COMMENT ET POURQUOI L'EXTRÊME DROITE GAGNE

ça va tellement vite que beaucoup n'ont plus le temps de suivre totalement sidéré par le basculement en [Musique] cours l'extrême droite est en train de triompher partout à travers le monde Trump Miley Orban mélonie les pays tombent les uns après les autres entre les mains de leader qui affaiblissent les institutions réduire l'État argentin à son minimum et à tout prix c'est la devise de l'ultralibéral Javier Miley en 6 mois il a déjà sacrifié 30000 postes de fonctionnaires impose une vision discriminante de la [Musique] société et une violence politique manifeste loi contre les militants écologistes poursuite judiciire contre des intellectuels réforme constitutionnelle pression sur la presse nationale les gouvernements met en uvre des réformes qui centralisent les pouvoirs et limite l'opposition en France l'extrême droite n'est pas encore au pouvoir bien qu'elle soit déjà à la tête de nombreuses ville et pourtant sa victoire semble de plus en plus inéluctable un coup de tonner et un coup de poker le rassemblement national est arrivé largement tête hier soir des élections européennes faisant plus du double de la majorité présidentielle la réponse d'Emmanuel Macron ne s'est pas fait attendre il a dissou l'Assemblée nationale alors la question ne sera jamais assez posée pourquoi comment sommes-nous arrivés là et surtout comment faire pour qu'elle recule comment faire pour que les mots retrouvent un sens pour avoir des débats rationnels regardez ils sont là ils sont dans les campagnes dans les villes sont sur les réseaux sociaux pour que la haine ne prenne plus autant de place dans le débat public vous insulte oui Bonobo rentrez chez vous alors va à la niche c'est comme si les élections ça a libéré quoi ça a libéré la parole aujourd'hui nous n'allons pas alerter sur le danger que représente l'extrême droite mais tenter une analyse de sa progression pour mieux la contrecarré le philosophe Michel fossel et le sociologue Étienne aon proposent leur grille de lecture des phénomènes récents comment l'extrême droite a imposé sa grammaire son rapport aux institutions comment elle s'est emparée du langage ils essaient d'expliquer pourquoi beaucoup de Français se retrouvent dans un état de sidération face à la violence de ce qui se déroule comment la recomposition du champ politique nous empêche de distinguer clairement qui appartient à quel bord quel est le rôle des médias dans cette explosion de l'extrême droit dans les urnes tout en proposant à la fin des pistes de solution alors l'extrême droite est-elle en train d'obtenir une étrange victoire réponse tout de suite dans cette nouvelle émission pour blast Michel feul bonjour bonjour vous êtes philosophe professeur à Polytechnique vous êtes auteur de plusieurs livres dont récidive 1938 aux éditions PUF en 2019 à vos côté Étienne olon bonjour bonjour alors vous vous êtes aussi professeur à l'École polytechnique vous êtes sociologue directeur de recherche au CNRS et vous êtes aussi l'auteur de les candidats novices et professionnels en politique aux éditions PUF également et tous les deux vous venez de publier ce livre en octobre dernier aux éditions du Seuil une étrange victoire l'extrême droite contre la politique tout commence comme beaucoup peut-être de livres sur le sujet avec les élections de 2024 ces élections anticip la le spectre de l'arrivée de l'extrême droite du rassemblement national au pouvoir vous écrivez le sursaut a eu lieu mais tout indique qu'il ne sera qu'un surc c'est cette sensation de surcis qui a déclenché l'écriture du livre alors l'écriture du livre il se trouve qu'elle était entamée avant la dissolution donc d'une certaine manière on a été un peu entrechoqué par cette décision qui comme vous l'avez d'ailleurs rappelé a certainement posé le problème pour la première fois dans l'histoire de France d'ailleurs de l'accès de l'extrême droite d'un parti d'extrême droite au pouvoir par la voie par la voie électorale donc on avait déjà réfléchi au livre et pour une bonne partie d'ailleurs écrit le livre avant mais évidemment cela a eu comme principal effet de nous le faire réécrire bon ce qui est pas la pire des choses dans la dissolution qu'a décidé Emmanuel Macron mais enfin qui nous a obligé aussi à réfléchir au fond à ce qui s'est passé pendant ce qu'on appelle dans le livre La Semaine sainte he c'est un hommage à Aragon c'est-à-dire la semaine qui a qui s'est trouvé entre les deux tours de l'élection législative où s'est reconstitué ce qu'on appelle le surcis c'estàd dire ce front républicain que par ailleurs ont déclaré complètement mort et et enterré les électeurs du nouveau front populaire auraient été les plus nombreux à suivre les consignes si de la gauche à la droite opposé au RN on loue le sursaut des Français le barrage républicain est seulement parvenu à freiner la poussée de l'extrême droite et donc cette parenthèse plus ou moins enchantée il faut pas non plus se faire trop d'illusion mais cette parenthèse nous a redonné peut-être un peu d'énergie même si il n'avait pas besoin d'être très grand prophète pour savoir que cette reconstitution d'une unité contre l'extrême droite ce retour à une certaine mémoire ce retour à un certain langage aussi un certains discours serait vraisemblablement éphémère et tout ce qui s'est passé depuis euh la dissolution avec cette espèce de très lente et longue agonie au fond gouvernementale euh qui effectivement nous convainc que la l'idée qu'après tout il faut démoniser aussi une partie de la gauche l'a repris a repris euh l'ascendant dans le discours euh politique dominant et alors là qu'est-ce que vous attendez aujourd'hui avec ce livre quel est l'objectif de cet ouvrage dans le contexte actuel puisque le Front républicain vous l'avez dit c'est largement délité aujourd'hui on met extrême droite et extrême gauche sur le même plan il y a plus du tout sur bah du côté justement de ce front républicain du côté macroniste cette idée que l'extrême droite est le principal danger donc on a en quelques mois en fait vraiment quand même complètement complètement basculé quel est l'objectif là aujourd'hui quand vous venez présenter ce livre en 2025 bah l'objectif du livre en fait c'était d'offrir des grilles d'analyse pour essayer de comprendre la manière dont le rassemblement national puisque c'est le principal parti a réussi à franchir le plafond de verre hein comme on dit non pas comment est-ce qu'il a réussi à passer de de 0 à 30 % mais vraiment de 20 à 30 % en quelques années hein le le principe d'écriture de ce livre ça a été de se poser la question de savoir comment en 7 ans en fait he 6 7 8 ans le rassemblement national a vraiment réussi à dépasser des seuils dans lesquels il était bloqué depuis des années voire des décennies et donc le livre avait pour objectif de comprendre euh comment est-ce qu'on en était arrivé là avec justement une une double logique euh on peut parler de cette dédiabolisation et en effet d'aller regarder c'est toute la deuxème partie du livre les stratégies mises en place par le rassemblement national pour se dédiaboliser mais on ne se dédiabolise jamais tout seul il y a toujours en fait une série de principes de personnes qui sont là pour vous aider et donc première partie d'aller regarder les transformations du champ politique du champ médiatique et du champ mémoriel pour comprendre comment d'autres acteurs avaient participé de cette dédiabolisation et éidment offrir des solutions et vous parlez aussi de ceux qui sont contre l'extrême droite qui sont encore aujourd'hui contre l'extrême droite vous expliquez qu's sont passés du scandale à la sidération et au début quand j'ai lu cette phrase je me suis dit bah oui on est cidéré depuis les élections législatives depuis 2024 par la violence de ce qui se passe vous vous dites que ça remonte à 2007 pourquoi bah 2007 c'est l'arrivée au pouvoir de Nicolas Sarkozi c'est aussi donc la pour la première fois la constitution d'un ministère de l'Identité nationale et de l'immigration donc donc là on assume du point de vue institutionnel le lien qui était proclamé à ce moment-là exclusivement par l'extrême droite entre délinquence identité immigration donc il y a dans cette alors ce qu'on appelle ici sidération c'est le fait au fond de ne pas comprendre d'être saisi par une espèce de paradoxe qui est que les adversaires du moins les adversaires autoproclamés du Front national à l'époque commencent à parler sa langue a utiliser ces vocables on se rappelle du carcher on se souviendra ensuite que la déchéance de nationalité a été proposé par un gouvernement euh socialiste et qu'ensuite à l'époque d'Emmanuel Macron pourrait faire la la série ensuite des des des propositions euh qui du pu du fou à Valeurs actuelles ont marqué quand même une certaine plus qu'une ambiguïté au fond une contradiction entre la position je suis ou j'incarne à moi seul le fond républicain et en même temps j'envoie des signaux alors notre notre livre ne porte pas seulement sur les stratégies individuelles ou partisan que sur la constitution une espèce de discours ou ou de ou ou d'affect même qui fait qu'on est passé de ce qu'on appelle du scandale à la sidération et là on a parce que la période du scandale c'est la période qui s'ouvre avec 1984 l'heure de vérité on en a beaucoup parlé récemment la première apparition de Jean-Marie Le Pen sur une scène nationale médiatique de grande importance il y a des étrangers dont nous pouvons souhaiter la présence qu-ce qui fait la différence entre ceux qu' dont on peut souhaiter la présence et ceux dont on ne peut pas souhaiter la présence à cause de l' utilité pour notre pays la période du scandale c'est la période dominée par Jean-Marie Le Pen c'est-à-dire celle où le discours du Front national se nourrissait de provocation comme on le dit aujourd'hui mais on pourra peut-être y revenir aussi sur cette terminologie ou de dérapage mais qui en réalité étaient des affirmations de type clairement raciste ou antisémite homophobe et homophobe je ne dis pas que les chambres à gaz n'ont pas existé je n'ai pas pu moi-même en voir je n'ai pas étudier spécialement la question mais je crois que c'est un point de détail de l'histoire de la deuxè guerre mi monsieur durfour crématoire merci de cet aveu jeis faire courir moi tu vas voir le rouquin là-bas hein et donc par conséquent il y avait une sorte de de scandale qui s'était alors évidemment imposé chez les adversaires du Front National et la politique du scandale n'est