MARX ET L'ÉCOLOGIE - HENRI PEÑA-RUIZ

Bonjour à tous, je suis heureuse de recevoir aujourd'hui, dans l'entretien libre, le philosophe Henri Peña-Ruiz. Spécialiste des questions de laïcité, il a aussi consacré plusieurs essais à la pensée de Marx. Il revient cette fois en librairie avec une réflexion passionnante sur la place qu'occupe le rapport à la nature dans la pensée de l'auteur du "Capital".

Une réflexion publiée au Seuil, dont le titre "Karl Marx penseur de l'écologie" résonne bien sûr comme une provocation. Bonjour, Henri Peña-Ruiz. – Bonjour. – Je dis que le titre résonne comme une provocation, parce que, bien sûr, quand on pense au communisme historique, on pense à la catastrophe de la mer d'Aral, on pense à Stakhanov, on pense à une forme de productivisme débridé.

On pense à tout, sauf à l'écologie, en définitive. – Oui, mais ça n'est pas une provocation. Car, lorsqu'on veut revenir au corpus des textes de Karl Marx et de Friedrich Engels (il ne faut pas, non plus, oublier le rôle qu'a joué Friedrich Engels aux côtés de Karl Marx) on découvre tout à fait autre chose que ce qu'a fait la caricature stalinienne du communisme en Union soviétique.

Tout à fait autre chose. On découvre la règle verte : il faut, dit Marx, une économie de restitution et pas seulement de prélèvement. On découvre une critique de la surproduction et du gaspillage qui s'ensuit.

Mais on découvre... avant de découvrir tout ça, on découvre un naturalisme profond de Marx, qu'il ne dissocie pas de son humanisme.

Et, Marx a une formule assez extraordinaire dans les manuscrits de 1844, manuscrits économico-philosophiques selon la tradition, il dit : "le communisme est un naturalisme achevé" et cette formule résonne aussi à ce moment-là comme une provocation parce que, évidemment si on superpose le souvenir de la terrible expérience stalinienne avec toutes les choses que vous avez énumérées on ne peut pas accorder à Marx une pensée écologique, si on pense, comme il ne faut pas le penser je crois, que Marx est le père direct du stalinisme alors que le stalinisme en est bien entendu à mes yeux la contrefaçon. Mais je ne suis pas le premier à le dire, des grands penseurs comme André Tosel comme Daniel Bensaïd l'ont dit avant moi. – Alors évidemment le mot écologie n'est jamais dans l’œuvre de Marx parce que le mot écologie est extrêmement minoritaire à cette époque, il vient à ... – Ce qui est extraordinaire c'est que le mot écologie est inventé par Haeckel et c'est en 1864 à l'époque où Marx songe déjà à rédiger les statuts de la première internationale, l' A.I.T : la première Association Internationale des Travailleurs.

Alors certes le mot n'est pas dans le corpus sémantique de Marx mais la chose y est ! elle y est sous d'autres expressions, le naturalisme, la maîtrise de la nature qu'il ne confond pas avec une domination prédatrice et même, et là c'est un peu de la provocation quand on dit oh mais Marx est tributaire d'une vision prométhéenne, je dis oui et alors ! Prométhée n'a jamais dit, selon la tradition qui reste de cette légende de Prométhée qui vole le feu et la connaissance des arts et des sciences aux dieux pour les remettre aux hommes afin qu'ils produisent leur existence au lieu de la trouver toute faite comme les animaux.

Effectivement la vocation prométhéenne n'est pas du tout connotée productivisme, elle veut simplement dire c'est à l'homme de construire son univers propre car il se meut dans le biotope général, c'est-à-dire le milieu de vie général qu'est la nature mais évidemment par la culture, "colere" en latin veut dire soigner, l'"agricultor" c'est celui qui soigne les champs, qui transforme la nature pour produire un monde propre. Donc l'homme est à la fois un être de culture mais il est aussi un être de nature, il ne faut pas l'oublier. Ce qui est chez Marx très important c'est d'affirmer que ontologiquement C'est-à-dire au niveau de son être, on ne peut pas séparer l'humanisme du naturalisme pourquoi ?

