Reconfinement en suspens, nouvelles mesures sanitaires, campagne vaccinale... L’incontournable question éthique avec Régis Aubry et Mathieu Laine

Les Matins de France Culture Guillaume Herner A l'heure d'un troisième confinement, pour l'instant repoussé, les enjeux tant politiques qu'éthiques se redessinent. Nous sommes en compagnie de Mathieu Laine, bonjour. Bonjour Guillaume Herner. Vous êtes entrepreneur, professeur affilié à Sciences Po et vous venez de publier Infantilisation, cet état nounou qui vous veut du bien aux éditions des presses de la cité. Et puis en duplex, nous sommes avec Régis Aubry. Bonjour Régis Aubry. Bonjour. Vous êtes professeur de médecine et directeur du pôle vulnérabilité au CHU de Besançon.

Vos commentaires Régis Aubry sur cette décision annoncée par le Premier ministre vendredi de ne pas reconfiner la France ?

C'est une décision politique. Le médecin que je suis, qui vit dans un établissement hospitalo-universitaire très touché par la Covid, avec une saturation actuelle et des perspectives qui sont inquiétantes, aurait, sur un plan de la logique sanitaire, souhaité un reconfinement pour limiter la circulation du virus. Mais c'est une décision politique et on peut comprendre la dimension politique d'une telle décision.

Décision politique, il n'y a pas un pari médical, sanitaire, l'idée selon laquelle aujourd'hui on a peut-être atteint, je ne sais pas, un plateau. C'est vous, le professeur de médecine, donc c'est à vous que je pose la question, Régis Aubry.

Vous savez, je ne vais pas donner des affirmations. Je trouve qu'on en a beaucoup sur un sujet où l'humilité devrait être centrale. Toujours est-il que nous, les responsables médicaux, travaillons avec des projections qui viennent de l'Institut Pasteur, des agences régionales de santé. Et ces projections sont assez inquiétantes pour le mois qui vient. C'est la raison pour laquelle je tenais mes propos précédents. C'est-à-dire qu'ils étaient de mon point de vue et du point de vue sanitaire précautionneux de pratiquer des mesures plus restrictives.

Mais alors, assez inquiétantes, ne nous faites pas trop peur, Régis Aubry, parce que c'est déjà un sentiment qui prédomine. Mais je veux dire, s'il y a un respect des gestes barrières, s'il y a un nombre contenu de contamination, est-ce que l'on ne peut pas demeurer comme ça sur ce plateau haut ? Ou est-ce que ces modélisations inquiétantes tiennent compte de l'arrivée, de la diffusion du fameux, du tristement célèbre variant, qu'il soit anglais, sud-africain, que sais-je encore ?

Alors, écoutez, le pari qui est fait par le président de la République, par le gouvernement, est effectivement de tenter de limiter par des mesures, de mon sens, des mesures barrières, l'ascension de l'épidémie, qui est en partie, à mon sens, due aux variants, mais je mettrai aux variants au pluriel, parce que probablement il y en a plusieurs. C'est un pari qui est fait, personnellement, je suis plutôt dans une logique prudente, et j'aurais tendance à considérer que le risque que nous connaissons implique une responsabilité que nous devons avoir, qui est d'anticiper le pire qui puisse arriver. Je pense que tout le monde peut gérer quand ce qui arrive est mieux que ce qui était prévu.

L'inverse, c'est plus difficile.

Donc ça, c'est le regard du professeur de médecine. Mathieu Laine, vous, vous êtes entrepreneur et professeur à Sciences Po. Vous venez de consacrer, justement, un essai à la question de l'infantilisation des Français vis-à-vis, donc, dans le contexte de la pandémie. Alors là, on les appelle à la responsabilité, votre point de vue à ce sujet.

Je m'en réjouis. Je me réjouis de la décision du président Macron d'avoir fait un appel à la responsabilité, qui est le corollaire de la liberté, en considérant qu'en regard des données qu'il avait sous les yeux, il avait, comme homme politique, comme président de la République, à refuser ce que lui proposait son ministre de la Santé, à aller contre ce que lui proposait un certain nombre d'experts, et notamment le Conseil scientifique. Car la décision est politique, la décision est solitude, elle est lourde, elle est difficile, mais il a considéré, et vraiment, je lui en suis gré, qu'il fallait attendre avant de mettre le pays sous cloche.

Et en faisant cela, il fait un geste fort, qui me fait penser au même geste fort du mois de mai, quand au moment des réflexions sur le déconfinement, il s'est en réalité opposé à son premier ministre de l'époque, Édouard Philippe, à M.

Ribadot-Dumas et d'autres, qui considéraient qu'il était son directeur de cabinet, et qui considéraient, et encore une fois, la décision est complexe, donc il n'y a pas de jugement dans les positions des uns et des autres, mais qui considéraient, eux, qu'il fallait continuer à laisser le pays fermé, et le Président de la République a décidé à l'époque, je crois qu'une bonne partie du pays en était très heureuse, ou très heureuse, parce que c'était une bonne partie du pays, pardon, d'ouvrir. Alors, deux éléments, si vous me permettez.

D'abord, je ne veux pas tomber dans l'ultra-crépidarianisme, comme on dit, ça je peux le dire sur France Culture, c'est-à-dire cette tendance qu'ont les uns et les autres, et nous tous en vérité, à nous prononcer sur des sujets sur lesquels nous n'avons pas de connaissances scientifiques avancées.

