« En dix mois, le déficit s’est creusé de 100 milliards d’euros. Il faut une commission d’enquête. »

monde il était attendu le voilà présenté le gouvernement a détaillé cette semaine dans l'urgence son budget pour l'année prochaine même si Michel Barnier reconnaît déjà que tous les députés sont les bienvenus pour l'améliorer preuve de son ouverture peut-être la preuve surtout que ce budget a été rapidement ficelé mais ça tout le monde le sait pendant ce temps la gauche a défendu cette semaine également sa première motion de censure contre le gouvernement le NFP c'est donc compté Paris raté il n'est définitivement pas assez pour imposer une majorité alors va-t-il continuer ce procès en illégitimité qu'il renvoie systématiquement au gouvernement et à son chef Michel Barnier on posera la question au premier secrétaire du Parti socialiste Olivier fort il est notre invité ce dimanche dans question politique en direct et jusqu'à 13h question politique Karim beccard sur France Inter bonjour Olivier fort bonjour merci d'avoir accept merci d'avoir accepté notre invitation nous serons trois à vous interviewer comme chaque dimanche avec Nathalie saint-crc de France Télévision et Françoise fressau du journal Le Monde bonjour à toutes les deux bonjour bonjour on va commencer comme chaque dimanche également par les images de la semaine des images qui ont marqué l'actualité Olivier fort qu'est-ce que vous avez repéré vous en particulier mais il y a un sujet qui a été peu abordé mais qui est le sujet du doliprane hm hm on a a pris cette semaine que Sanofi allait vendre en fait sa partie donc opella qui produit aujourd'hui le doliprane sa filiale sa filiale c'est un scandale un scandale parce que nous avons nous croyons avoir tiré quelques leçons de la période covid où on nous avait expliqué où le chef de l'État avait expliqué que il y avait un problème de souveraineté sanitaire industriel et qu'il fallait désormais faire en sorte que les produits qui sont essentiels les médicaments et essentiel à notre bonne santé et bien puisse être préservé sur le sol national ça c'était le discours et quelques années plus tard à quoi assiste-t-on on assiste à la vente à un fond américain donc de dolipran et dans une situation qui est abracadabrantesque on a là un problème de pénurie qui peut se poser demain mais surtout on a là un conflit d'intérêt majeur qui devrait être sauter aux yeux on a là d'abord une directrice générale qui s'est faite acheté pour 200 millions d'euros donc qui a donc du coup accepté cette vente on a des administrateurs qui eux-mêmes l'un d'entre eux est lui-même administrateur aussi de ce fond américain et puis on a aussi Patrick crron qui avait déjà été à l'origine de la vente d'Alstom à général électrique et qui lui aussi a participé à ce choix mais vous dites donc que la directrice de la filiale si j'ai bien compris a été achetée c'est ça que vous dites l'accusationand vous recevez 200 millions d'euros pour pouvoir mener à bien cette opération effectivement je pense qu'on pe donc ça relève du tribunal dites-vous ce que je dis c'est qu'il y a un conflit d'intérêt majeur et qu'il y a des gens qui avaient un intérêt direct à ce que cette vende s'opère et ce que je ne comprends pas c'est que le gouvernement lui n'est rien fait mais il peut faire quelque chose ou pas peut le faire le président s'occupe aujourd'hui de faire en sorte que Émilie in Paris reste en France je préférais qu'il s'occupe de faire en sorte que dolipran reste français non pas pas nationalisant vous savez qu'il existe une loi dans le code monétaire et financier qui permet sur les sujets notamment sanitaires de bloquer une vente et de faire en sorte que nous puissions à ce moment-là demander à ce que Sanofi revienne sur sa décision ça n'est pas encore contractualisé et donc il y a une possibilité encore de faire en sorte que les choses se passent je rappelle que il y avait deux fonds qui étaient prêts à investir sur sur doliipran un fond américain et un fond français le fond français s'appelle pi ce fond présentait toutes les garanties et les a produit une offre qui est absolument équivalente à celle du fond américain alors pourquoi diable choisir le fond américain contre le fond français alors que demain si vous avez un problème de pénurie de médicament vous savez très bien que les Américains le gouvernement américain peut demander àce qu'il y ait une priorité qui soit accordée aux Américains