L’agriculture française peut-elle gagner la bataille de la souveraineté ?

il est 7 heures 42 sur france culture ce que révèle cette pandémie c'est qu'il ait des biens et des services qui doivent être placés en dehors des lois du marché délégué notre alimentation est une folie nous devons en reprendre le contrôle ainsi parle emmanuel macron le 12 mars 2020 depuis l'elysée la france s'apprête à se confiner bientôt dès que vont se former devant les magasins d'alimentation certains rayons vont se vider et la crainte d'une pénurie de denrées alimentaires gagné une partie de la population il en résultera une promesse celle de favoriser notre souveraineté alimentaire et donc notre agriculture alors où en est celle ci aujourd'hui et où en sont des agriculteurs il a pour en discuter deux invités françois purcell bonjour bonjour cette sociologue des mondes agricoles professeur l'institut national polytechnique de toulouse et puis notre deuxième invité vincent chatelier bonjour bonjour économiste ingénieur de recherche à l'inra vous travaillé notamment sur les filières agricoles internationales européennes et françaises alors je voudrais qu'on commet cette discussion avec le salon de l'agriculture qui aurait dû être inaugurée demain à paris annulé pour cause de covin est-ce que c'est par vrai manque pour la profession français purseigle disons que le salon incarne moment de réassurance je dirais pour ces mondes agricoles qui s'efface encore un peu plus chaque année dans la société française le salon de l'agriculture c'est l'occasion pour les responsables professionnels de se retrouver entre pairs c'est l'occasion pour une partie de français pas tous les français mais une partie des français notamment des parisiens de venir échanger notamment sur le stand des régions et dans le hall des régions pardon avec un certain nombre d'agriculteurs et donc c'est un moment qui compte et qui renvoie aussi à ses vieux comice très présents encore sur les territoires agricoles dans ces territoires où les salons sont des moments les salons agricoles des moments très particuliers c'est aussi un endroit où viennent beaucoup de politiques vincent chatelier est-ce que c'est aussi un endroit où on fait de la politique on fait de la politique mais la politique agricole ne s'arrête jamais nous sommes actuellement dans une phase 2 forte négociations sur la mise en oeuvre en france de la future pac le salon de l'agriculture est l'occasion de croiser les regards mais n'est pas le lieu privilégié où la politique agricole s'opère elle s'opère au quotidien et dans des procès serait démocratique bien connu en relation avec une complexité aussi européenne donc oui et non votre réponse si le salon de l'agriculture avait eu lieu comme prévu ça aurait aussi pu être l'occasion françois purseigle pour le grand public de remercier les agriculteurs d'avoir quoi d'avoir peut-être sauvé la france au début de la pandémie a eu quand même beaucoup d'interrogations est-ce qu'on serait capable de nourrir tout le monde en tout cas ce qu'on peut dire ça de cette manière est ce que l'agriculture française a sauvé le pays l'an dernier vous êtes c'est difficile de répondre à cette question j'ai des collègues notamment catherine d'haruhi yuna chiffoleau qui ont réalisé un travail remarquable justement sur manger autant du co lead les observations qu'on a pu réaliser sur le terrain et notamment dans le cadre de la chaire in fact à toulouse témoigne effectivement donné l'an dans un certain nombre de boutiques de producteurs qui était déjà en place qui travaillaient déjà bien dans certaines agglomérations on a vu effectivement un certain nombre de français se tourner vers des circuits beaucoup plus court de proximité si tenté qu'il ait eu accès effectivement facilement à ses boutiques ses drives fermé ce qui n'est pas le lot de tous les français non plus mais il est vrai que un certain nombre d'agriculteurs ont su s'organiser ont su mettre en oeuvre de nouveaux dispositifs pour rendre accessible une partie de l'alimentation mais vincent chatelier pourra revenir là dessus les français ne s'alimente pas tous en circuits courts vincent chatelier justement je pense qu'il faut pas non plus confondre des désirs avec la réalité de l'alimentation des français les circuits courts ou une place là des cultures biologiques se développe il n'y a pas de souci là-dessus et c'est observable maintenant d'années de l'année 2020 a été marquée par un courant d'importations à peu près équivalent à celui de l'année 2019 en fait on a qu'on a baissé des importations agroalimentaires françaises de seulement 2 % l'année dernière 3 % et les exportations ont également un peu baissé mais globalement si on voulait retenir une idée c'est le commerce a continué ça veut dire qu'en fait en dépit de la fermeture de la restauration commerciale qui fait souvent des achats à l'étranger en tout cas plus souvent des ménages français eh bien on a quand même eu un mouvement d'importation qui est important et donc faisons très attention à ne pas surestimer les mouvements qui existent mais mais qui doivent être remis dans leur contexte mais si on sera sage atelier 6,6 ce mouvement d'importation a continué quasiment à égalité avec la période précédente est ce que c'est parce qu'il n'y avait pas le choix c'est à dire est ce que c'est parce que de toute manière l'agriculture française n'aurait pas été en mesure à elle seule de nourrir le pays banc dont cette crise en tout cas au moins au début de la crise où on se souvient quand même à y avait des queues devant les magasins on faisait des provisions un petit peu plus que d'habitude parce qu'on n'était pas sûr que on aurait tous toutes les denrées alimentaires dont on avait besoin oui c'est vrai ce que vous dites en fait il est courant des changes on en a dans le domaine de l'alimentaire ils ont