À la recherche de six milliards d’euros : faut-il réformer l'État social ?

France Culture. Les matins de France Culture. Guillaume Erner. Voilà, c'est un casse-tête bien connu, le budget 2027. Avant, c'était le budget 2026, selon le FIARO Les Echos. Le casse-tête de Sébastien Lecornu a commencé avec un problème en plus, celui de la flambée des carburants qui entraîne des hausses de dépenses pour les ménages. L'État promet de compenser par des économies. L'État se propose d'aider ce qu'on appelle les gros rouleurs. Bref, une situation qui est peut-être encore un peu plus compliquée qu'auparavant. Pour en parler, Fabrice Langlard, bonjour. Vous êtes directeur général de l'INSEE. Bonjour, Guillaume Erner. Anne-Laure Delatte, bonjour.

Vous êtes économiste, directrice de recherche au CNRS et professeur associé à l'université Dauphine. Un mot, justement, sur ce casse-tête budgétaire avec une équation assez complexe, puisque la hausse des prix du carburant entraîne une enveloppe d'aide de 130 millions d'euros. Alors, 130 millions d'euros, ce n'est pas beaucoup par rapport à l'ensemble, mais c'est toujours ça de plus. J'allais dire, c'est toujours ça de trop, puisqu'on explique dans le même temps qu'il va falloir 6 milliards d'économies. On ne sait pas trop comment on va les faire, d'ailleurs, c'est 6 milliards. Et puis, on sait que d'autres postes, eux, sont mécaniquement conduits à augmenter, notamment la défense.

C'est à moi que vous adressez. C'est à vous, Anne-Laure. C'est à vous, et je vous propose de nous expliquer pourquoi le casse-tête est encore plus compliqué qu'auparavant. J'ai donné donc les principaux chiffres.

Le casse-tête est plus compliqué, ou en tout cas, on est dans une situation très délicate d'un point de vue budgétaire, qui nous empêche de faire ce que tout État devrait faire. Quand vous avez un choc externe comme celui-ci, la guerre en Iran et la fermeture d'un détroit, vous devriez être capable, au contraire, d'augmenter les dépenses publiques. En fait, ça n'est surtout pas le moment de baisser les dépenses publiques. Vous devriez être capable de faire de la politique contracyclique. Si vous ne faites pas ça, alors l'État va, en fait, aggraver l'effet de la crise et ralentir la croissance économique, alors qu'on devrait être en train de faire le contraire.

Pourquoi on est dans cette situation ? Comme vous l'avez dit, le casse-tête budgétaire, il n'est pas nouveau, et on n'arrive pas à réduire ce déficit. Tant qu'on est dans une situation de déficit budgétaire, en fait, on n'a pas de marge de manœuvre pour réagir aux chocs. C'est malheureux parce que des chocs exogènes ou externes, il va en avoir plusieurs dans l'avenir. Là, c'est un choc géopolitique, mais on sait qu'il va y avoir des chocs liés au réchauffement climatique et au dérèglement environnemental. Donc, on n'a pas de marge de manœuvre et on va faire 130 millions, on va dépenser un peu d'argent dans du chèque énergie qui ne porte pas son nom, mais c'est du chèque énergie.

Mais à côté de ça, on nous annonce qu'on va faire 6 milliards de réduction de dépenses publiques et ça n'est pas...

Vous avez compris où ?

Non, mais eux non plus, il me semble.

Ça veut dire qu'en fait, c'est une volonté de le faire en ne sachant pas exactement où est-ce qu'on va les trouver ?

Mais il me semble comme l'année dernière, en tout cas, en fait, au milieu de l'exercice, on corrige le budget, on le rectifie et on essaye de trouver encore des économies dans des fonds de caisse plutôt que d'avoir, il me semble, une stratégie budgétaire qui permettrait de remettre les comptes en ordre.

Ce que vous êtes en train de dire, c'est que c'est une politique budgétaire à la gribouille, comme on dit ?

Alors, je ne sais pas si j'aurais dit gribouille, mais en tout cas, c'est... Vous pouvez utiliser un autre mot que gribouille. En tout cas, alors, on pourrait dire qu'elle est improvisée dans le sens où, effectivement, aller chercher ses 6 milliards au milieu d'une crise exogène comme ça, c'est vraiment pas du tout bon pour la macroéconomie. Après, est-ce que c'est improvisé ou alors c'est un refus systématique de passer par l'impôt ? Là, par exemple, vous avez plusieurs économistes qui jugent qu'on pourrait taxer les super profits des entreprises pétrolières, par exemple, puisque les prix des hydrocarbures augmentent aujourd'hui sans qu'il y ait eu d'investissement, d'innovation.