pas en elle-même certainement une bonne politique mais elle nous semble tout de même préférable à celle qui a suivi de la sdération où au fond on est en quelque sorte on perd sa propre puissance je veux dire parce que pour toute une série de raisons les termes qu'on emploie les mots et les concepts qui nous sont familiers ayant été récupérés en quelque sorte par l'extrême droite ont perdu aussi de leur force de d'explication et d'intelligibilité en fait c'est ça que vous décrivez dans le dans le livre c'est comment toutes les frontières se sont brouillées comment à quel point il est rendu difficile pour des personnes qui sont pas des spécialistes de la politique de discerner qui est qui qui représente quoi qui va faire quoi s'il arrive au pouvoir et et ça c'est rendu possible justement par tout ce que vous venez d' décrire cette terminologie d'extrême droite qui a été utilisée par des personnes de droite voir de gauche et sur comment voilà tout c'est un peu flouté et on revient au titre de votre livre qui s'appelle une étrange victoire et vous vous appesantissez sur ce terme d'étrangeté sur ce qui est étrange dans le livre vous expliquer que toute cette situation finalement qu'on vit là aujourd'hui est étrange que l'extrême droite se présente par exemple comme défenseuse de la laïcité c'est étrange qu'elle soit partout sur les plateaux de télévision rien que ça c'est étrange aujourd'hui que certains nous expliquent sur les plateaux de télévision que son programme économique est de gauche et que c'est d'ailleurs le seul problème quoi limite aujourd'hui ça c'est c'est très étrange le rassemblement c'est un programme économique de gauche quand même mais très très à gauche c'est ils sont très nationales ils sont très socialistes aussi c'estd que sur les les retraites sur les retraites je me suis pas rendu compte je ou encore vous rappelez le fait même que la meneuse de ce parti d'extrême droite soit une femme divorcée qu'elle ait donné sa voix à la constitutionnalisation deivg c'est étrange alors qu'est-ce que vous vouliez faire en utilisant ce mot pourquoi est-ce que cétait important pour vous la première chose en fait c'était un clin d'œil par rapport à un très grand historien qui va être apparemment panthéonisé ce qui est presque une étrangeté au carré puisque c'est Emmanuel Macron qui va le panthéoniser c'est Marc block Marc block avait écrit ce livre en quelques semaines après la défate de mai 1940 qui s'appelle l'étrange défaitete et qu'est-ce que faisait dans ce livre dans l'étrange desfit Marc block c'est qu'il cherchait à analyser toutes les sources qui avaient amené consciemment ou inconsciemment volontairement ou involontairement la victoire de l'extrême droite autoritariste en France puisqu'on est après mai 1940 et il nous a semblé intéressant au-delà du CLIN d'œil en fait de reprendre ce schème parce que quand l'extrême droite arrive au pouvoir ça n'est jamais selon un plan qui est complètement défini et avec un appui et la volonté deune majorité de personnes c'est toujours parce qu'il y a un élément d'étrangeté et vous rappeliez justement ces différents éléments d'étranchetés qu'on pointinte dans le livre alors je pourrais en prendre un hein c'est la question du du élivage gauche- droite vous avez dit bah on pourrait presque maintenant penser que le rassemblement national est est de de de gauche en fait comment est-ce que ça ça a été rendu possible bah ça ça a été rendu possible par des transformations du champ politique français qui ont été largement catalysé à l'extérieur du rassemblement national c'est par exemple le fait que vous vous souviendrez sûrement dans la campagne de 2017 Emmanuel Macron avait émis comme mot d'ordre l'idée qu'il fallait dépasser le clivage gauche-droite alors on a souvent fait le le parallèle entre le et de droite et de gauche d'Emmanuel Macron et le ni de droite ni de gauche des Le Pen mais ça c'est presque de l'anecdote en fait ce qu'il faut voir derrière ça c'est surtout que en déstructurant le clivage gauche-droite en le renvoyant en le voant au gémonie en le renvoyant au passé Emmanuel Macron a permis de déstructurer un axe qui permettait de positionner l'extrême droite pourquoi parce que si on veut aller très très vite hein la gauche c'est avant tout un principe princip de la mise en avant d'un principe d'égalité la droite républicaine c'est avant tout la mise en avant je pas dire d'un principe d'inégalité mais d'un principe de concurrence pour l'organisation de la société eux disent liberté et eux diraient liberté mais dirait concurrence aussi je pense qu'il n'urait aucun problème à à reprendre ce termelà le marché c'est exactement ça d'une certaine manière le marché non non faussé la liberté du marché ce serait ça et l'extrême droite là-dedans qu'est-ce que c'est c'est l'inégalité ou la concurrence mais en extrême pourquoi parce qu'elle est assignée à la naissance elle est irrattrapable hein c'est la fameuse préférence nationale et de ce point de vue-là en déstructurant très activement le clivage gauche- droite Emmanuel Macron a évidemment sans le vouloir hein je pense pas qu'il faait faire un procès d'intention à cet endroit-là favoriser le brouillage des coordonné politiqu qui ensuite permet à l'extrême droite et en particulier à Jordane Bardella de faire croire pendant la réforme des retraites qu'il va mener en effet une politique de gauche ce qui ensuite se traduit dans les urnes alors on pourrait multiplier ensuite he la liste des étrangetés euh qu'on a vu apparaître au cours de ces dernières années il y a le fait et vous le mentionnez aussi que Marine Le Pen héritière d'un parti qui se réclame ou se réclamait des valeurs familiales à voté la constitutionnalisation de l'IVG euh ce qui est intéressant c'est non seulement qu'elle a voté la constitutionisation de l'IVG après avoir parlé ne serait-ce que 10 ans avant d'IVG de confort qui est quand même un signal très fort sur le soutien qu'elle n'apportait pas à l'IVG à l'époque et puis justement voir et c'est ça ça qui nous a paru intéressant dans l'étrangeté autour de la stratégie que peut mener le rassemblement national tous les petits ou grands déplacements qu'ils ont fait au cours des dernières années on dit souvent que le rassemblement national a triomphé dans les têtes hein qu'ils ont d'une certaine manière réussi à s'imposer en reprenant le schème d'Antonio gramchi de l'hégémonie culturelle he qu's ont réussi à imposer leurs idées avant de gagner dans les urnes on s'oppose à cette idée dans le livre parce que d'une certaine manière sur certains sujets ils ont évidemment gagné sur la question de l'immigration c'est évident sur la question de la sécurité c'est aussi évident maintenant et on a bien vu que le RN s'est déplacé sur certaines questions hein parfois très rapidement si vous prenez une série de thèmes par exemple la question de l'IVG qu'on était en train d'évoquer euh la le rassemblement national il y a 10 ans ne défendait pas la position qu'il défend aujourd'hui voire même en fait on a vu le groupe rassemblement national voter la constitutionnalisation de l'IVG dans les mêmes proportions que la droite républicaine qui est le groupe historiquement qui l'avait alors avec plein de nuances voté au moment de la loi Veil après le rassemblement national si je peux me permettre juste a quand même dans ses rang des personnes qui sont des militants antivg qui considèrent que l'IVG est comparable à la Choa que c'est un génocide qui sont je pense à Laur La Valette ou Christophe Benz qui sont vraiment des des députés qui sont très très très hostiles à l'avortement tout en ayant effectivement toute une part de députés et de responsables qui eux se disent favoraable à ça donc c'est très compliqué en fait d' voir clair oui mais ce qui est intéressant c'est justement cette situation là où où le discours central et on sait au combien à l'extrême droite le le discours du chef est important le discours s'est imposé et qu'on a fait silence dans les rangs et que les discussions qui pouvaient exister avant ou les prises de position il a fallu les exhumer pour arriver à cette situation là je n'ai pas souvenir le jour de du vote de la constitutionnalisation de l'IVG de les avoir vu sortir aux quatre colonnes pour aller protester contre le vote que venait de faire une partie de leur groupe le parti se dit effec le parti se dit ça et ça ça dit beaucoup de choses des stratégies qui ont été mises en place par le rassemblement national pour parvenir à conquérir le pouvoir on dit souvent que c'est par la victoire culturelle en fait que les partis d'extrême droite arrivent à s'imposer reprenant ici le thème d'Antonio gramchi de l'hégémonie culturelle gagner dans les têtes avant de gagner dans les urnes mais en fait ce qu'on a vu dans le cas présent c'est pas du tout ça c'est qu'en fait le rassemblement national c'est beaucoup plus aligné sur une série de positions qui n'étaient pas les siennes mais qui étaient dominantes dans l'opinion publique sur l'antisémitisme ex quelques exemples on va venir sur l'antisémitisme évidemment eux diront que ont toujours été défenseurs en fait des personnes qui étaient opprimées pour ces questions-là ça reste encore à voir et Jean-Marie Le Pen nous a offert une démonstration éclatante que non mais il y a pas que ça il y a toute une série d'autres thèmes il y a la question de l'Europe qui se souvient qu'en 2017 le rassemblement national était pour la sortie de l'Union européenne et monétaire on a eu entre-temps le brexit de frxit on entend plus beaucoup parler aujourd'hui au contraire le rassemblement national défend l'idée queil faut pouvoir avoir une Europe souveraine euh sur la question de ce qu'on appelle le libéralisme culturel donc les droits de des homosexuels euh la question de la PMA et cetera euh il y a moins de 10 ans en fait le rassemblement national était contre aujourd'hui en fait il s'alignne sur ces valeurs-là sur des questions économiques en fait où défendait en fait historiquement quand même une sorte de capitalisme national et plus anciennement encore chez Jean-Marie Le Pen une défense en fait du marché hein dans les années 80 là cette fois-ci il se pose comme les grands défenseurs des classes populaires donc plutôt qu'avoir gagné dans les têtes c'est vrai ça sur la question de de l'immigration de la sécurité et du lien encore plus entre les deux entre immigration et sécurité et de l'islam mais sur le reste en fait c'est un grand déplacement qui s'est produit de la part du rassemblement