Cela dit, il est vrai que dans un monde où nous avons, par l'effet d'une pandémie, eu à constater les excès de la précaution, et j'y reviendrai sans doute avec un certain nombre d'exemples, mais on peut déjà les citer, et vous savez, ces moments où on bâchait un certain nombre de rayons, ces moments où il fallait, comme au temps de notre enfance, s'auto-rédiger un bond de sortie pour faire le tour de chez soi, etc. C'est vrai que j'ai avance...

Ce n'est pas encore complètement terminé pour vous, d'ailleurs.

Je l'entends, j'espère tout de même qu'un certain nombre de choses, notamment la fermeture des librairies ou ce genre de choses, je pense qu'il faut, j'espère qu'on tirera un certain nombre de leçons des échecs. Mais je ne veux pas me mettre... C'est important de le dire, je ne fais pas partie de ceux qui considèreraient, en suivant par exemple un Boris Johnson de la première heure, qu'il faudrait aller jusqu'à l'immunité de groupe ou ce genre de choses.

Je suis évidemment, comme beaucoup de libéraux d'ailleurs, favorable quand une pandémie arrive, à ce que l'État, et c'est bien son rôle, prenne un certain nombre de mesures pour freiner la progression d'un virus et pour protéger la population. Mais ce qui m'a intéressé dans ce livre, Infantilisation, c'est que nous avons découvert, ou beaucoup de gens ont découvert, parce que moi je les travaille depuis 15 ans, mais beaucoup de gens ont découvert que l'excès de précaution, ce que Gérald Brunner appelle le précautionnisme, la maladie de la précaution... Le sociologue Gérald Brunner.

Le sociologue Gérald Brunner, l'élève de Raymond Boudon, appelle le précautionnisme l'excès de précaution, c'est-à-dire la précaution vécue comme une idéologie, comme une ambition de nous prémunir de tous les risques, a des conséquences qui sont un peu terribles sur le plan de nos libertés.

Mais alors, Régis Aubry, vous êtes, vous, professeur de médecine, et vous avez en charge un pôle autonomie handicap au CHU de Besançon. Justement, avant qu'il y ait cette décision de ne pas confiner, et de ne pas reconfiner la France, en tout cas, pour la semaine qui vient, semble-t-il, il y a eu toute une série de débats pour savoir s'il n'était pas préférable de confiner les populations présentées comme vulnérables, si, justement, on ne pouvait pas adopter une autre stratégie, parce qu'il y a aussi un autre risque, indépendamment de la pandémie, il y a le risque, par exemple, de la santé mentale des Français, par rapport à ça et par rapport aux différents arbitrages.

Quel est votre regard de médecin ?

Mon regard de médecin est un regard emprunt de prudence et de respect. Confiné des populations vulnérables, comme vous le mentionniez, c'est un peu ce qui a été fait lors de la première vague, avec un confinement, voire un sur-confinement dans les EHPAD, et là aussi, j'éviterais de porter le moindre jugement, parce qu'en situation complexe, je pense qu'il ne s'agit pas d'avoir des certitudes, mais d'essayer de rendre ses doutes féconds, si on peut dire des choses comme ça, mais ce dont nous nous sommes aperçus, c'est que le confinement de populations ciblées, pour permettre l'expression de la liberté à d'autres, le confinement en lui-même entraîne des maux qui sont dramatiques.

Dans les EHPAD en particulier, nous en voyons aujourd'hui encore les suites, le fait d'avoir limité, voire interdit, les contacts sociaux, physiques, effectifs, émotionnels, a entraîné, au-delà de la toxicité du virus, une rupture du sens de la vie, avec ce que d'aucuns appellent les syndromes de glissement, chez les personnes âgées, c'est-à-dire les personnes qui se laissent mourir littéralement. Il y a donc un risque, à la fois à ne pas confiner, et à la fois à confiner. Vous voyez, c'est très cornelien comme situation, et en même temps, je pense qu'il faut trouver un juste milieu.

C'est pourquoi aussi, d'ailleurs, la question de la vaccination vient s'enfoncer comme un coin dans cette discussion, mais c'est quelque chose dont vous parlerez probablement tout à l'heure, mais je pense qu'il faut trouver un juste milieu entre un excès de confinement qui nuit gravement à la santé, et un déconfinement total qui nuirait lui aussi à la santé globale. Ça veut dire qu'il faut respecter un certain degré de ce qui, dans la vie, reste essentiel pour que cela fasse sens.

Les relations, la communication, et les limiter, bien entendu, et peut-être, comme cela a été décidé en France, mais cela, là aussi, était discutable, faire privilégier les populations vulnérables dont vous parliez, je pense, et en particulier les personnes âgées, fragiles, les personnes auteurs de maladies graves, les privilégier comme des populations devant bénéficier de la vaccination pour permettre peut-être un desserrement de ce véritable étau qu'est le confinement.

Bien sûr, mais en attendant, Régis Aubry, alors effectivement, vous êtes médecin, vous n'êtes pas politique, mais l'arbitrage, puisque vous évoquez à la fois les deux contraintes, c'est-à-dire le confinement, et puis les souffrances qui sont causées par le confinement, qu'est-ce que vous auriez choisi ? Est-ce qu'il n'est pas possible de se dire, finalement, qu'on confine, par exemple, des jeunes ? Puisque ça aussi, ça a été évoqué dans le débat qui a précédé l'allocution du Premier ministre. Est-ce qu'il n'est pas possible, par exemple, de dispenser les jeunes qui, semble-t-il, ne souffrent pas de ce virus ?