Si vous voulez, les prix du marché augmentent. Qu'est-ce qu'on appelle une rente ? C'est une pure rente. C'est ce que les Anglais appellent le windfall. C'est-à-dire que ça vous tombe du ciel. Les prix augmentent, les marges augmentent. Et donc, on pourrait penser qu'il est juste et efficace que l'État taxe ses super profits, ce qui permettrait de récupérer de l'argent dans les caisses plutôt que de couper les dépenses.

Bon, on pourrait vous rétorquer que la hausse des prix du carburant va entraîner une hausse des taxes. Il n'y a pas de diminution de consommation des carburants et que, dans le même temps, les pétroliers vont être taxés et donc vont payer plus d'impôts. Non pas en pourcentage, bien sûr, mais en valeur absolue.

Voilà, en valeur absolue. Non, et puis, il me semble que les ordres de grandeur ne sont pas du tout les mêmes puisque les impôts que l'État lève sur les hydrocarbures sont bien inférieurs à ce que pourrait récupérer l'État sur les super profits de ces entreprises.

Qu'est-ce que vous en pensez, Fabrice Langlard ? Je rappelle que vous êtes directeur général de l'INSEE, donc c'est vous qui avez les chiffres de la nation. Lorsqu'on parle de 6 milliards d'euros, donc il faut réussir à mettre ça en rapport avec les 500 milliards d'euros du budget et essayer de voir également ce que les différentes dépenses supplémentaires, donc on a dit 130 millions d'euros pour l'aide aux gros rouleurs, avec là aussi une augmentation des dépenses de la défense. Bref, comment se situe l'équation aujourd'hui budgétaire ?

Les pouvoirs publics viennent d'annoncer effectivement un effort pour tenir les comptes publics conformément à l'objectif qu'on s'est fixé en 2026, c'est-à-dire tenir le déficit public global à 5% du PIM, ce qui, je rappelle, reste un déficit très important.

Et donc de ce point de vue-là, l'annonce qui est faite, je dirais qu'elle est relativement classique en cours d'année, et elle est liée au fait que le nouveau contexte géopolitique induit un surcroît de dépenses au premier rang desquelles les intérêts de la dette, parce qu'un choc sur le prix des hydrocarbures, c'est plus d'inflation que prévu, et comme une partie de la dette de l'État est indexée sur l'inflation, une partie seulement, mais une partie quand même, les intérêts à payer sur 2026 vont augmenter. Donc de ce point de vue-là, l'annonce faite par les pouvoirs publics consiste juste à essayer de réguler côté dépenses, de façon à pouvoir tenir l'objectif initial.

Et alors justement, si on essaye de prendre en grande masse ce que ça signifie, lorsqu'on voit l'augmentation des prix du carburant, les autres dépenses, notamment l'augmentation des dépenses de défense, qu'est-ce qui apparaît aujourd'hui dans le budget de l'État ?

Alors, le budget de l'État et le budget, disons, de la nation dans sa globalité, parce qu'il n'y a pas que le budget de l'État, il y a aussi le budget de la Sécu, par exemple, ou le budget des collectivités territoriales.

Donc en fait, c'est la somme des trois ?

C'est la somme des trois, qui est aujourd'hui, en prévision sur 2026, déficitaire pour 5% du PIB. Ce budget, c'est de la nation, c'est un objet très important et qui opère une redistribution nationale. Et l'INSEE vient de publier une étude qui vise à comptabiliser, de la façon la plus élargie possible et la plus complète possible, l'impact de cette redistribution publique nationale sur, on va dire, le revenu ou le niveau de vie des Français. Et de ce point de vue-là, le chiffre qui ressort, c'est que la redistribution publique nationale prélève à peu près 1270 milliards et redistribue un peu plus de 1300 milliards, 1337.

Alors, peut-être en pourcentage pour que ce soit parlant, parce que c'est un chiffre extrêmement important et j'aimerais que les choses soient très claires pour les auditrices et les auditeurs.

Ce qu'on est en train de dire, en fait, c'est que la France fait société. Et donc, le revenu généré par l'appareil productif, qu'on appelle le revenu des facteurs, le revenu du travail et le revenu du patrimoine, qui donc appartiennent à l'ensemble des résidents qui font l'économie, ce revenu, il fait l'objet de prélèvements par la puissance publique, très importants, mais également de redistribution. On prélève et on redistribue pourquoi ? D'une part pour diminuer les inégalités, mais également pour offrir à nos concitoyens des services publics. Alors, ça c'est très important,

ça veut dire que 56% des Français touchent plus qu'ils ne contribuent lorsqu'ils payent des impôts, de la TVA, etc. Avec un détail important, alors c'est vraiment un chiffre essentiel, c'est 56%, avec un détail important, c'est qu'évidemment, il faut inclure dans ces Français, ceux qui travaillent et ceux qui sont à la retraite, et les retraites pèsent lourd dans ce 56%.