national qui a réussi au contraire à se faire passer pour le parti qu'il n'était pas et qui suit les lignes des sondages beaucoup plus que il n'impose sa ligne ça c'est une analyse qui va à rebour de nombreuses autres analyses qu'on a entendu sur le sujet de voilà tout le monde essaie d'analyser comment pourquoi le l'extrmroite a a tant de succès et effectivement cette grille de lecture gram chienne est celle qui est le peut-être le plus utilisé de dire qu'ils ont imposé voilà leur leur vision du monde en fait pas complètement en tout cas pas sur effectivement pas sur tous les sujets là où ils ont gagner c'est sur le langage et c'est ça que vous démontrez vous expliquez dans le livre par exemple l'extrême droite s'est emparé des mots démocratie ou République qui et elle est devenue presque aujourd'hui dire que que on défend la République ça un côté très droite extrême droite tellement ça a été utilisé alors que vous le rappelez c'était quand même à la base des concepts qui étaient qui étaaient des concepts de gauche alors c'était des concepts en tout cas qui étaient des concepts contre lesquels se sont constitués historiquement les les extrêmes droites mondiales parce que bizarrement c'est pas tellement sur le mot démocratie que la chose est la plus étonnante parce que quand on regarde un peu l'histoire de l'extrême droite il y a des appels au peuple alors une conception de la démocratie qui est fondée évidemment sur la fusion du peuple et du chef mais par contre le le terme de République et paradoxalement beaucoup moins historiquement marqué effectivement dans ce courant puisque il faut tout de même rappeler que on parlait tout à l'heure du clivage droite gauche ben d'une certaine manière le clivage droite gauche c'est une invention française on est assez fier en général de notre patrimoine donc celui celui-là il faudrait peut-être le rappeler une invention qui a lieu en 1789 c'est-à-dire au moment de la Révolution française or l'extrême droite naî au moment de la Révolution française c'est-à-dire en réaction à la Révolution française et quand je dis qu'elle naî c'est pas l'extrême droite française c'est l'extrême droite mondiale qui n'est plus simplement un mouvement conservateur comme il en existait déjà auparavant au siècle des Lumières mais un mouvement réactionnaire c'est-à-dire une réaction absolument négative contre la promesse égalitaire d'émancipation disons de la Révolution française et la Révolution française c'est ce qui en France a amené la République et par conséquent donc toute l'histoire de l'extrême droite européenne la République la chose de tous c'est-à-dire précisément le principe égalit ire qui veut que les citoyens ne soient pas considérés en vertu de leur origine ou de leur appartenance culturelle la République c'est l'ennemi de l'extrême droite alors évidemment aujourd'hui la la la le constat peut s'imposer que le rassemblement national du moins peut-être moi du côté de chez Zemour se présente comme le défenseur de la République alors de deux choses l'une ou bien on a l'explication consistant à dire qu'il s'agit simplement d'une stratégie mais qu'il demeure un fond fondamentalement antirépublicain ou al alors on considère que finalement c'est ça et alors là on en arrive à ne plus parler d'extrême droite mais de national populisme ou de populisme tout court parce qu'il serait devenu républicain notre hypothèse à nous n'est ni l'une ni l'autre c'est ni qu'ils sont simplement dans la stratégie ni qu'ils sont devenus républicain par enchantement notre hypothèse serait plutôt que le mot République et dans l'ensemble de l'espace public a suivi ou subi plutôt un certain nombre de transformation c'estàdire que la République au sens philosophique de philosophie politique de base si je pe dire c'est la chose de tous c'est-à-dire l'idée que au fondement du lien social il y a une égalité des libertés citoyenne voilà qu'il n'y a pas de discrimination possible en fonction soit de la naissance soit du genre soit de la de l'appartenance culturelle ou religieuse et le mot République c'est trouvé petit à petit dans certains discours dont tous ne viennent pas de l'extrême droite petit à petit trouver un sens de plus en plus identitaire en fait appartenir à la République ou partager ce qu'on appelle les valeurs de la République d'une manière d'ailleurs assez peu précise et bien c'est d'une certaine manière marquer son appartenance à la France à sa culture or le concept de République a un sens d'abord politique ce n'est pas un sens culturel être républicain ce n'est pas avoir une une forme je dirais de d'alimentation une forme de sexualité une forme de croyance une forme de ce n'est pas une question de murs la République c'est une question de droit et donc par conséquent au fond quand la l'extrême droite d'aujourd'hui se se réclame de la République elle fait vraiment référence à ce concept identitaire de République c'est-à-dire être républicain en fait c'est être français d'ailleurs en général les discours de bardellaa Le Pen et même Zemour c'est vive la République vive la France he donc une espèce d'équivalence être français c'est être dans cette identité culturelle et donc la République est une affaire au fond d'appartenance culturelle et donc excluant par principe un certain nombre d'individus à raison de leurs mœurs ou à raison de leur igine autrement dit le mot République dans ce syntagme là veut dire l'inverse de ce qu'il signifiait initialement c'est-à-dire une égalité citoyenne qui ne peut pas être exclusive d'une partie même de la population mais ça on a l'impression que c'est vraiment une des des caractéristiques de l'extrême droite à travers le monde c'estàdire de prendre le langage le vider de son sens et et l'accaparer c'est ce qu'a fait aussi Donald Trump quand il a alerté sur le fascisme de camala Haris alors qu'il était lui-même désigné comme présentant un risque fasciste très important par de de nombreux spécialistes des historiens et on le voit aussi avec la démocratie puisque vous l'avez dit ils se sont toujours réclamés de la démocratie l'extrêmedoite en France mais là il y a vraiment eu des des des avancées quand même de ce côté-là en tout cas selon moi que j'ai l'impression en tout cas notamment avec les procès de Marine Le Pen où au nom de la démocratie ils ont appelé à signer une pétition pour soutenir Marine Le Pen contre la justice alors que la justice me semble quand même être un des fondements de la démocratie avant toute décision de justice avant qu'il y ait eu le le procès avant que ça ne soit allé à son terme donc comment est-ce que ce la manière dont ils arrivent à s'accaparer ce langage et à vider les mots de leur sens permet d'avoir une victoire dans les urnes pas et non pas une victoire idéologique ce que vous avez dit à cet instant sur la démocratie est assez signifiant parce que là aussi ce ne sont pas les seuls à nous expliquer qu'au fond la démocratie c'est la majorité c'est la souveraineté populaire et ça n'a rien à voir avec l'État de droit euh notre actuel ministre de l'Intérieur à la même théorie hein c'est-à-dire au fond l'État de droit constitue une sorte d'obstacle à la volonté populaire c'est d'ailleurs ce qu'on appelle le l'il libéralisme c'est c'est le si on veut le type de politique à l'œuvre en Hongrie par exemple c'est-à-dire on a théorisé cette idée finalement que le droit la forme la justice elle-même au sens institutionnel du terme voir éventuellement même les droit de l'homme seraient des obstacles à la démocratie et c'est donc une conception de la démocratie extrêmement euh comment dirais-je limité et puis peut-être même contradictoire qui consiste au fond à dire bah le peuple c'est le peuple autochtone et le peuple la volonté de ce peuple c'est nous qui l'incarnons et au fond tout ce qui fait obstacle en terme de corps intermédiaire et même en terme de division des pouvoirs ou de séparation des pouvoirs serait à d' certaine manière à écartter d'un revers de la main il faut qu'évidemment on se pose la question de savoir si une démocratie libérale sur une formule que qu'on aaime pas beaucoup parce que démocratie libérale ça reste quand même une démocratie mais en réalité si on fait ou si on attente au principe même juridique de protection des droits des minorités et des droits des citoyens sommes-nous encore en démocratie la démocratie ce n'est pas que la loi de la majorité c'est d'abord et avant toute chose je dirais le respect des droits des minorités et même des populations ou des individus qui se verrai en quelque sorte exclus ou tendantiellement exclus du débat démocratique donc ils ont complètement voilà vidé les mots de leur sens et ils les utilisent et donc ils sont voilà on inonde le débat public avec ces termes auquels on sa en fait on sait pas à quoi on se réfère en tant que citoyen en tant que spectateur quand on entend ça quand on regarde ça est-ce qu'on peut continuer et est-ce que ça a encore du sens de qualifier l'extrême droite d'extrême droite est-ce que ça pourquoi est-ce que vous continuez et nous on continue à faire ça sachant que pour beaucoup de gens ben extrême droite ça n'a même plus de ce n'est même plus un repoussoir on sait pas on sait plus qui quoi quand est-ce que ça veut dire et que de nombreux journalistes également qui ont une surface médiatique très importante refusent désormais d'utiliser ce terme bah en effet toute leur demande consistent à faire en sorte qu'on enlève le terme d'extrême droite et éventuellement qu'on impose en fait le terme d'extrême à d'autres parties à gauche si possible ça c'est évidemment la la demande principale la question qui se pose derrière c'est est-ce que c'est légitime alors là on peut se tourner en effet vers différentes sources pour savoir ce qui est souvent mentionné dans les débats actuels c'est une décision du Conseil d'État d'il y a 2 ans qui suite à l'inscription un peu technique sur le nuancier politique par le bureau des élections euh du rassemblement national à l'extrême droite l'extrême droite le rassemblement national avait critiqué cette décision là le Conseil d'État tribunal administratif en dernière instance a décidé de le valider bon ça si vous voulez je pense que c'est presque un mauvais argument politique et scientifique parce que d'une certaine manière on se retrouve avec une juridiction qui vient poser des labels politiques moi j'ai pas envie de laisser à une juridiction quelle qu'elle soit en fait le soin de penser et de déterminer pour moi ce qui est par contre si on veut si