été structurées au fil de 50 cinquante années de politique agricole commune je rappelle que nous sommes dans un marché commun ya aucune protection commerciale entre les 28 tous les 27 pays de l'union européenne aujourd'hui donc on a on s'est spécialisé dans des productions dans des monnaies dans un modèle alimentaire qui nous qui nous donne la capacité à exporter beaucoup de produit des vins et spiritueux des céréales des produits laitiers puis inversement les traits déficit et a par exemple en fruits et légumes ont les traits déficits et à deux des pays du sud et donc ces mouvements des changes qui ont été structurées au fil de 50 ans vont pas changer en quelques mois même si le terme de diass que la france peut nourrir les français potentiellement oui elle et serait capable mais pas avec la diversité des produits qu'on a pris le goût d'apprécier au fil des décennies ou alors il faudrait des années pour revenir à une situation de l'indépendance parfaite ce que je ne crois pas d'ailleurs un objectif politique du moment françois purseigle je pense que cette crise du coc vide elle révèle aussi non seulement des formes de résilience de l'agriculture française mais aussi des formes de fragilité les agricultures françaises n'ont pas changé en un an ce sont des agricultures qui sont de plus en plus diverses de plus en plus éclatées ou le recours au travail familial est de plus en plus difficile or si vous voulez effectivement vous tourner vers les circuits courts faire effectivement dans la proximité il vous faut aussi des bras il vous faut de plus en plus de salariés et c'est pas si simple que ça a c'est à dire que cette crise elle révèle aussi des difficultés des fragilités autour des formes d'organisation du travail et de la production agricole en france à la fois effectivement des dynamiques mais aussi des problèmes liés à un recours beaucoup plus difficile à de la main d'oeuvre dont les exploitants sont dépendants voilà notamment les travailleurs saisonniers un travailleur saisonnier effectivement et cette crise elle révèle aussi les difficultés que rencontre cette certaines fermes certaines exploitations à commercer et à se réorganiser pour faire face à des situations d'incertitude qui sont de plus en plus importante est ce que vous partagez cette analyse race en château liés ou bien est ce que vous diriez vous que l'agriculture française a une capacité d'adaptation beaucoup plus importante peut-être que ce qu'en dit françois purcell europe les agriculteurs ont montré au fil de dé son temps des 50 ans des dix dernières années qu'ils ont une très grande capacité d'adaptation au marché au prix est aussi d'ailleurs au mécanisme d'attribution des aides directes de la pac donc les agriculteurs s'adapte en permanence mais l'agriculture est un secteur où les transitions se font dans la durée on récolte des céréales par an donc dans la production de viande bovine il faut du temps le cycle de production et l'ont donc la rigidité des cycles de production conduiraient un peu naturellement à ce que les transitions doivent être organisées dans la durée et contrairement à des secteurs ou à réaction plus rapide comme dans le secteur industriel l'agriculture ne peut pas réagir d'une année ou d'un mois à l'autre elle réagit sur une dizaine d'années et c'est la raison pour laquelle dans l'est dans les mécanismes de politique agricole les objectifs sont souvent fixés sur des orientations fin des horizons de temps de cinq s'étant parce qu'on sait très bien que sur quelques années on peut pas tout changer même si la transformation des années de l'agriculture française est à l'oeuvre elle est vraiment elle est vraiment constatable bas prenant justement tu es un exemple d'un horizon à une dizaine d'années c'est le plan protéines dont qui est un plan français vincent chatelier qui vise à doubler d'ici à 2030 la surface agricole consacrée aux légumineuses et aux oléagineux l idée c'est de réduire la dépendance notamment au soja brésilien qui est une des unes des importations très importante dans la balance commerciale agricole française est-ce que vous pouvez déjà nous en dire un peu plus sur ce plan protéines et nous expliquer pourquoi finalement l'agriculture française est à ce point dépendante de ses importations alors c'est un très très vieux sujet en fait on a on a souhaité au début des années 60 recourir au soja pour aller vite en provenance des pays d'amérique du sud et on aura donné la possibilité d'entrer dans l'union européenne sans taxation frontières l'ancien ministre de l'agriculture pisani depuis que ça très bien dans ses bouquins c'est un choix c'était un choix des politiques que de favoriser les développements de la production de porcs notamment et de volaille ça a très bien marché et ses produits sont entrés dans l'union européenne mais c'était quoi la contrepartie c'était quoi la contrepartie hier soir l'atelier la contrepartie c'était le développement de la production agricole dans un pays déficitaires donc c'était notre intérêt que de recourir à ces produits pour développer alors comme vous le savez évidemment aujourd'hui ce thème est plus controversé du fait de la déforestation induites ce qu'il faut dire c'est qu'aujourd'hui les importations de la france en soja elles ont plutôt baissé sur les 20 dernières années en fait ce qui est considérable c'est l'explosion de la demande chinoise les chinois ont explosé en consommation de viande et ont explosé aussi en demande de soja en provenance du brésil donc la france est plutôt en recul alors aujourd'hui effectivement l'objectif de la france est de favoriser le développement des protéagineux sur le territoire national ça n'est pas du tout une démarche nouvelle on en parlait déjà il ya 20 ans il ya eu des rapports protéines en grand nombre depuis une 20h30 trente dernières années la difficulté qu'on