Parce que le concept de métabolisme c'est-à-dire d'échange vital entre l'homme et la nature marque bien que l'homme n'est pas inscrit dans la nature comme dans une demeure Il est inscrit dans la nature dans une sorte de solidarité organique, c'est-à-dire que, bon on le sait la fonction chlorophyllienne, la reproduction de l'oxygène de l'air etc. c'est quelque chose qui rend possible la vie humaine, donc il y a une solidarité organique entre l'homme et la nature et donc on ne peut pas s'en tenir à une réduction de la nature à un ensemble d'énergie, de sources d'énergie et de matières premières, ce serait une vision tout à fait réductrice. Il y a chez Marx un vrai naturalisme, ce n'est pas étonnant d'ailleurs il a fait sa thèse de doctorat sur Épicure et Démocrite et ça c'est quand même très important à rappeler. – Alors ça effectivement j'avais envie de vous entendre à ce sujet, on sait que Marx a fait sa thèse sur la différence entre les systèmes de Démocrite et d'Épicure avec la fameuse thèse du clinamen enseignée dans toutes les bonnes khâgnes.

Qu'est-ce que Marx selon vous, a emprunté à l'épicurisme pour sa compréhension de l'insertion de l'homme dans un système vivant justement ? – Alors je crois que évidemment Épicure, il faut le rappeler, et son disciple latin Lucrèce le merveilleux "De Natura rerum" représentent d'une part une conception matérialiste de la vie. Bon matérialiste ne veut pas dire qu'on réduit tout à l'argent, ça veut dire qu'on réduit tout à un principe unique, un principe explicatif unique qui est la matière en ses niveaux d'organisation de plus en plus complexes et au sommet de cette organisation, il y a cet extraordinaire faculté de retour sur soi.

La pensée, comme dit Engels, est quasiment la floraison ultime de la matière en sa diversification. Donc première chose empruntée sans doute à Épicure et à Démocrite c'est le matérialisme. Deuxième chose c'est le rejet de la peur des dieux parce que Épicure propose le... vous savez le tétrapharmakon c'est-à-dire le quadruple remède à la peur des dieux, à la peur de mourir, à la peur de ne pas savoir maîtriser ses désirs et à la peur de la souffrance.

Épicure dit : "il faut s'affranchir de ces vaines peurs et s'en affranchir par la connaissance de ce que la nature est". Si l'orage gronde, je n'ai pas à avoir peur, il me faut comprendre le mécanisme qui produit l'éclair, le tonnerre, la foudre et en tirer les conséquences de précaution pour échapper à cela. Donc effectivement ce qu'il tire d'Épicure, en deuxième lieu, c'est l'idée que, en connaissant les causes des effets que nous craignons, nous cessons de les craindre et nous nous délivrons.

C'est le fameux quadruple remède que j'évoquais. Troisièmement Épicure a une théorie du "rien de trop". C'est un hédonisme, hédoné : le plaisir donc c'est une philosophie du plaisir, l'homme s'accomplit par le plaisir.

Il faut balancer par dessus bord toutes les vaines culpabilisations que les religions voudraient introduire là. L'homme s'accomplit par le plaisir mais attention, il ne s'accomplit pas de n'importe quelle façon il s'accomplit par la juste mesure. On sait que chez tous les grecs, le rejet c'est le rejet de la démesure, le rejet de l'hubris en grec.

Et donc là c'est par l'accomplissement par la juste mesure que l'homme peut affirmer son être. Alors tout cela est extraordinaire parce que ça entre en résonance par exemple avec le "rien de trop" écologiste. La démesure est toujours néfaste et l'idée l'idée fausse qui a été attribuée à Marx selon laquelle les ressources naturelles seraient illimitées.

Il n'y a aucun texte de Marx qui le dit ! il ne dit pas qu'elles sont illimitées il dit qu’elles pourraient être plus abondamment utilisées pour accomplir l'homme. Mais ça ne veut pas dire qu'on doive le faire de n'importe quelle façon.