on veut discuter de des définitions de l'extrême droite il y a toute une série de travaux qui existent et qui si on les synthétise un petit peu disent queil y a en gros trois critères qui définissent l'extrême droite on peut regarder ensemble ce que ça dit le premier c'est le nationalisme est-ce que le rassemblement national est nationaliste oui parce que en effet ils défend la nation ça me paraît pas très difficile par ailleurs ils ne sont pas les seuls il y a du nationalisme de gauche on peut penser ce qu'on veut il est légitime légitime mais il existe la deuxième définition c'est le nativisme c'est quoi le nativisme c'est le fait d'avoir une préférence pour les personnes qui sont des de l'origine ou de la descendance nationale et donc de ce point de vue-là il me semble que quand on parle de préférence nationale oou maintenant c'est le nouveau terme de priorité nationale on rentre encore dans les cases et la troisème le troisième critère qu'on met souvent en avant c'est la question de l'autoritarisme on en a discuté il y a pas très longtemps hein c'est la question en particulier de de l'État de droit et de la remise en cause de l'état de droit au nom d'une démocratie entendue comme la loi du plus fort le gouvernement des juges qui est une expression qu'on entend beaucoup qui est une attaque à la séparation des pouvoirs qui fondent justement la République pas qu'à l'extrême droite hein on entend beaucoup avec l'affaire Sarkozi on l'entend d'autres affaires mais effectivement l'extrême droite utilise beaucoup ce terme bah surtout qu'ils ont quelques affaires eux aussi en ce moment mais c'est certain que quand on est mis en procès on peut avoir cette tentation là et la force justement c'est d'arrêter de d'utiliser ce ce terme là et donc encore une fois nativisme nationalisme autoritarisme sont trois critères qui historiquement ont définit l'extrême droite il me semble que le rassemblement national les rempl à chaque fois après à eux nous montrer que c'est pas le cas faut peut-être ajouter aussi un point sur cette parce que la question du langage elle est aussi liée à la question de l'histoire et en réalité le le le le désir de ne pas être nommé d'extrême droite c'est bon d'une part c'est parce que ça rappelle qu'il y a extrême et extrême c'est mal vu c'est aussi oublié que c'est un parti de droite c'est-à-dire un parti qui justement fonde sa politique sur une sur une certaine valorisation de l'inégalité et puis c'est'est ramené aussi a une histoire alors dans dans le livre nous on on on ne qualifie pas on n'utilise pas les qualifications anciennes du type fascisme là le débat est ouvert la discussion doit être doit être menée encore pour savoir caractériser en rapport à son propre passé ce type de mouvement he que ce soit le RN ou d'autres mouvements d'extrême droite en Italie enfin en Italie par exemple en Italie c'est plus simple puisque c'est directement extrait quand même le du fascisme du néofascisme italien mais parce que il serait quand même paradoxal que les défenseurs de l'héritage national soient les seuls à n'être les héritiers de rien et de personne et et de personne et donc au fond arrivver comme une espè et ça on l'a beaucoup entendu au moment de la campagne législative et on l'entendra encore souvent on n' jamais essayé pourquoi l'extrême drite parce qu'on a jamais essayé comme si au fond nous arriverions à une période je dirais de présentisme tel ou d'amnésie telle que la la la le rapport à l'histoire de ces mouvements seraient totalement évacué or et là c'est presque une question à la historique politique et peut-être même philosophique est-ce qu'on peut faire de l'histoire à partir de rien au fond à partir de zéro est-ce qu'on peut inventer comme on le dirait aujourd'hui un logiciel politique qui serait en quelque sorte accordé directement au présent au fond c'était aussi ça l'illusion du macronisme sortir des vieux cvages c'est sortir de l'histoire au fond on arrive maintenant à un moment où dans cette idéologie là il suffit de s'en référer à la fois au marché et à la technologie bon et bien il nous semble que nous d'un certaine enfin d'une certaine manière la la l'amnésie politique c'est aussi le début du pire c'est-à-dire que l'oubli de ce qu'il y a des racines des traditions pour le coup là on peut reprendre cette terminologie à notre compte et que le discours politique il n'a pas non plus issu je dirais de la modernité des lumières il n'a pas il n'a pas une infinité de variétés possibles on peut toujours reconstituer des discours et des corpus politiques à partir de grandes tendances de grands choix fondamentaux et pour certains d'ailleurs tout à fait respectables même pas forcément de gauchche évidemment mais de choix fondamentaux qui ne sont pas je dirais euh inventé tous les quatre matins hein l'idée qu'on peut euh en quelque sorte pratiquer la cancelle culture hein et la cancelle culture ça n'est pas le propre de la gauche euh le fait que l'on peut oublier euh le le la responsabilité que l'extrême droite française a eu et pas seulement à la période du fascisme encore à la période de la guerre d'Algérie sous la dans le pjadisme a eu dans la politique contemporaine et bien cette tentation de croire que nous venons de rien ou qu'un mouvement politique pourrait à part par lui-même en quelque sorte s'inventer sa propre histoire participe de l'étrangeté de la victoire à laquelle on on assiste aujourd'hui surtout que là on a vécu une séquence quand même très particulière avec la le décès de Jean-Marie Le Pen puisque alors que Marine Le Pen et le bah le parti actuel a essayé de prendre ses distances ces dernières années avec Jean-Marie Le Pen là il y a eu un espèce de moment où ils se sont permis de renouer très publiquement avec Jean-Marie Le Pen et avec son parcours politique en lui rendant des hommages appuyé de la part de vraiment l'ensemble des cadres en tout cas une grande majorité de de de cadres de responsables du rassemblement national tion avec Marine Le Pen qui a décrété qui a déclaré dans le Journal du Dimanche qu'elle regrettait d'avoir exclu Jean-Marie Le Pen de son propre parti qu'elle ne se le pardonnerait jamais donc là on voit bien que le lien avec l'histoire il existe et qu'il est très très clair je ne sais pas dans les prochains mois si on va réussir à nous faire roublier ça mais il retisse ce lien j'ai envie de dire avec au moment d'un événement évidemment douloureux pour une famille le décès d'un proche et cetera mais en demandant un hommage à une procession nationale en en demandant un hommage national et j'ai envie de dire avec le concours et la participation de beaucoup d'autres personnes puisque en effet du Premier ministre à toute une série de médias on a eu des personnes qui sont venus en soutien apporter leurs condoléances alors j'entends que c'est peut-être pas le moment encore une fois lors du décès d'une personne de refaire l'intégralité de sa biographie et de le charger mais en tout cas qualifié comme l'a fait le Premier ministre François Berrou simplement de polémique euh les déclarations de Jean-Marie Le Pen sans les qualifier plus avant ou euh faire des pages entières ça on peut comprendre en pleine page en une dans les journaux sans jamais euh insister au moins sur la première page sur les euh c'est même pas des dérapages en fait c'est des prises de position très explicit qui étaient racistes antisémite de journau lui rendre presque homage he je pense Une du Figaro Magazine ou encore de Paris Match qui nous montre clairement un homme comme un autre quoi qui a on on évacue complètement tout ce qu'il a pu faire en ou en disant c'est une c'est une figure politique en effet c'est une figure politique mais il y en a d'autres des figures politique qui sont certaines valorisables et dans d'autres peut-être moins valorisablebles de ce point les figures politiques accusé d'avoir torturé des humains il y en a pas non plus énormément eu beaucoup moins et des personnalités politiques qui ont vraiment fait de leur de la haine et de l'intolérance leur leur carrière c'est quand même pas non plus très commun tout à fait mais du coup en fait dans ce contexte d'un décès avec une série de pris de position il a été beaucoup plus facile pour Marine Le Pen de retisser ce lien qu'elle avait elle-même coupé hein en démissionnant ou en voyant en fait son son père de la présidence de du la présidence d'honneur du rassemblement national parce que justement ça lui permet à la fois de recoller les liens avec probablement une partie de son mouvement et aussi avec avec son père sa famille et cetera dans un moment où c'est pas c'est pas coûteux de le faire ça a été très coûteux en fait de se séparer de lui mais ça a aussi permis des avancées électorales à l'heure actuelle en effet elle en profite en fait pour ressouder tous les morceaux et refermer en fait cette cette parenthèse on a l'impression que Memel elle est surprise d'à quel point son père a été réhabilité d'une certaine manière ou en tout cas a réussi à avoir une certaine avancée quoi le diable est mort vive le diable bon c'est-à-dire on a quand même cette idée que l'ultime rus de la dédiabolisation c'est de pouvoir réintégrer ce passé et d'une certaine manière l'assumer en le requalifiant c'est-à-dire effectivement en parlant de dérapage pour des propos clairement antisémit alors là il faut peut-être pas sous-estimer aussi les faits dans dans dans dans l'extrême droite mondiale disons en tout cas occidentale euh de la victoire de Trump hein c'est-à-dire quand même que la position je dirais la alors pour le coup qui qui n'est pas passée par une normalisation par un accommodement linguistique et par une sorte de dédiabolisation mais au contraire la position de rupture la position clairement de d'opposition y compris linguistique la plus violente au système que par ailleurs on incarne mais auquel on prétend s'opposer bon cette position est aussi rentable électoralement et il ne faudrait pas exclure dans les prochains temps moi j'ai été frappé aussi par la la censure de Barnier par le le rassemblement national qui n'était pas inscrite dans les euh dans les dans dans les tables de la loi si je puis dire c'est-à-dire qu'on ne pouvait pas a priori considérer qu'un gouvernement tout de même très à droite comme celui de Barnier serait censuré par Marine Le Pen inaugure enfin par le RN inaugure euh aussi alors pas une nouvelle forme de radicalisation mais je dirais tout de même une maintenant que les les les bénéfices symboliques de la normalisation