un président candidat et l'importance des sondages Pierre-Henri Tavoyot

on est dans une situation assez exceptionnelle parce que depuis 1976 si les prévisions sont confirmées depuis 1976 aucune majorité politique n'a eu un second mandat en France aucune c'est à dire vous pouvez voir cohabitation alors il y a eu plusieurs mandats de président mais entre temps des cohabitations donc ce serait pour la première fois l'idée qu'on ne s'inscrit dans la durée jamais un président sortant n'a été réélu si des présidents sortants ont été réélus hors période cohabitation voilà mais il y a eu des cohabitations donc une majorité politique n'a jamais eu deux mandats de suite donc c'est vrai que de mon point de vue c'est plutôt une bonne nouvelle je ne dis pas peu importe sur le plan des candidats mais cette durée en politique c'est quelque chose dont on a besoin c'est pour ça que je suis très hostile personnellement une proposition de Jean-Luc Mélenchon qui est le référendum révocatoire c'est l'idée que quand on en a marre on les vire on a fait ça depuis très longtemps on a besoin de temps et la démocratie a besoin d'un peu de durée et de ce point de vue là je comprends votre émotion et votre attitude c'est effectivement un moment un peu historique j'ajoute un deuxième point historique c'est qu'en 2023 ce sera la plus longue république de l'histoire nous allons dépasser la troisième en termes de durée en 2023 la cinquième république aura été le régime

le plus long

depuis la révolution et donc c'est un moment aussi assez important de ce point de vue là donc ça prouve aussi que notre régime attendez la précision

du professeur Gilles Finkelstein est résilient

Gilles oui c'est les institutions de la troisième république 1875 la proclamation de la troisième république 1870 donc il va falloir attendre encore peut-être les lois

pour Chibotémi non mais c'était juste pour laisser frimer Gilles Finkelstein Pierre-Henri Tavoyot c'est parce qu'on nous avions Chloé Riedel justement sur cette question que posait Adèle et avant de parler des sondages

ben moi je voulais simplement répondre sur la question des sondages plutôt sur l'influence des sondages je crois que je crois que vous avez raison de souligner que le rythme auquel sont publiés les sondages et puis l'échéance c'est à dire six mois avant l'élection a une influence assez nocive je pense sur le débat public et favorise ce dont on parlait tout à l'heure le vote utile qui consiste simplement à tronquer ses opinions pour voter pour un candidat qui a le plus de chances de l'emporter donc ça a quand même des effets pervers et ça a un impact démesuré sur la vie politique de notre pays donc je pense qu'il faudrait effectivement les réguler en publier moins et peut-être voire pas du tout jusqu'à l'approche de l'échéance

Adèle on va vous redonner le micro j'aimerais juste que vous nous disiez si vous êtes d'accord avec Chloé Riedel vous partagez son point de vue les sondages sont de nature à altérer modifier le scrutin

je pense que comme tout rien n'est noir rien n'est blanc donc je pense qu'ils nous apprennent aussi beaucoup de choses ils nous permettent de nous positionner donc effectivement c'est comme tout à forte dose c'est nocif mais je pense qu'à petite dose et de toute façon il y a des instituts de sondage qui sont faits avec le plus grand sérieux et qui nous apprennent beaucoup donc je pense qu'on a tout à apprendre de ces sondages et je pense qu'ils apportent beaucoup à notre démocratie

que répond le maître des sondages Gilles

d'abord je commence Adèle disait tout à l'heure quelque chose de très important c'est les jeunes s'engagent beaucoup oui mais ils votent peu malgré tout ils votent peu ou en tout cas ils votent moins que les plus âgés dans l'enquête que nous avons publiée aujourd'hui vous avez 53% des 18-24 ans qui disent être certains d'aller voter vous avez 80% des plus de 70 ans et déjà que parce que nous sommes un pays qui vieillit vous avez dans le corps électoral une personne de 18-24 ans pour deux qui ont plus de 70 ans compte tenu de cette différence de participation on passe de 1 pour 2 à 1 pour 3 et je renvoie à ce que je disais tout à l'heure sur le vote obligatoire maintenant sur la question des sondages de fait il y en a énormément je dois recevoir aujourd'hui entre 4 et 5 sondages par jour c'est-à-dire que moi-même dont c'est le métier je ne les regarde pas tous ils prennent une place très importante dans le débat public dans l'agenda c'est-à-dire de quoi on parle on parle beaucoup des sondages les commentaires de la campagne se font sur les sondages les questions aux candidats se font sur les sondages et le moral des candidats est beaucoup indexé sur l'évolution des sondages donc ça joue un rôle est-ce qu'il faudrait les interdire ?

je ne crois absolument pas je pense que c'est un des éléments distinctifs d'une démocratie et d'un régime qui ne l'est pas c'est la liberté de publier des sondages pour regarder c'est quelque chose de très clair c'est un des éléments d'information des citoyens et si en fonction des résultats des sondages ils veulent modifier leur comportement électoral c'est leur liberté après la place que ça prend est le signe d'une politique qui est moins présente et donc on commente les sondages parce qu'il n'y a pas grand chose à dire sur le plan politique

d'un mot sur le sujet Natacha ?