plutôt qu'aux français un problème de souveraineté qui est posé et il suppose donc que nous prenions le taureau par les cornes et que nous disions à un moment nos intérêts sont menacés alors et bien nous les assurons et pour cela il de laisser filer depran quel est l'intérêt du gouvernement de faire ça mais c'est une faiblesse je dis pas qu'il y a un intérêt mais c'est une faiblesse de ce gouvernement que de laisser filer do l'prane alors qu'on sait très bien que nous avons été confrontés par le passé à des pénuries de médicaments notamment sur le paracétamol et que nous avons besoin aujourd'hui de faire en sorte de garantir le fait que les Français puissent être à tout moment en situation d'avoir les médicaments auokel dont ils ont besoin pour se soigner et donc vous nous garantissez que dans l'état actuel des choses alors c'est une entreprise privée on a tous les moyens législatif réglementaire il y a le décret montebour aussi qui avait été pris de manière à interdire la sortie pas plus exactement le passage à l'étranger les autres vous considérez qu'on a tous les moyens de bloquer cette transaction on a les moyens de le faire et on a aussi politiquement les moyens de dire à Sanofi vous vous rendez compte que vous avez reçu 1 milliard et demi sur 10 ans de crédit impô recherche qu'on vient de participer au financement d'une usine que vous venez d'ouvrir et qui a été inauguré en grande pompe par le chef de l'État en septembre et qui a coûté 400 millions à l'état donc oui je pense que nous avons les moyens de dire à saofi que puisque rien n'est contractualisé ils peuvent encore changer d'avis et faire en sorte que la France puisse conserver sa propre souverainé avoir une démarche parlementaire commune ou groupée pour essayer de faire pression sans doute et si d'autres formations politiques sont prêtes à faire non pas pression mais à expliquer que il y a là un problème de souveraineté et qu'il ne peut pas être traité tel qu'il est aujourd'hui j'y suis bien sûr dispos al même que c'est pas 100 % on est d'accord c'est 51 % à ce stade mais ce que j'ai compris c'est que dans 3 ans il y aura la possibilité d'aller plus loin et donc on dans une situation où le contrôle sera entièrement pris par ce fond américain alors qu'il y a je répète un fond français qui est lui-même prêt à faire la même offre et qui est prêt à maintenir sur le sol français à la fois la production mais aussi le siège le fond américain n'a même pas de siège en France mais il son engagé à maintenir les deux sièges qu'il y a ben les engagements si on reprend l'exemple tout à l'heure je CITIS Alstom et général électrique vous croyez que général électrique a tenu ses engagements la méfiance méritere est deise mais donc du coup vous dites que le ministre de l'Économie on va finir avec ce sujet là mais je suis en train de chercher son prénom Armand Antoine son prénom Antoine Armand pardonnez-moi il dit qu'il surveille de près en fait cette session mais je vois simplement qu'ils ont dit on prend acte mais prendre acte ça n'est pas faire front ça n'est pas prendre sa responsabilité et sur un sujet comme celui-là il est assuré le gouvernement d'avoir un soutien à la fois populaire et un soutien de l'ensemble des formations politiques donc de quoi se prive-t-il allez autre image de la semaine la vôtre Nathalie saintcc c'est un hommage rendu il y a quelques instants oui à Dominique Bernard ce prof été assassiné il y a un an qui était tué par un un jeune homme radicalisé qui d'ailleurs se trouve en prison ainsi que son frère et puis qui venait après quelques années après Samuel paatti on redécouvre effectivement ce je vais aller vite 1989 CR l'histoire du foulard un certain nombre de personnes s'en émeuvent les autres considèrent qu'il sont à côté de la plaque que je peux prendre 2002 l'apparition du livre les territoires perdus de la République où un certain nombre de profs explique qu'on peut pas faire de minutes de silence pour la choix qu'on ne peut pas dire un certain nombre de chose faire de la biologie est en sport voilà tout le monde les traite plus ou moins d'islamophobe de xénophobe de racistes de ringard de RAC là maintenant on a l'impression que les choses sont quand même un petit peu ont été intégrées mais il aura fallu quand même de 35 à 40 ans Élisabeth banater dit aujourd'hui qu'elle le dit depuis longtemps et que personne ne l'écoutait on peut simplement se dire qu'il faut aider les