sont engrangés que le parti est installé clairement par en tout cas par la plupart de ses opposants comme un parti comme un parti je dirais tout à fait institutionnel alors peut-être que ils seront tenter de rejouer la carte de la subversion de temps en temps pour rappeler à leur électorat qui est toutême un électorat je dirais en colère et en rupture avec le système politique tel qu'il fonctionne et bien qu'il demeurent les opposants les plus fermes à la fin on passera sur les piste de solution mais j'aimerais qu'on revienne sur bah en fait comment on en est arrivé là à cette ce que vous qualifiez d'êtreang du victoire comment on se trouve dans cette dans cette situation on l'a dit il y a une stratégie qui est pensée par le rassemblement national notamment euh qui a permis d'en arriver là où ils en sont vous l'avez dit c'est permis également par une recomposition politique par un l'attitude de responsable d'autres responsables politiques on peut vraiment penser quand même au au macronisme qui ont vraiment rendu possible en fait cette cette cette dédiabolisation il y a un troisième acteur qu'on a commencé à évoquer mais peut-être pas autant c'est les médias que vous vous tenez quand même pour responsable d'une partie de ce qu'il se passe alors on va pas revenir sur la bolorisation c'est news tout ça on en a beaucoup parlé à blast sur comment l'extrême droite les milliardaires d'extrême droite se sont imissés dans le paysage médiatique vous vous parlez d'un élément moi qui m'a interpellé dont j'ai envie qu'on parle aujourd'hui c'est vraiment le journalisme politique dans les médias traditionnels y compris dans des bah voilà des médias très très respectable comme le monde vous écrivez que le traitement donc médiatique a a changé et que les coulisses de la vie politique et vous en arrivant ici vous m'avez dit mais même à blast vous faites ça c'est-à-dire que c'est une manière de faire du journalisme politique qui n'a pas du tout toujours étaé la règle et qui a changé et donc le trait enfin le le le la place des coulisses est de plus en plus importante et ça change beaucoup sur notre manière collective de percevoir la politique vous écrivez la part des articles qui contiennent une citation en off the record ces paroles qui parce que non attribués permettent de dévoiler les coulisses du monde politique est en 2022 de plus de 60 % dans les pages politiques du monde en 1970 c'était moins de 15 % dans ce journal mais aussi dans les autres titres nationaux la proportion de phrases sur la politique qui évoque soit la stratégie des élus soit des affaires purement internes au champ politique a elle aussi fortement cru sur la période la primauté de ce type de récit politique a des conséquences bien réelles quand il s'agit de couvrir ses acteurs elle fait qu'on s'intéresse d'abord aux relations de pouvoir au sein du rassemblement national le journaliste cherchera à savoir qui de Jordane Bardella ou de Marine Le Pen a le plus de légitimité si l'un ou l'autre n'est pas isolé il se demandera dans un exercice de politique fiction ce qui pourrait arriver au second ce qu'il deviendrait s'il apparaissait comme menaçant et il s'interrogera pour savoir comment il va tenter de relever ce défi mais il n'est pas question que de cela le cœur programmatique du parti ne sera pas évoqué c'est ça qui nous intéresse aujourd'hui le même raisonnement vaut pour toute la couverture politique et donc pour les réactions aux propositions de l'extrême droite il n'est pas rare de voir une émission entière être consacrée au parti mais si on tend l'oreille il est fort probable qu'on entende des échanges sur les luttes internes qui ont cours ou sur les lignes qui émergent au sein de la majorité accommodement ou opposition ces dernières sont le plus souvent relié non à des principes clair mais le plus souvent à des stratégies alors quel a été vraiment le rôle de ce changement de la manière dont on aborde la politique en tant que journaliste dans la montée de de l'extrême droite ça nous a empêché en fait de voir le le cœur programmatique du parti oui c'est quelque chose qui m'a frappé moi qui travaille désormais sur les médias c'est de voir que ce qu'on pourrait appeler la narration politique la manière dont on a de raconter en fait comment la politique est faite a beaucoup évolué c'est quelque chose que les journal les historiens les sociologues des médias ont déjà un petit peu déblayé et c'est un chantier que je je rouvre en ce moment pour le dire rapidement on sait et j'apporte des nouvelles données que je livre là dans le livre sur euh on sait que le le le le on est passé d'un mode de récit de la politique qu' faut pas fantasmer hein qui avait ses défauts mais où on racontait en effet les débats euh on racontait les idéologies on pouvait aussi raconter les conséquences et que à côté de ça on s'est mis à développer un autre mode de de récit de la politique qui a pris le dessus ce mode c'est quoi c'est ce mode justement du dévoilement des coulisses de l'explicitation de la politique comme une lutte entre des acteurs sur lequel on se focalise uniquement sur le champ politique en interne et ce faisant on n'est pas en train de parler bah justement des conséquences que pourrait avoir la politique des prises de position qui auraient pu avoir lieu dans le passé et qui ont été abandonné CF ce qu'on disait tout à l'heure sur la position sur l'Europe la position sur l'économie la position sur l'écologie et cetera donc on ne pointe pas ces contradictions là parce que on est en train de dévoiler plutôt ce qui se passe ou se passerait d'ailleurs parce que quand on fait du offre on s'ouvre aussi à la possibilité de se faire intoxiquer ou d'avoir le propos le plus radical de quelqu'un qui espère faire un jeu de billard à plusieurs bandes à l'intérieur du parti et vous citiez justement cet exemple dans lequel je prenais un journaliste fictionnel mais qui a largement existé qui pourrait en ayant l'intention qu'il est en train de porter un coup au rassemblement national parce qu'il est relativement opposé à ce parti-là ou simplement parce que il pense que c'est ce qu'il faut dire à ce moment-là qui raconterait les tensions qui existent ou existeraiit d'ailleurs j'en sais rien moi entre Marine Le Pen et joradan Bardella c'est vrai qu'on a beaucoup lu ce papierin enfin moi j'ai l'impression d'avoir lu que ça ou pas que ça mais d'avoir énormément lu ce ce ce texte là une fois qu'on est en train de faire ça on est peut-être en effet en train de participer à un jeu de billard à plusieurs bandes à inérieur du rassemblement national ou pas peut-être que finalement c'est la meilleure chose qui puisse arriver parce que pendant ce temps-là on parle deeux et on ne parle pas de quoi bah on ne parle pas justement de la cohérence programmatique qui a beaucoup changé on ne parle pas de la manière dont ces mesures qu'il propose serait misise en place on ne les met pas en fait en face de la question que ferez-vous quand vous arriverez au pouvoir et ça d'une certaine manière on a la preuve que quand même où on n'est pas en train de regarder la biographie de ses candidats et d'une certaine manière on ce ce travail de journalisme on l'a vu être largement modifié pendant le mois qui a suivi la dissolution d'Emmanuel Macron c'est-à-dire entre le 9 juin et le 7 juillet puisque d'un coup beaucoup de médias don blast se sont réinvestis de cette mission d'aller non pas chroniquer les luttes de pouvoir internes nous on fait pas que ça hein quand même on a toujours fait les programmes quandême bien sûr bien sûr non non mais mais c'est intéressant de dire ça parce que notre notre idée c'était de dire certes on peut parler comme vous l'avez dit tout à l'heure de la bolorisation on peut se dire en effet il y a des espaces qui grossissent et toute une ligne de production qui s'installe et qui permet de diffuser lesidextrême droite c'est vrai mais en fait on comprend pas la monté de l'extrême droite si on voit pas qu'ailleurs aussi il y a des manières de raconter la politique qui ont favorisé justement le fait d'être un petit peu incognito par rapport à cette à ces position d'extrême droite il s'agit pas du tout pour nous non plus d'être dans une espèce de critique radicale des médias on croit bien sûr dans le rôle de 4eme pouvoir des médias et on est c'est pour ça qu'on l'écrit d'une certaine manière parce qu'on est des croyants exigeants d'une certaine manière mais ceci étant dit il faut prendre acte et les chiffres que j'avance ici et il y en a d'autres qui vont venir dans un des travaux à venir montrent en effet qu'on a eu une transformation radicale et vous le disiez tout à l'heure le récit des coulisses de la politique est devenu une espèce de mode commun du du du récit de la politique mais pas que du rassemblement national c'est c'est c'est de tous les partis mais alors pourquoi ça profite à ce point part à l'extrême droite est-ce que c'est vraiment ça finalement une des causes ou est-ce qu'il faut vraiment plus se tourner du côté du contexte économique du discours qui est mobilisé par le rassemblement national ce type de chose pour répondre juste pourquoi ça profite le plus à l'extrême droite ça profite le plus à l'extrême droite parce que du point de vue des coulisses il y a une certaine forme d'homologie entre les partis politiques je veux dire la question de savoir qui va être candidé à la présidentielle qui tient les reenes et quelles sont les bisbis entre tel ou tel dirigeant c'est pas des critères sur lesquels on peut précisément fixer la singularité d'un parti politique ou d'une d'une identité alors là après oublier en fait qui sont estce forme de la normalisation c'est en fait on met un signe égal entre tous les partis politiques ça suffit évidemment pas mais ça devient un des une des manières de produire de l'équivalence oui un des un des paradoxes c'est que la la la popularité du rassemblement national en tout cas la facilité avec laquelle une partie importante de la population française envisage qu'il prennent le pouvoir sans grandes conséquen pour la démocratie vient de ce qu'on considère de plus en plus que c'est un parti comme les autres y compris je dirais dans ce qui dans les partis n'est pas spécialement apprécié par la population hein c'est-à-dire que précisément il y a le même type de de clivage ou de ou de lutte interne pour le pouvoir alors l'autre problème qui évidemment est peut-être plus important c'est de savoir comment mesurer cette transformation de l'espace public journalistique