a c'est que les filières d'aval dans ces filières là pour valoriser des produits qui sont réalisés ne sont pas toujours bien construite et ne permettent pas de valoriser commercialement s'est produit à la hauteur de des prix qu'on peut obtenir sur le marché monte marché mondial le développement des biocarburants en europe a aussi permis de développer du tourteau de colza qui est arrivé en substitution du soja dont il ya eu des progrès de fait et il est vrai que la volonté politique est de continuer dans ce sens là mais avec des sommes si on parle de l'argent de la pac avec des sommes dédiées à ce développement qui sont très faibles par rapport à l'intégralité des soutiens françois purseigle si on dit aujourd'hui aux agriculteurs fait davantage de tourteaux de soja ou de tourteau de colza est ce qu'il n'ya pas un message qui peut apparaître contradicteurs contradictoires par fne mois du côté des agriculteurs qu'est ce qu'on leur demande aussi bas nourrissez nous mieux et quand on pense à une meilleure alimentation on pense rarement tourteaux de soja parce que c'est fait pour alimenter le bétail donc c'est pour favoriser l'élevage on est plutôt dans une tendance inverse dans les préconisations est-ce qu'il ya cette contradiction qui est ressenti par le monde wright agricoles et comment je pense que les mondes agricoles ont l'habitude de gérer des injonctions paradoxales et je pense que les agriculteurs alors faut-il savoir aussi ce qu'on entend par agriculteur aujourd'hui parce que la question elle est là on a une diversité de formes d'entreprises de formes d'organisation de la production qui sont en capacité de répondre plus ou moins positivement à ces différentes fonctions et contrairement à ce qu'on pourrait penser moins ce que j'observe sur le terrain c'est que parfois ce sont des entreprises plutôt de grande taille qui arrive à répondre effectivement à cette injonction ces injonctions paradoxales ces injonctions à la transition et c'est ça qui est inquiétant aussi c'est à dire comment on donne les outils pour que des exploitations de petite taille ou de taille moyenne pour justement gérer notamment des processus de transition alors on pourrait imaginer pour pourtant que les plus les exploitations sont petites plus elles ont peut-être de la souplesse pour s'adapter alors sur le papier effectivement ça marche bien mais que constate-t-on quand on fait du terrain on se rend compte que les exploitations même de taille moyenne voire de petite taille qui jusqu'àlors fonctionner avec de la main d'oeuvre est essentiellement familiales disparaissent même celles qui sont aujourd'hui en circuit court de proximité et qui répondent effectivement à la demande de la plupart des français à se nourrir avec des produits locaux sont aujourd'hui en difficulté pour trouver notamment des bras et des repreneurs donc si vous voulez on attend beaucoup de ces exploitations qui ne disposent pas forcément toutes des avantages comparatifs et de ses petites formes de bricolage qui permettait leur résilience c'est à dire que si on veut que ces petites exploitations s'adapte et bascule voir ces exploitations de taille moyenne puisque l'essentiel des exploitations en français sont plutôt de taille moyenne eh bien il faut le vouloir il faut leur donner les moyens parce que ce sont plutôt des exploitations de grande taille qui auront la capacité de le faire et on a l'idée bien ancrée que ces exploitations parce qu'elles sont petites sont forcément résiliente et capable effectivement une certaine agilité même si j'aime pas cette expression et bien pas forcément parce que cette agilité elle reposait sur des formes de travail et d'organisation qui aujourd'hui ont profondément éclaté donc attention attention les gagnantes en termes d'exploitation des processus de transition sont pas forcément les exploitations auquel on pense j'ai sous les yeux un livre de bertrand van york qui est professeur de stratégie de gouvernance des entreprises ça s'appelle refonder l'agriculture alors l'anthropocène c'est aux éditions le bord de l'eau vincent chatelier il explique notamment dans son ouvrage que alors les exploitations agricoles notamment françaises ont une autonomie juridique qui est réel mais et elles ont très peu d'autonomie décisionnel je le cite autonomie décisionnelle très relative du fait de la structure et du mode de fonctionnement des marchés qui ont touré enserre l'activité agricole il évoque une domination des industriels de l'agroalimentaire de l'agrofourniture et du trading de matières premières qui imposent des prix des volumes et des modes de production aux exploitations agricoles et qui les empêche donc de transitionner 10 en tout cas d'évoluer oui oui il ya des résistances après il faut pas exagérer le propos les agriculteurs sont des entrepreneurs beaucoup d'entre eux ont démontré leur capacité à changer y compris d'ailleurs en ne prenant pas forcément pour attache les recommandations de leur grande coopérative ou parfois en s'y référant oui mais quand on dépend par exemple pour ses semences d'un grand groupe c'est compliqué j'imagine doit s'en affranchir alors pour les cela il faut être très précis pour chacun des items qu'on va parler mais sur les semences vous avez raison sur les semences vous avez raison il ya une dépendance fort de l'agriculture au modèle agro-industriel qui a été mis en oeuvre et peu nombreux sont les agriculteurs qui peuvent s'en départir alors c'est vrai à l'agriculture mais comme dans tous les secteurs d'activité économique il ya des interdépendances très forte avec l'amont et l'aval mais je ne rentrerai pas non plus dans l'idée que de dire que les agriculteurs n'ont pas une capacité d'adaptation ils le montrent ils sont capables d'agir d'avoir par exemple sur le plan agronomique des transformations importantes donc ils sont dans un