Est-ce qu'il n'est pas possible de les dispenser de ce confinement pour se concentrer sur les personnes qui, elles, ont vraiment quelque chose à risquer du virus, tant que la vaccination reste limitée encore à un petit nombre de personnes ?

Pour ce qui concerne les jeunes, et je le vois là en tant qu'enseignant, il y a une urgence à lever pour partie, et d'une manière adaptée, le confinement. Il y a aujourd'hui une véritable souffrance de la jeunesse générée, alors non pas par le virus, mais par le confinement. Donc il y a presque une autre urgence en matière de santé qui est celle de redonner à la jeunesse ce qui fait sens à son existence, c'est-à-dire la relation. Il faut le faire dans une proportion, il faut faire appel à la responsabilité, comme l'a fait d'ailleurs le président de la République, le gouvernement, il faut faire appel à la responsabilité, il faut faire confiance à la jeunesse.

Et il faut, parallèlement à cela, et à mesure que les vaccins se font, par exemple, dans les EHPAD, oui, parce que je suis dans une région où, par exemple, on a maintenant une couverture vaccinale dans les EHPAD qui va être satisfaisante dans les jours qui viennent. Ah d'accord. Il va falloir donc commencer à libérer les taux du confinement dans les EHPAD.

Satisfaisante, ça veut dire 100% ?

Je pense que dans la région dans laquelle je suis, c'est une région qui a beaucoup vacciné, on est à peut-être plus de 50%, 70%, je crois, de vaccination dans les EHPAD. Donc on commence à avoir des taux qui commencent à laisser penser qu'il serait utile.

Qui offre une bonne protection. Voilà. Mathieu Laine, une réaction.

Je salue ce message du professeur Aubry et j'aimerais qu'il y ait plus de professeurs de médecine qui portent ce type de message, qui n'est en partie le cas, mais pas toujours. Un certain nombre de grands médecins, vous savez, je suis d'une famille de médecins, donc je perçois beaucoup de choses à cet égard sans en être moi-même, donc j'ai un immense respect pour eux, se prennent un peu pour KNOC et voudraient mettre la population au lit, toute une population au lit. C'est sûr que si on met un pays sous cloche, il n'y a plus de circulation de quoi que ce soit.

Mais j'aime à entendre un grand professeur de médecine qui se préoccupe du fait de sa spécialité des plus âgés et qui se préoccupe du fait de son statut de professeur des plus jeunes à trouver cette espèce d'équilibre que je trouve avoir perçu, que je pense avoir perçu d'ailleurs dans le discours du président de la République la dernière fois ou dans celui d'un Jean-Michel Blanquer qui se bat depuis le début de cette pandémie pour qu'on ne ferme pas les écoles et qu'on préserve les enfants des conséquences absolument terribles de ce type de confinement ou de l'école à la maison à travers des écrans et avec des parents qui ne sont pas formés pour cela.

C'est vrai que l'impact psychologique a été relevé par exemple par Patrice Huère il n'y a pas très longtemps, un pédopsychiatre dans les colonnes du Figaro. Nous le percevons tous, je le perçois aussi chez mes étudiants. Je salue aussi l'initiative d'ailleurs de Cécile Cabanis qui a lancé C20 qui est l'espèce de pétition. Nous avons signé tous, nous sommes nombreux professeurs à avoir signé une pétition dans le monde la semaine dernière pour en appeler à l'ouverture, évidemment respectant un certain nombre de gestes de barrières, de jauges, etc.

des universités et préserver les étudiants de cette espèce d'effondrement psychique et de relation avec leurs professeurs ou leurs camarades alors même que nous pourrions en liberté et en responsabilité comme le disait le professeur Aubry trouver un moyen de se déployer dans un univers où ils restent entre jeunes en quelque sorte et préserver les plus fragiles de leurs proches.

Mathiolaine, cette décision pour l'instant elle a été momentanée puisque Olivier Véran ce week-end expliquait que pour l'instant on ne confinait pas mais c'était pour le moment donc il y a, semble-t-il, toujours cette question voilà, en tout cas c'est comme ça qu'on pouvait l'interpréter et on se dit que la liberté contre le virus jusqu'ici ça a donné les exemples américains, anglais que vous rappeliez et donc ça n'est pas a priori une voie qui semble enviable à moins que vous la présentiez autrement.

Je suis heureux que vous m'invitez à redire ce que j'ai dit tout à l'heure mais je le redis avec plus de précision parce que c'est important de le souligner. Les stratégies que nous avons identifiées à travers le monde sont des stratégies qui effectivement opposent des positions qui laissent quasiment courir le virus et d'autres qui sont plus à freiner sa circulation. Je pense que, comme le professeur Aubry d'ailleurs je ne soutiens absolument pas les stratégies de non-confinement. Je ne soutiens...

Il pourrait y avoir des stratégies a priori de non-confinement avec des individus responsables.

C'est vrai.

On pourrait imaginer une voie moyenne qui ne serait pas nécessairement...

Mais comme le disait Hayek qui était un grand économiste libéral et sans doute un des pères... un des plus grands, si je puis dire et sans doute faisant partie des écoles les plus libérales en quelque sorte pour aller vite face à une pandémie c'est bien le rôle de l'État que d'intervenir.