profs que la la femme de Dominique Bernard isabelle a refusé qu'il ait des discours politiques enfin il y a le maire qui a parlé mais qu'on dise plus jamais ça parce que plus jamais ça faut ça serait mieux de le faire que de le dire l'un n'empêche pas l'autre mais que il y ait vraiment une prise de conscience et puis surtout qu'on aide les profs qui se sent pas affaibli qui se sent pas flanché que la la ministre de l'Éducation nationale a proposé à ce que les établissements scolaires puissent porter plainte il faut les soutenir parce qu'il y a aucune raison que ce soit des gens qui la vocation que ce soit les c'était les husard noirs de la République dans le temps là c'est encore plus qu'on leur demande donc voilà il faut les aider et puis c'est bien de temps en temps quand ça arrive au cerveau des politiques qu'on a perdu tant de temps et qui est non pas trop tard mais presque Olivier fort on a trop cédé de terrain où on en cède même encore trop sur la laïcité en tout cas on ne doit pas en céder un pouce et c'est vrai que cette image de 2 Bernard elle est extrêmement émouvante cet homme qui était professeur de lettres et qui avait la passion de la transmission à ses élèves qui est mort simplement parce que justement il était professeur de lettrre et on se souvient que l'agresseur l'assassin avait cherché justement à professeur de lettres ou d'histoiregéographie parce queème voilà parce que les maths visiblement ne posaient pas de problème bon il y avait là évidemment bon c'était c'est horrible ce qui s'est passé et évidemment la laïcité est notre bien commun que nous devons chérir absolument mais est-ce qu'il y a pas une petite autocritique d'une partie de la gauche à faire il y a eu pendant toute une période l'idée que pas de vague il fallait pas faire de vague stigmatisation stigmatisation est-ce que il y a pas quand même une prise de conscience aujourd'hui que ça a été j'espère que après Samuel Patti Dominique Bernard la prise de conscience elle est totale parce qu'elle doit l'être et parce que vous avez des gens aujourd'hui qui peuvent aller enseigner en ayant peur peur d'enseigner peur de dire ce qu'est en fait l'histoire peur de dire ce que sont les valeurs de la République et ce qu'il faut rappeler et c'est ce que dit Isabelle Bernard la veuve de Dominique Bernard elle dit peut-être que nous n'avons pas enseigné suffisamment la laïcité de manière positive et c'est ce qu'il faut rappeler la laïcité ça n'est pas une brimade ça n'est pas euh diriger contre telle ou telle religion c'est la façon d'être libre ensemble de protéger ceux qui croient comme ceux qui ne croient pas et ce principe là il est celui qui permet finalement de de concrétiser le triptique républicain liberté égalité fraternité ils sont convaincus les fi de ça c'est ce combat contre laité et je ne suis pas porte-parole de LFI vous avez remarqué et donc je suis je suis le patron des socialistes et donc je dis ce qu'est notre propre héritage cet héritage il nous vient directement de brillant de jores et c'est l'héritage de la gauche et la gauche ne peut pas s'en écarter parce que ce que nous avons fait autrefois face à l'église catholique nous devons le faire face à toutes les églises et il il n'y aura aucune exception il n'y a pas de possibilité de faire autrement parce que c'est le moment l'école c'est le moment où on explique aux enfants qu'il y a un autre univers que celui auquel ils sont assignés depuis leur enfance bien sûr qu'ils feront leur choix demain et l'école c'est le lieu où on apprend à apprendre c'est le lieu où on s'ouvre aux autres et donc il faut que un petit catholique sache qu'il existe des gens qui ne croient pas qu'un petit musulman sache qu'on peut être juif qu'un juif sache qu'on peut être musulman et ainsi de suite et qu'on puisse s'ouvrir à d'autres écoles de pensée pour pouvoir faire ses choix librement mais ça veut dire que quand il y a une atteinte à la laïité il faut sanctionner mais bien sûr et alors de ce point de vue et est-ce que là vous avez eu la main qui prend qui tremble parfois à gauche pour reprendre prop même j'approuve ce que dit an jeuné ce matin Anne jeuneté ce matin dans la tribune je crois quand elle dit que il faut que l'éducation nationale puisse prendre le relais des enseignants qui sont menacés et qu'elle puisse porter plainte directement pour qu'il ne soi pas eux en face de leurs agresseurs potentiels ça me paraît être une évidence