Le Pen / Macron : la confrontation #cdanslair 20.04.2022

Bonsoir à toutes et à tous, nous attendons vos questions, SMS, Internet et réseaux sociaux pour alimenter notre discussion. Ils ont tout calibré, tout calé au millimètre, la température du plateau, l'écart entre leurs deux tables, l'ordre des sujets, tout envisagé sauf l'essentiel. Les imprévus d'une confrontation entre deux visions, deux personnalités, deux candidats au coude à coude à quatre jours du second tour. Ce soir Emmanuel Macron et Marine Le Pen se retrouvent pour un match retour dans des rôles différents. Un président sortant, comptable de son bilan et une Marine Le Pen qui a passé cinq ans à rejouer son débat perdu de 2017.

L'enjeu est de taille puisqu'un électeur sur quatre dit que ce débat aura un impact sur son vote. Alors quelle sera leur stratégie ? Comment se sont-ils préparés ? Quelles sont leurs lignes de force ? Leurs points faibles ? Quels sont les électeurs à qui ils doivent s'adresser ce soir ? Le Pen-Macron, la confrontation, c'est le titre de cette émission. Avec nous pour en parler ce soir Christophe Barbier, vous êtes éditorialiste politique, directeur de la rédaction de Front Tireur. La une de votre journal cette semaine est intitulée « Nom à la roulette russe ». Karl Meus, vous êtes rédacteur en chef au Figaro Magazine.

La prochaine une de votre journal est intitulée « Si j'étais président » et vous avez donné la parole à un certain nombre de personnalités. Ivan Trippenbach est avec nous ce soir. Vous êtes journaliste politique au Monde où vous suivez l'extrême droite. Je cite votre article dans le journal du jour, Le Pen-Macron, d'un débat à l'autre. Enfin, Nathalie Moret, vous êtes journaliste politique pour le groupe de presse régionale EBRAS. Aujourd'hui, vous revenez sur les enjeux de ce débat avec un article intitulé « Macron-Le Pen, le débat saison 2 ». Bonsoir à tous les quatre. Merci d'avoir participé à ce « C'est dans l'air » en direct.

Bien sûr, nous allons évoquer tous les détails de l'organisation de ce débat, la préparation des candidats. Mais tout de même un mot avec vous Christophe Barbier sur l'enjeu. Peut-être plus qu'en 2017, cette fois-ci, ces deux-là jouent énormément politiquement.

Oui, bien sûr. Ce débat d'entre-deux-tours a rarement été décisif. Il a toujours été important. Important pour le perdant parce que sans remettre n'est pas toujours facile. Important pour le futur vainqueur. Un des deux sera à l'Élysée dimanche soir, en tout cas sera élu. Et c'est important pour marquer le quinquennat qui va s'ouvrir. Ce qui se joue là, c'est quand même très acrobatique et très difficile pour les deux puisqu'ils ont tous les deux des boulets à traîner. Marine Le Pen, le boulet de se débarrater de 2017, même si on peut considérer que ne pas avoir été éliminé de la course politique depuis est déjà un exploit. Et Emmanuel Macron, quand même, le boulet d'un bilan.

On n'aborde pas le débat d'entre-deux-tours quand on a cinq ans de passif, comme avait dit Mitterrand pour Giscard, que quand on est vierge de tout mandat et qu'on propose aux Français une page blanche à écrire ensemble. Donc tous les deux ont quand même des handicaps majeurs avant d'affronter cette épreuve face-à-face de ce soir.

Avec l'idée que, alors je disais au coude à coude, il y a un écart qui s'est creusé au fil de la campagne entre Emmanuel Macron et Marine Le Pen. Mais malgré tout, quand on voit, je répète ce chiffre quand même, un électeur sur quatre déclare cette fois-ci que le débat aura un impact sur son vote. Voilà pourquoi, au-delà du spectacle, parce qu'on va aller aussi chercher les uns et les autres, les petites phrases, cette confrontation entre les deux, mais il y a aussi un enjeu d'aller chercher des voies pour faire basculer ce second tour. Oui, même si, comme l'a dit Christophe Barbier, aucun débat n'a vraiment fait l'élection présidentielle.

Ça a pu resserrer les intentions de vote, ça a pu les desserrer en 2017. On a vu, avant le débat, les intentions de vote c'était 60-40, après le débat c'est monté 63 et le résultat c'est 66 parce que Marine Le Pen a trébuché. En revanche, là, il y a quand même des indécis. Il faut quand même aller chercher des gens et convaincre des gens que le bilan de Macron n'est peut-être pas si vérifique que ça. Et d'ailleurs, il n'en a pas parlé pendant toute la campagne, il a esquivé, donc il y a l'enjeu de se mettre là. Et puis l'enjeu pour Emmanuel Macron, c'est de faire sortir du bois Marine Le Pen. Pourquoi la faire sortir du bois ?

Parce que pendant toute la campagne, elle s'est cachée et elle a été cachée. Elle a été cachée par Éric Zemmour qui a pris toute la foudre de l'extrême droite.

C'est lui qui est devenu le repoussoir pour tout un nombre d'électeurs et de commentateurs. Et donc Marine Le Pen était cachée derrière lui et elle s'est encore plus cachée en disant non, non, mais moi je ne suis plus du tout d'extrême droite, regardez, moi je m'intéresse au pouvoir d'achat. Et donc on voit bien dans cette campagne, d'ailleurs Emmanuel Macron a commencé à essayer de débusquer cette idée que, attention, Marine Le Pen, oui, est d'extrême droite. L'enjeu pour Marine Le Pen et l'enjeu pour Emmanuel Macron, à vos yeux, Ivan Trippenbach, on va évoquer leur stratégie aux uns et aux autres, mais qu'est-ce qu'ils jouent l'un et l'autre ce soir, à votre avis ?

Marine Le Pen, elle joue une partie de son honneur en fait, parce qu'elle joue la revanche vis-à-vis d'Emmanuel Macron, on l'a dit, elle va le ramener à son bilan. Mais elle joue aussi une revanche sur elle-même, parce qu'elle a été marquée pendant cinq années par le débat de 2017, par ce traumatisme. Et en fait, tout a été fait à cette zone-là pour laver cette image qu'elle a donnée aux Français il y a cinq ans. Vous parlez de traumatisme personnel, oui, ça sous-entend qu'elle en a souffert vraiment et que, quand vous dites qu'elle joue son honneur, c'est peut-être plus qu'un enjeu politique, c'est un enjeu très personnel aussi. Absolument.

En fait, elle a pour enjeu politique d'inverser la dynamique, parce qu'elle n'est plus en position de force par rapport à l'avant-premier tour, puisque la dynamique-là est plutôt du côté d'Emmanuel Macron et l'écart se creuse. Donc ça, c'est politiquement. Mais disons personnellement, elle, quand elle parle de son débat en privé, elle parle de cicatrices, elle parle de blessures qui ne s'est jamais vraiment refermées, même si maintenant, elle dit, voilà, d'un mal peut sortir un bien.

Et elle a essayé de construire quelque chose à partir de cet échec-là, quelque chose d'en partie réussite, puisqu'on a parlé de la normalisation, du fait qu'elle a été peu attaquée, en fait, avant le premier tour sur son programme, notamment, qui a encore des marqueurs nationalistes, xénophobes. Donc elle a cet enjeu très personnel, en plus d'un enjeu politique. Et c'est la raison pour laquelle la pression est extrêmement forte sur Marine Le Pen en particulier. Plus sur Marine Le Pen que sur Emmanuel Macron, en termes de pression ? Sur les deux, mais Marine Le Pen est attendue, disons, au tournant, puisqu'elle a vraiment laissé cette image désastreuse dans l'esprit des Français.

Emmanuel Macron, bien sûr, a son bilan à défendre, mais il a cette, disons, cette dextérité, cette habilité à se défendre. On l'a vu dans la campagne entre deux tours. Nathalie Morin, il n'a rien à démontrer, Emmanuel Macron, ce soir, sur le terrain de la crédibilité ? En termes d'image, en tous les cas, les sondages d'opinion montrent qu'effectivement, il fait plus président. Qu'il a une stature plus présidentielle et qu'on lui fait plus confiance pour représenter la France à l'étranger. Ça, c'est ce que disent les enquêtes d'opinion. Ensuite, à mon avis, il y a un écueil important pour lui ce soir. C'est celui d'apparaître, justement, trop fort en thème et trop président.

Trop, je vais vous expliquer la vie, et trop professoral. C'est, en fait, pour résumer, un procès en arrogance. Ça, c'est un écueil important, justement, pour le président qui a dit « les Français qui ne sont rien », pour le président qui a dit « moi, j'emmerde les Français qui ne veulent pas se vacciner ». Donc ça, c'est un écueil qui est important. Vous diriez même que l'enjeu de ce soir pour Emmanuel Macron, justement, si Marine Le Pen doit démontrer qu'elle est meilleure qu'en 2017, Emmanuel Macron doit démontrer quoi ? Qu'il aime les Français, qu'il les connaît mieux ?

Il doit montrer qu'il est sincère aussi, parce que, paradoxalement, on lui fait aujourd'hui de plus en plus, et c'est les enquêtes d'opinion qui le montrent, un procès en insincérité. On le connaît depuis cinq ans, on le connaît très bien, mais finalement, on ne sait pas trop qui il est. Marine Le Pen, Ivan, le rappelait très bien, on connaît sa famille, on connaît son parcours, on connaît sa chute, on connaît sa résilience. Aujourd'hui, elle arrive pour la deuxième fois au second tour de la présidentielle, avec cette histoire, ce récit qu'elle construit. Elle dit, ben voilà, j'ai chuté, mais j'ai appris, j'ai travaillé, et me voici encore aujourd'hui devant vous.