d'un mot je crois que le problème ne sont pas tant les sondages que les commentaires des sondages et la question est celle de l'espace de débat c'est donc le rôle des médias aussi qui doit être mis en cause dans le déficit démocratique ou le malaise démocratique que nous vivons c'est à dire que le rôle des médias n'est pas de commenter une course de petits chevaux le rôle des médias c'est de mettre en avant des sujets de fond et de faire des débats c'est ce qu'on essaye de faire je pense que c'est ça c'est la raison pour laquelle nous sommes heureux

de faire cette émission on entendait le mot d'information Chloé Rydel et c'est vrai que la question de l'information et du pluralisme et de la manière dont on couvre une élection est absolument déterminante mais il faut aller plus loin que la compétition électorale on a l'impression que vous n'en voulez quasiment pas

bien sûr que si j'en veux c'est l'essence de la démocratie la compétition électorale non mais c'est vrai qu'on n'a pas parlé de l'information depuis le début de ce débat or je pense que autant si on me demande quels sont les mots de notre démocratie je dirais d'abord les institutions et la concentration

les mots MAUX

la concentration déséquilibrée des pouvoirs dans les mains de l'exécutif et deuxième chose c'est le marché de l'information on a beaucoup parlé du film Don't Look Up qui avait été dévoilé sur Netflix à Noël on a dit que c'était un film sur l'environnement pour moi c'est un film sur la société médiatique et sur les problèmes qu'elle pose c'est à dire où des informations importantes capitales existentielles sont noyées dans un flot d'informations de façon indifférenciée et la plupart du temps à caractère amusant et tout ça déteint considérablement sur notre vie politique puisque pour essayer sur le marché de l'attention pour essayer de concurrencer des contenus à caractère amusant des vidéos de chat sur Twitter qui se coulent la tête sur une musique techno pour essayer de concurrencer ça vous venez de nous donner une excellente idée pour France Inter et donc c'est la politique où on va mettre en scène des débats je me rappelle du débat Mélenchon contre Zemmour qui avait lieu sur je ne sais quelle chaîne c'était pas mal ça mais c'était de la politique spectacle et toute la journée qui précédait le débat on voyait monsieur Mélenchon monsieur Zemmour boire un lait fraise ou se chauffer sur une musique un peu de combat etc mais ils sont contraints de faire ça parce qu'aujourd'hui pour être dans la compétition dans ce grand marché de l'attention où ce sont les contenus à caractère plaisant qui ont le haut du pavé puisque c'est la politique du like qui fait la loi il faut faire de la politique spectacle et ça que je crois que c'est très dangereux pour la démocratie

qu'en pense la patronne de presse Natacha Polony

je ne peux qu'être d'accord il y a en effet un problème dans la définition on parle démocratie depuis une heure la démocratie comporte des pouvoirs un équilibre des pouvoirs une intervention du peuple il y a aussi un rôle démocratique des médias qui est non pas de dire aux gens ce qu'ils doivent penser non pas de jouer les directeurs de conscience ou les curés et pas non plus de les divertir et de les amuser mais aussi de susciter chez eux la réflexion le débat c'est à dire d'apporter les arguments qui permettront à chacun de se forger sa vision et donc de se nourrir pour ensuite jouer son rôle de citoyen je ne vois pas comment il peut y avoir des citoyens dans une société de spectacle de consommation où en fait on transforme petit à petit le citoyen en consommateur de l'information et en consommateur de la politique ça ne peut pas marcher

et pourtant c'est le monde dans lequel nous vivons Natacha

oui mais c'est pour ça que ça va mal je pense que la consommation fonctionne sur le réveil des pulsions la démocratie fonctionne sur le postulat que nous sommes tous doués de raison la raison universelle qui va nous permettre de débattre ensemble c'est contradictoire donc si on ne trouve pas les instruments qui réveillent chez chacun cet usage de la raison nous allons dans le mur

Pierre-Henri Tavoyeux avant de prendre une question non la question oui alors donc vous ne voulez pas défendre l'idée que les hommes peuvent être rationnels de temps en temps

les chats et les infos bonjour bonjour du coup je m'appelle Clara Violes donc je suis étudiante à l'université de Rouen et aussi donc la vice-présidente étudiante de cette même université je trouvais vos réflexions très intéressantes sur le fait de la légitimité en fait donc comme vous le dites la politique du coup actuellement ne s'adapte pas aux personnes qui votent et du coup j'ai voté au dernier présidentiel en pleine conscience je savais ce que je faisais actuellement je me pose des questions parce que je ne sais pas

vous ne savez pas si vous irez voter

je ne sais pas si j'irai voter parce que comme dites déjà le vote blanc c'est quand même assez particulier c'est pas forcément considéré et comme de nombreux jeunes en fait on se pose la question de est-ce que on est toujours dans une démocratie quand il y a 65% des personnes qui ne s'expriment pas notamment aux législatives et quand les citoyens en fait n'ont pas beaucoup de place dans la prise de décision