Vous avez parfaitement raison, Guillaume Berner, il faut insister là-dessus. Cet exercice de redistribution, qu'on va dire élargi, elle compte dans la redistribution, non seulement ce qu'on a l'habitude d'appeler de la redistribution, c'est-à-dire les impôts directs et les prestations sociales du type allocations familiales, minima sociaux, mais elle compte beaucoup plus, parce qu'elle considère également dans la redistribution, ce qu'on appelle les revenus de remplacement, les revenus différés du travail, au premier rang desquels, les pensions de retraite.

Nous vivons dans un pays dans lequel notre système de retraite est un système de retraite par répartition, les actifs payent des cotisations qui payent les pensions de retraite des retraités. Et donc, ce 56%, en fait, il se transforme en quasiment l'intégralité des personnes âgées de plus de 65 ans en France qui sont à la retraite. Alors, je répète

et je récapitule, il y a donc 56% des Français qui touchent plus qu'ils ne reçoivent. Il y a évidemment dedans les retraites, notamment, pas uniquement les retraites, mais les retraites aussi. Ça n'a rien à voir avec la part des richesses nationales qui est prélevée par l'impôt, puisque si on prend les prélèvements obligatoires, on est à peu près à 44% de la richesse nationale, mais c'est ensuite la redistribution. Anne-Laure Delatte, votre regard sur ce chiffre ?

D'abord, il faut dire que cette étude qui vient d'être publiée par l'INSEE, c'est un travail inédit, exceptionnel. Honnêtement, c'est vraiment quelque chose qui est très utile pour comprendre les effets de l'action publique en France et il me semble qu'il n'y a pas d'institut de statistiques en Europe qui fasse le même travail. Pourquoi c'est exceptionnel ? C'est parce que, comme vient de le dire, Fabrice Langlard, en fait, on prend tout ce qui est produit en France, tout ce qui est payé, les impôts, tout ce qui est vraiment produit par les entreprises et par les gens, tout ce qui est payé en impôts et après, on essaye de comprendre le circuit de cet argent-là et comment il se redistribue.

Donc, à la fin, vous avez ce chiffre qui est 56% des Français bénéficient plus du système social français, mais au-delà du système social, bénéficient plus de l'action publique française qu'il ne contribue. Mais dans ces 56%, vous avez, en effet, ça ne veut pas dire que vous le distribuez en fait des plus pauvres aux plus riches, d'accord ? Donc, vous pouvez savoir parmi les 10% les plus pauvres qui bénéficient, qui contribuent.

Alors, fort heureusement, 99%, c'est-à-dire l'ensemble des plus pauvres bénéficient plus de cette action publique qu'ils ne contribuent, c'est-à-dire qu'ils payent moins d'impôts que ce qu'ils reçoivent quand leurs enfants vont à l'école, quand ils vont à l'hôpital ou quand ils reçoivent des allocations. Quand leurs enfants

vont à l'école, donc quand ils ne payent pas pour aller à l'école, c'est ça, en fait, le calcul que vous faites, Anne-Laure-Delà ?

Non, ce n'est pas exactement ça. C'est important de comprendre ça. Le contrefactuel, ce n'est pas si c'était privé. Le contrefactuel, c'est plutôt combien je paye et combien je reçois. Je paye des impôts, et combien coûte l'éducation collective. Et en fait, si on n'avait que un service public, c'est l'éducation, et qu'un impôt, vous avez 56% des Français qui payent en fait moins d'impôts que ce que coûte ce service public.

Un commentaire, Fabrice Langlard, parce que c'est très important que l'on soit clair là-dessus. Lorsque, par exemple, je vais à l'hôpital et que je ne paye pas parce que je règle la sécurité sociale par ailleurs, est-ce qu'on considère que c'est une sorte de revenu caché si on comparait ça, par exemple, à une assistance privée ou à une clinique ? Ou bien, le calcul que vous faites est-il différent ?

Non, le calcul consiste bien effectivement à compter dans le revenu après redistribution effectivement, les services qui sont rendus à la population. Anne-Laure a dit très justement que l'intégralité des personnes pauvres en France bénéficiait de ce système, mais parmi les 10% des ménages les plus aisés, 1 sur 5, une année donnée, reçoit plus qu'il n'a payé. Pourquoi ?

Parce que dans ces 10% de ménages les plus aisés, d'une part, il y a des retraités et on vient de dire que les retraites, nous sommes dans un régime par répartition et d'autre part, parmi ces personnes âgées, il y a aussi des personnes malades et lorsque vous êtes malade et que vous devez aller à l'hôpital pour être soigné, eh bien, le coût de ces soins est sans commune mesure avec la petite partie qu'on vous demande de payer directement. Même chose lorsque l'on prend

les Français les plus aisés et que ceux-ci, par exemple, envoient leurs enfants à l'école et ne payent pas pour cela, est-ce qu'on considère qu'on a un transfert de revenus ?