Emmanuel Macron, qu'est-ce qu'il dit de tout ça ? Ben, pas grand-chose. On ne connaît pas vraiment. C'est un personnage lisse, sans aspérité, on ne sait pas trop qui il est. Et du coup, c'est quelque chose qui est même perçu à son discrédit, j'allais dire, puisqu'il a changé aussi d'avis beaucoup par rapport à 2017, sur un certain nombre de points précis. Donc c'est en cela que je dis qu'il va avoir du travail à faire ce soir pour montrer qu'il est sincère, et que les changements de cap qu'il a opérés se font dans sa cohérence et dans la cohérence de son projet. Vous parliez des traits d'image. Il y a eu un sondage de Elab, publié ce matin.

Marine Le Pen apparaît plus volontariste et proche des électeurs, mais inquiétante. Emmanuel Macron, plus présidentiable, mais arrogant. Ça, ça compte ce soir ?

Oui, ça compte. Elle a de vrais atouts. Elle a des atouts de personnalité, qui sont exactement les contraires de ceux d'Emmanuel Macron. Donc c'est une vraie adversaire. Pour lui, elle ne doublonne pas. Et puis elle a des atouts aussi de compétence, en tout cas de séduction de ses propositions. Sur le pouvoir d'achat, sur la proximité avec les préoccupations des Français, c'est majeur dans cette élection. Et là, elle a des points d'avance sur Emmanuel Macron. Alors bien entendu, il y a un environnement géopolitique et macroéconomique qui favorise plutôt Emmanuel Macron, mais tout de même, il ne joue pas en hyper favori dans ce scrutin, sur ce thème-là.

C'est aussi ce soir un match des rejets. Il faut réussir à convaincre les gens qui n'ont pas envie de voter pour vous de ne pas quand même voter pour l'autre. C'est ça qui se joue aussi. Il y a aujourd'hui des électeurs qui se disent « je déteste tellement Macron que je vais aller voter Le Pen ». Si ce soir, elle dérape, si elle est faible sur certains sujets, ils vont renoncer à ce vote Le Pen, ils vont se contenter d'une abstention. Eh bien Emmanuel Macron aura gagné un demi-vote, si j'ose dire. Et pareil dans l'autre sens. Est-ce que c'est la possibilité d'une victoire qui se joue là, ce soir, pour Marine Le Pen ? Ça ne sera pas suffisant.

Pour Marine Le Pen, il faut non seulement gagner doublement ce soir, c'est-à-dire faire oublier la Marine Le Pen de 2017 et dominer largement l'Emmanuel Macron de 2022, mais il faut aussi que d'ici dimanche, il y ait dans l'opinion un profond mouvement de mobilisation de son camp et de démobilisation des macronistes. Peut-être un événement, un feu d'hiver, un événement de campagne qui d'un seul coup ferait surgir un électorat de l'abstention vers Marine Le Pen. Le débat de ce soir est décisif pour elle, il est nécessaire, elle doit le gagner, mais ça ne sera pas suffisant. Il lui faut encore, dans les deux jours qui viennent, marquer des points.

Elle a un meeting demain soir, c'est aussi une occasion.

Mais vous diriez qu'à ce stade, si on regarde l'état de l'opinion à quatre jours du vote, c'est elle qui joue le plus ce soir ?

Oui, bien sûr, elle doit renverser la vapeur. Emmanuel Macron peut se contenter d'être en roue libre. Vous savez, il joue exactement la même chose ce soir pour le Paris Saint-Germain. Si Paris Saint-Germain ne perd pas et que Marseille perd, Paris Saint-Germain est champion. Mais si Marseille gagne, le Paris Saint-Germain doit absolument gagner. C'est pareil pour Emmanuel Macron. S'il ne perd pas ce soir, mais que Marine Le Pen n'est pas convaincante, il aura élection gagnée. Mais si Marine Le Pen est très bonne ce soir, qu'elle gagne ce débat, eh bien là, il lui faudra absolument une victoire à Emmanuel Macron.

Il lui faudra évidemment bousculer les lignes encore dans les deux jours qui viennent. Le match, c'est ce soir aussi ? Le match, c'est ce soir aussi, oui. Je crois que c'est à Lorient que je vous le pèse. Bon, ça ne pèsera pas sur les audiences.

Dans des débats en général, ce sont des débats qui sont très suivis quand on regarde les audiences.

Oui, mais moins aujourd'hui qu'il y a 40 ans. 26 millions le pic d'audience en 1981, 16 millions il y a 5 ans. D'abord parce que les battus du premier tour, ceux qui n'ont plus leur candidat, écouter deux personnes qui n'aiment pas bien, ce n'est pas forcément facile. Et puis parce qu'il y a un rejet du politique aussi. Il y a aussi beaucoup d'offres.

Il y a des plateformes avec des séries, etc. En tout cas, même l'ordre des sujets a été tiré au sort. Le souci des entourages à ne rien laisser au hasard traduit le niveau de tension et les risques politiques que comporte un rendez-vous comme celui-ci à 4 jours du second tour. La dernière fois, Marine Le Pen avait perdu 5 points après le débat. 5 points dans les sondages. Son entourage promet qu'elle ne refera pas les mêmes erreurs. Marie-Laurent et Christophe Roquet.

Deux chiffres ont fait la une toute la journée. 19 degrés sur le plateau et 2,50 mètres entre les deux candidats. Comme en 1981 pour le débat entre Valéry Giscard d'Estaing et François Mitterrand. Des détails négociés pied à pied par les équipes d'Emmanuel Macron et Marine Le Pen. 23 caméras capteront leur match retour tant attendu. Un combat entre deux Frances irréconciliables sous les yeux de journalistes qui ne pourront ni les interrompre ni les contredire. Relégué 4 mètres plus loin. Si vous avez regardé les débats de la campagne américaine qui a été arbitrée par l'excellent Chris Wallace avec quand même un client qui était un peu compliqué, qui était Donald Trump.

Il a fait oeuvre d'autorité, il était à 7 ou 8 mètres. Il était en une sorte de fosse d'orchestre à 7 ou 8 mètres. Il a fait preuve d'une pertinence, d'une autorité, d'une économie de moyens qui a fait merveille. Deux journalistes qui doivent être adoubés par les candidats. Scandaleux et injustifiés selon Nathalie Saint-Cricq aux premières loges en 2017, tant leur rôle est limité. C'est la grande différence qu'il y a entre vous et moi. On a compris. On avait les deux candidats qui étaient chacun d'un côté, l'autre qui parlait. Et nous quand on essayait de dire mais s'il vous plaît, mais encore, il faut avancer, mais alors ?

Ils ne regardaient pas, on ne nous entendait pas donc on avait encore plus l'impression qu'on était deux potiches. Attendez, c'est inaudible. Si on a l'esprit positif, on dit que c'est un dispositif à l'américaine. Sauf qu'à l'américaine, ils posent les questions librement et ils peuvent faire des relances. Donc je ne comprends pas pourquoi on retrouve les journalistes à 4 mètres. Conformément au tirage au sort, Marine Le Pen sera assise à droite, Emmanuel Macron à gauche. Elle aura le privilège d'ouvrir le bal sur son thème phare, le pouvoir d'achat, avec un objectif de faire oublier le désastre de la dernière fois.

Vous parlez d'Alstom et de General Electric.

Il y en a un qui fait des téléphones et l'autre, ça n'a rien à voir. Il fait à la fois des turbines et du matériel industriel. Là, on a senti qu'il y avait un premier décrochage et puis il y en a eu d'autres successivement au moment de l'euro, notamment, quand ils ont parlé de l'euro. On ne comprenait pas très bien ce qu'elle voulait dire. Et puis après, on a vu à un moment donné qu'elle décrochait réellement. Il y a eu de... Ils sont là ! Ils sont dans les campagnes, dans les villes ! Un tableau que le réalisateur Tristan Carnet avait voulu rendre le plus complet possible. C'est lui qui avait convaincu les candidats d'accepter les plans d'écoute. Une première depuis 1974.

Si vous regardez la fameuse anaphore de François Hollande dans le débat, moi président, vous verrez qu'il n'y a pas un seul gros plan de Nicolas Sarkozy qui écoute, puisque Jérôme Revon, le réalisateur à l'époque, n'avait pas le droit de passer le gros plan du candidat d'en face. Et moi, c'est vrai que je trouvais ça un petit peu dingue qu'on ne puisse pas le voir parce que c'est antinaturel en réalité. Je pense que si vous entendez un candidat dire quelque chose de dur à l'autre candidat, vous allez écouter ce que le candidat dit. Puis vous allez regarder la réaction de l'autre candidat pour voir comment il reçoit cette information et comment il reçoit le coup qui vient de lui être porté.

S'estimant désavantagé, la candidate du Front National a tout fait pour limiter ses fameux plans de coupe et un autre réalisateur a été retenu. Pour le camp Le Pen, il sera surveillé de près en régie par Laurent Jacobelli qui l'assure, la candidate après deux jours pleins consacrés à la préparation du débat arrivera bien mieux armée. Vous savez, il y a deux formes de dirigeants politiques. Ceux qui sont persuadés d'avoir toujours raison, suivez mon regard, on vient de le vivre pendant cinq ans, et ceux qui savent se remettre en cause, tirer les conclusions de ce qu'ils peuvent considérer comme une erreur ou un échec. C'est ce qu'a fait Marine Le Pen après le débat.