cadre contraint d'ailleurs pas uniquement avec l'industrie aussi avec les politiques agricoles quand vous voyez la dépendance des agriculteurs aux aides directes un calcul sur les dix dernières années en france montrent que les aides représentent 77 % du revenu des agriculteurs français juste énorme et cette dépendance aux aides caf ont conduit à ce qu'ils font des choix de production qui sont dépendants aussi des politiques publiques donc il est vrai de dire que les agriculteurs ne sont pas libres de tout faire ce qu'ils veulent mais ce sont des entrepreneurs et bien continuer à cette discussion avec vous d'ici une vingtaine de minutes vincent chatelier et françois purcell pour s'intéresser donc à l'agriculture française et à ceux qui la font vivre les agriculteurs et les agricultrices faut pas oublier les agricultrices tout ça c'est à partir de 8h20 pour l'heure il est 8 heures sur france culture il est 8 heures 22 heures sur france et nous parlons ce matin de l'agriculture française de celles et ceux qui la font vivre et ce alors que le salon de l'agriculture à paris aurait dû être inauguré comme chaque année ça aurait dû se passer demain avec son cortège d'hommes et de femmes politiques qui viennent rendre visite aux agriculteurs et aux agricultrices et pour en parler ce matin vincent chatelier économiste ingénieur de recherche à l'inra qui travaille sur les filières agricoles notamment un secteur de vos axes de recherche et puis le sociologue des mondes agricoles françois purcell le professeur à l'institut national polytechnique de toulouse alors je voudrais évoquer avec vous une tribune qui a été publiée l'an dernier sans doute l'un des bus passé l'un et l'autre dans le journal l'opinion c'était au mois de mai les organisations d'agriculteurs dont la fnsea principale organisation agricole française tribune intitulée rebâtir notre souveraineté alimentaire dans cette tribune ces organisations s'engager à lutter contre le réchauffement climatique a limité les 1,30 à favoriser les circuits courts est ce que disaient les signataires c'était qu'en échange il attendait un pacte avec les décideurs politiques et les consommateurs pour que les agriculteurs puissent je cite vivre dignement de la vente de leur production est ce que ça veut dire que aujourd'hui ce n'est pas le cas que les agriculteurs ne vivent pas dignement de leur production françois purcell il est très difficile de répondre à cette question je pense que vincent chatelier beaucoup mieux armés que moi pour pour y répondre tenter d'y répondre puisque on voit bien que la construction du revenu des agriculteurs des ménages agricoles est quelque chose dont on a du mal à circonscrire les contours on voit bien quand je fais du terrain je me rends compte d'une chose c'est que le revenu des exploitants repose essentiellement sur le revenu du conjoint ou de la conjointe vincent chatelier a souligné effectivement la dépendance aux aides on voit bien que les revenus sont le fruit de bricolage on voit bien que d'une certaine manière les agriculteurs s'en sortent parfois essentiellement en louant leurs terres parce que les retraites de certains sont relativement faibles on voit bien que ce mail des questions d'ordre patrimonial à des questions économiques et on a du mal en tant que chercheur à voir ce qui se passe réellement autour de la construction de ce revenu mais je pense qu'il ya agriculteurs et agriculteurs en plus puisque ça peut pas forcément ça va c'est une catégorie qui est extrêmement diversifié est exactement on parle de quoi on parle aujourd'hui de 400 mille chefs d'exploitation soit 1 5% de la population active il a jamais eu aussi peu d'agriculteurs en français au moment où il s'efface il éclate et une monte en diversité les agriculteurs se sont à la fois des artisans commerçants ce sont des petits chefs d'entreprise ce sont des grands patrons de firmes de production bref derrière ce vocable derrière cette catégorie on voit bien qu'il ya un kaléidoscope de revenus et de sources de revenu et on voit bien que les écarts n'ont jamais été aussi grand dans cette population alors comment est ce que l'économiste que vous êtes vincent chatelier peut répondre à cette question du niveau de revenu des agriculteurs français aujourd'hui alors on a on a eu la chance de pouvoir produire pour le compte du ministère de l'agriculture un rapport d'une centaine de pages sur la question de la mesure de l'hétérogénéité des revenus dans l'agriculture française il est disponible sur le web est ce ce problème rapport faire l'objet d'un numéro spécial d'une revue scientifique s'appelle économie rurale prochainement où on va essayer de décortiquer la la manière de mesurer des revenus en agriculture et surtout de rendre compte de cette existence de l'hétérogénéité je vais donner simplement deux chiffres le résultat courant avant impôts c'est à dire le revenu par agriculteur est de 70 mille euros par an pour les 10 % les meilleurs et il est de 8000 euros pour les 10 % les moins bons ce qu'on observe d'ailleurs cette grande hétérogénéité c'est le fait que les revenus des agriculteurs en france n'ont pas assez augmenté au regard de la production qu'ils développent c'est à dire qu'en fait le revenu au prorata du chiffre d'affaires est décroissant et c'est ce qui existe de la part des agriculteurs d'être dans une fuite en avant d'une certaine manière dans la nécessité d'augmenter des volumes pour conserver des niveaux de revenus alors heureusement il ya différents types de stratégie derrière sap pour leur permettre de 2 v d'el orfi certains ne rentrent pas dans cette logique là mais globalement on a une détérioration de ce niveau de revenus et qui renvoie évidemment à la querelle aux attentes fortes du monde agricole actuellement par rapport à la loi et gaylib ouais alors j'ai le sentiment que j'allais venir