Pierre-Henri Tavoyon

ça veut dire quoi avoir plus de place dans la décision parce que si vous voulez la question se pose moi j'adore la politique mais j'ai bien conscience que s'il fallait que je participe à la décision je devrais y passer toutes mes soirées toutes mes matinées parce que c'est compliqué la vie politique donc ça veut dire que pour participer vraiment à la décision il faudrait que vous soyez à plein temps voilà et moi si vous voulez j'aime bien voir les matchs de foot j'aime bien faire autre chose que ça donc je suis très content qu'il y ait des élus qui fassent ce travail en plus je reconnais que ces élus quoi qu'on dise on les déteste on adore les détester mais ils sont en général compétents et qu'on peut il faudrait peut-être pas d'ailleurs les virer trop tôt parce que la compétence d'un élu c'est quelque chose sur la durée je veux dire deux mandats c'est à peine le temps qu'il faut pour former un élu qui est capable de regarder le budget de l'Etat donc c'est ça participer à la décision c'est exigeant est-ce que vous allez y aller vous ?

par exemple les référendums c'est quelque chose qu'il y a peu dans notre politique que d'autres pays suivent sur des grandes décisions notamment sur la place des femmes dans les sociétés et actuellement un référendum c'est un vote c'est un vote mais c'est encore différent sur le principe dans le sens où on ne vote pas pour une personne mais une idée alors que dans la politique souvent on peut être d'accord avec une idée de cette personne là une idée de l'autre se reconnaître dans un parti mais aussi dans un autre pour autre chose et au final voir en fait il y a cette échelle de on est d'accord sur ça mais pas sur ça donc est-ce qu'on va il faudrait des référendums tous les jours ?

non mais peut-être sur des grandes politiques et en avoir de façon générale

est-ce que vous vous associez vous administrez comme vice-présidente étudiante de l'université de Rouen ?

je pense que oui largement oui donc il y en a qui sont dans cette salle vous les consultez

oui un certain nombre d'entre eux sont là et ils n'ont pas l'air malheureux donc c'est que vous devez être une bonne présidente je le dis en souriant mais Chloé Rydel pour répondre à Clara

j'observe d'abord que la question de Clara montre que l'une des causes de l'abstention c'est bien le mode de scrutin parce que vous réfléchissez à vous abstenir parce qu'aucun candidat ne vous emballe et si demain vous avez un mode de scrutin comme le jugement majoritaire qui vous permet d'aller voter en vous exprimant sur tout le monde dans la nuance dans l'adhésion comme dans le rejet et bien peut-être que oui vous irez voter que votre voix comptera donc ça montre quand même l'importance de ce qu'on disait avant du mode de scrutin comme moteur de l'abstention parce qu'aujourd'hui l'abstention est devenue le refuge rationnel des gens qui sont insatisfaits de l'offre politique et ça ça crée de graves problèmes

quand vous parlez du mode de scrutin oui justement vous parlez aussi de la proportionnelle vous imaginez aussi qu'on sorte uniquement du fait majoritaire parce qu'il y a des élections à la proportionnelle en France elles n'ont pas l'air d'attirer davantage que les élections aux faits majoritaires

non mais la proportionnelle peut obéir aussi aux faits majoritaires je pense que la proportionnelle est une mesure indépassable à prendre pour améliorer notre démocratie il suffit d'une loi ordinaire il faut prévoir que les élections législatives se déroulent à la proportionnelle ça permettrait de rendre du pouvoir au parlement de le rendre plus représentatif on sait qu'en 2017 Emmanuel Macron avait 15% des inscrits au premier tour à 60% des sièges de députés c'est extrêmement déstabilisant et la proportionnelle parce qu'elle construit des majorités plus éclatées oblige aussi à une logique de compromis et de dialogue qui serait beaucoup plus fécond je pense pour notre démocratie et deuxième mesure qu'on peut prendre pour renforcer le pouvoir de parlement c'est organiser la concomitance des élections présidentielles et du premier tour des élections législatives pour éviter que les législatives ne soient qu'une validation des résultats de la présidentielle à postérioré Gilles Oui Clara disait tout à l'heure qu'elle ne savait pas si elle allait voter elle n'est pas seule c'est-à-dire qu'aujourd'hui vous avez beaucoup de français qui changent d'avis de semaine en semaine et de jour en jour et qui passent du vote à l'abstention et de l'abstention au vote on le suit parce que dans notre enquête ce sont les mêmes personnes que l'on interroge depuis le mois d'avril 2021 et donc c'est le seul outil qui permet de mesurer cette mobilité vous avez d'une vague de sondage à l'autre entre 10 et 15% des français qui passent du vote à l'abstention et de l'abstention au vote et ça ça dure jusqu'au bout Deuxièmement je crois qu'il ne faut pas idéaliser le référendum vous dites le référendum ça permet de répondre de voter sur une idée très souvent on répond plus à la personne qui pose la question qu'à la question elle-même et donc je crois ce qui serait très important au-delà des scrutins c'est de mettre en place des mécanismes je pense qu'il y a un pays qui expérimente ce qu'ils appellent des votations c'est la Suisse et que la culture démocratique suisse me semble très intéressante à observer ce n'est pas le grand référendum comme nous le faisons une fois de temps en temps et qui en effet peut tourner au plébiscite ou au rejet d'un homme politique encore que c'est l'explication qu'on donne quand le vote ne convient pas mais il me semble qu'en 2005 les français ont surtout voté parce qu'ils étaient contre un texte mais il y a eu