Elle y a beaucoup réfléchi. Ça lui a permis de réorganiser beaucoup de choses. Et puis je crois qu'elle arrive ce soir en étant elle-même plus sereine, sans artifice, naturelle. Et finalement, c'est là qu'elle est le mieux parce qu'elle est spontanée et que ce contact spontané entre elle et les Français passe bien. Internationale, modèle social, environnement, compétitivité, jeunesse, sécurité ou institution, chaque thème sera discuté pendant 20 minutes pour une soirée peut-être décisive. En 2017, Marine Le Pen s'était effondrée de six points entre le débat et le dimanche du vote.

Emmanuel Macron se dit serein et n'a rien modifié dans son programme du jour, espérant convaincre les 14% de Français qui attendent la confrontation pour se décider.

Nous allons revenir sur les détails de ce rendez-vous, de cette confrontation. Mais d'abord, cette question. Le choix des journalistes par les candidats est-il légitime dans une démocratie ? Une question, Stéphane, dans les Hauts-de-Seine ?

Non, c'est totalement anormal. Ça donne l'impression d'une espèce de collusion, d'un petit entre-soi. On a le droit de choisir. Alors évidemment, du coup, ça jette le soupçon. Est-ce que l'un serait l'ami de tel camp, l'autre l'ami de tel autre ? Non, il faudrait changer cela. La seule autorité qui peut être à même de désigner des journalistes, ça serait le CSA, l'ARCOM maintenant. C'est-à-dire de dire oui, puisqu'il n'y a que deux chaînes mais que beaucoup d'autres vont diffuser, on va faire ce choix-là. Pourquoi pas d'ailleurs compte tenu du faible rôle des journalistes qui ne posent pas de questions, qui ne relancent pas, qui sont là pour compter... Ils n'ont pas le droit de relancer.

Voilà, on est là pour chapitrer, vérifier que tous les thèmes sont choisis et puis pour vérifier le temps. Mais pourquoi ce ne sont pas des membres du CSA qui font cela ? D'abord, il y a des anciens journalistes donc ils ont l'habitude des plateaux et puis c'est leur règle d'être les arbitres du temps de parole dans cette élection à l'ARCOB. Donc ils pourraient très bien désigner deux de leurs membres pour servir d'arbitre ou un seul d'ailleurs. Roque-Olivier Mestre, le président de l'ARCOB, ferait ça très bien tout seul.

Voilà, vous lui avez passé le message. Yvan Trippenbach. Oui, c'est une tendance qui existe depuis toujours en fait dans les années 80.

On se rappelle de François Mitterrand qui posait sa vingtaine de règles de conditions pour le débat mais l'époque a changé d'une part et puis d'autre part ce qui est d'autant plus choquant dans cette entre-deux-tours aujourd'hui c'est que Marine Le Pen notamment assume complètement de récuser en l'occurrence Anne-Sophie Lapix pour animer ce débat en la critiquant publiquement et donc elle met en cause publiquement une journaliste et par ailleurs en assumant de ne pas vouloir les fameux plans de couple parce qu'elle ne souhaite pas être perçue en train de regarder dans ses fiches ou d'observer Emmanuel Macron.

Et par ailleurs il se trouve que dans cette entre-deux-tours elle a commis une erreur qui la mise grandement en difficulté c'est qu'elle a assumé complètement de prier et de décider qui était journaliste ou non à la fin en plus d'une conférence de presse censée démontrer sa crédibilité sur la démocratie et les institutions et donc ça a enfoncé ce trait d'image négatif associé à Marine Le Pen sur le fait qu'elle ne respecterait pas les contre-pouvoirs et en l'occurrence la presse.

Sur les conditions sur le déroulement du débat on voit que tout est millimétré est-ce qu'on est dans quelque chose d'un peu surjoué de la part des entourages la température le choix par les équipes de la couleur du fond la taille entre la taille des tables l'écart entre les journalistes est-ce que c'est du spectacle est-ce que ça a du sens est-ce qu'il y a des détails qui peuvent à un moment donné peser dans ces soirs de grandes tensions qu'est-ce que vous en pensez Carmeus ?

Alors je dirais les deux ça a du sens parce que c'est un rapport de force le politique a toujours il vit dans le rapport de force et là il veut imposer un rapport de force à la fois aux journalistes aux chaînes qui présentent d'où le choix de journaliste d'où le choix de thématique je veux pas celle-là je veux celle-ci ça c'est quand même incroyable non ?

Et le choix bien sûr mais à partir du moment où Média on accepte ce rapport de force-là et on le subit on se retrouve dans cette situation-là et le rapport de force vis-à-vis de l'adversaire on fait savoir qu'il a refusé tel thème ah bah oui sans doute il était moins à l'aise vous voyez juste au début et puis c'est aussi quelque chose de confort parce que ils vont passer trois heures devant 26, 16 millions 12 millions de téléspectateurs avec un enjeu on l'a rappelé tout à l'heure qui n'est pas mince quand même c'est soit de gagner la présidentielle soit si Marine Le Pen le joue comme Lionel Jospin en 1995 être la première opposante avoir réussi toute la primaire des droites et ce pouvoir se représenter à l'élection suivante cette fois-ci sans Emmanuel Macron donc vous voyez c'est important d'être dans un confort on évoquait la climatisation on se souvient qu'en 2007 il y avait un problème parce qu'elle était bien réglée pour Nicolas Sarkozy et pas pour Ségolène Royal donc si vous avez froid si vous avez chaud oui mais c'est pas pareil vous devez être bien confortablement installé il ne faut pas être trop près non plus l'un de l'autre parce que là il y a l'histoire de la confrontation physique qui peut jouer donc voyez c'est à la fois un sens parce que c'est un rapport de force et aussi c'est un confort

Christophe Barbier oui c'est important c'est important quand même on a vu tout un long passage sur les plans de coupe autorisés ou pas autorisés il y a une élection présidentielle où ça a été considéré comme décisif les plans de coupe c'était en novembre 2001 en Bulgarie où il y avait un affrontement entre M. Parvanov et M.

Stoyanov et le 16 novembre débat télé et il y a des études universitaires qui ont montré que les plans de coupe avaient mis en difficulté les candidats sur différentes thématiques par exemple un des candidats a été accusé d'être dans la main de son parti d'être une sorte de marionnette et on le voyait inquiet quand ce sujet là était évoqué et ça aurait joué évidemment dans l'idée qu'il avait réussi ou raté ce débat bon en France on n'a jamais eu vraiment d'analyse aussi poussée mais les plans de coupe ont été récusés les 21 conditions posées par Mitterrand et Serge Moati en 1981 c'est important quand en 1988 Mitterrand obtient que la taille de la table qui les sépare soit la même que celle du conseil des ministres pendant deux ans il a dominé Jacques Chirac dans un conseil des ministres où le premier ministre est en face du président avec une certaine distance il a reproduit cela en 1981 le fameux porte-documents dans lequel il n'y avait rien mais que Mitterrand tapotait de temps en temps en faisant croire que dedans il y avait des informations sur les diamants de Bocassa ça a participé d'une certaine pression psychologique sur l'adversaire parfois les détails c'est au contraire pour détendre l'atmosphère quand Lionel Jospin change sa cravate à la dernière minute en 1995 parce qu'elle brillait je crois que c'est Pierre Moscovici qui lui donne la sienne bon ça ne déstabilise personne c'est plutôt un contraire un moment de convivialité avec Chirac qui lui a presque proposé lui en donnait une des siennes et donc tout ça a joué sur l'ambiance et ce débat de 1995 très intéressant sur le fond un peu en milieu sur la forme mais qui en effet a posé le rôle respectif des deux hommes pour les années qui viennent et qui explique qu'après la cohabitation a été possible ça donne des sentiments

en fait il donne le sentiment de vouloir contrôler quelque chose qui est incontrôlable c'est-à-dire à un moment donné le face-à-face le regard qu'on peut porter sur un adversaire politique donc on gère la clim et la taille de la table parce que le reste est incertain alors on se parle

il y aura après ce que Nathalie appelait l'imprévisible voilà l'imprévisible c'est le mot qui sort l'erreur le thème qui vient le moment de rire aussi parfois il y a des moments de rire et des lapsus et puis des allusions que personne ne comprend sauf eux quand Valéry Giscard d'Estaing fait allusion à la ville de Clermont-Ferrand une ville où on vous connaît bien monsieur Mitterrand il parle de son novembre tout le monde dit pourquoi il dit une ville où l'on vous connaît bien c'est parce qu'il sait que Mitterrand a une liaison avec Anne Pinjot grande famille de la région c'est une manière de faire peur à l'autre est-ce qu'il va l'en parler est-ce qu'il va étaler ma vie publique devant des millions de téléspectateurs et ça personne ne le voit