Absolument. C'est ce qu'on appelle les services publics et l'exercice qui est fait ici par l'INSEE, non seulement on prend en compte les services publics qui bénéficient très directement à la population, on pense à l'école, on pense à la santé, mais il va même plus loin parce qu'il ré répartit également les services publics collectifs, typiquement, police, justice, défense.

On a donc à faire, Anne-Laure Delatte, un système qu'on peut qualifier de généreux ?

En fait, c'est vraiment comprendre l'ensemble du circuit, en effet, et c'est comprendre combien vous récupérez quand vous mettez dans le pot commun. En fait, en France, mais en Europe en général, on a un système d'action publique, un État qui, simplement, vient collecter de l'argent commun, des ressources communes pour fournir des services communs. et donc, le fait qu'on voit beaucoup les retraités dans cette redistribution, d'abord, juste un point. Ce que nous apprend quand même l'INSEE, c'est que ça réduit énormément les inégalités et qu'il y a un énorme écart entre ce que vous avez avant redistribution et après.

En gros, les plus riches gagnent 26 fois ce que gagnent les plus pauvres avant redistribution et on n'est plus qu'à 3,5 après redistribution. Donc, ça veut dire déjà qu'on a corrigé pas mal d'inégalités. Et ensuite, les retraités, vous me laissez une seconde ?

Alors, une seconde.

Non, sur les retraités, en fait, on retrouverait exactement la même chose dans tous les pays européens qui ont fait le choix d'avoir une retraite par répartition, c'est-à-dire qu'on socialise, on n'a absolument pas de fonds de pension, etc. Donc, c'est normal qu'on retrouve beaucoup de cette redistribution chez les retraités, chez les personnes de plus de 65 ans.

On se retrouve dans 20 minutes, Anne-Laure Delatte, économiste et directrice de recherche au CNRS, Fabrice Langlard, directeur général de l'INSEE. On va continuer de commenter ces 56%, donc, cette redistribution aux Français de ce qu'ils payent et on va voir, en fait, quelles sont les marges de manœuvre puisque, aujourd'hui, on parle de réformer cet État-providence. Peut-on le réformer ? Si oui, sur quel levier agir ? Et puis aussi, pourquoi les Français sont-ils mécontents alors que ce niveau de redistribution est assez élevé ? 8h sur France Culture. 6h30, 9h, les matins de France Culture. Guillaume Erner.

Nos invités, Fabrice Langlard, directeur général de l'INSEE, vous nous avez expliqué en quoi ce chiffre, 56% des Français reçoivent plus de l'État qu'ils ne versent. C'était important pour comprendre notre modèle social. Anne-Laure Delade, vous êtes économiste, directrice de recherche au CNRS et professeur associé à l'université d'Aufine. une réaction à ce que vient de dire mon camarade Jean Lémarie sur le pouvoir d'un certain nombre de milliardaires, des milliardaires qui, avec leur fortune, peuvent fort bien investir dans des domaines qui ne sont pas des domaines anodins comme les médias ou l'édition.

Je vais avoir une réaction d'économiste. Ce que vient de nous dire Jean Lémarie, c'est qu'il y a une concentration en effet d'argent dans les médias. Pourquoi ? A priori, pour influencer le débat public et à la fin, peut-être, avoir une influence sur les politiques publiques qui sont mises en place. En tout cas, une influence sur l'élection pour après avoir une influence sur les politiques publiques. On le voit aussi aux États-Unis. En fait, c'est ce qui s'est passé aux États-Unis et donc ce qui se passe en France n'est pas une exception. Donc la réaction de l'économiste, c'est plutôt de vous dire que c'est le fruit d'une concentration des richesses au top de la distribution.

C'est-à-dire qu'on a quand même pas mal de chiffres depuis le début du débat sur la taxe Zuckman. Ces chiffres indiquent que vous avez une petite partie de Français des milliardaires qui payent beaucoup moins d'impôts que le reste de la population. Et donc, on pourrait commencer à corriger ces choses-là en mettant en place une taxe qui permettrait non seulement qu'il contribue au système français, mais réduire cette accumulation de capital. finalement, la taxe Zuckman rapporterait 20 milliards, ce serait pas mal pour les recettes de l'État. Il en faudrait plus, notamment pour réduire cette concentration des richesses qui, à la fin, a un vrai enjeu démocratique.

En fait, il faut arrêter que les milliardaires accumulent autant d'argent parce que derrière cet argent-là, ils accumulent du pouvoir. Juste un rappel, en disant qu'on est passé d'une concentration les plus riches, le patrimoine des plus riches en France est passé de 200 à 1200 milliards en 10 ans. Donc voilà, il faut arrêter cette concentration et une façon de réduire cette accumulation de capital, c'est de les taxer.

Oui, mais alors, il y a un problème, c'est que, donc, Grasset, c'est important pour nous, c'est une maison d'édition, une maison d'édition, ça n'est pas anodin et puis à la fois, Grasset, c'est un chiffre d'affaires de 12 millions d'euros, un résultat est de 0,6 millions d'euros, donc c'est une entreprise de taille modeste, je ne sais pas combien ça peut être valorisé, mais on voit qu'on est dans des sommes qui sont dérisoires pour un milliardaire, c'est un vrai problème ?