un référendum local sur l'aéroport de Notre-Dame-des-Landes par exemple

le problème du référendum local c'est la question du pourtour que l'on choisit pour ce référendum en gros du corps électoral mais de fait réfléchir à cette espèce de culture démocratique qui fait que sur beaucoup de projets on appelle les citoyens à se prononcer me semble pas complètement idiote

sur la question

du référendum je pense et je suis d'accord avec Clara qu'il faut en faire usage on a du mal avec cet outil parce que par le passé on a été un peu traumatisé par les usages qui en ont fait on est traumatisé de sa logique binaire parce que le oui non avec une logique polarisante qui est aujourd'hui extrapolée par les réseaux sociaux c'est un outil qu'on a du mal à utiliser pourtant il peut être nécessaire pour trancher des conflits dans le vif ou pour prévenir des conflits importants donc je pense qu'il faut faire usage du référendum mais un référendum plus intelligent que chez mieux voté nous appelons le préférendum c'est-à-dire un référendum

le préférendum

à choix multiples où les électeurs évaluent les différentes options au jugement majoritaire la ville de Rouen a récemment organisé une consultation citoyenne sur le sort de la statue de Napoléon je vois monsieur le maire qui est là

justement on va lui donner la parole tout de suite

et je pense que ça montre que ce type de consultation c'est une très bonne pratique et il faut les multiplier mais avec un autre mode de scrutin pour rendre le référendum moins binaire et moins polarisant

bonjour monsieur le maire Nicolas Maillard-Rossignol merci de nous accueillir dans votre belle ville de Rouen et en l'occurrence j'indique que vous êtes maire PS et que vous avez mis en place maintenant depuis quelques mois des expérimentations on peut dire ça comme ça de démocratie participative de conventions citoyennes avec des habitants de Rouen qui sont choisis au sort de manière aléatoire pour prendre un certain nombre de décisions comme celle que vient d'évoquer Chloé ou par exemple comment baptiser les noms des rues du quartier Flaubert

pour le dire très rapidement effectivement on a lancé c'était la première fois à moins une convention citoyenne ce sont des citoyens tirés au sort qui viennent travailler vous vous souvenez de Lubrizol sur les questions de villes résilientes sécurité industrielle adaptation au changement climatique risque inondation de la Seine et à côté de ça on fait effectivement ce que disait Chloé Riedel des votations régulières sur des sujets aussi vous jugerez de l'importance fort et sensible que est-ce qu'il faut que Napoléon revienne au même endroit ou est-ce qu'on met Gisèle Halimi à la place aussi futile que la couleur la taille le poids et le dimensionnement des futures poubelles dans l'espace public et aussi stratégique pour les habitants de la plus belle île après l'île Saint-Louis peut-être mais c'est la dernière avant la mer qui est l'île Lacroix que je vous invite à visiter ici à Rouen pour savoir si le jardin qu'on va y implanter dans notre programme de renaturation il va être plutôt un jardin à la française plutôt un jardin à l'anglaise ou plutôt un jardin à la normande

donc pas des décisions majeures mais des décisions qui font partie du cadre de vue je vous laisse juger si Napoléon c'est majeur ou pas non mais je vous le dis de manière caricaturale

non non non là je pense effectivement vous êtes caricaturale

non mais volontairement ça l'est pas ça l'est pas ce sont à la fois mais c'est ça qui est important comprendrez dans un référendum national sur la fin de vie sur l'abolition de la peine de mort ou sur que sais-je il y a tant de sujets vraiment importants pour le coup

les Rouennais les Rouennaises comme les français probablement ils adorent la politique mais ils se méfient des politiques de nous de moi des élus ils vous ont élu y compris les élus qui sont pourtant apportés d'engueulade comme les élus locaux et on le voit de plus en plus alors comment on fait pour resserrer le lien et bien notre conviction ici on n'est pas parfait mais c'est qu'il faut le faire d'abord de façon beaucoup plus transparente beaucoup plus permanente y compris sur des choses très concrètes du quotidien et avec de la redevabilité c'est à dire en expliquant ensuite comment le vote a effectivement été suivi si on n'a pas suivi tel avis de la convention citoyenne pourquoi on ne le suit pas et pas juste on va faire sans filtre vous voyez à quoi je fais référence et derrière les personnes qui ont participé à la convention climat au niveau national sont déçues parce qu'il y a eu des filtres et même plus d'un donc il faut de la redevabilité de la transparence et de l'association jusque dans les choses du quotidien les réseaux sociaux vous vous recevez une notification quand Mbappé rate un pénalty

il ne les rate jamais

on demandera à la Suisse

ici c'est Paris non en l'occurrence

je plaisante par contre par contre pour la plupart des gens la démocratie et la politique c'est revenu dans 6 ans ça c'est pas possible oui donc il faut qu'on ait des moyens tous les jours vous voyez tous les vendredis nous on fait une visio avec qui veut sur tous les sujets qui concernent notre ville