Et donc c'est trouver la mesure la mesure camusienne de se dire il y a un certain nombre de choses qu'il faut évidemment arrêter parce que malheureusement nous devons faire face aux capacités limitées de nos services de réanimation mais en même temps selon la formule consacrée faisons le maximum pour d'une part éviter que la vie s'arrête totalement avec toutes ses conséquences psychiques n'y revenons pas nous l'avons déjà dit mais également que nous puissions avoir une espèce de...

éviter à tout le moins les excès d'une bureaucratie qui en réalité date de bien plus longtemps on y reviendra sans doute mais d'une infantilisation qui fait qu'on nous parle mal on nous parle comme à des enfants et la langue changeant et bien nous nous retrouvons en situation d'être quasiment comme étant des serfs par rapport à des gens qui décideraient à notre place.

On va revenir là-dessus.

Je suis vraiment...

Régis Aubry vous nous avez dit il y a quelques instants que dans les EHPAD de votre région dont j'imagine la Franche-Comté il y avait un taux de vaccination qui était aujourd'hui assez satisfaisant. Est-ce que ça veut dire que dans les EHPAD on va reprendre une vie normale ?

C'est compliqué parce que tout le monde ne sera pas vacciné dans un établissement tout simplement parce que certaines personnes ne sont pas vaccinées parce qu'elles ont eu la Covid dans un délai vous savez il faut un délai de trois mois pour pouvoir être vacciné après un délai.

Oui, je vous avoue que je n'ai pas compris pourquoi.

C'est une question à mon avis de présence d'anticorps et peut-être de réaction vaccinale donc c'est une précaution et puis il y a aussi des personnes ce qu'on appelle des résidents qui arrivent qui entrent en EHPAD et qui ne sont pas vaccinés donc il y aura toujours une population qui sera non vaccinée dans les EHPAD donc il s'agit de trouver un modus operandi entre des personnes qui sont vaccinées chez qui à mon avis on peut parce que je vous rappelle quand même qu'à ce jour la preuve n'est pas faite que le vaccin fasse autre chose que de protéger la personne mais il n'empêche pas le portage du virus et donc il y a toujours un risque de contamination dans l'environnement et donc il y aura toujours des mesures de précaution à prendre mais il est clair qu'une fois le risque individuel très atténué par la vaccination il sera possible sous réserve d'un appel à la responsabilité des proches des soignants et des personnes âgées elles-mêmes d'avoir un certain degré d'ouverture ou de limitation de cet isolement pour les personnes qui ont été vaccinées tout en prenant des précautions qui seront toujours un peu drastiques

pour les personnes

qui ne le sont pas

On se retrouve dans une vingtaine de minutes Régis Aubry vous êtes professeur de médecine et Mathieu Laine vous venez de publier Infantilisation cet état nounou qui vous veut du bien aux éditions Presse de la Cité

7h09 les matins de France Culture Guillaume Erner

et alors pour évoquer justement ces politiques qui sont au coeur de nombreuses polémiques il y a la politique vaccinale et notamment la politique vaccinale de la France on en parle nous sommes en compagnie d'un professeur de médecine Régis Aubry et d'un entrepreneur et professeur affilié à Sciences Po Mathieu Laine vous publiez Infantilisation cet état nounou qui vous veut du bien pour évoquer cette vaccination qui en France piétine patine je ne sais pas quel terme utiliser mais en tout cas lorsqu'on essaye de prendre rendez-vous pour une personne âgée par exemple on se rend compte qu'en ce moment même cela est impossible qu'il n'y a pas de rendez-vous possible alors qu'au Royaume-Uni pays que vous connaissez bien Mathieu Laine la vaccination progresse c'est ça ?

Oui c'est ça alors juste un mot avant de venir à cette comparaison beaucoup de gens critiquent régulièrement la mondialisation on ne peut que saluer la meilleure des mondialisations qui est la mondialisation de la science de vaccins qui ont été trouvés par des migrants turcs travaillant avec des allemands et des américains ou d'un français marseillais parti aux Etats-Unis pour déployer tout cela nous sommes aujourd'hui quand on compare la France et le Royaume-Uni attention le Royaume-Uni a raté plein de choses je ne suis pas en train d'idéaliser ou de diaboliser les deux côtés l'un ou l'autre des côtés de la manche cela dit aujourd'hui au Royaume-Uni il y a 13% de la population qui sont vaccinés et en France 2,2% c'est lié à quoi ?

à plein de choses c'est la faillite d'une espèce d'étatisme qui mélange le centralisme et le morcellement on voit bien qu'à la sortie à la levée des crocs il faudra revoir pleinement l'organisation de notre santé publique qui ne fonctionne pas il y a plus d'un tiers de personnes qui travaillent dans la santé publique qui hélas ne soignent pas évidemment il faut bien du soutien mais ce n'est pas un sujet budgétaire parce que nous avons parmi les plus hauts budgets de l'Europe et donc il y a bien derrière tout cela plein de gens de grande qualité mais un système qui bloque et qui ne fonctionne pas sur la stratégie vaccinale c'est vrai qu'on n'a pas fait les choses de la même manière Matt Hancock qui est le ministre britannique de la santé dès le mois d'avril a créé une espèce une task force comme on dit là-bas c'est-à-dire une espèce d'équipe mobilisée très fortement pour anticiper la stratégie de vaccination ils ont réussi à former 80 000 personnes qui n'étaient pas des médecins et autres à vacciner nous nous avons réservé ça à des médecins ils sont partis dans l'idée que la pandémie coûte tellement cher tous les jours en aide d'état etc qu'il valait mieux acheter très cher ou plus cher en tout cas les doses de vaccin ils ont payé 37 dollars la dose alors que nous on en a payé 16 dollars la dose donc c'est ça c'est ça qu'ils ont fait c'est-à-dire qu'ils ont accepté de payer plus cher pour être servi en premier quand on compare la France et le Royaume-Uni c'est la difficulté des compétitions scientifiques attention à ne pas caricaturer mais enfin ils ont trouvé un vaccin dans leur pays nous non on voit bien que là on peut en tout cas il serait quand même un peu désagréable que la France donne des leçons au reste du monde parce qu'on ne peut vraiment pas en donner