Oui, enfin, encore une fois, il me semble que l'idée à la fin, quand vous achetez des médias comme ça, c'est d'avoir une influence sur le débat public, donc il ne me semble pas que l'objet est de faire plus de profit, d'être plus rentable. Oui,

c'est évident, mais justement, on voit bien que le coût d'opportunité est très faible pour des gens qui ont beaucoup d'argent.

Oui, d'où l'intérêt et l'utilité de réglementer cela et de réduire la concentration, enfin, de faire tout ce qu'on peut pour réduire la concentration des médias.

On va écouter sur l'État-providence une interview du maire de Cannes, David Lissnard.

Il y a un travers dans cet État boulimique, on parlait de drogue tout à l'heure, l'État est drogué à la dépense publique, enfin, c'est tout le système social d'ailleurs, donc il va toujours en chercher partout, comme quelqu'un en manque, donc il se jette sur les entreprises, il se jette sur le patrimoine, là on va se jeter sur l'épargne des Français.

L'État-providence qui a été un formidable modèle de développement d'après-guerre est cuit, et tout simplement parce qu'il reposait sur une grande démographie, on faisait des enfants, on ne fait plus d'enfants, donc une base de cotisants très large, une croissance économique, des gains de productivité, une immigration maîtrisée, une immigration de travail. Aujourd'hui, on a une immigration qui explose et qui est une immigration de peuplement et très pauvre souvent, donc je pense que c'est cuit.

Qu'est-ce que vous en pensez, Fabrice Langlard ? Là, vous êtes directeur général de l'INSEE, donc vous ne parlerez pas politique, mais quand on dit État-providence à bout de souffle, qu'est-ce que ça veut dire concrètement

pour le statisticien que vous êtes ? Le rôle de l'INSEE, en fait, c'est d'éclairer le débat public, en particulier sur la façon dont la puissance publique redistribue pour offrir des services publics et réduire les inégalités. C'est ce que nous faisons lorsque nous publions l'étude dont nous parlons aujourd'hui. Et ce qui est frappant dans les chiffres que nous publions, c'est qu'à la fois, cette redistribution, elle est effectivement quantitativement très importante, mais c'est ce qui fait que la France est une société. Je rappelle, les actifs cotisent et payent les pensions des retraités. Nous sommes dans un régime de répartition et chacun accède à la santé quasiment gratuitement.

Mais, ce qui est important dans ces chiffres, c'est de voir que ce que prélève la puissance publique et ce qu'elle redistribue, eh bien, entre les deux, elle redistribue un peu plus qu'elle ne prélève. Donc, ça veut dire que notre modèle aujourd'hui, à l'aune de ces chiffres que nous publions, il dit que le niveau de vie élargi des Français après redistribution, il est un peu plus élevé que leur niveau de vie initial et ça, c'est au prix d'un endettement récurrent. Donc, la question, c'est est-ce que ce modèle de société est durable ? Ma réponse, c'est oui. Simplement, il faut le rééquilibrer. Et là-dessus, il n'y a pas 36 solutions.

Soit on augmente les prélèvements, soit on diminue un peu les prestations ou les services publics, soit on fait les deux.

Alors, augmenter les prélèvements, en tout cas, lorsqu'on prend les prélèvements en général, donc je l'ai dit il y a quelques instants, 44% du PIB, c'est un chiffre qui est, semble-t-il, extrêmement élevé. Je parle des Français moyens, si j'ose dire. On va mettre de côté les surtaxes pour les milliardaires type taxe Zuckman, etc. Mais en dehors de ces surtaxes pour les milliardaires, est-il possible d'augmenter les prélèvements pour les Français normaux ?

C'est au débat public de le trancher à l'occasion d'élection.

On peut le trancher aussi via des comparaisons internationales, Fabrice Langlard.

C'est vrai. Mais de ce point de vue-là, le modèle social français, c'est un modèle dont nous avons, enfin, dont nous héritons de nos anciens de l'après-guerre. Et donc, la montée en puissance du régime de retraite date de l'après-guerre. Elle permet aujourd'hui, par exemple, que le taux de pauvreté des retraités soit inférieur à celui de l'ensemble de la population. Donc, il y a derrière des choix qui sont de nature politique au sens le plus neuve du terme. Bien sûr,

mais je pourrais essayer de vous embêter en vous disant deux choses. La première chose, donc, les comparaisons internationales. La deuxième chose, c'est la productivité de l'impôt. C'est-à-dire qu'il y a, notamment dans les sphères libérales, l'idée qu'un impôt excessif tue l'impôt ou bien parce que les gens s'en vont ou bien parce que les gens s'arrangent pour payer moins d'impôts de manière légale ou pas légale d'ailleurs.