et vous leur répondez et on vient

avec des salus on leur dit on ne va pas vous faire la langue de bois machin on discute et c'est cette association qui est nécessaire il faut une démocratie permanente

je pense que

le point qui est très compliqué merci beaucoup pour ces expérimentations je pense que ça permet effectivement d'identifier le fait que sous l'appellation démocratie participative il y a en vérité plein de choses différentes et qu'il faut regarder de manière rigoureuse il y a ce qu'on appelle d'abord la démocratie délibérative qui est une idée tout à fait importante qui consiste à dire que le peuple n'a pas une opinion préconçue mais que l'opinion ça se fabrique c'est ce qu'on appelle effectivement les conventions citoyennes c'est les conférences de consensus c'est à dire l'idée qu'on arrive avec une opinion mais on travaille et au bout du compte on peut changer d'avis et ça ça produit le consensus ça marche pas à tous les coups parce qu'en l'occurrence la convention citoyenne sur le climat ça n'a pas produit de consensus voilà ça a échoué ce point de vue là parce que le sujet était trop vaste et le président Macron dans sa conférence de presse dit bon c'était sans doute un peu trop compliqué donc on voit que c'est quand même quelqu'un de pragmatique et il dit je vais faire une convention citoyenne une nouvelle mais sur les questions de fin de vie voilà c'est plus résumé ça c'est la démocratie délibérative il y a la démocratie participative la démocratie participative c'est l'idée qu'on va participer à la décision alors quelle décision l'élément qu'on a toujours en tête c'est l'élément des budgets participatifs qui a été inventé au Brésil et là c'était du lourd là pour le coup c'était pas une décision simplement voilà on donne 200 000 euros à quelques citoyens pour s'amuser c'était la hiérarchisation du budget c'était vraiment les priorités et ça a été bouleversant ça répondait à un blocage institutionnel et simplement je conclue sur le fait que souvent on se trompe en disant que c'est une démocratie participative parce qu'en vérité on crée une représentation bis une autre représentation avec d'autres représentants simplement le risque et j'attire votre attention sur ce risque énorme c'est qu'en créant une représentation bis on risque de créer des chocs de représentation c'est à dire qu'il y a tellement ça veut dire ça veut dire que tout le monde se sent représentant donc c'est la représentation le peuple fragmenté façon puzzle comme dirait l'autre c'est à dire qu'on sait plus qui est véritablement légitime et surtout qui est responsable

Chloé Riedel

moi je crois qu'on a besoin de toutes ces démocraties là évidemment la démocratie représentative de la démocratie participative délibérative et de la démocratie directe simplement elles n'ont pas la même fonction je le disais tout à l'heure le référendum c'est un outil qui doit rester un outil pour trancher à mon avis des conflits tellement vifs qu'il ne peut pas être que l'issue ne peut pas en être légitimée par le seul parlement le parlement la démocratie représentative les exécutifs dans les mairies etc.

doivent ont leur fonction les conventions citoyennes le président proposait une convention citoyenne sur la fin de vie bon elles doivent servir effectivement aussi à dans un cadre délibératif réfléchir sur des grandes questions de société potentiellement aussi très conflictuelles mais encore faudrait-il à ces conventions citoyennes leur donner une réelle légitimité on voit bien ce qui s'est passé avec la convention citoyenne pour le climat le contrat n'a pas été respecté et je reprendrai ici une proposition qui est faite par Léo Cohen l'un des membres de la convention citoyenne pour le climat qui propose que le sans filtre ce principe là soit vraiment mis dans la loi voire dans la constitution pour que le sans filtre soit à l'avenir respecté

qu'ont décidé les Rouennais monsieur le maire Napoléon ou Gisèle Halévy ?

ils ont décidé de remettre Napoléon au même endroit et ils ont décidé que ils ont demandé qu'il y ait plus de féminisation de l'espace public par ailleurs

donc c'est paradoxal ?

non pas du tout je pense qu'au contraire on peut faire les deux mais ce qui était intéressant dans l'exercice c'est que ça a permis aussi je pense que c'est ça qui est aussi intéressant dans les processus de démocratie participative ou de co-construction c'est que ça permet aussi de comprendre les enjeux est-ce que vous savez le lien entre Napoléon et Rouen ? c'est pas évident on pense plutôt à la Corse normalement donc comprendre la complexité de l'histoire de la mémoire pourquoi il y a cette statue à cet endroit pourquoi la rue Adolphe Thiers elle s'appelle maintenant avenue ou rue Jean-le-Canuet etc etc

une rue Anne Hidalgo puisque c'est ici qu'elle a lancé sa campagne

une rue une place un monument c'est votre choix c'est le vôtre en l'occurrence

une autre question dans le public il nous reste assez peu de temps mais c'est aussi un sujet qu'on voulait aborder qui interroge le fonctionnement de la démocratie bonjour monsieur