mais Mathieu Laine c'est quand même un peu immoral de payer plus cher un vaccin est-ce qu'il ne faudrait pas justement qu'il y ait une sorte de prix unique pour l'humanité voire deux d'ailleurs un pour les pays qui peuvent payer comme le nôtre un autre pour

j'entends ce débat j'entends ce débat mais dans un moment de rareté et dans un moment de course dans un moment de recherche qui nécessite des investissements massifs il est ainsi et il est légitime qu'il y ait une priorité à ceux qui payent plus cher et ça peut paraître difficile sur le plan de la morale mais sur le plan de la stratégie d'un pays et d'une efficacité potentielle les doux rêveurs peuvent nous donner de bonnes leçons mais à la fin des fins les gens ne seront pas vaccinés donc si vous voulez un vaccin gratuit vous n'en aurez pas en vérité à la fin donc pas gratuit mais en tout cas l'idée d'aller réguler le prix du vaccin à travers le monde alors même que derrière tout cela vous avez des recherches et des interventions qui font que vu les variants il faut pouvoir adapter à toute allure en six semaines idéalement comme certains laboratoires le disent les vaccins pour qu'ils puissent répondre à cette tragique pandémie je pense qu'on peut le faire et cela dit regardez bien on ne sort pas l'argent de la poche des gens en tout cas pour beaucoup d'entre eux même si je considère que ceux qui peuvent se le payer devraient se le payer pour être très sincère et ceux qui ne le peuvent pas devraient l'avoir gratuitement on pourrait avoir ce genre de stratégie quand même une espèce de volonté à toujours donner la gratuité à chacun je trouve qu'on s'y perd n'est-ce pas et donc moi je ne suis pas caricatural libéral caricatural à dire le marché le marché c'est génial et l'état c'est absolument affreux non au contraire je pense qu'il faut trouver comme dit le professeur Assemoglou du MIT une espèce de corridor étroit dans lequel l'état n'est ni un léviathan absent ni un léviathan despotique mais qu'il a il trouve la bonne stratégie et je préférerais sincèrement qu'on aide ceux qui en ont vraiment besoin et que les autres puissent s'offrir ce dont ils ont besoin également

on va poser la question au professeur de médecine qui est en duplex avec nous Régis Aubry sur la stratégie vaccinale de la France pourquoi ça patine alors vous nous avez dit tout à l'heure que dans les EHPAD de Franche-Comté il y avait un pourcentage substantiel de personnes vaccinées mais bon pour le reste j'imagine que en Franche-Comté lorsqu'on est une personne de plus de 75 ans et qu'on cherche à prendre rendez-vous j'imagine que là aussi et bien on n'y arrive pas

Oui oui écoutez il y a les mêmes problèmes effectivement en Franche-Comté qu'en France et puis je dirais peut-être La Franche-Comté

fait partie de la France d'ailleurs professeur

Bien sûr bien sûr bien sûr non mais je souhaite quand même attirer l'attention sur quelque chose qui devrait nous faire réfléchir et je pense que nous n'avançons pas assez autour de cette réflexion on est face à une pandémie on est face à quelque chose que Richard Horton dans le Lancet qualifie même de syndémie c'est-à-dire une épidémie au plan international qui survulnérabilise des personnes vulnérabilisent ou révèle des vulnérabilités il y a donc quelque chose de très international très général dans cette question et puis là on discute alors je le comprends bien entendu de priorité de certains pays producteurs par rapport par rapport à d'autres par rapport à l'accès aux vaccins il y a à mon avis à réfléchir sur le fond indépendamment de toute réflexion de nature politicienne sur la nécessité absolue qu'il y a dans notre monde à faire preuve au moins en ce moment de forme de solidarité pour que l'on puisse vacciner partout en tout lieu à terme toutes les populations tant qu'il restera des zones et je pense aux pays pauvres en particulier qui ne seront pas vaccinés il y aura un risque d'entretien permanence de cette pandémie et donc il y a lieu de se défaire de cette vision peut-être un peu libérale y compris autour de la question de la vaccination parce que nous avons tous tout à perdre à ne pas penser avec une vision solidaire et internationale autour de tout cela le vaccin est précieux il est rare il y a un débat à avoir sur qui en situation de rareté faut-il vacciner prioritairement en même temps que l'on met en tension une autre nécessité c'est l'équité d'accès au vaccin on voit bien qu'il y a quelque chose de très complexe à aborder et qui ne me semble pas suffisamment abordé de cette manière

Mais alors justement dans les circonstances actuelles alors sauf si les vaccinations sont aujourd'hui à un niveau extrêmement bas en Franche-Comté quels sont les publics qu'il faudrait par priorité ou en priorité vacciner professeur Aubry