C'est exact. Ce type de comportement existe. À l'occasion de la réforme de la fiscalité du capital décidée en 2018 et la création du PFU, par exemple, on a observé tout d'un coup en mettant en place le prélèvement forfaitaire obligatoire une croissance très forte des dividendes versés. Pourquoi ? Parce que quelques années auparavant, en 2013, on avait fait une réforme inverse qui taxait à l'impôt sur le revenu et les dividendes et à ce moment-là, les dividendes versés avaient baissé considérablement. Donc, on voit effectivement que le contribuable peut avoir des réactions face à la forme de la fiscalité à laquelle il fait face. Bon,

Anne-Laure Delatte, on va traiter rapidement la question de la surtaxe sur les milliardaires. On a un peu parlé avec Vincent Bolloré. Donc, on sait que si on applique une taxe Zuckman, je rappelle que le budget de l'État est d'environ 500 milliards d'euros. Cette taxe, on peut en attendre 20-25 milliards d'euros ?

Oui, 20 milliards d'euros. Mais la question, il me semble, elle est plus large pour réagir aux propos du maire de Cannes.

Du maire de Cannes, David Lissnard.

Si vous voulez, c'est quand même, c'est un narratif qu'on entend beaucoup. Que le régime français serait hors de contrôle, qu'il n'est pas efficace, etc. Or, des études comme celle-ci, comme celle que vient de publier l'INSEE, montrent que, justement, ce régime, il est très juste et en plus, il pourrait être efficace. En fait, quand vous voulez mener une action publique, ce qu'on dit à nos étudiants, c'est que l'action publique devrait être juste et efficace.

Là, ce que nous montre l'INSEE, c'est que ce régime permet de redistribuer de façon très importante les revenus, c'est-à-dire que, de nouveau, avec l'éducation, l'hôpital, etc., vous avez accès à des services publics qui sont une forme de revenu, c'est vraiment une forme de revenu caché. Alors, est-ce qu'on pourrait augmenter les impôts ? Est-ce qu'on a de la marge ? Je ne suis pas sûre qu'il faille faire... On peut faire des comparaisons internationales, mais il faut surtout prendre conscience que notre régime, s'il est juste et efficace, alors il faut le défendre. En fait, c'est quoi l'alternative ? L'alternative, c'est de passer par du privé. D'accord ?

C'est d'augmenter la part de privé dans la santé. Or, en France, on a ce qu'on appelle le reste à charge, c'est-à-dire, ce que vous payez de votre propre poche, on fait partie des pays qui ont le moins de reste à charge. Alors, augmentons les dépenses du privé, faisons-le, sauf que ça va coûter plus cher, ça c'est le premier point. Plus cher parce qu'en fait

le privé, puisque le privé marge, évidemment, c'est son rôle et donc la même prestation va être plus onéreuse.

Alors, le mécanisme, c'est qu'ils margent et surtout, ils sélectionnent. En fait, les entreprises du privé, que ce soit à l'hôpital ou dans l'éducation, sélectionnent leurs clients. Ils sélectionnent les clients les plus faciles à soigner, les plus riches sur lesquels on pourra facturer des prestations plus chères. Dans l'éducation, on va sélectionner les enfants des familles les plus aisées parce qu'ils ont de meilleurs résultats à l'école, donc on sera plus performant, enfin, on affichera des performances meilleures. Donc, à la fin, c'est quoi l'alternative en fait ?

Si on doit augmenter le privé, non seulement on n'aura plus ce système de redistribution que cette étude de l'INSEE vient de nous montrer, mais en plus, on sera moins efficace parce que ce sera plus cher. Bon, alors, ce n'est pas là-dessus

que je vais vous embêter. Vous dites, le système est efficace, c'est un bon système, il faut le défendre. Mais votre système, il ne tient pas debout, il génère un endettement de 5% par an.

Oui, vous avez raison et c'est d'ailleurs ce qu'on voit dans les chiffres. On a un déficit et on le retrouve dans cette étude de l'INSEE. Mais il faut probablement comprendre que c'est un choix politique en fait. Le premier point, c'est que on a baissé les prélèvements obligatoires depuis une dizaine d'années, un petit peu moins, sans ajuster les dépenses en face. En fait, vous avez 60 milliards de recettes en moins chaque année dans les caisses de l'État. Donc, vous le retrouvez dans ce déficit que l'étude de l'INSEE nous montre. Ça, c'est le premier point.

Le deuxième, c'est que quand vous financez ces dépenses par de l'endettement, ça veut dire que l'État va emprunter de l'argent sur les marchés financiers acquis. Il l'emprunte à des épargnants. En général, les épargnants sont les plus riches des ménages. Et donc, en fait, en réalité, on se finance par la dette et ça n'est pas, il me semble, soutenable à long terme. Il faudrait réduire ce déficit. Mais en attendant, les intérêts que l'État verse, ça vient contribuer à l'épargne des ménages les plus riches. Et on doit le retrouver dans les comptes, j'imagine.