bonjour Gérald Lecor je suis un des animateurs du collectif Lubrizol c'est quand même un des événements majeurs qu'on a eu à Rouen en 2019 et plus sérieusement j'espère que le prochain référendum ne sera pas de savoir si on donne une place Lubrizol ou pas ce qu'on a pu voir deux ans et demi après Lubrizol c'est qu'il n'y a pas plus de concertation avec les citoyens les associations et les syndicats notamment sur les mesures pour éviter ce risque industriel et y compris au niveau national on a quand même un gouvernement alors qu'on a une commission d'enquête parlementaire une commission d'enquête du Sénat qui ont vu toute une série de lacunes dans la réglementation dans les contrôles de l'état sur Lubrizol on a eu quand même un gouvernement qui a fait voter la loi ASAP pour simplifier la réglementation pour faire installer des industriels et effectivement des installations extrêmement dangereuses

Juste d'un mot d'un mot de précision pour ceux qui nous écoutent l'incendie de Lubrizol c'est l'incendie d'une usine et d'entrepôt à Rouen qui a eu lieu en 2019 dans une usine de produits chimiques et qui a donc eu des conséquences qu'on a du mal à évaluer d'ailleurs puisque En tout cas

il y a des milliers de Rouennais d'habitants de l'agglomération et même d'autres régions qui ont été exposés à une multitude de cancérogènes et on a quand même l'impression qu'on peut avoir plein de débats démocratiques mais que la limite de la démocratie aujourd'hui c'est qu'il n'est pas possible de s'en prendre à des grands groupes industriels comme Lubrizol comme Total qui continue ses activités en Russie comme Thales qui continue à vendre des armes partout sur la planète et à alimenter des conflits donc on a l'impression que le débat démocratique dans la 5ème république se limite quand on il faudrait quand on ne peut pas s'intraquer aux intérêts des entreprises du CAC 40 ou de la mondialisation et ça c'est quand même un problème de fond dans le système démocratique actuel

Merci pour votre intervention Natacha Polonier

Quand je parlais tout à l'heure de l'articulation entre état de droit et volonté populaire et que je disais que la volonté populaire avait été petit à petit affaiblie au fur et à mesure de nos pratiques démocratiques je pense en effet que la crise que nous vivons la crise politique que nous vivons aujourd'hui vient du fait que depuis 40 ans on nous explique qu'il y a des lois économiques qui doivent s'imposer à la démocratie elle-même ce qui a vidé de sa substance la démocratie puisqu'en gros il y a des choix qui n'appartiennent plus au peuple ça c'est le premier point deuxième point il y a quelque chose comment dire si on veut définir ce qu'est la république la chose publique c'est l'idée d'un espace public neutre dans lequel tous nous allons en tant que citoyens justement débattre c'est ce dont nous parlons depuis tout à l'heure et le principe c'est que la puissance publique doit maintenir la neutralité de cet espace public et le préserver de tous ceux qui voudraient disons le détourner vers leurs intérêts particuliers ça s'appelle la laïcité c'est valable pas seulement pour les religions c'est valable aussi pour les intérêts financiers pour tous les intérêts particuliers en fait c'est ça c'est l'idée d'une forme de respect du bien commun et la puissance publique doit être garante de ça si on commence à avoir une forme de défiance c'est à dire l'idée que parfois des choses échappent à la puissance publique qu'elles se couchent devant des intérêts privés alors on abîme la confiance des citoyens envers la république et on détruit petit à petit la démocratie il faut donc absolument lutter contre toute forme d'oligarchie et de lobbying et tout c'est un travail absolument permanent

Pierre-Henri Tavoyot puis Cléry Dallet

ça fait rappeler effectivement ce qu'est la recette de la démocratie c'est vraiment il y a quatre moments pour vraiment être sûr qu'on est en démocratie il y a un moment effectivement d'élection ça ça crée une autorité légitime voilà alors l'autorité légitime même si on avec peu de voix mais autorité légitime deuxièmement ensuite alors c'est ça je suis un petit peu en désaccord c'est qu'on n'est pas en démocratie uniquement tous les cinq ans entre deux élections il y a de la délibération il y a de la discussion alors qui fonctionne plus ou moins bien on est bien d'accord mais je veux dire le débat il est vif donc la délibération c'est examiner les options donc les options vous avez très bien posé est-ce que ces intérêts privés sont totalement scandaleux auquel cas il faut fermer Total c'est votre proposition fermer Lubrizol avec potentiellement des petits soucis par ailleurs ou est-ce que au niveau de l'intérêt général on peut faire en sorte que c'est limiter ces intérêts particuliers pour faire pour faire donc ça c'est la délibération après il y a quelqu'un qui décide voilà quelqu'un qui décide quelqu'un qui tranche et comme je le disais tout à l'heure c'est pas le bien et le mal c'est le mauvais et le pire mais après reddition de compte on peut examiner c'est ça qui passe très bien dans cette campagne là je suis d'accord là en effet dans la campagne actuelle la dimension de reddition de compte du président en exercice n'est pas suffisante on ne sait pas en France ce que ça veut dire rendre des comptes pas pour mettre les gens en prison pas pour les tuer pas pour leur couper la tête ces élus c'est très courageux d'être élu aujourd'hui très courageux c'est simplement pour dire essayons de faire en sorte que pour la prochaine crise on améliore les choses voilà ça c'est important Chloé Riedel Monsieur vous mettez le doigt sur un problème fondamental pour notre démocratie c'est si vous voulez l'impact qu'ont sur nos vies des organisations humaines comme une entreprise alors même qu'elles ne sont pas soumises au contrôle démocratique et qu'elles n'ont pas de responsabilité autre que pénale quand même parce qu'il y a le droit qui peut encadrer tout ça mais ça c'est un angle mort du débat sur les problèmes démocratiques je pense l'impact que plein d'entreprises par exemple des entreprises comme Apple avec l'invention et la commercialisation du smartphone ont beaucoup plus changé nos vies d'accord que la politique en 40 ans l'invention des réseaux sociaux par Facebook pareil et ça qui en a décidé personne il n'y a jamais eu un débat démocratique pour savoir s'il fallait commercialiser ou pas des smartphones bon je prends un exemple