médiatique de de vocabulaire euh politique comment quantifier son effet sur le vote bon alors c'est là où ce que disait d'ailleurs Étienne au début notre livre n'est pas un livre il y en a déjà beaucoup de sociolog du vote ou d'explication de ce vote pour des raisons je dirais essentiellement sociales ou économiques nous nous nous reconnaissons tout à fait qu'évidemment le ce qui infin fait voter les individus la plupart d'entre eux ce sont des expériences et que par conséquent le langage ici n'intervient que en 2è lieu par contre pour comprendre comment un parti passe de grosso modo 18 % à 35 % en 3 ans 4 ans 5 ans 5 ans alors là il faut certainement interrogé sur une franche de la population beaucoup plus intégrée socialement on l'a beaucoup dit ça a été aussi là aussi étudié sociologiquement des retraités des gens qui étaient plutôt de la de la droite classique voire même qui votait pour le macronisme dans les dernières années et qui vote pour ce parti là pour des raisons je pense je dirais quand même de désinhibition par rapport à à à cet acte hein l'acte de voter n'est pas un acte neutre et de ce point de vue-là toute la grammaire tout le langage tout le discours qui va nous faire expliciter pour qui et pourquoi je vote joue un rôle certainement déterminant il y a beaucoup de gens qui certainement considèrent peut-être pas ceux qui sont dans le cœur historique de l'électorat FN he c'est-à-dire soit une petite bourgeoisie un peu déclassée de de des artisans des commerçants soit des classes populaires d'ouvriers qui se sont souvent appauvris mais l'arrivée je dirais au fond de la normalisation ultime par les classes moyennes supérieures elle vient nécessairement par une forme de légitimation idéologique et linguistique si je puis dire du du parti c'est voilà c'est une des causes je tiens à rappeler ici que les chercheurs sont pas d'accord entre eux hein sur les causes du vote d'extrême droite il y a quand même beaucoup de de disensus et personne n'arrive à évaluer avec précision exactement quel est le rôle des médias donc c'est quelque chose qu'on essaie en permanence d'analyser ici mais et quelle est dans quelle proportion ça influence ce vote- làà c'est compliqué à dire c'est sûr certain que ça a une incidence mais on n arrive pas à voilà comprendre à quel niveau vous vous analysez un des ressorts du discours et du rassemblement national qui est de s'appuyer sur la fameuse colère enfin c'est voilà le rassemblement national utiliserait la colère la frustration d'une partie de la population moi je me posais des questions là aussi au même titre que on se pose la question sur le rôle des médias sur la place de ce ressentiment et vous vous écrivez que le ressentiment n'est pas un sentiment de classe pourquoi bah c'est contre cette explication qui consiste à dire finalement que le drame serait enfin pour ceux pour qui c'est un drame que pour reprendre le titre d'un d'un livre américain à succès les pauvres se seraient mis à voter à droite par ressentiment c'est-à-dire par une réaction purement négative à des transformations sociales à des transformations culturelles qui leur auraient été imposé et que faute d'avoir une croyance du moins sur la possibilité de transformer la société vers l'égalité ce qui les faisaiit voter plutôt à gauche avant en réalité les pauvres ce ser enfin les pauvres les oui grande partie des classes défavorisées ce serait par pur ressentiment et par impuissance finalement tourner vers des mouvements réactionnaires c'est une théorie qu'on entend aux États-Unis qu'on entend dans plein de pays à chaque fois c'est c'est le vote de la colère voilà c'est c'est le vote de la colère et c'est le vote populaire de la colère bon ou de la colère populaireon alors d'abord il y a du point de vue de l'analyse électorale dans laquelle on rentrera pas ici mais beaucoup il y aura beaucoup à dire les plus pauvres ce n'est pas qu'il votent à l'extrême droite c'est qu'il ne vote pas bon ensuite il y a effectivement un vote populaire pour l'extrême droite et il est très important en France cela étant le ressentiment n'est pas une affaire de classe et le ressentiment peut-être tout tout à fait l'affaire des riches si je puis dire et de ceux qui en tout cas on appelle ça le ressentiment des des nantis parce que ce qui nous a mis la puce à l'oreille le meilleur exemple si je puis dire de cela c'est Trump bon Donald Trump est un milliardaire chacun le sait mais dont le désir de revanche apparaît comme tout à fait constitutif de son parcours politique il se trouve que pour des raisons biographique ou ou aussi d'ailleurs social enfin social disons plutôt culturel il il estime ne pas avoir été reconnu par la classe démocrate new yorkaise dont il était normalement é pararnaissance si je puis dire destiné à être un élément et que un des un des ce qui est intéressant c'est le point de rencontre entre des ressentiments sociaux dont on voit mal l'articulation on voit mal la on voit mal on comprend mal et on essaie de le clarifier pourquoi ou comment plutôt ce qui peut être souffert par un ouvrier des classés de l'oho va rencontrer tout d'un coup un discours d'un milliardaire qui se de de si vous voulez et bien euh il nous semble que justement le le enfin le génie ça sera peut-être un grand terme mais en tout cas la la grande habileté de Trump et d'une manière générale d'ailleurs de l'extrême droite c'est de considérer finalement que il y a des revanches à prendre sur une gauche culturelle égémonique sur une gauche sociale et culturelle hégémonique qui serait la cause de tous nos mots hein qui parle wokisme qui par toute une série de euh disons de de de de postures idéologiques qui se serait au fond cause de la du déclassement culturel d'un certain nombre d'individus très crée une sorte de trait d'union entre eu je dirais des des millionnaires en colère et des chômeurs désespérés et cela ça nous semble être la puissance du ressentiment parce que il faut bien expliquer comment le discours de Trump pour ne parler que de lui a rencontré tout de même un certain écho dans les classes populaires américaines blanche et comment cette manière de mettre en scène au fond son opposition auss et en particulier le système réduit certainement pas au capitalisme puisque Trump évidemment n'est pas un anticapitaliste mais le système réduit de manière paradoxale à une gauche médiatique et culturelle elle-même affaiblie hein quand même tout à fait frappant de voir que c'est au moment où la gauche culturelle s'est largement affaibli pour des raisons historiques bien connues depuis les années 80 bon que et bien de manière absolument rituel dans le discours d'extrême droite médiatique culturel et politique et bien c'est tout ce comme si nous serions victime en permanence d'une hégémonie culturelle de la gauche qui n'a plus lieu d'être il y a une espèce d'anachronisme là qu'on essaie de d'expliquer mais quelle est la part dans ces cas-là de des affectes racistes encore une fois gros débat sur quelle est la part des affectes racistes dans le vote à l'extrême droite puisque c'est quand même le cœur du discours quoi à la au final c'est quand même l'idée que tous les humains ne se valent pas et que tous ne devrai pas avoir les mêmes droits alors ça c'est une question qui est à la fois vraiment intéressante et qui est assez compliquée donc elle se résumera pas en en quelques mots ce qu'on peut dire la première chose c'est que en effet il y a différentes raisons pour lesquelles on vote pour un parti et à partir du moment où on s'élargit hein et où on a une base électorale qui passe de 5 à 18 à 35 % la place du racisme varie ou en tout cas la place des racisme parce que je pense que la première chose qu'on peut tirer des sciences sociales c'est que il y a du racisme qui serait une forme de racisme biologique et puis il y en a un autre de racisme qui est pas un racisme qui s'exprime sous les termes de une opposition biologisante et cetera mais mais qui est un racisme social qui provient et là je renvoie aux travaux de Félicien fori qui renvoie justement à des luttes des petites compétitions locales par exemple pour accéder au marché du travail et qui font que on se met à encoder la race comme un critère pertinent pour en fait traduire ce qui ne sont jamais que des luttes pour bah l'accès à un emploi la protection sociale et cetera et cetera donc c'est pas que l'un est raciste et pas l'autre c'est que c'est des formes de racisme qui sont différentes donc ça c'est la première chose ce qu'on devrait dire c'est que à mesure qu'on qu'on évolue et puis la troisième chose c'est bah pour une partie de la classe moyenne et supérieure qui a voté récemment pour le rassemblement national cette question du racisme finalement elle est pas très présente et on est prêt mais par contre ou si on la voit on est prêt à mettre un petit mouchoir dessus parce que ça nous embête pas trop donc il faut vraiment décomposer les raisons pour lesquelles les gens votent par ailleurs ça c'est quand même le point central euh le rassemblement national n'a pas eu besoin beaucoup de rappeler en fait ses positions nativistes au cours des der dernières années parce que tant de parties le ventriloqua à sa place elle n'avait pas besoin de dire que c'est notre thématique puisque ils en étaient les propriétaires en en nu propriété depuis longtemps ils n'ont plus besoin de le rappeler souvenez-vous que le vote de la loi asile et immigration de 2023 avec quand même dans certaines de ces dispositions des mesures qui instauraient la préférence nationale elles ont été censurées par le Conseil constitutionnel enfin bon à partir du moment où vous avez départi des partis qui viennent reprendre le fond de commerce de votre parti qui par ailleurs est bien identifié comme étant le fond de commerce de votre parti il y a plus vraiment besoin de le mettre en avant on peut tout de même se réjouir d'une avancée idéologique d'une victoire même idéologique du rassemblement national puisque est inscrit maintenant dans cette loi la priorité nationale et donc cette question du racisme a disparu un petit peu du discours et elle a permis c'est ce qu'on argumente dans le livre de d'atténuer juste cette image d'un parti nativiste donc ils ont vraiment le beur et l'argent du beur parce qu'ils peuvent continuer à avoir un programme et une vision du monde et diffuser une vision du monde qui quand même hierérarchise les humains très clairement tout en essayant de s'atténuer et que cela puisse fonctionner on va pas rester plus longtemps