justement passant chatelier c'est à dire que y'a alors il ya actuellement je crois que c'est comme chaque année des négociations qui existe entre le monde agricole et puis celui de la grande distribution pour pour faire simple ça bloque comme chaque année semble tease sur le niveau de rémunération des agriculteurs il ya pourtant une loi dont vous disiez l'oil gas link est en vigueur depuis 2000 19 et qui visait à un réel rééquilibrage des relations justement entre ces deux mondes est ce que ça veut dire que cette loi n'a pas eu les effets escomptés vincent chatelier pour être synthétique je répondrais oui et pour être et pour développer un peu plus pour être synthétique je répondrais oui parce que il ya eu il ya eu un rapport d'ailleurs qui a été produit par que choisir en lien avec des organisations non gouvernementales qui fait un bilan 200 après de la loi et galim et qui montre bien que les objectifs n'ont pas été atteints dans différentes dimensions et je pense qu'il ya un consensus d'ailleurs au sein du syndicalisme agricole français pour le dire alors ça veut pas dire que la loi et les mauvaises cette loi elle et elle était très belle et très intéressante mais le problème c'est qu'il faut la mettre en oeuvre et surtout prendre le temps de la mettre en oeuvre sur les 5 ou les dix prochaines années il s'agit pas de rebâtir et de faire des lois tous les deux ans il s'agit de se saisir des lois existantes pour les appliquer et donc il ya un travail énorme à conduire par la direction générale des fraudes pour faire en fort en sorte que les contenus de ce qui avait été décidé puisse être mis en application via notamment un point très important qui est que la loi devait permettre de mieux tenir compte des coûts de production d'agriculture pour déterminer un prix d'achat par l'aval des biens agricoles et sur ce seul facteur on voit bien que ça pas assez progressé france a peur c'est que vous disiez vous faites beaucoup de terrans est ce que cette question des rapports entre les agriculteurs d'agricole et celui de la grande distribution et les revenus qu'ils en tiraient ce que ça c'est question qui revient régulièrement justement dans parmi ceux et celles que vous rencontrez oui notamment dans les grandes entreprises que nous étudions au sein de mon équipe et des entreprises qui ont la capacité parfois de s'émanciper de la tutelle des organisations qui jusqu'à présent commercer les produits agricoles il faut rappeler une chose c'est que en france la plupart des exploitations agricoles familiales de taille moyenne passée ont recours à des coopératives de stockage approvisionnements pour s'approvisionner vent etc on a aujourd'hui les entreprises qui s'émancipent 1,2 de ses formes d'organisation qui ont la capacité notamment dans le secteur des fruits et légumes à il est directement avec les grands industriels on voit même que certains négoce ont la capacité justement de peser sur certains marchés c'est une question qui est présente alors on l'a dit tout à l'heure on a quand même aussi des agriculteurs qui cherche à reconstruire du lien avec les consommateurs à travers ces circuits courts que ma collègue du gâchis follow creuse et étudie beaucoup plus précisément donc on voit bien et vincent chatelier la souligner et alors que les agriculteurs cherchent à s'adapter effectivement à ces nouvelles formes de rationalisation qui s'imposent et qui émanent effectivement deux la grande distribution des marques et enseignes je dirais plus largement et qui implique non seulement pour les petites exploitations et les très grandes et bien de s'adapter sans cesse dans leurs besaces on peut dire que les agricultrices et les agriculteurs ont peut-être un soutien et semaine sans doute des des consommatrices et des consommateurs on voit bien à quel point les questions agricoles sont des questions qui intéressent le public en témoigne le succès assez incroyable d'un documentaire qui a été diffusé mardi dernier en prime time sur france 2 et si nous étions nés un siècle plus tôt nous serions toujours une majorité à vivre à la campagne dans cette france rurale et paysannes qui était alors une mosaïque de cultures et de langues réunis par les mêmes rites de la terre mais en un siècle tout a basculé la france a changé de visage et les paysans ont vu leur monde être profondément bouleversé majoritaire hier dans la société ils ne sont plus aujourd'hui qu'une petite minorité qui doit se battre chaque jour pour parvenir à nourrir les français et aujourd'hui les défis sont immenses pour les jeunes paysans qui reprennent le flambeau aujourd'hui on a toujours un peu toujours les mêmes défis faut toujours nourrir la population mais avec beaucoup de personnes il va leur falloir réinventer une agriculture plus soucieuse de l'environnement et qui doit faire face à la crise climatique qui s'annonce l'enjeu pour les agriculteurs on a tous des dépenses qui sont différentes mais c'est comment se trouver comment on arrive à exister demain nous paysans documentaire diffusé lundi soir sur france 2 avec la voix de guillaume canet 1 pour le commentaire succès d'audience 21% de parts d'audience très loin devant tf1 a tout d'abord vous avez regardé ce documentaire françois purcell oui tout à fait il est magnifique et puis il retrace merveilleusement bien effectivement cette épopée modernisatrice qui a conduit un monde à part à embrasser les les habits d'un secteur d'activité il donne à voir aussi la capacité qu'ont eue les femmes notamment paysanne à construire et à se battre aussi pour justement disposer d'un statut et combien ils ont pu le vrai aussi dense dans ce travail cette conquête comment est ce que vous expliquez que documentaire rencontre sur ce sujet rencontre un tel succès est ce que ça ne va pas à l'encontre de l'idée qu'ils auraient de la grille bashing contre ce monde