Alors je fais partie de ceux qui pensent mais je sais que cela est discuté et que c'est discutable bien entendu je fais partie de ceux qui pensent que le choix de prioriser les personnes âgées vulnérables en France et en particulier les personnes qui sont dans des institutions qu'on appelle les EHPAD est un bon choix je m'en explique et d'ailleurs je suis membre du comité consultatif national d'éthique nous avions produit un avis l'avis 128 il y a quelques années montrant un certain degré d'incohérence des politiques d'accompagnement du vieillissement qui aboutissent à la concentration de personnes âgées vulnérables entre elles dans des établissements qu'on appelle les EHPAD il ne s'agit pas d'une critique des EHPAD mais une critique de la politique d'accompagnement du vieillissement puisque le résultat de cette politique est quand même assez particulière à la France et que l'on concentre dans une unité de lieu des personnes qui sont immunodéprimées par définition être âgées et très âgées c'est être immunodéprimées du fait de son vieillissement vous mettez un virus assez agressif dans une structure qui concentre des personnes immunodéprimées et bien vous avez le résultat que nous avons vu au début de la première vague c'est à dire qu'il y a eu une létalité extrêmement importante dans cette population et donc de mon point de vue il apparaît raisonnable peut-être d'ailleurs pour à l'égard aussi de la population moins touchée par la gravité du virus qui est la population jeune dont on parlait tout à l'heure il apparaît de mon point de vue en France pertinent de prioriser les personnes âgées et en priorité les personnes âgées qui sont institutionnalisées ça limite à mon avis ainsi quelque chose qui aujourd'hui est dramatique parce que je le vois au quotidien c'est le nombre de personnes âgées pour lesquelles l'accès à la réanimation est soit impossible soit pas recommandé du tout et qui arrivent à l'hôpital parce qu'elles présentent des formes graves des atteintes pulmonaires de la Covid et donc

ce sont eux selon vous professeurs qu'il faudrait vacciner en priorité une réaction Mathieu Laine

oui en rebond je crois que nous partageons avec le professeur Aubry cette volonté que tout le monde soit vacciné à travers le monde mais dans sa toute dernière intervention il dit bien qu'il faut prioriser entre différentes personnes et qu'il faut donc qu'il y ait face à une situation de rareté des catégories de population qui soient vaccinées avant et bien c'est la même chose dans le raisonnement que j'évoquais juste avant sur la vitesse et c'est pour cela qu'on ne peut pas répondre aux comparaisons entre des stratégies qui mènent un pays à peu près équivalent à 13% de la population vaccinée et nous à deux par le simple fait qu'il faut être généreux et que tout le monde devrait être vacciné à travers le monde c'est l'objectif à terre mais je pense que tout le monde le partage après sachez par exemple qu'en Angleterre il y a des régions dans lesquelles on vaccine tous les jours 24h sur 24 si vous regardez les statistiques françaises le dimanche il n'y a quasiment pas de vaccination il y a un moment il faut se poser la question est-ce qu'on a un sujet de vitesse est-ce qu'on est en guerre la question

semble-t-il en France c'est une pénurie de doses donc quand même voudrait-on vacciner jour et nuit

ce qui répond au point que j'évoquais tout à l'heure c'est-à-dire que les discussions ont démarré avec les laboratoires et jusqu'au sommet de l'état d'ailleurs plusieurs mois avant au Royaume-Uni alors que la France a traîné pour passer par l'Europe ce qui est moi je suis très européen je trouve ça formidable mais on peut être très européen et se dire la prochaine fois on espère qu'il n'y en aura pas on essaiera d'aller un peu plus vite est-ce que vous êtes en train

Mathieu Laine de nous dire que par exemple le Brexit et donc le fait de sortir de l'Europe est quelque chose

vous imaginez ma souffrance je suis totalement anti-Brexit et ça me fait de la peine profonde que l'Europe s'emmêle il n'est pas trop tard pour changer d'avis alors certainement pas mais je pense que là pour le coup il faut tirer les leçons des autres c'est l'avantage de la concurrence vous savez c'est d'aller regarder ce qui marche le mieux ailleurs donc pour le coup sur cette stratégie là c'est clair qu'on peut s'inspirer de ce qu'ont fait les anglais jusqu'alors après il y a un autre sujet qui intéressera beaucoup le professeur Aubry sur lequel il a vraiment un avis expert mais c'est le sujet du consentement parce que au départ l'une des explications du temps assumée d'ailleurs dans un premier temps par le ministre de la santé j'assume disait-il c'est le mot à peu près équivalent la lenteur qui est la nôtre parce que il faut aussi que nous affrontions les gens une partie de la population qui est hostile à la vaccination et qu'il faudrait essayer de convaincre je pense que l'intention était bonne je comprends évidemment qu'il faille exprimer son consentement mais l'espèce de processus de lenteur l'espèce de formalisme de lenteur comme on dit en droit qui veut que on a vraiment chaque personne qui vient doit lire un document puis attendre puis se prononcer avec l'esprit le recul du temps et de la réflexion pour ensuite se dire que vraiment il va faire ou non son vaccin vous savez dans les aéroports il y a des fast track moi j'aimerais bien au moins que ceux qui sont d'accord pour se vacciner puissent le faire le plus rapidement possible