Et le seul fait qu'il critique les premières crises de surproduction qui ont lieu à son époque pourtant on est dans le 1er capitalisme, capitalisme sauvage qui n'est pas tempéré par des lois sociales, ni par des normes écologiques. "Enrichissez-vous !" disait Guizot quoiqu'il en coûte à la nature, quoiqu'il en coûte aux hommes, quoiqu'il en coûte à l'espérance de vie des prolétaires qui est autour de 50 ans à l'époque, quand il évoque les Factory Acts c'est les rapports des médecins du travail dans les usines anglaises qui ont beaucoup nourri sa réflexion du capital, il montre à quel point ce capitalisme est complètement débridé, "livré à ses esprits animaux" pour parler comme Descartes.

Il n'a pas d'autres règles que la maximisation des profits. Et Marx dit il faut tempérer ça ! Il faut conquérir d'ailleurs, comme vous savez, quand le "bill des 10 heures" qui interdit de travailler plus que 10 heures par jour est proclamé par les premières luttes ouvrières, il s'exclame en disant : " Ha !

Ce bill des 10 heures c'est beaucoup plus important que ce catalogue pompeux des droits de l'homme ! " Alors cela veut-il dire qu'il rejette les droits de l'homme ? Non !

Mais ça veut dire que déjà sa méthode c'est de ne pas se payer de mot. Les droits de l'homme proclament des droits et c'est fondamental par rapport à l'ancien régime. Mais si ces droits ne sont pas assortis de leurs conditions de possibilité, ils restent lettre morte et c'est ça qui énerve Marx, c'est ça qui le révolte et c'est pour cela qu'il parle de "catalogue pompeux des droits de l'homme".

C'est-à-dire que les droits de l'homme avec l'exclamation formaliste qui les encense peuvent devenir une mystification. Alors chez Épicure, Max trouve plein de choses. La nature est irréductible à des sources d'énergie, elle est un milieu de vie, un biotope, Nous communions avec elle par des échanges qui sont essentiels.

Il y a toujours dans l'ordre cosmique, ça c'est une idée d'ailleurs qu'on trouve à peu près chez tous les grands philosophes Hellénistiques. On la trouve chez les Stoïciens, on la trouve chez les Sceptiques, on la trouve chez les Épicuriens, il y a dans l'ordre de la nature un équilibre, une juste mesure. Chaque chose qui existe est une forme qui est née par information de la matière mais dans le cas du matérialisme comme monisme c'est la matière qui produit elle même, qui a en elle même son propre principe de mouvement et de dépassement.

Donc effectivement c'est tout ça qu'il trouve chez Épicure. Mais une chose est sûre c'est que quand il dit "le communisme est un naturalisme achevé", en 1844, il pense évidemment à l'héritage épicurien. – Alors pour rester un tout petit moment au niveau de l'inspiration philosophique, on connait la critique adressée par Heidegger notamment à l'égard d'un Descartes vu comme le père de l'homme maître et possesseur de la nature et donc comme le père d'un productivisme absolument insensible en occident aux autres espèces naturelles ou aux ressources quelles qu'elles soient.

Vous n'inscrivez pas du tout Marx dans cette lignée là. – Pas du tout ! de toute façon si vous voulez mon sentiment sur Heidegger, pour qui je n'ai pas beaucoup d'estime, c'est le moins qu'on puisse dire !

Ce qu'il raconte de Descartes est absolument faux de part en part. D'abord quand il cite Descartes, il dit : "Oui chez Descartes l'homme devient maître et possesseur de la nature" sauf que Descartes ne dit pas ça ! Il dit : "devient comme maître et possesseur de la nature" Donc déjà le "comme" obligerait à nuancer, deuxièmement le modèle de maîtrise que Heidegger retient c'est la maîtrise dominatrice, il utilise le concept d’arraisonnement.

On arraisonne un navire, les pirates arraisonnent un navire et s'emparent de tout ce qu'il y a dedans. Mais ce n'est pas du tout ça le modèle de la maîtrise chez Descartes. Il suffit de lire Descartes, c'est très clair, être maître de quelque chose, c'est être capable de produire un effet que l'on vise et pas autre chose.

Par exemple, si on produit dans une industrie des objets en polluant la nature, par exemple en rejetant des eaux polluées ou des fumées nocives, c'est un défaut de maîtrise, parce qu'on produit un effet que l'on n'avait pas visé. De même, si je conduis ma voiture à 80 km/h dans un virage ou je devrais ralentir et être à 50 km/h et je sors de la route, c'est pas par excès de maîtrise, c'est par défaut de maîtrise. Donc, le modèle de maîtrise que Descartes utilise, c'est soit la maîtrise technique ou la maîtrise artistique, le pianiste qui fait une fausse note, en jouant, n'a pas de maîtrise.