nous avons choisi de les utiliser

oui mais on est enfin je veux dire c'est le consommateur mais il y a aussi le citoyen si vous voulez ça a engendré plein de problèmes qu'on n'avait pas anticipé et dont on n'a jamais délibéré donc la question que je pose monsieur c'est comment est-ce qu'on arrive à ramener l'entreprise dans le bien commun il y a eu récemment la loi Pacte dans le quinquennat qui a obligé enfin pas obligé mais qui a permis aux entreprises de se doter d'une raison d'être donc on doit discuter de quelle est sa raison d'être etc.

dans une logique de responsabilité sociale et environnementale je pense que ça n'est pas suffisant parce que c'est sur le bon vouloir il faut vraiment trouver un moyen par le droit de mettre les entreprises au service du bien commun je ne sais pas si c'est par le droit mais en tout cas posons la question à la population est-ce qu'il est normal par exemple que les EHPAD privés fassent de l'argent dans les conditions dans lesquelles vivent nos vieux est-ce qu'il est normal qu'on continue à vendre des armes et qu'on fasse des profits sur les armes des profits sur le pétrole etc. et si on posait ces questions non pas à travers je vote pour M. Macron M.

Poutou à un autre candidat si on posait la question sur un certain nombre de thématiques qu'elle est lors de la population on aurait un débat démocratique qui serait plus nourri

plus constructif d'où ma précision vous êtes syndicaliste CGT et animateur du collectif unitaire Lubrizol et effectivement il y a des formes de mobilisation qui ne passent pas toujours par le vote Gilles Finkelstein il nous reste très peu de temps très très vite

que l'économie de marché doit être davantage régulée contrôlée avoir des contrepoids mille fois d'accord est-ce que l'idée que la démocratie s'arrête là où les intérêts des grandes multinationales commencent est une idée juste on a dans quelques jours des élections dans ces élections vous avez des candidats qui interdisent des EHPAD privés vous avez des candidats qui vont interdire à Total et aux autres et bien si on va regarder quel est le résultat du vote c'est ça aussi la démocratie et donc si ce n'est pas le cas ce n'est pas une limite de la démocratie c'est une conséquence de la démocratie là vous pensez par exemple

aux propositions que peut faire Jean-Luc Mélenchon ou d'autres candidats de gauche de Philippe Poutou à Nathalie Arthaud en passant par Anne Hidalgo sous une forme un peu moins dure voilà d'accord donc en fait cette possibilité là existe dans le champ politique et dans l'offre politique c'est une raison de voter

il suffit de regarder les programmes et d'aller voter

mais c'est incroyablement synthétique et effectivement une très très bonne solution merci Gilles Finkelstein j'aimerais qu'on aborde malgré tout une question et une question qui est importante pour vous cette élection présidentielle est-ce que c'est un moment de régression démocratique qu'est-ce que comme beaucoup vous l'avez trouvé pardon pour le mot mais on l'a souvent entendu une campagne nulle avec donc des débats qui n'ont pas eu lieu avec des confrontations qui ont été évitées avec des thèmes qui ont dominé l'espace public et qui souvent étaient absolument consternants et loin très loin des vrais enjeux de notre société pour demain ou est-ce que vous avez un regard plus allez enchanté que celui que je viens de présenter Chloé Rydel

non moi je n'essaierai pas quand même de régression je pense qu'il y a eu du débat Natacha Polony disait tout à l'heure qu'il y avait eu un débat sur la question énergétique on a beaucoup parlé du nucléaire des mix énergétiques qui nous faudrait à l'horizon 2050 il y a eu des débats aussi sur l'immigration l'éruption d'Éric Zemmour dans la classe politique a pu déplaire à beaucoup de monde et moi en premier mais n'empêche que ça a pour beaucoup de gens de droite eu le mérite de poser le débat du grand remplacement je ne sais quoi on peut penser que c'est fou mais pour des gens c'est un peu c'est une théorie

complotiste en l'occurrence et c'est vrai qu'on a entendu tellement d'alternatives facts et de fake news