qui utilisent ce pesticide finalement est ce que ça ne montre pas que le public apprécie beaucoup plus les agriculteurs que peut-être les le pense oui tout à fait je pense que la ghriba chine est un faux débat je pense que les français sont attachés aux agriculteurs dans leur diversité alors il demeure et il y a effectivement une question agricole qui est posée inquiets sur la table pourquoi parce que eh bien cette question agricole les modes de production cristallise des enjeux forts auquel les français sont attachés à enjeux alimentaires l'enjeu territoriale l'enjeu économique est la plus part et c'est très bien dit dans le documentaire des français se pensent plus ou moins issus de seconde qui constituait une majorité dans une france rurale et paysannes il y a près d'un siècle alors il est vrai que la plupart des français méconnaissent de plus en plus c'est monde agricole et se pense toujours légitimes pour en parler et ça c'est effectivement une question qui est sur la table peut-on effectivement projeté autant d' imaginaires sur une population d'un secteur qui a profondément évolué est documentaire retrace effectivement cette modernisation qui est bien plus qu'une modernisation technique qui est une conquête sociale auquel les français sont attachés à grasse en chapelier à venette pas sociologue mais est-ce que vous avez quand même le sentiment que l'image du grand public à propos de l'agriculture correspond à la réalité de cette agriculture aujourd'hui mot d'abord sur le reportage de jeu j'abonde c'est un reportage absolument magnifique très bien écrit il m'arrive d'être critique vis-à-vis de beaucoup d'émissions sur l'agriculture pas cette fois ci pour ce qui est des français je pense que il est aussi normal qu'ils aient une connaissance partielle de l'agriculture parce qu'on a une société urbaine où les liens possibles de connexion pour toute une part de la société avec l'agriculture cdja sont devenus faible objectivement faible par le par les cadeaux sa vidéo par les vacances par beaucoup de choses et finalement les agriculteurs doivent ouvrir leurs portes doivent démontrer ce qu'ils sont devenus et ne doivent pas avoir peur d'expliquer et de ré expliquer aux français la manière dont on travaille l'agriculture il ya décalage entre la perception générale de ce qui est fait et puis la très grande diversité des pratiques locales et puis aussi beaucoup d'agriculteurs aujourd'hui notamment dans les jeunes ont un intérêt très important pour les questions environnementales beaucoup plus que ce qui transparaît dans l'expression publique autour de ces questions cette diversité des productions vincent chatelier ce qu'elle vous paraît essentiel ou bien est-ce qu'il faut quand même aller pour des raisons notamment et sanitaires et environnementales vers un modèle considéré en tout cas comme un peu plus vertueux c'est à dire respectant justement davantage l'environnement avec des régimes qui soit beaucoup moins car n'est plus plus de bio plus de production locale ou bien est-ce qu'au contraire vous vous considérez en tant qu'économiste qu' il faut de la diversité pour que l'agriculture française pèse au niveau européen et mondial donc l'agriculture française et européenne elle est très diversifiée à la fois dans ses pratiques dans ses modes de production dans ses formes d'efficacité aussi par rapport aux marchés internationaux donc il s'agissait surtout pas de la de la réduire à ce qu'elle n'est pas nous avons avec des collègues de l'inra et aida groupe paristech remis en novembre dernier un rapport au parlement au parlement européen sur la compatibilité entre la politique agricole commune et des objectifs du pacte vert et on a essayé d'expliquer comment les instruments de la pac pouvait ou non à mener l'agriculture à devenir plus vertueux sur le plan environnemental alors ce qui est très important je vais prendre un seul exemple l'agriculture biologique c'était très important c'est de prendre le temps au développement aujourd'hui la victime biologique en europe ces 8 % de la surface agricole l'objectif du pacte vert serait de porter à 25% la surface agricole de l'europe en agriculture biologique et nous avons essayé d'expliquer que cet objectif à horizon 2030 serait difficile à atteindre pourquoi recettes à cap ce parce que parce que les évolutions se font pas à pas on a des cultures et parce que la dynamique des marchés et est tout aussi importante que les politiques publiques pour réorienter l'agriculture le développement de l'aviculture biologique est en cours elles représentent une part croissante dans le marché alimentaire 5% peu près et et ce développement va se poursuivre mais le rythme avec lequel il va se poursuivre est très discutable compte tenu des contraintes de scie qui pèse dans les marchés d'aval mais en faisant une hypothèse par exemple vincent chatelier imaginons qu elles toutes les communes françaises décident que désormais dont les cantines scolaires il n'y aura que des menus bio est ce que ça veut dire qu'aujourd'hui ça ne serait pas possible fournir en bio toutes les cantines scolaires françaises et vous voyez à quoi je fais évidemment référence qui est une autre histoire la selle sur les menus végétariens la mairie de lyon mais est ce que ça veut dire que ça ne serait pas possible aujourd'hui lafarge ateliers du travail il ya du travail il ya du travail parce qu'aujourd'hui on est à 5% l'objectif dans le cadre de la loi et galim était d'atteindre 20% 2022 donc avant d'attendre d'atteindre 100% on va essayer déjà d'atteindre 20% est pour l'instant au rythme du développement actuel on n'a pas du tout on n'est pas du tout confiants c'est à dire que les collectivités ne joue pas assez le rôle en fait leur rôle pour développer l'agriculture biologique dans les cantines scolaires comme vous évoquez au rythme où on va c'est