La maîtrise, c'est donc l'art de ne produire que les effets que l'on vise. Donc, maîtriser son rapport à la nature, et non pas la nature, c'est être capable d'user de la nature de telle façon qu'on ne la détériore pas, qu'on ne la dégrade pas, et le double modèle qui inspire Descartes, c'est soit la maîtrise technico-artistique, les deux exemples que je donnais, soit la maîtrise de soi très stoïcienne, qui est être capable de maîtriser ses pulsions, de maitriser ses réactions à un événement que l'on n'a pas voulu. Voilà le modèle de maîtrise, alors évidemment, je récuse évidemment la critique Heideggerienne de Descartes parce que je la trouve même à contresens par rapport à ce que dit Descartes, et je récuse évidemment aussi l'inscription de Karl Marx dans une tradition plus ou moins élaborée qui voudrait dire que Marx est tributaire soit de la théorie cartésienne de la maîtrise, avec les contresens que je viens d'évoquer, soit même de la vocation prométhéenne.

Je lisais encore un texte là, tout récemment, on disait : "ah, mais Marx est tributaire de la vocation prométhéenne", et oui, et alors ? Prométhée dérobe le feu à Zeus et la connaissance des arts et des sciences à Athéna, et il les remet aux hommes pour qu'ils puissent s'auto-produire. ça n'implique nullement l'hubris, la prédation de la nature, donc oui, vive Prométhée, c'est ce que dit Marx d'ailleurs, vive Prométhée, vive Épicure. – Alors vous montrez et pour moi ça a été la grande découverte de ce livre que le cadre philosophique initial de Marx place à un même degré d'importance l'humanisme et le naturalisme et vous citez cette phrase elle aussi très frappante : "Le capitalisme n'épuise pas seulement l'homme il épuise la terre" . – Oui, ce qui est extraordinaire c'est que, si on veut faire de l'actualité, sans faire d'anachronismes, Marx permet de forger l'union de l'écologie et du socialisme, car si le capitalisme épuise l'homme en agriculture, c'est évident selon Marx, donc c'est un rapport social d'exploitation.

En exploitant l'homme on exploite en même temps la nature mais selon une autre modalité. C'est à dire que Marx est contemporain de la première forme d'agriculture intensive que va dénoncer Liebig, le chimiste allemand, et qui effectivement est terrible parce que c'est en Angleterre qu'elle a lieu et Marx découvre, alors qu'il est en train de rédiger Le Capital, il découvre l’œuvre de Liebig et il écrit une lettre mémorable à Friedrich Engels il dit : "Ah, je viens de découvrir quelque chose d'extraordinaire : Liebig qui critique l'agriculture intensive qui épuise le sol en même temps que les travailleurs." "Et je donnerais tous les économistes pour l’œuvre de Liebig".

Marx n'avait pas trop le sens de la mesure dans l'éloge donc, évidemment c'était un homme génial Liebig. Donc, effectivement la thèse centrale de Marx c'est que : un certain rapport des hommes entre eux notamment un rapport d'exploitation dans le cadre de la lutte des classes règle le rapport de l'humanité à la nature, c'est ça. Donc ces deux thèses sont… qu'est-ce qui fait que le rapport de l'humanité à la nature est perverti par le rapport des hommes entre eux : l'exploitation capitaliste.

Mais aujourd'hui l'humanité peut-elle parler d'une seule voix si l'humanité doit s'élever à sa conscience de soi en nous ? Non, regardez, Trump vient de sortir de la COP21, l'Amérique n'avait pas reconnu le protocole de Kyoto, ce qui veut dire que l'humanité est encore tellement divisée en intérêts antagonistes qu'elle ne peut pas s'élever à la conscience de soi de l'humanité comme telle au niveau cosmopolitique, à un niveau internationaliste ou cosmopolitique, citoyens du monde, politis : le citoyen, cosmos: le monde. Nos devons être tous des citoyens du monde à l'heure qu'il est, parce que le nuage de Tchernobyl ou le nuage de Fukushima ne s'arrêtent pas aux frontières.