ce qui est quand même hallucinant quand même sur ce débat là c'est que depuis 40 ans rien n'a changé et je dirais même que par rapport à 5 ans c'est encore pire puisque les journalistes sont relégués à 4 mètres plus loin et je crois un petit peu plus en hauteur c'est-à-dire qu'on les éloigne complètement ils sont vraiment rendus au rang de spikrine c'est pas du tout méchant vis-à-vis de ce que je dis mais honnêtement le fait qu'ils ne puissent pas relancer et qu'il n'y ait pas de plan de coupe en 2022 à l'heure où les candidats communiquent sur Instagram sur Twitch etc mais c'est complètement hallucinant Vous considérez que c'est un exercice qui est un peu hors du temps tel trop figé dans sa forme et après on se correspond à l'époque et on s'étonne après que les jeunes les jeunes générations ne s'intéressent pas à la politique hormis les militants mais qu'est-ce qu'on fait pour les intéresser on devrait quand même moderniser ce débat là en ayant par exemple des questions qui viennent des téléspectateurs par exemple comme ici assez dans l'air je ne sais pas mais quelque chose de plus moderne et qui soit plus connecté qui soit plus est-ce qu'il ne peut rien se passer ce soir est-ce que l'exercice étant autant figé avec tellement d'enjeux comme vous l'avez expliqué depuis le début de l'émission est-ce que ça peut être un débat je crois que c'était le débat Chirac-Jospin qui a été très pénible très long pas sans intérêt non intéressant sur le fond mais sans petites phrases

et sans moment de télé un moment de télé c'est quand Chirac à la fin cite Lermontov pour parler de la Tchétchénie il cite un poème dort mon enfant le grand méchant de Tchétchénie est avec son couteau dans la nuit mais papa veille je cite de mémoire voilà c'est tout ce qu'on a retenu c'était pas fondamental mais déjà la Russie était au coeur du débat avec l'invasion de la Tchétchénie

mais ça veut dire que ce qu'on retient de ces moments là ce sont des petites phrases c'est pas forcément une démonstration très nourrie chiffrée solide sérieuse

c'est pas la pédagogie des programmes qui s'inscrit dans la mémoire collective ce sont les petites phrases et la joute c'est aussi un signe de notre politique combative dueliste moi ce qui me frappe ce soir c'est la fin de la table ils sont chacun sur un pupitre éloigné c'est à dire que ils ont même plus rien en commun ils ont même plus une table en commun notre paysage politique est à ce point extrémisé qui sont tous les deux sur des planètes différentes ça je trouve ça glaçant pour notre démocratie

comment se sont-ils préparés Yvan Trippenbach Marine Le Pen au tout début des interviews où on a commencé à lui parler du débat dès qu'elle est arrivée au second tour ses entourages a dit ça fait 5 ans qu'elle se prépare elle est vraiment prête et puis après ils ont dit ah bah non on va arrêter de dire que ça fait 5 ans parce que du coup ça la met en gros en difficulté ça laisse entendre qu'elle aurait eu besoin de 5 ans pour se préparer oui absolument qu'a-t-elle fait ? qu'a-t-elle fait ?

alors elle s'est effectivement préparée progressivement pendant 5 ans du moins pour faire oublier sa performance précédente mais effectivement autour de le storytelling autour de cette préparation est assez mystérieux en réalité parce qu'au départ son entourage disait qu'elle allait se mettre au vert se cacher dans une maison en Normandie pour bachoter avec un sosie d'Emmanuel Macron après ils se sont rendu compte que l'image un jeune énarque un jeune énarque qui ressemblerait au président de la République ça semble assez douteux en tout cas ils se sont rendu compte que l'image que cela renvoyait était plutôt inquiétant d'avoir une candidate qui s'extirpait de la campagne comme ça pour s'isoler et se préparer avec ses fiches et ses visiteurs secrets donc ils sont revenus un petit peu là-dessus elle-même a dit qu'elle était chez elle bon ils ont essayé de diminuer en fait l'effet d'attente qui pèse sur Marine Le Pen et la pression qui s'exerce sur elle néanmoins tout au long de disons de ses 5 ans elle a agi disons sur deux tableaux pour se préparer d'abord son image donc elle essaie de se métamorphoser y compris physiquement en fait quand on regarde les images par rapport à 2017 qu'est-ce qu'elle a changé ?

alors son équipe a beaucoup travaillé sur les vêtements sur la couleur le fait qu'elle doit porter davantage de blanc de rose pour apparaître plus plus douce plus souriante aussi ça c'est vraiment quelque chose qui est frappant quand on regarde les images par rapport à 2017 c'est tout bête mais l'image ça compte donc il y a cette question d'image d'image politique aussi à travers son discours plus adouci qui lui permet de ne plus apparaître autant qu'avant comme d'extrême droite nationaliste et xénophobe c'est très visible dans les enquêtes d'opinion et puis le deuxième volet c'est la crédibilité elle a essayé d'agir là-dessus en abandonnant les marqueurs les plus visibles les plus radicaux de son programme et en essayant d'adopter un langage parfois même technocratique alors même qu'elle était carrément populiste anti-élui ça veut dire qu'il ne faut pas l'attendre du côté de l'offensive comme elle l'avait été la dernière fois très offensive à l'endroit d'Emmanuel Macron est-ce que là-dessus en termes de stratégie s'est arrêtée ?

Oui totalement s'est arrêtée elle ne veut pas en tout cas pour le moment ce qui était décrété c'était qu'elle devait garder de la hauteur surtout ne pas attaquer trop ouvertement Emmanuel Macron mais c'est aussi un écueil pour elle parce que là elle est quand même obligée de défendre son programme puisqu'elle est très attaquée sur certains aspects notamment l'état de droit l'Europe le rapport à l'islam notamment donc elle va devoir aussi répliquer à son adversaire et puis elle va aussi devoir attaquer un petit peu parce que dans cet entre deux tours elle a été extrêmement sur la défensive en fait elle a beaucoup critiqué Emmanuel Macron comme étant brutale et dans l'invective Je grave à votre analyse là-dessus c'est vrai qu'elle a fait une vidéo pardon je vous coupe mais c'est juste pour faire suite à ce que vous expliquez elle a fait une vidéo dans laquelle elle a dit en gros la peur c'est en effet le seul argument qui reste à l'actuel président de la République à partir du moment où il est entré en campagne Emmanuel Macron a fait le choix de le faire sur l'anathème l'injure à mon égard c'est une campagne d'entre deux tours c'est comme ça que ça se passe et bien sûr la politique c'est la campagne d'entre deux tours donc elle devrait être un peu plus offensive en tout cas avoir des arguments en parallèle de cette victimisation de ce discours un petit peu victimaire parce qu'elle a été surprise de deux choses la reconstitution du front républicain assez rapide et puis le fait qu'Emmanuel Macron soit entré dans la campagne et l'ait attaqué très fortement sur des aspects de son programme Karl Meus qu'est-ce que ça veut dire se préparer à un débat comme ça au fond c'est des moments d'une vie ils sont prêts parce qu'ils ont fait des programmes parce qu'ils ont fait des meetings parce qu'ils ont fait des débats d'autres débats parce qu'ils ont répondu aux questions des journalistes qu'est-ce que ça veut dire vous voyez ce que je veux dire on dit elle s'est enfermée avec un jeune édare je ne sais pas si c'est le cas pour lui donner la réplique c'est pas bachoté forcément il y a un peu de bachotage parce qu'il faut connaître ses fiches si vous arrivez et que vous avez un trou de mémoire 2017 Marine Le Pen a son paniqué de dossier on la voit à un moment cherché évidemment dans la panique elle ne trouve pas le bon chiffre c'est la catastrophe 1974 François Mitterrand qui se fait prendre sur un chiffre par Valéry Giscard d'Estaing voilà donc il faut à la fois bachoté et en même temps il faut être naturel il faut que dans l'attitude on ait une attitude présidentielle ce que n'a pas eu là aussi Marine Le Pen en 2017 on se souvient ces mouvements de bras pour essayer de faire dégoupiller c'était l'humour c'est que dans un moment comme ça ça ne passait pas ça ne passe pas le problème pour Emmanuel Macron parce que vous disiez on a l'entraînement et tout c'est que depuis 5 ans il n'a pas l'entraînement vous savez l'Elysée ça enferme ça isole il n'a pas fait de débat il a fait quelques émissions avec des journalistes très peu très peu la campagne il a passé son temps quand même à esquiver il n'a pas choisi les journalistes mais il a choisi les médias sur lesquels il intervenait il y en a qui ne l'a pas fait il est un peu vous savez comme ces sportifs qui ont arrêté la compétition et qui redémarrent la compétition ils ne sont pas au top niveau dès le premier match si on prend le foot par exemple ou le rugby il faut attendre plusieurs entraînements pour pouvoir retrouver le haut niveau là il n'a pas le temps c'est tout à l'heure et ça va durer 2h30-3h donc comment va-t-il être voilà donc c'est pour ça que dans les jours les heures qui précèdent il faut à la fois bochoter et en même temps se laisser du temps respirer pour arriver en forme on se souvient qu'en 2017 Marine Le Pen elle était fatiguée elle était fatiguée elle a fait une migraine ophtalmique on sait alors ça peut arriver à pas mal de gens mais il y a aussi beaucoup d'aspects psychologiques psychosomatiques donc si vous avez ça vous êtes évidemment diminué par rapport à un Emmanuel Macron hypermésique plus jeune au top de sa forme et là pour le coup lui qui même s'il a accéléré sa campagne depuis le 11 avril il n'a pas été épuisé dans les jours qui précédaient par les déplacements

les dernières minutes qui sont importantes dans cette préparation psychologique en 81 Mitterrand dans la loge maquillage reste seul avec Serge Moati il lui demande une chose je ne veux pas serrer la main de Giscard alors c'est compliqué parce que le protocole tout de même c'est le président sortant non non je ne veux pas lui serrer la main on ne peut pas détester quelqu'un à qui on vient de serrer la main donc ils vont s'arranger pour qu'il ne croise pas Giscard avant de s'installer en plateau et puis ensuite ils se mettent à parler de la mort de leurs parents les parents de Serge Moati les parents de Mitterrand et donc quand les collaborateurs arrivent parce qu'il est temps d'y aller ils trouvent Mitterrand avec une mine d'enterrement au sens propre du terme parce qu'il s'est plongé dans cette mélancolie et dans cette idée qu'en effet son destin personnel est en train de se jouer et il vient de penser à des moments de très chagrin et l'équipe n'est pas très rassurée par cette ultime préparation psychologique et finalement ça aura sans doute aidé François Mitterrand à remettre cet instant dans une perspective existentielle de long terme et il s'en sort très très bien et il gagne