plutôt 2050 et effectivement ça fait certainement pas 2022 est ce que les agriculteurs à jouent le jeu françois purcell oui je pense qu'ils jouent le jeu mais faut-il encore avoir des agriculteurs sur le territoire faut-il encore avoir des jeunes qui s'installent et notamment aux portes de certaines villes parce que c'est bien gentil de vouloir effectivement approvisionner des collectivités avec des produits locaux mais certains maires que je rencontre dans certaines agglomérations me disent je ne sais plus où sont les agriculteurs j'ai effectivement des territoires qui sont travaillés qui sont travaillés aussi par des entreprises de prestations parfois et donc on a un territoire sur lequel on a de moins en moins aussi d'agriculteurs et de jeunes et de jeunes éleveurs aussi donc il ya une vraie question qui se pose en termes de renouvellement des générations il ya une vraie question qui se pose autour d'une agriculture qui peut demain être une agriculture sans agriculteurs donc la question de la production en agriculture biologique elle renvoie aussi à la capacité à renouveler justement cette population agricole on a aujourd'hui des jeunes agriculteurs qui soit fils ou pains d'agriculteurs qui sont comme le disait vincent chatelier et prix de ces questions insoucieux ne répond à cette demande si tant est qu'on leur en donne les moyens ce que leur existence même à l'échelle du territoire national ne va pas de soi or la souveraineté alimentaire et agricole française reposer quand même sur ces organisations de type familiale de taille moyenne or ce sont ces organisations productives qui disparaissent le plus vite aujourd'hui alors je sais pas quelles sont les différences de rendement puis ça doit évidemment dépendre des produits entre eux on va dire une agriculture bio puis une agriculture plus traditionnelle j'imagine que l'agriculture bio les rendements ce mot moins important et donc peut-être en tout cas il faut davantage de terre là où je voulais en venir en fait françois purcell c'est aussi sur la question du foncier que vous insistez beaucoup ce matin sur le fait que l'agriculture française en gros manque de bras est ce qu elle manque aussi de terre pour justement atteindre cet objectif de souveraineté alimentaire disons que certaines terres sont confisquées aussi par les familles agricoles elle-même on a à peu près un million d'hectares qui sont libérés chaque année vous avez à peu près 500 mille hectares qui partent à l'installation 400 milles à l'appart à l'installation c'est à dire que ces hectares qui sont libérés suite à des départs à la retraite ou suite à des ventes servent directement à l'installation de jeunes ou de moins jeunes bon 400000 servent à la concentration c'est à dire l'agrandissement des exploitations et puissant mille servent même un peu plus aujourd'hui à l'urbanisation l'artificialisation bon donc on voit bien que derrière le marché foncier il ya différentes logiques qui ce qui se joue et il ya une question effectivement d'accès un foncier qui est de plus en plus difficile à avoir quand on décide de s'installer il y en a moins parce que c'est trop cher que c'est plus cher les 2 1 je dirais il ya un problème de capacité à accéder au foncier et puis on a aussi je le dis souvent nés des familles agricoles qui jouent contre l'agriculture familiale elle même c'est à dire que pour des raisons patrimoniales on va privilégier effectivement la prise en charge par un tiers de l'exploitation plutôt que d'installer un jeune mais de notre côté on a aussi les exploitants agricoles qui vont pouvoir utiliser effectivement de la prestation de service pour faire en sorte que le petit-fils ou l'arrière petit fils puisse s'installer donc on a besoin de réguler peut-être et c'est quelque chose qui se fait déjà mais on a besoin aussi trouver un moyen de continuer à produire sur des terres où on trouve pas forcément non plus de jeunes agriculteurs donc c'est c'est quand même très difficile et on voit bien que l'installation va pas de soi pourquoi parce que on a des jeunes aujourd'hui qui se projette différemment dans les métiers de l'agriculture les jeunes qui désirent entrer dans ce métier et on a beaucoup ont du mal parfois à se projeter dans les structures d'exploitation qui sont déjà en place ou simplement parce qu'ils ont envie de développer d'autres formes d'organisation parce qu'ils sont issus d'autres milieux socio professionnels ou parce qu'ils ont une autre expérience et donc c'est très difficile de faire correspondre l'offre et la demande d'installation sais c'est là tout l'enjeu c'est à dire qu'il ya une année nenad équation entre les projets des pères et des fils et parfois inadéquation entre les projets des cédants et des repreneurs sur cette question du foncier donc des terres disponibles vincent chatelier je crois qu'ils avaient il devait y avoir une loi un qui était prévu pour facilité d'accès au foncier oui mais faut pas laisser entendre que la france n'est pas un grand pays agricole on a 29 millions d'hectares de surface agricole utile et on a les meilleurs rendements quasiment du monde en production végétale donc on a largement de quoi nourrir les français il faut pas laisser de doute là dessus on produit deux fois plus de céréales en france qu'on est capable d'en consommer donc à la moitié de céréales qui quitte la france pour des marchés à l'export précisément vers les pays voisins donc la france est très bien doté en surface agricole mais il est vrai de dire que les surfaces recul on a perdu à peu près 5 millions d'hectares tablette à peu près 20% de notre surface agricole utile depuis la seconde guerre mondiale donc c'est un recul qui est majeure et qui affecte le potentiel productif de la france le potentiel productif de la france il est stable depuis une vingtaine d'années ont produit pas plus de céréales