pour désamorcer les complots il vaut mieux en discuter au grand jour je pense que c'est mieux que de remettre ça comme si ça n'existait pas donc de ce point de vue là non je pense qu'il y a eu quand même des débats dans cette élection présidentielle mais effectivement ça a manqué de confrontation de points de vue c'est une succession de monologues sur des plateaux télé mis en scène etc et ça n'est de ce point de vue là pas satisfaisant

et pourtant il y a une offre quand même extrêmement variée si l'on songe qu'on a 12 candidats il en restera peut-être plus que 11 très bientôt mais ça va de l'extrême gauche à l'extrême droite avec du libéralisme de la droite conservatrice traditionnelle de la social-démocratie un communiste animaliste animaliste elle n'a pas pu se présenter elle n'a pas eu les parrainages

alors moi je dirais une chose si on voulait rajouter une entrée au dictionnaire des idées reçues de Flaubert on dirait campagne elle est nulle on n'a pas parlé des sujets qui concernent les français et là prenons un peu de recul historique dans toutes les campagnes depuis que les campagnes existent elles sont nulles voilà donc il faut être clair là-dessus sérieusement oui oui oui vous pouvez vérifier toutes les campagnes sont nulles pourquoi ?

pour une raison de fond c'est que la démocratie est un régime de la déception elle nous promet énormément elle nous promet l'égalité la liberté la fraternité le bonheur la prospérité et il faut être clair on ne l'aura jamais donc il faut que nous soyons adultes à l'égard de la démocratie elle va nous décevoir cette campagne va nous décevoir comme toutes et pourtant il faut l'aimer malgré cette déception c'est ça la logique de la démocratie et puis il faut être attentif et si on n'a pas d'espoir on ne peut pas être déçu oui absolument on ne peut pas être déçu voilà c'est le principe il faut être adulte adulte ça veut dire que le monde n'est pas merveilleux mais je bricole avec voilà c'est ça être adulte et la démocratie pour être adulte a besoin de citoyens adultes j'ajoute à ça un deuxième point c'est que par rapport à la dernière campagne il ne faut pas confondre la dimension dramatique scénarisée c'est les péripéties et la valeur du débat la dernière campagne nous a passionné simplement pour des mauvaises raisons parce qu'il y avait des trucs qui se passaient des histoires de costumes des histoires de costumes des séries télévisées tout ça c'était passionnant aujourd'hui peut-être qu'il n'y a que les idées et il revient à nous citoyens d'aller regarder les programmes je ne veux pas vous cacher la chose c'est que pour la première fois en venant préparer cette émission j'ai intégré tous les programmes de les candidats et je les ai enfin lus dans le train en venant ici voilà donc vous m'avez permis de faire mon devoir de citoyen je vous en remercie

Natacha et Gilles

deux points qui me semblent essentiels pour que la démocratie ne soit pas aussi déceptive que vous le dites l'impression que le vote peut changer la vie c'était la vieille promesse de la gauche mais en fait c'est la définition de la politique la possibilité de changer la vie oui mais autrefois le parti socialiste en effet disait changer la vie et je pense que c'est fondamental pourquoi ?

parce qu'à partir du moment où on a expliqué que non ça n'était plus possible on a vidé la démocratie de sa substance j'y reviens oui mais être adulte ce n'est pas être tout puissant être adulte ce n'est pas être tout puissant je ne suis pas en train de parler de toute puissance à partir du moment où vous avez des gens qui vous disent soit en l'affirmant soit sans l'assumer il n'y a pas d'alternative vous n'êtes plus en démocratie la démocratie ça veut dire qu'il y a une alternative or nous sommes gouvernés par des gens qui ouvertement ou sans le dire acceptent l'idée qu'il n'y a pas d'alternative on va devoir en rester là je pense que c'est le plus fondamental

Chloé Riedel

non je suis absolument d'accord et je pense que vous êtes d'accord avec je suis très joré je ne partage pas du tout avec Pierre-Henri et Flaubert

ou avec Natacha c'est pas un manque d'enthousiasme

c'est pas un manque d'enthousiasme non mais je pense qu'il faut partir de l'idéal pour revenir au réel et non pas partir du réel pour rester dans le réel comme il le suggère pas du tout du tout il y a l'idéal il y a le réel et après il y a le possible et c'est très enthousiasmant de faire le possible

et il y a en tout cas le réel et le réel c'est le premier tour de l'élection présidentielle le 10 avril prochain avis aux citoyens merci infiniment de nous avoir accueillis ici à Rouen dans la Halle aux Toiles merci pour ce débat passionnant et passionné Chloé Riedel Pierre-Henri Tavoyot Gilles Natacha merci infiniment à Mathilde Clat qui a préparé cette émission à la réalisation Marie Merier à la technique Sandrine Malon Mathieu Leroy Benoît Gégou et Marine Claude grâce à qui on se déplace chaque mois à travers notre beau pays merci à la ville de Rouen et à Flaubert et merci à vous qui avez voulu participer à cette émission et particulièrement aux étudiants de l'université de Rouen c'était important de vous entendre merci infiniment on rend l'antenne le grand face-à-face XXL à Rouen c'est terminé merci à vous

merci à vous et merci à vous