sur les causes du vote d'extrême droite parce qu' encore une fois c'est un débat qui est non résolu he encore aujourd'hui donc là vous vous vous proposez quand même une analyse qui s'aesantie beaucoup sur la stratégie sur les médias sur le champ politique sur comment ils ont réussi cette normalisation comment ils ont imposer cette étrangeté cette ce brouillage des frontières de de tout avec la la la l'aide d'une partie voilà de la classe politique avec l'aide d'une partie des journalistes aussi hein c'est ça pour résumer un peu tout tout ce qu'on a dit j'aimerais qu'on passe un peu aux solutions parce que tout ça est quand même voilà assez assez inquiétant pour pour la démocratie vous l'z vous avez commencé à l'évoquer sur le fait que l'ennemi numéro 1 aujourd'hui c'est les progressistes qui sont vus comme dominant le monde et qu' s'agirait de renverser qui serait les les oppresseurs en fait et c'est là où là il y a une inversion du vocabulaire des valeurs de de tout c'est que on nous présente les progressistes c'est-à-dire exactement nous sur ce plateau c'est-à-dire vous les les universitaires les journalistes c'est un peu tout ces personnesl certains politiques qui sont présentés comme étant qui sont présentés comme étant progressistes et comme étant les censeurs comme étant ceux qui non seulement sont déconnectés des réalités des masses mais déclare la guerre au mass c'est ça le discours qui est véhiculé comment est-ce qu'on sort de de ce discours qui enfin de cette vision du monde qu' arrivve à imposer aux États-Unis c'est particulièrement particulièrement frappant alors il y a deux manières d'en sortir la première c'est d'en faire la bon j'ose plus utiliser le terme déconstruction puisqu'il est lui-même très comment dirais-je très focalisé dans ce cette mouvance il faut mais en faisant la critique de ce que ce discours consistant effectivement à s'en prendre alors aux élites progressistes corrompu qui auraient par une sorte d'alliance d'ailleurs avec les étrangers un projet de Grand remplacement hein pour dire les choses c'est la théorie du Grand remplacement qui est en fait une théorie qui qui vise à incriminer à la fois les étrangers et puis ceux qui sont leur complices et qui effectivement se situent bon dans dans cet imaginaire je dirais du côté de des quelque part un mchemin entre la matinale de France interre et les campus de oui américain ou de le HSS si on veut rester en France bon al C espèce d'alliance improbable je dirais entre les journalistes et les mainstream je dirais et puis les les les sociologues d'extrême gauche en France par exemple Patrick Cohen a été qualifié de d'islamuchiste d'extrême gauche enfin ça ça ce que je veux préciser ici c'est que ça englobe englobe quelque chose de très vaste qui n'a pas de frontière délimité avec des personnes qui sont effectivement appartiennent à une forme de gauche radicale et des personnes qui n'y appartiennent pas du tout et en fait toute personne qui aujourd'hui critique l'extrême droite est considéré comme étant ce progressiste militiste déconnecté qui mène qui veut faire de la censure quoi alors Michel disait tout à l'heure que on pourrait s'en moquer en effet pour essayer de rappeler que il y a assez peu de cohérence finalement entre quelqu'un qui se situerait à l'extrême gauche dans un mouvement libertaire de gauche radicale et puis en effet quelqu'un qui se situerait Patrick Cohen voilà dans une espèce de de mainstream médiatique euh on peut euh aussi tenter de rappeler quelques éléments et en fait quand on accuse la gauche euh de faire euh de la du cancel en fait de l'annulation quand on CR quand on dit que c'est la gauche qui pratique la censure on peut regarder hein ce qui se fait ailleurs euh parce que on évoquer tout à l'heure le fait que l'extrême droite aime à rappeler qu'elle n'a pas d'histoire si on veut pas regarder l'histoire on peut regarder la géographie et de ce point de vue-là aller faire un tour par les campus états-uniens est relativement intéressant parce que c'est sur ces mêmes campus états-uniens qu'on verra c'est F la Floride que c'est les départements de sociologie qui sont en train d'être supprimés avec quelques départements de Cultural Studies qui est-ce qui supprime les savoirs c'est certainement pas la gauche que c'est les bibliothèques qui sont en Floride encore une fois hein sous Marco rubiot qui sont en train d'être purgés de certaines de de certaines de dizaines de leurs livres et que donc en fait quand on et que on pourrait prendre les événements où en fait il n'a pas été possible de tenir une conférence à différents endroits universitaires ou non c'est assez peu en fait des événements euh d'extrême droite qui ont été qui ont été interdit donc en fait rappelez que cette ce label qui finalement a bien fonctionné de K culture finalement fonctionne beaucoup mieux effectivement dans la pratique pour interdire des événements de gauche que des événements de droite voilà revenons à la stratégie désormais pour faire face à ça parce que je pense qu'il y a plein de gens qui nous regardent qui ne n'appellent pas de leur vœux une victoire de l'extrême droite dans les urnes et qui voudrait essayer de se positionner pour éviter qu'on en arrive là qu'estce qu'on peut faire est-ce que par exemple pour rester sur la question du progressisme il y a pas aussi une autocritique à faire dans les rangs des personnes dites progressiste c'est ce que soulignait par exemple dans son dernier essai Naomi clin sur le double voyage au cœur du monde miroir où elle dit bah que effectivement tout ce que vous venez de dire il y a beaucoup plus de d'autoritarisme du côté de l'extrême droite mais il y a aussi des problèmes à gauche il y a aussi une intolérance à certains endroits et peut-être faut-il commencer par là ou est-ce que c'est contraire le donner des gages comment est-ce que vous voyez cette question là B pour la question qui évidemment est la question la plus difficile à savoir que faire déjà je pense pas que cela puisse se réduire à un seul programme parce que il y a plusieurs champs dans la société qui peuvent être des champs où on peut résister si je dire à l'extrême droite il y a aussi un champ il faut pas le le méconnaître même s'il est assez affaibli du libéralisme c'est-à-dire des gens qui seraient plutôt conservateurs mais qui aurait tout de même à cœur de respecter l'État de droit et bon de ce point de vue là on parle toujours des des déficiences de la gauche et je vais venir dans un instant mais s'il y a quelque chose qui a disparu en France c'est le libéralisme de droite c'est-à-dire en général c'était plutôt le Le Figaro la figure de Raymond Haron de Jean dormeson de manière plus plus récente qui a toujours marqué quand même son opposition à l'extrême droite donc la gauche évidemment est démunie ou elle est elle est en difficulté en crise c'est évident mais ce n'est pas la seule alors maintenant pour ce qui est de ne pas se prêter je dirais forcément à la critique qui nous est faite je serais assez d'accord avec vous parce que en particulier moi moi je ne suis pas un fan absolu du terme de progressisme qui euh englobe précisément alors à la fois quelqu'un qui serait je sais pas moi un révolutionnaire marxiste et un adepte de la silicone Valy hein le progrès c'est évidemment un concept qui mériterait d'être un peu précisé quand on parle des États-Unis spécifiquement on ne peut pas on ne peut certainement pas sous-estimer la responsabilité des démocrate qui au nom d'une idée de progrès qui était finalement une idée totalement défalquée sur le néolibéralisme et conomique et puis les nouvelles technologies a tout de même laissé de côté une grande partie de la population et l' abandonné il faut bien le dire au vote pour l'extrême droite donc il y a de la part de de la de toutes les gauches là j'ai parlé de la gauche je dirais je dirais la gauche d réformiste pour la gauche radicale bon ou la ou la gauche qui veut essayer d'aller à la racine des choses précisément si on la prend positivement il y a aussi certainement le le il faudrait peut-être abandonner le le discours de la culpabilisation hein qui est parfois aussi euh qui existe aussi la la nous sommes dans une situation où et après tout c'est peut-être la vocation aussi de la gauche d'être parfois minoritaire quand elle est majoritaire en général les choses finissent finissent mal je veux dire du point de vue des critères de la gauche parce qu'il n'est pas dans la vocation forcément de la gauche mais ça c'est un autrre débat de gouverner donc partons du fait que nous sommes minoritaires pour essayer de penser comment reconstituer ça sera lent mais reconstituer sur des termes par exemple le sens de ce que veut dire République qu'est-ce que c'est que ça qu'est-ce qu'est-ce que veut dire démocratie quel est le centre ou le sens du mot concept pourquoi nous accusonsnous d'être contre la liberté d'expression alors que c'est plutôt une invention qui venait du camp des lumières donc il s'agit pas seulement de faire son autocritique mais en même temps que d'essayer de redéfinir les termes parce que bon ensuite il y a le combat politique je dirais militant dans lequel moi je ne suis pas nous ne sommes pas spécifiquement engager là-dessus on veut pas du tout donner l'idée qu'on a des leçons à donner à qui que ce soit notre problème c'est plutôt d'essayer de ifier les choses pour les rendre intelligibles parce que le Paris d'une certaine forme de pensée disons de l'émancipation c'est qu'à mieux comprendre les choses à mieux essayer de les nommer aussi on pourra les transformer et que l'une des raisons qui explique cette espèce de de de sentiment que que que tout est impossible que nous nous heurtons en permanence à un mur c'est effectivement ce sentiment de ne rien comprendre à ce qui nous arrive et donc de ce point de vue les garts en intelligibilité comptent autant que les engagements qui ensuite évidemment peuvent se faire selon des Ron politique très différent mais comment est-ce qu'on dépasse cette sidération que vous déveet on peut avoir cette maxime en fait que propose Michel Fessel qui est celle du connais-toi toi-même un petit peu pour pouvoir mieux agir et à partir de là on pourrait rentrer dans dans les détails de facto dans le livre il y a six chapitres un qui traite chacun traite en fait d'un espace et donc il y a peut-être une solution par chacun des chapitres qu'on pourrait mentionner je voudrais en mentionner une ici parce qu'elle me paraît urgente en fait et cette solution c'est