Parmi toutes les petites anecdotes qu'on a lues ici ou là en préparant cette émission c'est Glenn Royal face à Nicolas Sarkozy un des conseils je ne sais pas qui lui donne ce conseil là on lui dit ne le regarde pas dans les yeux parce qu'il va y avoir un affrontement regarde-le juste un petit peu à droite au-dessus de son épaule et en fait toute la première partie du débat on voit Nicolas Sarkozy qui cherche son adversaire et qui n'arrive pas tout de suite à la trouver ça fait partie des petites choses qui se décident sans doute quelques minutes avant dans les loges

Et Sarkozy qui sort de sa loge en 2012 avant d'aller affronter

Ça m'emmerde ce truc

Déjà là c'est partir battre le lit sur le ring comme ça c'est difficile

Justement dans les entourages des candidats il y a les coachs de l'ombre ceux qui sont chargés de calibrer la stratégie de préparer psychologiquement aussi le candidat à la confrontation une question d'argument politique mais aussi de posture de posture physique de regard, de ton Laura Radeau Juliette Perrault et Cécile Amart sont allées à la rencontre de ces coachs Pour les deux candidats c'est une première de mai 2007 Nicolas Sarkozy fait face à Ségolène Royal dans le débat d'entre deux tours en jeu pour le candidat de l'UMP donner de lui une image plus calme plus apaisée Paris gagné Je suis très en colère et les parents et les familles qui vous entrent Calmez-vous Non je ne me calmerai pas Calmez-vous et ne montrez pas du doigt

avec cet index pointé parce que franchement Non je ne me calmerai pas

Non je ne me calmerai pas Je ne me calmerai pas Pour être président de la république il faut être calme Non Derrière cette stratégie un homme de l'ombre Franck Louvrier qui se souvient encore très bien de cette soirée de 2007

L'agressivité si on la voit poindre immédiatement bien sûr c'est amplifié il a fait très attention à ça il n'a pas trop appuyé sur l'accélérateur c'était peut-être ça le secret de fabrication pour la laisser elle partir dans les tours ce qui s'est passé

Mais 5 ans plus tard Sarkozy perd l'avantage Face à François Hollande le président est fatigué moins concentré A la fin du débat il laisse son adversaire dérouler son anaphore devenu célèbre

Moi président de la république je ne traiterai pas mon premier ministre de collaborateur Moi président de la république je ne participerai pas à des collectes de fonds pour mon propre parti J'ai vu sa tête pendant que François Hollande faisait son anaphore et je pense qu'il me l'a dit après il m'a dit mais j'ai eu l'impression que François Hollande était ridicule et donc je ne l'ai pas arrêté parce qu'il s'est dit je vais le laisser dans ce ridicule et peut-être que si on l'avait vu Nicolas Sarkozy pendant cet anaphore ça aurait peut-être changé un peu le comportement surtout des téléspectateurs

Des face à face qui peuvent parfois déjouer les pronostics En 1981 Valéry Giscard d'Estaing retrouve François Mitterrand 7 ans après leur précédente confrontation Giscard est confiant mais devant 30 millions de français son adversaire prend l'ascendant

Vous ne voulez pas parler du passé je le comprends bien naturellement et vous avez tendance un peu à reprendre le refrain d'il y a 7 ans l'homme du passé c'est quand même ennuyeux que dans l'intervalle vous soyez devenu vous l'homme du passif

Un candidat socialiste offensif entraîné quelques jours plus tôt presque contre son gré par son équipe de campagne dans le rôle de son opposant un sparring partner nommé Laurent Fabius

J'essaye de me mettre dans la peau du personnage et donc je dis Mitterrand l'économie c'est pas votre fort oulala qu'est-ce que j'avais pas dit alors Mitterrand déjà l'oeil qui remonte c'est pas un fusil du regard et puis je continue il me dit enfin Fabius vous pouvez pas me dire ça finalement ça a été quand même assez utile parce que je crois que même s'il nous l'a jamais dit ça a amené quand même François Mitterrand à tourner retourner tout ça et il a été il a été excellent et donc voilà on a fait le peur à gagner

la victoire savourée d'un côté la défaite amère de l'autre en 2017 face à Emmanuel Macron Marine Le Pen est moquée pour ses approximations la faute selon son ancien conseiller a une avalanche de conseils donné le jour J j'ai appris plus tard je savais pas qu'en fait elle a vu beaucoup de monde l'après-midi et ça je pense que c'était pas une bonne chose parce que je pense que ça l'a entretenu dans un elle a dû entendre des conseils très différents les uns des autres donc elle a dû être dans une espèce d'indécision sur la stratégie à adopter donc un stress supplémentaire plus de la fatigue

plus voir du monde comme ça ça brouille l'esprit et finalement elle s'est pas reposée elle a pas laissé décanter les choses et je pense que ça il aurait fallu le faire

ce soir pour la deuxième fois dans l'histoire des débats d'entre deux tours les deux mêmes candidats se retrouveront face à face seul précédent Giscard et Mitterrand en 1974 et 1981 et cette question de David dans le Val-de-Marne le débat d'entre deux tours est-il une confrontation de compétences ou simplement un concours de rhétorique et d'éloquence

les deux quand même les deux d'abord on est en France donc s'il n'y a pas de rhétorique s'il n'y a pas d'Alexandre du mât ou de Victor Hugo caché derrière les candidats c'est pas la politique

à la France je pense que c'est eux qu'il faut chercher derrière les candidats

quand même un petit peu alors ce soir ça sera peut-être d'autre style mais il faut quand même être un peu de cap et d'épée et puis il faut être quand même un peu aussi dans le scrupule l'incarnation et la méditation il faut être racine ou corneille et corneille en même temps les deux et puis il y a la compétence et quand François Mitterrand dit à Valérie Giscard d'Estaing vous n'êtes pas mon professeur je ne suis pas votre élève il rétablit quelque chose il explique qu'en effet il n'y a pas le sachant d'un côté l'ignorant de l'autre notamment en économie donc il casse cette supériorité naturelle qu'avait le polytechnicien Giscard sur François Mitterrand