On les retrouve tout à fait. Je continue juste. Dernière, remarque pour continuer à vous embêter, Anne-Laure. On a donc 5% de déficit par an. On a 118% du PIB en dette, alors qu'on devrait poursuivre une trajectoire de désendettement. Ça veut dire qu'en réalité, on devrait économiser plus de 5% du budget par an. Dans le même temps, c'est embêtant, y compris dans une optique keynésienne, puisque, évidemment, si on veut relancer la machine, ce qui devrait être le cas aujourd'hui, on ne peut plus le faire. C'est-à-dire, l'Allemagne, de mémoire, est à 65% de dettes sur le PIB. La France est à 118. Donc, on voit bien qu'il y a une possibilité de relance énorme en Allemagne.

Ils peuvent faire 35% du PIB en relance. Nous, on ne peut absolument rien faire.

Oui, l'Allemagne, pour le coup, a subi un ralentissement économique du fait de baisse de dépenses avant. On n'est pas du tout dans la même situation. Mais, aujourd'hui, en effet, le déficit public, vous avez raison de le rappeler, c'est qu'on ne va pas baisser la dette publique si, simplement, on arrive à réduire le déficit. C'est-à-dire qu'il faudrait même avoir des excédents pour réduire cette dette publique. On a mis en place, en France, une politique de l'offre qui a consisté à baisser les prélèvements obligatoires, à la fois des entreprises et des ménages et ça n'a pas eu l'effet attendu. Je vais vous donner l'exemple des exonérations de cotisations sociales.

On a mis en place énormément d'exonérations de cotisations sociales, ça coûte 80 milliards par an. Tout ce régime qu'on est en train de décrire aujourd'hui, le chômage, la retraite, c'est financé normalement par des cotisations. Depuis 1995, mais en particulier depuis les années 2010, l'État, la politique économique, a consisté à réduire ces cotisations, donc à exonérer une grande partie de ces cotisations, mais à les compenser par de l'impôt et notamment de la TVA, de la CSG, etc. Ça veut dire qu'en réalité, ce système, il est financé par de l'impôt qui est plus injuste pour les ménages que si c'était de la cotisation. Et on le retrouve dans l'étude de l'INSEE.

Vous avez un système qui réduit les inégalités, mais des prélèvements obligatoires qui ont tendance à plutôt les augmenter. Pourquoi ? Parce qu'une partie du régime social est financée par un impôt qui est extrêmement régressif. La TVA, vous savez, c'est régressif parce que vous en payez sur votre consommation. Or, la consommation des plus pauvres, elle est plus importante dans leurs revenus. Donc, on a fait des choix politiques qui consistent en baisser les prélèvements obligatoires, notamment mettre en place beaucoup d'exonérations, réduire les cotisations. On l'a compensé par un impôt qui est extrêmement injuste.

Et à la fin, vous vous retrouvez avec des Français qui ont l'impression de payer beaucoup d'impôts et ça n'est pas une impression, ils en payent beaucoup. Mais ces impôts viennent financer des aides publiques aux entreprises, ces fameuses exonérations, ces crédits d'impôts, plutôt que financer des services publics qui pourtant restent encore suffisamment efficaces pour réduire les inégalités.

Donc ça, c'est très important et très intéressant ce que vous venez de dire, Anne-Laure Delatte, Fabrice Langlard, vous qui êtes directeur général de l'INSEE, je sais bien que dans votre position, j'ai avoir du mal à vous faire parler politique, mais néanmoins, on voit que ce système, il est a priori assez généreux, donc il coûte cher. Malgré tout, les Français sont mécontents et considèrent qu'ils n'en ont pas pour leur argent. Alors, j'ai une solution. si on prend ces 500 milliards d'euros qui représentent à peu près le budget de l'État, on a environ 180 milliards pour les retraites ?

En fait, si on regarde l'ensemble de la dépense publique, pas seulement celle de l'État, mais de la sécurité sociale et des collectivités locales, vous avez raison de dire qu'en comparaison européenne, on dépense en proportion de PIB plus que nos voisins d'Europe occidentale. Quand on regarde par type de dépense, on dépense plus à la fois pour des dépenses sociales, retraite, santé, on dépense également plus pour les aides à l'économie, comme ça vient d'être dit. Donc en fait, on dépense à peu près plus sur tous les postes, sauf un, sauf un, l'éducation et la recherche.

C'est là où je voulais en venir, c'est-à-dire que, en fait, l'ordre français, le podium, c'est retraite, santé, éducation. Donc, l'éducation, on devrait tous persuader, je ne suis pas sûr qu'on en soit persuadé, mais on devrait tous être persuadé que ce devrait être la priorité pour les enfants et pour l'avenir. Comme le poids des retraites est particulièrement important en France, ce calcul n'est pas possible. Est-ce que ça ne signifie pas qu'une réforme des retraites est indispensable ? Probablement pas, évidemment, pour ceux qui sont déjà à la retraite, mais pour ceux qui seront à la retraite à l'avenir.