de penser à quelque chose auquel on pense et puis en même temps donc qu'on peut oublier parfois qui la question des institutions parce qu'en fait le la prise de pouvoir si arrive de l'extrême droite se fera dans un contexte institutionnel qui est celui de la 5e République or la 5e République on la connaît on en a discuté c'est non seulement un régime qui est semi-présidentielle mais qui a quand même cette capacité d'imposer beaucoup de choses de mettre le Parlement sous une certaine forme de de contrainte mais c'est beaucoup plus que ça c'est la 5e République un régime dans lequel la magistrature via les procureurs et les parquets sont directement lié à la place vendô au ministère de la Justice la 5e République c'est aussi un système dans lequel c'est la France on a une très forte centralisation de l'État centralisation veut dire que les ordres viennent d'en haut qui vont s'appliquer vers le bas la 5e République du fait de cette centralisation c'est aussi et du budget de l'État c'est aussi quelque chose qui offre des leviers d'action extrêmement fort et il me semble extrêmement important de rappeler aujourd'hui que la 5e République est une forteresse mais c'est une forteresse pour ceux qui sont dedans hein et à partir du moment où on est au pouvoir on a tous les leviers ce qui veut dire que si aujourd'hui comme on l'entend parfois si demain l'extrême droite arrivit au pouvoir ça ne serait pas comme on l'entend parfois pas si grave on a bien vu regarder en Italie et cetera parce qu'on a une structure qui est une structure centralis centralisé versus des structures fédérales parce qu'on a aussi une tradition et un usage hein qui a été fait de la 5e qui permet de contraindre le Parlement de de différentes manières et donc donc ce serait plus grave si l'extrême arrivé en France qu'en Italie par exemple à mon avis euh les conséquences en tout cas seraient les les moyens d'action seraient beaucoup plus forts et beaucoup plus immédiat hein ce serait beaucoup plus compliqué en effet d'installer des contre-pouvoirs dans le système qui est le NRE que dans un autre et donc moi il me semble que dans des logiques de résilience démocratique se poser de manière urgente la question de nos institutions se poser de manière urgente la question de savoir comment est-ce qu'on modifie l'équilibre des pouvoirs Emmanuel Macron avait proposé en 2018 de euh euh séparer le parquet de dans une réforme de de de sa tutelle ça n'a jamais abouti mais en fait on pourrait imaginer beaucoup de situations et moi il me semble qu'il faut aller beaucoup plus vite sur ces questions-l et produire hein des des des des avancées sur les questions institutionnelles on pourrait même imaginer pour sortir de la crise politique l'arvée dans laquelle on est à l'heure actuelle de dire redonnons la voix au peuple mais pas redonnons la voix au peuple dans le cadre actuel qui est revotons une nouvelle fois pour un président par qui ne changera à mon avis pas grand-chose sinon accélér changer le le système de vote et tout ça faisons mais oui mais plus plus généralement faisons une constituante en fait quand les peuples ont des problèmes avec leurs institution politique on peut prendre le temps de faire un retour sur soi-même et de se dire pendant 6 mois 1 an un an et demi et cetera quel est le régime sous lequel nous voulons collectivement être gouverné et je pense que c'est là qu'on pourra retrouver des points d'appui sur lesquels des personnes qui jusqu'à présent n'avaient pas vraiment confiance dans la gauche pourrait reprendre en fait un peu de confiance parce que si on dit aux gens bah demain on va vous donner beaucoup plus la parole parce que c'est pas une élection tous les 5 ans qui va venir décider de votre sort mais on va multiplier les référendum et les appels au peuple ça c'est un thème on dit souvent les institutions c'est pas sexy en fait personne ça n'intéresse personne quelle était la demande principale des gilets jaunes le RIC hein c'était la demande de participation à la vie poliqueendum d'initiative citoyenne le référendum d'initiative citoyenne il est temps à mon avis de se poser la question des manières dont on organise notre vie politique et démocratique contemporaine je me permets de rebondir pour essayer d'éclairer le fait que si l'extrême droite proposait une modification des institutions ce qu'elle fait d'ailleurs par certains aspects un recours au référendum on a tendance à dire que c'est antidémocratique et quand ce sont des personnes qui portent des idées progressistes qui proposent quelque chose de l'ordre du même ordre qui est quand même une de réformer les institutions on dit bah au contraire c'est pour plus de démocratie comment est-ce qu'on fait pour distinguer ce qui est démocratique et ce qui ne l'est pas ce qui est dangereux et ce qui ne l'est pas sachant que il y a un discours qui est un peu à double tranchant du du côté des personnes notamment bah des chercheurs de ce côté-là mais le le diable est toujours dans les détails donc toute personne qui vous dit il suffit de et ça réglera tous les problèmes a de fortes chances en fait d'oublier une partie de la situation et de la et de la enjeu si quelqu'un vous dit il suffit d'offrir des référendums en effet ça peut devenir un instrument et c'est la critique classique plébiscitaire au service d'un exécutif qui décide de la manière dont il va poser la question qui décide de la question et qui ensuite fait un appel au peuple donc ça en effet il y a de forts risques que ça devienne un outil au service d'une démocratie entendue comme la loi du plus fort par contre si le référendum est quelque chose qui est proposé non pas par l'exécutif comme on est dans la situation actuelle mais qui est proposé par un collectif de citoyens comme c'est le cas en Suisse qui ensuite peuvent l'amener à une votation et donc faire émerger cette questionl alors on se retrouve dans une situation où s'en nier en effet les G pouvoir qui peuvent exister dans ces cas-là on est dans une situation où on redonne la voix au peuple et ont de la même manière limite les risques autoritaires et plébiscitaires de cet outil-là donc il faut à chaque fois en fait se poser la question quand on dit démocratie et quand on parle en fait de ces institutions de quelle est la solution que vous proposez et concrètement en fait comment cela va être mis en place parce que le même thème peut avoir des conséquences opposées oui d'ailleurs qu'on soit de gauche de droite d'extrême droite d'extrême gauche de proposer de modifier les institutions c'est toujours délicat puisque ça modifie les règles du jeu ça modifie potentiellement les contrepouvoirs donc est-ce que peut-être il y aurait des contenus des endroits où on peut s'informer sur les institutions pour justement être attentif à préserver notre démocratie à l'améliorer là en l'occurrence mais surtout bah ne pas tomber voilà dans quelque chose qui serait au nom de la démocratie mais qu' ne le serait pas dans un moment où les en plus les termes sont vidés de leur sens si l'extrême droite gagne contre la politique en un sens il faut refaire de la politique refaire de la politique ça n'est pas simplement justement choisir entre A et B si vous voulez c'est pas c'est pas choisir entre deux parties de de doctrine c'est constituer des processus politiques dans lesquels les citoyens ne sont pas à la fin du processus comme ils étaient au commencement autrement dit intéresser les citoyens à ce qui est justement le lieu dans lequel s'organise leur vie et de telle sorte évidemment que cette organisation puisse être autant que possible dans leur main plutôt que de leur être imposé or précisément la la la 5e République telle qu'elle fonctionne y compris dans le champ du référendum c'est pour ça d'ailleurs qu'il ne faut pas s'attendre à ce que le RN s'il prend le pouvoir change quoi que ce soit la 5e République c'est un c'est un comment dire un modèle institutionnel qui lui convient parfaitement puisque même le référendum est à initiative du président comme le rappelait Étienne alors que la même manière de faire quoi c'est pas la même surtout ça ramène la citoyenneté à l'alternative entre oui et non et et et donc les l'idée d'une constituante ou quel que soit d'ailleurs le système que l'on pourra désigner dans lequel les citoyens ne sont pas simplement amenés à répondre à une question mais à élaborer en commun cette question ce n'est pas simplement jouer un jeu dont les règles seraient déjà définies mais élaborer les règles de ce jeu cela me paraîtêtre effectivement fondamental d'autant plus que ça n'est pas du tout un hasard si mélonie a proposer elle en Italie que le premier ministre soit désormais président du Conseil là-bas soit désormais élu au suffrage universel il est clair que on le voit avec Trump on le voit en France les régimes présidentialiste quoi quels que soient les les les les comment dirais-je les la diversité de ces régimes sont des régimes tout naturellement favorables au régime autoritaire c'est-à-dire des des régimes où on on vit surtout sur l'illusion qu'un seul en général c'est un homme mais si c'est mélonie ça sera une femme bon qu'un seul est en mesure au fond d'adhérer ou ou de ou ou de ou de représenter le peuple alors qu'au fond il y a dans le fait pour le peuple de se constituer d'une certaine manière comme peuple et aujourd'hui nous sommes peut-être aussi à un moment où les fractures sont telles dans la société française qu'il serait temps d'une certaine manière de redonner un peu à ce terme galvudé de peuple une signification politique et pas une signification ethnique culturelle ou fondé sur sur des identités une conception au fond non d'identitaire de la politique et on parlait de la gauche tout tout à l'heure bon s'il y a un piège dans lequel il faudrait qu'elle ne tombe pas c'est aussi le piège identitaire à notre avis faire de la politique c'est valoriser le principe égalitaire au-delà de toutes les identités déjà constituées bien écoutez c'est la fin de cette émission merci beaucoup d'avoir été avec nous sur le plateau de Blast je rappelle que votre livre une étrange victoire l'extrême droite contre la politique et disponible aux éditions du Seuil j'espère que cette analyse vous aura intéressé si c'est le cas vous pouvez la liker la commenter ou la partager je vous rappelle qu'à blast nous sommes un média indépendant et que nous vivons grâce à vous notre audience donc n'hésitez pas à faire un don ou vous abonner sur blast-info.fr et moi je vous dis à très bientôt [Musique]