Donc c'est tout l'écosystème-terre qui est en jeu, et Marx a cette intuition tout à fait formidable que, en transformant le rapport d'exploitation de certains hommes par d'autres, on peut transformer le rapport de toute l'humanité à toute la nature, et ça, c'est très important. L'avènement, évidemment ça suppose un avènement de la révolution au niveau cosmique, ou plutôt au niveau du monde, du cosmos réduit à la terre, mais en même temps, ça veut dire qu'il lie consubstantiellement les deux. D'ailleurs la preuve c'est que dans le manifeste du parti communiste qu'il co-rédige avec Friedrich Engels en 1848, il y a des mesures du bouleversement du rapport entre la ville et la campagne qui sont inspirées par la préoccupation de la qualité de vie des êtres humains, et aussi du respect de la nature.

Les détritus qui sont jetés dans la Tamise etc. et qu'on ferait mieux de réutiliser comme restitution de nutriments à la terre, dit-il dans un texte tout à fait extraordinaire, et Engels dit la même chose, montre comment il solidarise la question sociale et la question écologique. Et ça, c'est génial parce qu'on a besoin de ça aujourd'hui.

Le mouvement ouvrier, pour des raisons complexes, les historiens expliqueraient mieux que moi, n'a pas porté attention suffisamment à la question écologique,sans doute parce qu'elle n'était pas encore apparue comme phénomène développé. La thèse de Marx, c'est qu'on connait un phénomène quand il est totalement développé. Lui, il l'a vu "in nuce", dans son noyau originaire, mais quand on le voit de façon développée, on ne peut plus se tromper.

On peut aboutir à cette idée que, effectivement,les deux sont solidaires. l'Écologie et le Socialisme. – Alors, en effet ce qui est très frappant, tout au long de votre livre, c'est la modernité des intuitions de Marx et d'Engels au sujet de l'écologie, enfin, du moins telle que vous la mettez en valeur dans ce livre, et on trouve par exemple, l'idée chez Marx et Engels que l'écosystème-terre est le bien commun par excellence et ce qui lie totalement la question écologique à la question politique, puisque toute idée d'appropriation privée face à ce bien commun ultime devient aberrante, finalement. – Absolument,et je suis très content que vous évoquiez cette notion de bien commun, parce qu'aujourd'hui, on est en train de perdre, et c'est tragique, le sens du commun.

On est dans un capitalisme ivre de ses succès supposés, succès qu'il ne conquiert qu'en externalisant les coûts sociaux, les coûts écologiques et les coûts humains de la fameuse concurrence libre et non-faussée. On sait très bien qu'ils laissent ça à la charge de la collectivité publique, ce qui est paradoxal du point de vue de l'idéologie néo-libérale, puisque le néo-libéralisme, se caractérise par le refus d'intervention de la puissance publique dans l'économie, mais là quand il s'agit de réparer les dégâts de ces petits messieurs qui ont joué au Loto, crise des "subprimes", ou qui, avec Tepco, à Fukushima, parce qu'ils n'avaient pas prévu suffisamment les systèmes de protection et de redondance de protection par rapport au tsunami etc. vont faire peser sur une génération de japonais, la réparation que, Tepco évidemment n'est pas solvable pour assumer, c'est pourtant selon l'idéologie néo-libérale Tepco qui devrait tout assumer, mais elle ne le pourra pas.

Donc effectivement chez Marx et Engels il y a cette idée que nous sommes responsables, de la terre, et que la terre, c'est le bien commun par excellence. D'ailleurs, il y a un très beau texte, Marx, vous savez, citait dans toutes les langues, en latin, en espagnol, en français, et en latin il dit : nous devons gérer la terre en "boni pater familias", en bons pères de famille. Qu'est-ce à dire ?

C'est à dire que Marx pose explicitement et clairement le principe de la solidarité inter-générationelle. Nous n'avons pas le droit de dire "après nous, le déluge". Après nous, il y a des générations qui viennent et qui ont besoin de trouver la terre dans l'état qui leur permettra de survivre.