De toute façon, à la législation actuelle, le niveau relatif des retraites va, à horizon de 10 ou 15 ans, par rapport à celui des actifs, baisser. Il se trouve qu'en France, aujourd'hui, le niveau de vie moyen des retraités est à peu près équivalent à celui des actifs, il est même très légèrement supérieur, alors que dans l'ensemble des pays européens qui nous entourent, ce niveau de vie moyen des retraités est plutôt inférieur à celui des actifs. ce qui est programmé d'ores et déjà, c'est plutôt une correction, c'est-à-dire on va vers un mouvement plutôt de convergence.

Et donc, la question, à mon sens, c'est plutôt de savoir si on peut gagner en efficience dans la dépense publique et par ailleurs de savoir effectivement si on veut continuer à financer cette redistribution opérée par la puissance publique. Attendez, parce que j'ai du mal

à vous comprendre, c'est-à-dire l'un des mouvements essentiels, c'est l'évolution démographique. D'ici 2035, l'évolution démographique prévoit un vieillissement important de la population. Donc, les retraites vont peser d'autant plus lourd.

C'est ce que je dis. Mais néanmoins, ce que je dis, c'est qu'à législation ingangée, lorsque vous regardez les rapports du Conseil d'orientation des retraites, en projection, on prévoit bien une léger correction du niveau de vie relatif de retraité. Donc, je ne suis pas en train de dire que les retraites vont baisser.

Vous raisonnez sur le plan individuel, alors qu'au niveau du budget de l'État, il faut raisonner en masse. Enfin,

vous le savez mieux que moi. C'est exact. C'est exactement ce que vous dites. C'est-à-dire que, en projection, la population française est en train de vieillir. Notre baby-boom est maintenant un papy-boom. Par ailleurs, je signale que nous subissons un autre choc démographique depuis quelques années, c'est-à-dire la baisse très forte des naissances. Et donc, de ce point de vue-là, la question de l'équilibre général de notre modèle social doit être pensée, disons, dans la durée. Anne-Laure Delatte,

là, on a un problème, quand même.

Si on doit réfléchir à l'équilibre des dépenses, alors, il y a un élément que vient de dire Fabrice Langlard qui est essentiel, c'est qu'en dépenses d'éducation, on est inférieurs, la France dépense moins pour ses enfants que le reste de l'Europe. De l'autre côté, vous avez une catégorie qui s'appelle les affaires économiques, c'est-à-dire le soutien au marché, où on est supérieur au reste de l'Europe. C'est juste une image qui est quand même intéressante, c'est-à-dire qu'on a davantage, on a accru l'investissement, les dépenses publiques de soutien aux entreprises pendant qu'on baissait les dépenses publiques d'éducation.

La raison sur l'éducation, c'est qu'en fait, on a une démographie plus dynamique que nos pays, que nos voisins européens pendant un moment et donc, on avait encore plus d'élèves à éduquer que nos voisins européens. Mais on n'a pas plus dépensé. Donc aujourd'hui, quand j'entends parler de déprise démographique et quand on nous dit qu'on va avoir beaucoup moins d'élèves et donc que ça justifierait une baisse des dépenses d'éducation, on ne nous le dit pas comme ça, ça justifierait des regroupements scolaires. On vous le dit un peu comme ça. Oui, mais surtout pas. En fait, le point, c'est qu'en moyenne, on dépense 20% de moins que les voisins européens.

Ce qu'il faudrait faire pour une fois, ça pourrait marcher, c'est qu'il ne faudrait rien faire du tout. Il ne faut surtout pas baisser les dépenses d'éducation si on les laisse constantes avec les projections démographiques qu'on devrait se retrouver avec un niveau de dépense équivalent, c'est-à-dire avec, par exemple, 19 élèves par classe qui est l'objectif de l'OCDE.

Merci à tous les deux. Merci Fabrice Langlard, directeur général de l'INSEE. Je renvoie donc au site de l'INSEE avec ce rapport que je trouve extrêmement éclairant sur l'état de notre système Providence. Anne-Laure Delatte, économiste, directrice de recherche au CNRS et professeur associé à l'université Dauphine.

Dans quelques instants, Olivier Tesquet, suite à l'absence de notre camarade François Saltiel qui bénéficie de congés, eh bien, c'est Olivier Tesquet qui s'occupe du monde connecté et puis, Lucille Comot, elle aussi, est en vacances et donc, c'est Benoît Peters qui fut professeur au Collège de France qui va vous parler de Tintin car figurez-vous que sur le site de France Culture, vous pouvez écouter Tintin parler. 8h43 sur France Culture.