aujourd'hui qui a 20 ans on produit autant de lait qui à 35 ans ont produit moins en moins de viande bovine au produit moins de 20 ans produit moins de viande ovine ont produit autant de porcs qu'il ya vingt ans ça veut dire qu'en fait il faut bien remettre l'agriculture française là où elle est la production agricole française est stable et on est attaquée de l'extérieur par des importations qui rentrent sur le marché domestique et donc il faut à la fois maintenir d'où l'importance des installations il faut maintenir un flux productif pour éviter que notre indépendance alimentaire soit attaquée c'est la raison pour laquelle on ne peut pas dissocier la question de l'autonomie alimentaire de la question de la compétitivité de la france sur les marchés et dernier point sur le foncier la france fait partie des pays d'europe et peut-être même du monde où le prix de la terre est le plus faible 6000 euros par hectare en moyenne française le prix d'un hectare de terre aux pays bas est proche de 50000 euros aujourd'hui donc françois purcell a raison de dire que l'installation est aujourd'hui pas simple mais le foncier le prix du foncier n'est pas la seule variable explicative des difficultés que nous avons vous évoquez vous évoquez vincent chatelier les attaques extérieures il ya un accord de libre échange qui est en cours de ratification avec le mercosur sont les pays d'amérique du sud dont le brésil est ce que vous considérez que c'est un accord dangereux pour l'agriculture française en tout cas qui pourrait la fragiliser alors oui absolument c'est un c'est un accord dont on pourrait bien se passer pour l'agriculture française parce que les conditions production brésil sont absolument pas les mêmes que chez nous autant faire un accord de libre-échange avec le japon un pays tu le plus déficitaire du monde ramener à sa population ça a du sens autant de d'entrevoir un accord potentiel 1 avec le mercosur est très dangereux notamment pour les productions de viande la viande bovine la viande de volaille ou les conditions productive au brésil sont très différentes de ce que nous pratiquons en europe donc une vigilance et se doit d'être sur cette question là ce d'autant que l'agriculture brésilienne est très interpellé dans la déforestation de l'amazonie où aujourd'hui voilà et c'est d'ailleurs un des axes de négociation justement aujourd'hui entre l'europe et les pays du mercosur ce meilleur respect de l'environnement il ya un mot qu'on n'a pas utilisée me semble-t-il depuis le début de cette discussion françois purcell et vincent chatelier qu'on utilise régulièrement quand on parle des agriculteurs c'est celui du désespoir on va dire est ce que c'est quelque chose c'est un sentiment qu'on a peut-être un peu trop tendance à coller au monde de l'agriculture française et qui peut aussi finir par lui coller un peu trop à la peau oui mais ça ne règle les réalités socio-économiques sont pas les mêmes d'une d'une filière à l'autre d'un territoire à l'autre on l'a souligné ce qui est sûr c'est que et on l'a écrit avec bertrand a eu lieu dernièrement on a des agriculteurs qui sont parfois en situation d'anomie c'est à dire d'un détermination de leur rôle c'est à dire qu'ils ne savent plus qui sont si ce sont effectivement des personnes qui doivent nourrir la population si ce sont des pères de famille on voit bien que ce qui marque quand même l'ensemble des filières ce sont les incertitudes ce sont ces grandes controverses qui viennent bousculer l'identité même professionnelles des agriculteurs donc on a une population qui a du mal à se projeter cas du mal et ça aussi il faut rappeler une chose c'est que vous avez à peu près un tiers des agriculteurs en âge de partir à la retraite qui n'ont pas de désigner deux des 22 d'agriculteurs 20 ou d'enfants désigner un qu'ils ne savent pas qui va reprendre l'exploitation donc on voit bien aujourd'hui que on a une incertitude qui plane sur ces mondes là et qui conduit à ce que je vais appeler effectivement une anomie vincent chatelier dans toutes les professions vous pouvez trouver une fraction de la population qui a des espoirs ça doit être vrai chez les journalistes comme chez les chercheurs chez les paysans le désespoir qu'on évoque l'ailier phil allemand à deux ou trois choses de deux facteurs deux ou trois facteurs de tension le premier c'est que les agriculteurs pour vivre de leur activité sont souvent dépendants des aides directes alors qu'il voudrait vivre de la rémunération de leurs produits et mon sentiment finalement d'une certaine des qualifications qu'elle est liée au fait que la rémunération leur mettez passe par de l'argent public le deuxième facteur c'est qu'ils ont le sentiment est à juste titre d'avoir fait de faire des efforts pour mieux intégrer certaines dimensions sociétales et il constate que les critiques à leur égard sont souvent très dures parfois très décalée de la réalité des actes et c'est finalement pour eux assez pénible de voir qu'ils font un métier exigeant sans avoir la reconnaissance de la société et le troisième facteur c'est que l'amélioration des revenus en agriculture passe aujourd'hui trop par une augmentation des volumes et les agriculteurs aimerait dégager un peu plus de valeur ajoutée sur les biens qu'ils fournissent d'où le développement de des modèles alternatifs dans les nouvelles formes d'installation parce que les jeunes souhaiteraient vivre de leur activité autrement que par la seule croissance des volumes eh bien merci beaucoup oui ce n'est j'espère juste la dernière phrase ce désespoir il n'est pas généralisée et ben voila ce sera la conclusion pour aujourd'hui merci beaucoup vincent chatelier et merci beaucoup françois purseigle d'avoir participé à ces discussions et d'avoir contribué à nous faire mieux comprendre quel est l'état aujourd'hui de l'agriculture française