Donc, cette idée de solidarité inter-générationelle, couplée avec l'idée de l'équilibre entre économie de restitution et économie de prélèvement, ça constitue, à mon avis, un tandem tout à fait extraordinaire de la conscience écologique de Marx. Et je crois que là, on a quelque chose de tout à fait fort. Un dernier exemple si vous le voulez bien.

Marx dit : avec la sylviculture, on voit bien que la propriété privée ne colle pas, parce que la propriété privée d'un bien suppose une temporalité au court-terme. Celui qui a un bien et qui veut en tirer de l'argent, il a tendance spontanément à négliger la temporalité propre au cycle naturel qui est une temporalité longue ou moyenne, alors que faire du fric, c'est à court-terme qu'on veut. Et Marx dit "la sylviculture nous enseigne qu'on ne peut pas utiliser, dans ce cas-là, la propriété privée", parce que pour qu'un arbre pousse, la culture de la forêt, la selva, la sylviculture, c'est le modèle même d'activité agricole qui requiert un respect des cycles naturels et de la temporalité.

Bon, il ne savait pas qu'on pouvait effectivement par des manips génétiques, faire pousser plus vite les arbres. Sauf que c'est pas toujours très bien. Regardez, l'exemple de la forêt landaise: on a planté à un moment donné des pins qui poussaient plus vite, mais quand il y a eu la grande tempête, les deux tiers de la forêt landaise ont été couchés.

Pourquoi ? Parce que le système de racines qui permettaient aux pins de résister au vent n'était plus le même. Avec les pins d'avant qui étaient effectivement... qui pouvaient résister au vent, on n'aurait pas eu cette catastrophe.

Donc évidemment, Marx dit : "On aura toujours tendance dans le capitalisme, à raccourcir la temporalité, et les rythmes mais ça sera contraire aux cycles natures". Alors, vous avez raison d'évoquer cette idée que le respect des cycles naturels est complètement essentiel pour Marx. Et évidemment les folies du productivisme stalinien qui parait-il voulait rattraper les pays capitalistes c'était la sottise que c'était mise dans la tête Staline, c'est absolument aberrant, détourner par exemple deux fleuves l'Amou-Daria et le Syr-Daria de la mer d'Aral Deux fleuves qui alimentaient la mer d'Aral en eau douce, du coup la salinité de l'eau augmente, le niveau de l'eau baisse, les ports s'assèchent, les poissons, la faune, la flore tout ça crève et les soviets de pêcheur ils n'ont rien à dire.

Si au lieu d'avoir un Gosplan qui à Moscou régit tout. Une poignée de technocrates, l'état-parti qui régit tout, on avait demandé, comme Marx le recommandait, au soviet de pêcheurs, enfin au conseil de pêcheurs : "Qu'est-ce que vous pensez on va détourner l'Amou-Daria et le Syr-Daria pour irriguer les plantations de coton". Les pêcheurs auraient dit : "Mais ne faites jamais ça !

Vous allez nous retirer notre subsistance ! Vous allez tuer la mer d'Aral !" Et ici c'est très important parce qu'on voit que un mode de décision politique est solidaire de l'aberration écologique.

C'est parce que ce ne sont pas les producteurs sur place qui décident mais des technocrates à 1000 miles de toute terre habitée qu'on a ces sottises absolues. Ce crime écologique absolu qui a été la destruction de la mer d'Aral. On est aux antipodes de ce que dit Marx. – Alors le refus justement de prendre en compte le bien commun montre aussi, ça vous le dite explicitement, dans ce livre, l'imposture de ce qu'on appelle le capitalisme vert.

Et ce qui est très puissant, au niveau des intuitions que vous exhumez, c'est qu'au fond on se rend bien compte que seule une réappropriation collective, une réappropriation par les producteurs des biens communs pourrait arriver décisivement à changer le destin de la planète assez sombre qui se profile. – Oui c'est-à-dire que effectivement quand ...

Marx n'aimait pas prophétiser, il n'aimait pas le...