Mathieu Laine aujourd'hui il y a beaucoup de vaccins qui ont été trouvés y compris par des laboratoires souverains je pense par exemple aux vaccins russes au début il y avait beaucoup de ricanements et puis aujourd'hui les ricanements semblent moins importants même chose pour le vaccin chinois dont on sait évidemment les liens qu'il entretient avec le pouvoir chinois est-ce qu'il ne faudrait pas tout simplement nationaliser les laboratoires pharmaceutiques et avoir ainsi comme en Russie ou comme en Chine et bien des vaccins alors que la stratégie libérale avec Sanofi ou avec l'institut Pasteur qui est un institut aujourd'hui privé même s'il s'agit d'une fondation et bien montre leurs limites

certainement pas regardez les vrais les vrais progrès aujourd'hui mais après je ne veux pas comparer avec les vaccins chinois et russes je ne suis absolument pas compétent pour le faire mais je crois qu'une immense partie de la population sera ravie de profiter du vaccin de Pfizer ou du vaccin de Moderna et peut-être nous avons un biais occidental peut-être cela dit ce sont bien des découvertes en ARN messager de premier plan et qui sont le fruit d'une recherche à la croisée d'instances privées et d'instances publiques et je rejoins ce que je disais tout à l'heure c'est-à-dire que mon idée n'est pas que nous basculions dans le schéma que vous évoquez pour poser la question je ne dis pas que c'est ce que vous pensez mais que nous soyons soit tout privés soit tout public en vérité la manière dont nous devons repenser l'état sur ce sujet comme sur le reste c'est une espèce de relation partenariale assainie entre des instances qui ne se regardent pas avec mépris plein de choses que nous avons ratées dans cette pandémie notamment au tout début c'est quand l'espèce d'hospitalocentrisme public français a refusé de travailler avec des médecins du privé avec des infirmières du privé avec des étudiants en médecine qui se proposaient pour le faire ou des biologistes il y a une espèce d'a priori qui voudrait que parce que c'est public c'est mieux c'est tout aussi idiot que de dire parce que c'est privé c'est mieux qu'est-ce que vous en pensez professeur Aubry

vous qui êtes à l'hôpital tous les jours est-ce que par exemple l'idée qui consiste à dire que il y a trop de personnes à l'hôpital qui ne soignent pas bref qu'on a beau financer l'hôpital insuffisamment mais beaucoup néanmoins sans peut-être les résultats qu'on voudrait avoir est-ce que c'est ce que vous constatez au quotidien

ce que je constate au quotidien c'est que les hôpitaux français tous tous hôpitaux confondus travaillent à plus tendu depuis presque un an maintenant que cette crise épidémique révèle ou en tout cas renforce le besoin de repenser assez fondamentalement notre système de santé qui a du fait des avancées de la médecine beaucoup changé alors que le système de santé est assez statique lui-même par rapport à ce que disait la personne précédente sur le lien entre le privé et le public ça m'apparaît une évidence aujourd'hui aujourd'hui ce à quoi nous sommes appelés c'est encore une fois j'emploie le mot de solidarité entre public et privé pour pouvoir faire face à un danger qui lui ne choisit pas le public ou le privé il s'agit donc dans les faits de créer les possibilités et l'effectivité de collaboration entre le public et le privé moi je vous rappelle quand même que dans certains hôpitaux on est quasiment à saturation aujourd'hui et si l'on ne fait pas appel à ces formes de solidarité je ferai procès d'attention à personne pour ce qui me concerne ni au public ni au privé je pense que aujourd'hui je le redis faisons preuve un peu d'humilité plutôt que d'avoir tendance à trouver des responsables ou des coupables historiquement on a toujours cherché des coupables quand il y avait une épidémie qu'on ne comprenait pas on est toujours un peu de la même c'est toujours un peu du même ressort mais aujourd'hui nécessité absolue d'avoir une approche solidaire entre privé et public et puis je dirais entre secteur ambulatoire et secteur hospitalier et puis entre secteur social et secteur sanitaire

donc jouer la complémentarité professeur j'ai une proposition à vous faire Mathieu Laine vous qui êtes plutôt libéral et si vous convertissiez au populisme voire à la dictature parce que si on prend uniquement la question du virus les pays qui s'en sortent le mieux je pense par exemple la Chine sont des pays qui n'ont laissé aucune marge à la liberté individuelle et qui ont décidé d'emblée de ne pas vivre avec le virus est-ce que ça n'est pas préférable alors ça pose un certain nombre de difficultés sur le plan des libertés individuelles je reconnais aisément mais du point de vue sanitaire ça présente semble-t-il des avantages

et bien c'est tout le drame et c'est ce que j'ai essayé de porter dans ce livre c'est que l'infantilisation est un chemin de servitude à force de s'habituer à se retourner vers l'Etat pour qu'il s'occupe de tout et bien l'Etat vous en tant que citoyen vous désapprenez la responsabilité la liberté et l'Etat devient une espèce de machine à la fois à vous protéger de tout et donc comme il veut vous protéger de tout il n'arrive à peu près à rien je caricature pour aller vite et donc tout cela se règle par du dégagisme on n'est jamais content finalement puisqu'on se retourne vers l'Etat pour régler nos problèmes et puis il n'y arrive pas et je crains et c'est le chapitre 5 de ce livre qu'il y ait un chemin despotique sur le fondement de ce que vous dites c'est qu'il y a un moment à force d'une part de s'habituer à une intervention publique importante à régler tous nos problèmes par la réduction de nos libertés et d'autre part à regarder à travers le monde ce qui marche en quelque sorte l'efficacité du totalitarisme et bien on va finir par être séduit par lui et vous savez Tocqueville disait qu'on va au despotisme soit par la violence soit par l'habitude et donc c'est bien ce que je dénonce c'est qu'il y a une forme d'habitude d'abandon des libertés depuis des décennies ce que nous vivons aujourd'hui en tout cas dans ces excès c'est la conséquence de cette espèce de dynamique là et je pense bien au contraire qu'il faut pouvoir se lever comme le professeur Aubry l'évoquait à repenser nos systèmes avec la modération qui fait que depuis 300 ans l'Occident s'est déployé plutôt bien ou plutôt mieux que par le passé et que nous soyons capables d'allier efficacité ce que nous n'avons pas aujourd'hui avec l'étatisme centralisé et morcelé et la liberté parce que sans la liberté à la fin des temps je vous promets de mauvaise vie