qu'est-ce que l'on sait de la stratégie on a parlé de Marine Le Pen qu'est-ce que l'on sait de la stratégie d'Emmanuel Macron et de sa préparation on sait peu de choses il y a peu de choses qui ont filtré on sait qu'il s'est un peu agacé contre certains de ses conseillers qui lui disaient fais attention il ne faut pas être trop arrogant et qu'à force de lui dire oui ça va j'ai compris mais voilà c'est aussi quand même on l'a rappelé un des enjeux pour lui il a quand même libéré son agenda il y avait quand même le conseil des ministres ce matin mais voilà de toute façon quand on passe 5 ans à l'Elysée on est habitué à jongler avec l'international d'un côté la proximité les problèmes des français de l'autre donc là-dessus il est blindé j'allais dire aussi les fiches il est hyper mnésique il connaît ses dossiers donc c'est pas ça le principal problème son principal problème on l'a évoqué c'est sa personnalité ben voilà c'est d'abord face à une femme il ne faut pas être agressif parce que c'est très vite mal perçu et deux il faut qu'il défende son bilan parce qu'elle va l'attaquer là-dessus forcément si elle osait j'allais dire elle pourrait reprendre l'anaphore de François Hollande moi présidente je n'aurais pas dit des français je n'aurais pas appelé les français vous êtes des fainéants moi présidente qu'est-ce qu'il fait il n'y a pas de plan de coupe est-ce qu'il la coupe est-ce qu'il arrive à se sortir de ça d'autant plus que lui il faut qu'il joue sur sa proximité avec les français c'est ça c'était ça sa campagne de l'entre-deux-tours être vu au milieu de français qui lui parle lui répond ça se passe plus ou moins bien sauf que c'est difficile quand on doit défendre un bilan d'afficher aussi une proximité et puis Nathalie Moret parle avec des mots qui ne sont pas ceux de la Macronie traditionnelle enfin ceux on dit souvent que la Macronie parle avec des acronymes des choses comme ça mais c'est vrai il faut qu'il parle vrai il faut qu'il arrête de dire on va indexer les retraites sur l'inflation il faut qu'il dise on va augmenter les retraites des choses comme ça très très basiques pour que ce soit compréhensible par tout le monde puisque Emmanuel Macron il a son fan club qui est je ne sais pas 20% plus on va dire jusqu'aux 28% qui ont voté pour lui donc ces gens-là ils n'ont pas besoin d'être convaincus ils le sont en revanche il doit prendre sur les 13 millions de personnes qui ne se sont pas rendues aux urnes ou sur les 800 000 personnes qui ont voté blancs et nuls donc ceux-là il faut leur parler vrai avec des vrais mots et pas en langage technocratique il n'est pas surpris Emmanuel Macron et Ivan Trippenbach c'est ce que vous racontez d'ailleurs dans votre article aujourd'hui dans Le Monde c'est le débat qu'il a voulu celui face à Marine Le Pen celui face à la candidate de l'extrême droite oui oui c'est le débat qu'il espérait en fait parce que parce que ça correspond à un clivage auquel il croit qu'il dessine depuis 2017 et elle aussi clivage sociologique électoral assez facile à observer bien sûr et puis à saisir à défendre idéologiquement et puis peut-être aussi parce que c'est plus facile pour lui de se trouver face à Marine Le Pen dont il connaît les failles qu'on a mentionné la compétence la crédibilité est-ce qu'ils vont prendre des risques sur la forme ce qu'on peut dire c'est que tous les deux ont le sens de la formule en fait en privé ou dans des cadres plus informels ils ont un langage extrêmement fleuri ils ont le sens de la petite phrase les deux tous les deux absolument après effectivement Marine Le Pen a cet enjeu de crédibilité énorme sachant qu'Emmanuel Macron a réussi son enjeu d'entre-deux-tours qui est la proximité elle a essayé de le faire cette crédibilité mais en fait ça a été un fiasco total parce que ces conférences de presse se sont soldées par des incidents par de la brutalité je pense notamment à cette conférence sur la diplomatie avec l'opposante qui a été évacuée assez violemment et par le fait qu'elle s'est piégée elle-même sur la Russie et l'Europe et du coup elle n'a pas réussi à atteindre cet objectif-là dans ce entre-deux-tours Si on revient sur ce débat qu'il a choisi Emmanuel Macron contre c'était une tribune de Clément Beau une secrétaire d'Etat aux affaires européennes qui avait dit au fond c'est le camp de la raison qui va s'opposer face au camp des complotistes etc ça lui donne un atout Emmanuel Macron de se positionner comme le candidat avec un clivage très clair entre cette France qui va bien européenne ouverte sur le progrès l'innovation contre une France du repli est-ce que c'est ça qu'il doit jouer ce soir en sachant que on voit bien que Marine Le Pen dans cette campagne elle l'a renvoyé à ça en disant regardez vous êtes le candidat de McKinsey oui absolument en fait elle renverse complètement les choses elle renverse le stigmate vis-à-vis d'Emmanuel Macron parce que en fait il est le représentant de la France qui va bien mais elle le taxe du coup de brutalité sociale d'insensibilité de pouvoir sans empathie elle n'a cessé de marteler ses accusations dans ses derniers meetings et donc elle renverse constamment le vocabulaire et les accusations donc en fait elle l'enterrine ce clivage là mais en le présentant disons à son crédit en sa faveur à elle il y a quand même un écueil dans ce que fait Emmanuel Macron c'est qu'il n'a cessé lors de ce quinquennat effectivement de désigner implicitement Marine Le Pen comme son adversaire ou très explicitement d'ailleurs notamment lors des européennes mais l'écueil c'est qu'il la désigne aussi comme potentielle comme l'alternance naturelle et de fait dans le paysage politique il n'y a plus que deux il y a lui et l'extrême droite de Marine Le Pen qui se présente comme l'alternance possible sur le fond parmi les thèmes qui seront évoqués alors il y a eu un tirage au sort ce sera le pouvoir d'achat pour débuter ce débat là un thème plutôt à l'avantage de Marine Le Pen

oui clairement parce que sur ce sujet du pouvoir d'achat elle a pour elle des propositions simples simplistes diront ses adversaires des propositions chocs infinançables diront ses adversaires mais surtout elle est de plein pied avec sa sociologie électorale cette France qui ne va pas bien pour laquelle le pouvoir d'achat la fin de mois c'est la préoccupation principale et donc elle est sur son terrain en quelque sorte elle joue à domicile sur ce terrain là juste après il y a l'international évidemment ça se renverse l'expérience d'Emmanuel Macron la compromission de Marine Le Pen avec Vladimir Poutine tout cela renverse la vapeur et c'est évidemment Emmanuel Macron qui aura la facilité d'attaque mais aussi de présentation de son projet sur ce sujet je pense que le projet européen de Marine Le Pen est sa grande faiblesse elle a déjà beaucoup reculé elle était prête de proposer le Frexit et la sortie de l'euro il y a 5 ans elle a renoncé à tout cela et maintenant elle propose quelque chose de vaporeux une espèce d'Europe à la carte que personne ne veut à part peut-être les Polonais et les Hongrois donc là-dessus elle est particulièrement peu crédible et là au contraire sa sociologie joue contre elle c'est-à-dire que toute la France qui vote beaucoup la France des retraités est très soucieuse de la préservation de la paix et de la stabilité économique donc l'euro donc l'Europe donc l'alliance avec l'Allemagne à partir du moment où là-dessus elle apparaît comme aventureuse elle perd du terrain

En tout cas sur les questions internationales je ne sais pas s'il sera utilisé dans le débat de ce soir mais deux informations tout de même Alexei Navalny a appelé à voter Emmanuel Macron sur Twitter il dit que Marine Le Pen a obtenu un prêt auprès d'une banque qui est une banque de blanchiment d'argent bien connue et au fond il dénonce la corruption de cet organisme auquel Marine Le Pen a souscrit un prêt et parallèlement à ça Volodymyr Zelensky a invité Le Pen à comprendre qu'elle s'était trompée et a dit qu'il avait de bonnes relations avec Emmanuel Macron je ne sais pas s'il l'utilisera est-ce qu'Emmanuel Macron a intérêt à utiliser ça ? Non

Non, pas en tout cas ces ingérences-là mais il a intérêt à utiliser le dossier russe le dossier de la sécurité en Europe le dossier de la construction européenne parce que là-dessus je pense qu'il a une majorité de Français derrière lui il a une expérience et elle, elle est trop du côté de l'inconséquence qu'elle propose et trop un aventurisme

Carméus ou Nathalie Morel je ne sais pas sur la question des thèmes qui seront abordés ce soir C'est toute la limite ce qui s'est passé avec le tweet de Navalny est quand même très important puisqu'il accuse la finaliste de la présidentielle de collusion politique avec Vladimir Poutine et on ne pourra pas lui poser la question puisque les journalistes ce soir ne sont que c'est quand même on est dans une ère où franchement on a besoin nous de savoir ce qu'elle a à dire Marine Le Pen qu'est-ce qu'elle a à dire à cet opposant qui l'attaque comme ça il dit clairement c'est de la corruption et une vente de l'influence politique à Poutine d'avoir souscrit ce prêt c'est quand même énorme et donc moi je pense qu'elle a tout intérêt à lui répondre et qu'elle a tout intérêt justement à s'emparer de ce dossier-là en tous les cas c'est assez incroyable que si elle n'en parle pas personne n'en parlera on est quand même à un débat où on doit avoir une vision claire des deux candidats dont l'un d'eux sera président de la République dimanche

elle a un argument tu trouvais ce qui est étonnant c'est qu'elle l'utilise finalement assez peu c'est pourquoi elle a été contrainte

de prendre un prêt auprès de cette banque-là c'est parce qu'aucune banque française a accepté de prêter de l'argent à Marine Le Pen au Rassemblement National il y a un moment il faut quand même se poser cette question François Bayrou l'avait posée en 2017 comment se fait-il est-il normal que le premier parti d'opposition ne puisse pas trouver un financement elle le dit souvent elle le dit souvent mais c'est son excuse c'est quand même l'argument principal en tout cas ce sera un gros dossier habituellement les questions internationales sont reléguées à la fin des interviews à la fin des débats cette fois-ci ce sera sans doute au cœur de ce débat présidentiel qu'en est-il de l'écologie on avait compris que ce sujet était essentiel et au fond il paraît que voilà il y a eu un tirage au sort en tout cas c'est un thème qui a été débattu pour savoir s'il devait être présent assez haut il y a le débat dans le débat c'est ça et Emmanuel Macron a insisté pour que ce débat soit présent il a fait tout son meeting de mercredi c'est à son avantage c'est à son avantage si on voit les intentions de vote et effectivement dans les sondages quotidiens on voit que le report de voix des électeurs de Yannick Jadot a fait un bond spectaculaire donc là effectivement c'est plutôt à son avantage donc cet ajustement de programme entre les deux tours ça fonctionne ça peut fonctionner ça peut être à double tranchant aussi la question du voile pour Marine Le Pen peut aussi provoquer des questionnements sur les gens qui votaient pour elle quand elle dit je ne suis pas obtuse on verra c'est une question complexe c'est quand même un des piliers du Front National et du Rassemblement National qui commence à s'effriter

l'écologie ça joue évidemment l'électorat de Yannick Jadot ça fait un bond et maintenant on est à un report de voix très impressionnant en faveur d'Emmanuel Macron mais il y a aussi l'enjeu de l'électorat Mélenchon donc on sait qu'une bonne partie s'est mobilisée aussi sur ce thème de l'écologie de la mise au cœur de sa campagne et là aussi les scores de report sont très favorables à Emmanuel Macron