Il a prophétisé une petite fois dans " l' Idéologie allemande " la première partie, où il dit : "Un jour on sera délivré de l'uni-dimensionnalité de la tâche humaine", thème repris par Marcuse dans "l'homme unidimensionnel" "et chacun pourra être tour à tour poète, pâtre ou critique d'art". D'ailleurs vous imaginez les choses que Marx considère comme assez extraordinaire : poète, pâtre ou critique d'art c'est presque des activités dites libérales qui ont presque leur fin en elle-même. Bon mais à côté de ça quand il se risque à dessiner ce que pourrait être la société communiste ...

Alors avant de dire ça ! il dit : " le communisme n'est pas un état idéal que nous voulons substituer à l'état présent, c'est le mouvement de transformation de la réalité" déjà donc c'est le refus, le refus de toute perspective totalitaire qui consiste à dire voilà on est dans le stade A moi j'ai imaginé dans ma tête de révolutionnaire le stade B et je vais détruire le A pour mettre le B à la place. Non ! c'est pas du tout comme ça que ça se passe pour Marx.

C'est A qui s'auto-transforme par sa dialectique immanente donc pas question de totalitarisme, pas question de faire ce qu'a fait Pol Pot ou des choses pareilles ou la dékoulakisation à marche forcée qu'a faite Staline. En revanche, lui, Marx dit : " Imaginons une association libre de producteurs qui se partagent les tâches et qui se distribuent la richesse produite". La seule esquisse qu'il y a dans "Le Capital" de ce que pourrait être la réappropriation collective montre que la propriété collective des moyens de production n 'est pas une simple structure juridique abstraite, mais qui n'a pas d'effectivité pour les travailleurs parce que on a dit : " bon l"Etat soviétique est désormais propriétaire de tous les instruments de production" Ok, mais est-ce que ça c'est traduit par l'appropriation effective de l'outil de production par les travailleurs industriels ou agricoles ?

Non ! Donc effectivement c'est pas du tout ce que Marx disait et si Marx est si attaché à cette idée que ce sont les producteurs eux-même qui doivent s'approprier l'outil, c'est pour 2 raisons majeures, d'abord c'est pour mettre un terme à la lutte des classes. Chacun pourra jouer un rôle depuis le directeur jusqu'à l'ouvrier.

Mais c'est aussi, parce que c'est comme ça que la production restera rationnelle et appropriée aux besoins qu'elle a à satisfaire. Il faut pas oublier, et j'allais l'oublier qu'il y a une très grande chose sur laquelle Marx insiste c'est qu'on produit des valeurs d'usage, qui après deviennent des valeurs d'échanges. Mais il faut toujours être dans une économie de la demande et non pas dans une économie de l'offre, sinon on risque d'avoir une déconnexion entre ce qu'on produit et les besoins réels qu'il y a à satisfaire, et donc Marx dit : " Ce sont les travailleurs eux-même qui sont capable de produire et si on leur ôte effectivement le pouvoir de décider, ce qu'a fait la technocratie soviétique, ça ne peut pas marcher.

Donc c'est très important ! le mode d'appropriation est homogène à la finalité même de la production et ça me parait très important aussi. – Alors je ne vais pas vous demander de prophétiser, à vous non plus !

Mais c'est vrai qu'on voit que même les États-Unis ne font plus semblant de se préoccuper de notre avenir commun, de l'avenir de la planète. Est-ce que vous pensez, vous qui êtes un ... qui avez travaillé sur la pensée de l'épicurisme, du marxisme, et donc du désir, qu'un sursaut reste possible chez les êtres humains ? – Là je vais vous dire, je n'ai aucune certitude !

Je le souhaite ardemment parce que nous vivons une époque absolument scandaleuse, jamais l'humanité n'a produit autant de richesses et pourtant on a vu réapparaitre de nouvelles figures de la misère. Je dis bien de la misère et non pas seulement de la pauvreté. Victor Hugo quand il prépare les manuscrits des misérables, d'abord il voulait l'appeler "La misère" puis "Les misères" et il appelle ça "Les misérables" parce qu'il dit : " La misère n'existe pas il ne faut pas lui donner une sorte de consistance ontologique impossible à surmonter.

Ce qui existe c'est des misérables c'est-à-dire des hommes devenus misérables du fait des conditions sociales. Et quelle est la différence entre un pauvre et un misérable ? Un pauvre c'est quelqu'un qui a peu pour vivre, un misérable c'est quelqu'un qui n'a pas assez pour vivre.