mais Mathieu Laine il y a cette proposition qui a été faite en Allemagne alors cette fois-ci elle n'émane pas de personnes qui soutiennent la dictature en revanche elle émane de personnes qui considèrent encore une fois qu'on ne peut pas vivre avec le Covid et qu'il faut abdiquer un certain nombre de libertés par exemple isoler les personnes positives parce que beaucoup de personnes positives vont continuer à circuler par exemple obliger les individus à se tester parce que beaucoup de personnes qui présentent des symptômes ne se testent pas et ainsi de suite est-ce que dans ces conditions un libéral comme vous ne pourrait pas abdiquer une partie non pas de ses convictions parce que finalement il s'agit de les mettre au service d'une autre cause

bien sûr encore une fois l'idée n'est pas quand on est un amoureux de la liberté qui est un mot que je préfère à libéral parce que malheureusement le mot libéral est trop chargé même si je ne le renierai pas quand on est confronté à une situation aussi exceptionnelle qu'une pandémie il est légitime qu'il y ait un certain nombre d'abandons provisoires des libertés et que l'on se donne rendez-vous à la levée d'écrou pour pouvoir retrouver nos libertés et d'ailleurs je pense qu'il est essentiel d'y veiller parce que quel que soit le pouvoir la nature du pouvoir c'est toujours de croître même un décroissant il a envie que la décroissance se déploie vous voyez donc c'est un truc assez humain et donc Montesquieu et d'autres ont écrit des très belles pages là-dessus quand le pouvoir s'est saisi d'un certain nombre de libertés individuelles en disant c'est moi qui m'en occupe désormais et bien ce pouvoir a toujours un peu de mal à rendre la liberté et de même les citoyens qui ont transféré beaucoup de leur liberté c'est comme au sortir d'une prison on a le vertige de la liberté et on est toujours un peu inquiet donc là il y a un moment de fragilité potentielle et c'est pour ça qu'il faut que nous soyons un certain nombre à nous lever et à défendre la liberté au soutien de l'efficacité Professeur Aubry qu'est-ce que

vous en pensez est-ce que vous pensez qu'il est possible de vivre avec ce virus ou est-ce que vous en tant que médecin et bien vous observez un certain nombre de comportements qui sont des comportements pas trop irresponsables est-ce que la question finalement c'est la question de la liberté ou bien la question de la responsabilité

je pense et d'ailleurs je suis assez d'accord avec ce qui vient d'être dit qu'il y a une tension très forte aujourd'hui un peu inédite historiquement entre l'impératif de vivre en société si nous vivons c'est parce que nous avons constitué des sociétés et que nous vivons en société et cet impératif pour vivre en société mais aussi de respecter des libertés individuelles met en tension aujourd'hui notre société de façon inédite il y a lieu de protéger les libertés individuelles il y a lieu pour protéger ces libertés individuelles d'avoir des mesures un peu restrictives au niveau collectif c'est toute cette tension qui est je crois très difficile à vivre aujourd'hui pour tout le monde je pense mais en particulier pour certaines populations j'y reviens vulnérables celles qui n'ont pas la chance de pouvoir alors qu'on adopte des mesures de contrainte d'avoir un espace dans leur milieu contraint je pense aux plus précaires aux personnes pauvres et puis je reviendrai volontiers sur les personnes âgées ou les personnes handicapées institutionnalisées il y a donc pour moi lieu de trouver un modus operandi marcher sur une ligne de crête je crois très honnêtement que c'est ce qui est fait tout de même aujourd'hui on voit bien que de façon assez pragmatique on avance en marchant et on voit que des décisions qui sont prises aujourd'hui seront contredites demain quand le président de la république dit qu'il ne veut pas encore confiner il ne dit pas qu'il ne confinera pas on voit bien qu'il y a un certain pragmatisme pour essayer de concilier le besoin de liberté individuelle et la nécessité d'une approche collective un mot de conclusion Mathieu Laine je pense que le professeur Aubry sera d'accord avec moi pour dire que tout comme les écologistes ont à la dernière élection présidentielle réussi à mettre leur thème au centre et à interroger chacun des candidats sur leurs engagements au regard de leurs ambitions et de leurs propositions j'aimerais vraiment que la prochaine présidentielle à la prochaine présidentielle nous puissions interroger chaque candidat sur ce qu'ils vont faire sur ce rapport étrange en tout cas malade entre l'état dans sa globalité et le citoyen et le citoyen et l'état il y a derrière tout cela une espèce de maladie dont personne ne cherche le vaccin depuis des décennies et si ce livre peut y contribuer un peu j'en serais ravi

Infantilisation cet état nounou qui vous veut du bien aux éditions des presses de la cité Mathieu Laine donc Régis Aubry merci de nous avoir accompagné vous êtes professeur de médecine et directeur du pôle vulnérabilité au CHU de Besançon faisant son