Merci pour cette transition magnifique je demande aux Français de m'élire Premier Ministre hier Jean-Luc Mélenchon a enjambé le second tour pour se lancer dans la bataille des législatives ça consigne pas une voix pour Marine Le Pen n'est pas toujours suivie sur le terrain vous allez voir reportage Constance Meijer et Marion de Rochelle A Marseille soleil radieux sur le Vieux-Port et sale temps pour les électeurs de Jean-Luc Mélenchon ici le candidat de la France Insoumise est arrivé en tête au premier tour loin devant Emmanuel Macron et Marine Le Pen Vous saviez que vous alliez voter Mélenchon vous avez hésité jusqu'à la dernière minute On a tous voté Mélenchon Ouais Ouais toute ma famille Ah ouais Installé sur la place Jean Jaurès Neylan Oriana et Jérémy ont tous les trois glissé un bulletin pour le troisième homme de la présidentielle dimanche dernier mais pour le duel final le choix est plus compliqué

Ouais c'est gros doute mais je pense que je vais voter blanc faire peut-être un petit dessin sur le bulletin pour au moins faire sourire à la personne qui le dépouille

Je pense pas que j'arriverai à voter Macron Lui c'est plus un hypocrite il est dans l'ultralibéralisme mais voilà il est synonyme de perte de liberté sociale tandis que Marine Le Pen elle est fasciste elle est raciste donc vraiment le choix il est dur à faire parce que dans les deux cas c'est une perte de liberté au niveau social

voter blanc ou s'abstenir c'est ce qu'envisage 65% des soutiens de Jean-Luc Mélenchon dans le QG de la France Insoumise à Marseille ce militant range avec regret les vestiges de la campagne

c'est avec ça qu'on pensait conquérir le pouvoir on y était presque Pour le second tour

il votera Emmanuel Macron pour faire barrage à l'extrême droite

L'idée elle est claire elle a toujours été claire depuis 2012 et depuis qu'il s'est présenté Jean-Luc Mélenchon l'a toujours dit pas une voix à l'extrême droite je pense pas qu'on puisse à ce point passer de l'un à l'autre des extrêmes parce que c'est deux visions diamétralement opposées de la société française en réalité vous avez Jean-Luc Mélenchon d'un côté qui propose l'humanisme et de l'autre Marine Le Pen qui propose une nation en fonction de la couleur de peau et de la race parce qu'il faut dire la réalité c'est ça Marine Le Pen a une vision racisée de la société en mettant en avance ce qu'elle considère être les vrais français les blancs

Pas une voix à l'extrême droite un message martelé à plusieurs reprises par Jean-Luc Mélenchon une consigne difficile à suivre pour Alexandra Thonot

Non, on sera plus

dans la merde pour Macron avant d'être élu je disais il n'y aura plus aucun SDF quand je serai président il y a encore plus de SDF parce qu'il augmente tout lui c'est juste la France et la France des Russes Après avoir soutenu Jean-Luc Mélenchon au premier tour cette mère au foyer a décidé de donner sa voix à la candidate du Rassemblement National Pas un grand écart selon elle qui retrouve aussi dans le programme de Marine Le Pen des mesures liées au pouvoir d'achat son discours a changé il s'est amélioré il y a eu moins de racisme dans ses paroles et même par rapport à l'aide aux jeunes personnes aux jeunes mères comme aux jeunes ados tout ça il y a plus de choses qui est mieux comparé à Macron déjà elle compte hausser le SMIC à 1400 netts par mois déjà c'est une grande chose après baisser les taxes baisser les impôts baisser l'essence Selon les derniers sondages à Marseille comme dans le reste de la France 16 à 28% des électeurs de Jean-Luc Mélenchon seraient prêts à voter pour Marine Le Pen ce dimanche Il est intéressant ce témoignage de cette jeune femme au fond idéologiquement il y a une passerelle pour elle qui passe par le concret par la vie de tous les jours c'est un vote social pour Marine Le Pen

Exactement la vie ultra quotidienne la vie difficile la vie de l'urgence elle veut des solutions qui lui parlent tout de suite et qui remplissent son portefeuille donc venir lui parler de revalorisation du point d'indice ou d'indexation du SMIC sur tel ou tel pour elle c'est abstrait et surtout c'est différé et on voit bien qu'à partir de là toute explication économique rationnelle ou toute explication idéologique C'est ça

l'extrême droite ce n'est pas un sujet Non

la morale l'éthique ça ne marche pas néanmoins dans cet entre deux tours la rediabolisation de Marine Le Pen a fonctionné plus que ce qu'on pouvait attendre les tribunes d'artistes de sportifs les personnalités diverses et variées qu'un Lionel Jospin sorte de sa réserve du Conseil constitutionnel Robert Baninter Nicolas Sarkozy et François Hollande tout cela est venu dire non non à Marine Le Pen et donc il y a eu une rediabolisation Eric Zemmour n'était plus dans le paysage elle a dû revenir elle en première ligne elle est de nouveau topographiquement la plus à droite évidemment de ce deuxième tour donc ça a joué aussi contre elle mais ça ne serait pas suffisant s'il n'y avait que les raisonnements de pouvoir d'achat elle serait en bien meilleure posture

Nathalie Morel tous ceux qui pensent qu'il n'y a pas de cohérence à passer d'un vote Marine Le Pen dans votre Jean-Luc Mélenchon à Marine Le Pen doivent écouter ce témoignage au fond ce qui est intéressant dans ce que vous avez montré c'est qu'en fait on voit que la droite et la gauche ça ne veut absolument rien dire pour cette jeune femme qui est devant le vote comme on est devant une vitrine elle a une façon de voter qui est très consumériste qu'est-ce qu'on me propose à moi on me propose moins de taxes moins d'impôts l'essence moins chère hop c'est bon si on lui dit l'extrême droite je pense que ça ne lui parle pas du tout l'extrême gauche encore moins et c'est là où on voit quand même que l'effondrement des deux grands partis traditionnels que sont les LR et le PS ça fait du mal quand même puisque ces parties là ça structure une pensée ça structure des élus ça structure ça irrigue quelque chose dans la société ils ne sont plus là donc du coup il y a une espèce de vacances idéologiques chez les plus jeunes qui me semblent assez préoccupantes en tout cas quand on regarde les perspectives pour les gens qui ont voté Jean-Luc Mélenchon au premier tour ils sont prêts à voter à 36% pour Emmanuel Macron et 19% pour Marine Le Pen sans intention de vote 45% il y aura sans doute peut-être beaucoup d'abstention et de vote blanc parmi les électeurs au premier tour de Jean-Luc Mélenchon mais la majeure partie de l'électorat se reporte quand même sur Emmanuel Macron oui mais ça n'a pas bougé depuis le 11 avril si vous prenez l'IFOP qui fait un sondage quotidien le 11 avril c'est à peu près la même chose les électeurs de Jean-Luc Mélenchon disent à 39% le 11 avril on va voter Emmanuel Macron le 20 avril c'est 39% sauf qu'entre temps l'écart entre Emmanuel Macron et Marine Le Pen a progressé c'est donc bien la preuve que l'enjeu de l'élection c'est pas du tout l'électorat de Jean-Luc Mélenchon ce sont les abstentionnistes la mystification qu'il y a eu dans cet entre-deux-tours est formidable c'est une OPA de la gauche sur le second tour c'est à dire qu'on s'est retrouvé éliminé bon d'accord Mélenchon n'est pas qualifié mais on va en disant c'est nous l'électorat qui allons peser dans cette élection on revient par la fenêtre alors qu'on s'est fait expulser par la porte c'est ce que veut faire Jean-Luc Mélenchon en disant élisez-moi Premier ministre exactement mais vous savez qu'avec les mélenchonistes ils sont capables de tout c'est à ça qu'on les reconnaît c'est qu'ils vont dire à Emmanuel Macron tu as été élu grâce à nous puisque si vous partiez du principe que l'électorat fondamental c'est celui de Jean-Luc Mélenchon ils vont dire vous avez été élu grâce à nous donc vous devez faire notre politique sinon vous n'êtes pas légitime vous voyez est-ce que vous iriez jusqu'à dire les uns les autres avant de passer aux questions des téléspectateurs qu'ils doivent l'un et l'autre ce soir s'adresser en priorité aux abstentionnistes

oui ?

oui ils doivent s'adresser en priorité d'abord à leur camp quand même consolider tout cela parce qu'il ne faut pas dire de bêtises non plus et décourager ces profs électeurs ils doivent s'adresser à ceux qui les détestent pour qu'ils ne viennent pas jusqu'à un vote anti eux-mêmes donc il faut rassurer il faut calmer les anti-Macron si on est Macron et les anti-Le Pen si on est Le Pen rassurer, les désamorcer et puis il faut s'adresser aux électeurs disponibles moi je pense que chez Mélenchon il y a quand même un peu plus de mouvements possibles que ça ne serait-ce que pour faire diminuer ceux qui veulent voter Le Pen et puis il y a ces abstentionnistes pour l'instant les abstentionnistes beaucoup restent dans l'abstention une plus grande partie va vers Macron que vers Le Pen

et nous revenons maintenant à vos questions qui a le plus à perdre avec ce débat ?

Nathalie Moret intuitivement je dirais Emmanuel Macron puisque elle elle est challenger elle est nettement distancée dans les intentions de vote pour le second tour donc j'allais dire qu'elle a tout à gagner même si elle est pas très bonne elle sera de toute façon meilleure qu'il y a 5 ans donc j'allais dire qu'elle va avoir ressortir sans doute avec une image plus présidentielle lui il a plus à perdre une erreur une réflexion un peu méprisante quelque chose comme ça tout ça sera monté en épingle et dans une société où il y a quand même une défiance vis-à-vis de lui et une certaine une haine anti-Macron je pense que ça pourrait le desservir Marine Le Pen s'est-elle vraiment mise au vert pour préparer le débat a-t-elle eu besoin de repos ?