et je regrette que nous l'ayons pas fait plutôt et penser plutôt et donc si elle le fait je l'approuve là aussi et donc ça veut dire que la jeune fille qui a mis son voile dans la cour de l'école au lycée de tourcoin il faut la sanctionnerour bien sûr bah oui bien sûr mais au nom de enfin il y a des règles qui sont simples elle do resp et au prof elle l' giflé donc déjà ça mais c'est une évidence que nous devons respecter les enseignants c'est un un principe absolu quand on va à l'école on respecte les enseignants on n pas c'est eux qui dirigent et c'est pas les élèves qui disent quelle est leur loi et la laïcité c'est de dire qu'il y a un lieu pour la foi c'est son domicile c'est l'Église c'est la synagogue c'est la c'est la mosquée c'est le temple mais il y a une différence entre la foi et la loi et la loi c'est la loi républicaine c'est celle qui s'impose à toutes et tous et personne ne peut y échapper allez on termine avec Françoise les image de la semaine qu'est-ce qui vous a frappé vous cette semaine Françoise et ben on va rester dans le domaine de l'éducation nationale et et l'image que je retiens c'est la ministre de l'Éducation nationale Anne genteenteé qui va apprendre à quelle sauce elle est manger sur le projet de budget 2025 qui est marqué par un tournant plus rigoureux et ce qui est frappant c'est l'annonce des 4000 suppressions de postees à l'éducation nationale l'éducation nationale c'est depuis 2017 la grande priorité de d'Emmanuel Macron c'est aussi une priorité qui était à mon avis soutenu par l'ensemble de la enfin de la représentation nationale parce que tous ceux que j'interroge les élus locaux les maires les les chefs des partis politiques disent en fait si on veut rétablir l'idée que il y a un des qu' a un ascenseur social encore possible avec l'Éducation nationale il faut remonter la pente il y avait toute une chose qui avait été tout tout tout un programme qui avait été établi pour faire du primaire quelque chose de central pour essayer de d'encadrer mieux les élèves et là 4000 suppressions de postes dont 3155 dans le primaire alors on vous dit oui oui mais il y a beaucoup moins de de d'élèves dans les classes l'année prochaine ce qui est vrai mais on aurait peut-être pu profiter de cette situation justement pour aller jusqu'au bout de ce qui était préconisé un meilleur encadrement un tous focaliser sur l'apprentissage des enseignements fondamentaux dès le dès le début et là tout d'un coup parce que il faut trouver 4000 postes d'un coup on supprime tout alors la ministre a dit il y aura peut-être une discussion à l'Assemblée nationale on va peut-être pouvoir rectifier le tir récupér pour même pour la logique politique c'estàd même pour le la crédibilité des politiques je trouve que cette annonce là elle est terrible et on va tout de suite poursuivre effectivement notre discussion sur le budget dans l'interview avec Olivier fort je le dis très humblement ce texte il est perfectible on a un débat parlementaire pour le faire évoluer et je l'ai dit aussi je m'y engage personnellement chaque proposition qui permettra de retirer 1 € de fiscalité et d'ajouter 1 € d'économie de dépenses non seulement on l'examinera mais on la retiendra à chaque fois que c'est possible parce que on partage le même objectif réduire les comptes baisser la dépense avant tout voilà le ministre de l'économie et des finances Antoine Armand donc dans la matinale de France 2 vendredi au lendemain de la présentation du budget en conseil des ministres Antoine arm c'est pas factible voilà mais il dit deux choses intéressantes me semble-t-il un il y aura de la place pour le débat parlementaire et de toutes les pistes d'économie seront reprises Olivier fort est-ce que vous allez participer à ce débat budgétaire activement ou pas est-ce que vous serez dans l'opposition ou est-ce que vous serez force de proposition mais on sera à la fois dans l'opposition si le budget reste ce qu'il est mais force de proposition parce que notre rôle ça n'est pas simplement de dire ça va mal c'est de dire comment on fait pour que ça aille mieux et et pour l'instant le problème c'est que on voit bien que ils n'ont même pas compris ce qui s'était passé vous avez même entre le mois de janvier et le mois d'octobre 100 milliards qui se sont non pas évaporés mais en fait on a un déficit qui s'est creusé et un ministre qui s'est enfui à Lausanne pour pouvoir un ex-ministre qui s'est enfui à