Et bien le fait qu'aujourd'hui il y a des gens qui n'ont pas assez pour vivre, des sans domicile fixe qui n'ont pas de logement décent, des gens sans papier, des émigrés qui sont désespérés au milieu d'une mer et qui ne savent pas quand ils vont pouvoir accoster etc. C'est absolument abjecte ! on est dans cet effroyable paradoxe d'une économie d'abondance qui n'a jamais produit autant de richesses et qui coexiste avec la misère.

Les vitrines de la société de consommation dégoulinent de richesse et il y a des misérables. Et je crois qu'effectivement dans cette condition on n'a pas de luxe, on ne peut pas se poser de question de façon luxueuse comme ça ! Il faut que ça change !

Alors on peut souhaiter que ça change, il faut construire effectivement une alternative éco-socialiste en mariant l'aspiration à une plus juste répartition des produits du travail et l'aspiration à une régulation écologique de la façon de produire. C'est-à-dire qu'il y a une double refonte à faire, alors je ne peux pas vous dire si ça viendra, si ça arrivera, je ne peux que vous dire une chose plus modeste c'est que je le souhaite de tout mon cœur et de toutes mes pensées car je pense que c'est déraisonnable de continuer à vivre de cette façon. C'est même abjecte !

Le mot est fort mais c'est abjecte ! Vous savez Amartya Sen qui s'est penché sur le problème des famines, grand économiste indien, il expliquait comment des hommes crevaient de faim à côté de silos qui étaient à quelques kilomètres et qui étaient plein de céréales. Bon ce contraste est absolument révoltant et il faut que ça change.

Mais hélas nous voyons les résistances, les lobbies qui ont intérêt à ce que ça ne change pas sont hyper puissants pourquoi ? Parce que ils ont le pouvoir financier. Marx disait : " A tout moment l'idéologie dominante tend à être l'idéologie de la classe dominante " hélas nous le vérifions puisque... heureusement qu'il y a le média !

Qu'il y a des médias qui essaient de produire un discours de conscience de soi critique, de distance à soi, de cette société qui s'enivre de ces prétendus succès mais qui relègue les misérables dans les marges. Heureusement qu'il y a des voix qui s'élèvent pour mener la bataille idéologique. Pour éviter qu'il en soit ainsi.

Donc effectivement je crois que j'ai... c'est un ouvrage modeste je n'ai pas voulu inventer la poudre ni dire des choses forcément nouvelles.

Mais j'ai relu le corpus des textes de Marx et je me suis interdit même de lire ou de relire les commentateurs. J'ai dit : " Mais voyons, retour aux sources ! que disent exactement Karl Marx et Friedrich Engels et ça a donné ce livre.

C'est sorti de la lecture des textes. C'est pas... il n'y a aucune invention, il faut être très rigoureux dans ce domaine là !

Si on veut vraiment donner un outil qui soit fiable, il faut être rigoureux, donc je pense que.. il y a un triptyque qui est cher à mon cœur c'est Écologie, Socialisme, République, il faut le faire advenir.

L'écologie, nous sommes dans la nature qui est notre demeure. Qui est le pôle avec lequel nous communiquons même organiquement, même ontologiquement. Nous devons produire d'une autre façon, avec le principe de responsabilité écologique mêlant "Le principe de responsabilité" d'Hans Jonas et le principe de précaution.

Et puis nous devons retrouver le sens de la "Res publica" du commun à tous les hommes par delà leurs différences. Et cela la laïcité le permet évidemment aussi mais ce qui le permet c'est la réhabilitation de ce que vous avez rappelé au tout début de notre entretien, le commun, le sens du commun, de ce qui nous est commun à tous. – Merci beaucoup Henri Peña-Ruiz.

Je rappelle le titre de votre livre : "Karl Marx penseur de l'écologie" je le recommande vivement, c'est un livre limpide et passionnant qui peut être à l'origine de prises de conscience radicales sur le bien commun que nous avons largement abordé pendant cet entretien. Je remercie les Socios qui nous permettent d'exister. Et je vous dis à tous, à très vite pour un prochain "Entretien libre". – Et merci à vous !