C'est un mystère elle s'est mise au vert semble-t-il en Normandie une partie à un moment court et puis après elle est sans doute rentrée chez elle pour réviser ses fiches mais comme on le disait il y avait une sorte de mystère autour de ces derniers jours elle était fatiguée moins qu'en 2017 elle a eu besoin de repos selon son entourage parce qu'elle a géré cette fatigue pour être dans le meilleur confort possible pour ce débat-là mais ce qui montre surtout l'attention à la fois médiatique et du public sur ces dernières heures pour elle puisque voilà c'est un défi une question d'André dans les Yvelines ne pensez-vous pas que l'ego le moins jeu chez Macron va prendre rapidement le dessus ?

Il faut qu'il lutte contre lui-même c'est sûr s'il est monsieur je sais tout monsieur j'ai raison ça va se retourner assez rapidement contre lui on attend aussi de sa part non pas de la contrition comme il a pu montrer un petit peu pendant sa campagne d'entre-deux-tours mais au moins une forme d'humilité il n'a pas tout réussi je n'ai pas tout fait bien aime-t-il dire et puis il lui reste beaucoup à faire et puis il y a des pas entiers du peuple français qu'il n'a pas compris et auxquels il ne s'est pas adressé

Il est allé au contact il a reproché d'ailleurs à Marine Le Pen en lui disant vous avez peur du peuple vous n'allez pas au contact Gabriel Attal ayant eu cette formule elle fait une campagne en charentaise

il est allé au contact elle est allée aussi au contact ils se sont un peu dévoilés mis à nu dans cet entre-deux-tours en tout cas la première semaine parce que c'était obligé ils avaient tous les deux été quand même cabossés par le premier tour lui par une campagne tardive et ratée et elle par Éric Zemmour et finalement une victoire assez courte devant Mélenchon

Le premier qui s'énerve et qui agresse l'autre a perdu c'est bien ça Carnes ?

Oui c'est complètement ça d'abord parce que

Emmanuel Macron s'énervait face à une femme être agressif c'est jamais très bon et elle on a vu en 2017 s'énerver passer à côté les français veulent une sorte de clarification parce qu'on a beau dire cette campagne il n'y a pas eu de clarification sur leur projet il reste du flou ?

et bien oui et comme dirait Martine Aubry quand c'est flou c'est qu'il y a un loup mais non mais il y a des choses qui ont bougé dans cet entre-deux-tours on nous annonçait la retraite à 65 ans et puis finalement Emmanuel Macron dit non mais c'est pas l'objectif on va voir on peut s'arrêter à 64 ah bon mais alors attention combien de temps quand précisons ça même Marine Le Pen elle a dit oui mais 60 ans non mais 62 ans ah bon alors attention à taux plein comment donc il faut préciser ça sur l'écologie pareil Emmanuel Macron démarre en 2017 j'arrête tout le nucléaire en 2022 je reprends le nucléaire et puis à Marseille il intègre d'accord le nucléaire mais il est très écologique donc il y a beaucoup de choses qui ont bougé et qui nécessitent des clarifications et c'est ça que les français vont attendre qui de Marine Le Pen ou Emmanuel Macron dispose de la réserve de voix la plus importante ?

quand on totalise les électeurs qui se sont exprimés au premier tour c'est elle qui a la réserve de voix la plus importante celui qui est arrivé quatrième c'est Éric Zemmour on est quasiment à 90% de report et chez Jean-Luc Mélenchon dans un électorat populaire très sensible au thème du pouvoir d'achat elle a une véritable réserve de voix pour l'instant elle n'a pas réussi à l'attirer à elle il y a un barrage ça n'est pas fluide lui n'a pas tellement de réservoir de voix dans les partis de gouvernement Fillon c'était 20% Valérie Pécresse c'est moins de 5% le parti socialiste a quasiment disparu mais il y a ce continent englouti cette Atlantide électorale qui sont les abstentionnistes

qui pourraient être réveillés par cette idée de front républicain les appels à voter contre l'extrême droite

des artistes des sportifs pas seulement il y a le côté je me réveille parce que non Le Pen c'est pas possible le front républicain ça a marché quand même un peu en tout cas plus que prévu et puis il y a le côté au fait Marine Le Pen le 24 avril elle est présidente oh il y en a certains qui pleureront pas sur Macron mais ça va durer 5 ans quelles sont les conséquences à long terme de ce qu'elle promet par exemple pour le pouvoir d'achat à court terme qu'est-ce qui va se passer dans l'économie française dans les 1 an 2 ans 3 ans qui viennent avec une rupture le péniste aussi forte et ça ça mobilise des gens non pas par la morale l'éthique le non à Le Pen mais par la raison mon portefeuille mon épargne mon pays etc c'est ça je crois qui a joué le plus contre elle dans ce chaudron à fabriquer de l'opinion et du vote qu'a été le week-end de Pâques 3 jours fériés les familles qui se rassemblent et on parle politique comment ça tu as voté Mélenchon et tu veux t'abstenir mais tu penses à ton avenir etc et pourquoi Emmanuel Macron sort mardi avec un écart qui grandit c'est parce qu'on a parlé dans les familles et que cette voix de la raison a joué contre Le Pen c'est la théorie du gigot contre la théorie de la dinde de Noël exactement la dinde de Noël on n'a pas parlé politique alors attendez

parce que moi je ne vous suis pas sur la théorie de la dinde de Noël ok la théorie de la dinde c'est les français à Noël parlent de politique et c'est là que ça se cristallise bah non finalement ils ont parlé au micro et tout donc là c'est la théorie du gigot à Pâques c'est ça pour chaque candidat quel est le thème de prédilection à développer et celui à éluder pouvant le mettre en difficulté alors vous avez évoqué tout à l'heure le pouvoir d'achat pour Marine Le Pen qui joue plutôt en sa faveur quel est celui qu'elle doit éluder elle veut pas éluder par exemple l'écologie qu'elle voulait justement reléguer un petit peu dans l'ordre des thèmes abordés le pouvoir d'achat c'est quand même attention c'est quand même une difficulté aussi pour elle parce que même si elle part favorite sur ce thème là le diable est dans les détails c'est à dire qu'Emmanuel Macron va pouvoir aller la chercher en disant ok vous baissez la TVA et ça ça a vraiment imprimé chez les partisans de Marine Le Pen on le sent sur le terrain vous baissez la TVA mais ça ne veut pas dire sur les carburants par exemple ça ne veut pas dire que ça empêche la hausse des prix lui il propose de bloquer les prix c'est beaucoup plus simple pareil sur l'exonération d'impôt sur le revenu pour les moins de 30 ans pour les jeunes de moins de 30 ans en fait c'est une mesure antisociale puisque ça bénéficie aux jeunes qui gagnent bien leur vie en revanche ceux qui ne payent pas d'impôt sur le revenu parce qu'ils ont un petit salaire ne bénéficieront pas de cette mesure de Marine Le Pen donc il y a plein de petites choses comme ça dans le détail on va voir si Emmanuel Macron va aller la chercher je vais préparer aussi un peu sur le sujet normalement donc voilà le pouvoir d'achat en principe ça la favorise mais on n'est pas et du côté d'Emmanuel Macron à part les questions internationales qu'on a évoquées tout à l'heure est-ce qu'il y a un sujet sur lequel il va être plus à l'aise le chômage le chômage qui a baissé mais aussi quelque part sur le pouvoir d'achat parce qu'il sait que c'est la priorité des français enfin que c'est vraiment une préoccupation très forte en termes de pouvoir d'achat sauf que le problème c'est qu'on oublie on oublie qu'on ne paye plus les baisses d'impôts on oublie les baisses d'impôts on oublie qu'on ne paye plus la taxe d'habitation on oublie qu'on a eu un chèque pour remplir le plein d'essence on oublie plein de choses donc ça il le rappellera et ça c'est au moins du concret les plans et les images du débat sont-ils de nature à influencer les téléspectateurs ?

tout ça a été fait pour être évité puisque s'il n'y a pas de plan de coupe

on ne verra que celui qui parle et a priori celui qui maîtrise son image au moment où il parle ne serait-il pas temps de changer de renouveler ce type de débat dont le style désuet peut rebuter les plus jeunes c'est ce que vous nous disiez tout à l'heure avec force on est à l'heure d'Instagram et de Twitch pitié l'ORTF c'est fini il en faudrait deux au moins il y a deux semaines en plus aux Etats-Unis il y en a plusieurs aux Etats-Unis à qui profiterait un match nul ce soir Christophe Barbie Emmanuel Macron

puisqu'il a de l'avance dans les sondages si c'est un match nul il n'a pas perdu ça ne se remet pas la vapeur

c'est ça j'aimerais retenir la leçon merci à vous tous c'est la fin de cette émission qui sera rediffusée après le débat 23h45 il est l'heure de retrouver Anne-Elisabeth Lemoyne et toute l'équipe de CETAVOU bonsoir Anne-Elisabeth bonsoir Caroline pourquoi le Rassemblement National a-t-il bataillé jusqu'au bout pour faire interdire les fameux plans d'écoute pendant le débat de ce soir vous en parliez il y a un instant va-t-on assister à un match de boxe dans lequel on voit celui qui donne des coups mais pas celui qui les reçoit c'est l'objet de l'édito de Patrick Cohen que l'on soumet ce soir à Sébastien Chenu porte-parole de la candidate finaliste on se retrouve demain après le débat 17h50 en direct bonne soirée