Lausanne pour éviter de rendre des comptes vous parlez de Bruno Le Maire je parle de Bruno Le Maire il il avait quand même fait des gels de crédit hein il a pas complètement oui il a fait des geles de crédit enfin il a quand même visiblement de ce qu'on découvre au fur et à mesure il avait été alé par les services de Bery et qu' n'a rien fait parce qu'il y avait des élection européennes parce qu'il y avait peut-être après il y a eu la dissolution et donc pas tout se pas tout seul disons qu'il a une coresponsabilité oui le chef de l'État la partage assez largement avec lui ça c'est exact je veux pas tout lui mettre sur le dos ils sont nombreux à avir à partager ça il y a aussi un premier ministre l tal et que tous ces gens-là étaient forcément au courant mais ce que je vois c'est que ils n'ont pas tiré de leçon de ce qui s'est passé pendant toutes ces années mais là vous avez déjà très au courant de ce qui s'est passé est-ce que vous n demandez cette commission d'enquête oui je la souhaite je souhaite qu'on puisse comprendre parce que si on ne réfléchit pas aux raisons qui ont conduit à cette hausse colossale du déficit et bien on risque de repr dire les mêmes erreurs et donc là la première erreur de mon point de vue c'est d'abord un déficite de recette déficit de recette parce que le la théorie du ruissellement a été une théorie qui a était un échec total c'est Biden qui disait cette théorie n'a jamais fonctionné nulle part il avait entièrement raison vous avez là une théorie qui a conduit à dire il faut que les riches soient plus riches parce que quelque chose finira par ruisseler sur les autres mais rien n ruissoler c'est nous avons nous avons avons un taux de pauvreté qui est historique donc vos propositions c'est quoi et même et même sur le tau de Chin ou t de chage mais t de chage équivalent à est en la baisse équiv à ce qui passe dans toute la zone euro donc il y a pas de singularité française et par ailleurs vous avez un million d'apprentis dans des conditions qui sont assez largement des effets d'ben et d'ailleurs le gouvernement lui-même revient dessus donc vous avez là toutes les raisons de penser que rien n'a fonctionné comme il avait été annoncé qu'il se passerait enfin ça a fonctionné au début puis ça s'est complètement rayé la dernière annéeah ça a fonctionné au début je ne sais pas en fait en fait j'ai l'impression que surtout ça déraille parce que ça ne sont pas les bons diagnostics et donc on n pas les bonnes réponses bon solutions puisque vous dites que Th besoin de faire quoi on a besoin de trouver des recettes nouvelles ou plus exactement faire des économies ou pas c'est de faire des économies ou des recettes nouvelles les économies c'est aussi des recettes en réalité parce que quand on fait c'est des de l'argent qu'on ne dépense pas mais je prends si vous voulez venir sur la le volet recette vous savez tout à l'heure j'ai parlé de Sanofi et du crédit impôt recherche crédit impôt recherche coûte autour de 8 milliards par an mais on sait très bien qu'il y a toute une série d'entreprises je v pas m'acharner sur Sanofi mais j'étais il y a quelques mois avec les salariés de Sanofi dans le secteur de la recherche il délocalise la recherche à l'étranger et pourtant il n'arrête pas de recevoir de l'argent je le disais tout à l'heure 1 milliard et demi sur 10 ans pour la salale entreprise Sanofi faut ça veut dire que il faut réserver certainement il faut plafonner faire en sorte que il y ait des entreprises qui touchent beaucoup moins que les grandes entreprises qui ont les moyen d'assumer leur recherche puissent le faire par elle-même et trouver par exemple là un moyen d'économiser mais vous avez aussi même si je je crois comprendre que le gouvernement va en faire une partie mais vous avez des exations de cotisation au-delà de dosmic qui ne se justifie absolument pas parce que elles ne permettent ni l'emploi ni la croissance ni l'augmentation des salaires permettent rien ce sont des effets d'obè pour les entreprises et donc nous avons là aussi 8 milliards peut-être à trouver et c'est en tout cas ce que nous avons nous-même chiffré et que ns prop proposons au gouvernement parce que nous considérons qu'il y a la matière à revenir alors là le gouvernement a pas mal taxé quand même les entreprises ent les allgements de char et tout vous avez ensuite les mais les grandes fortunes attendez renons sur les exonérations de charge vous considérez qu'on a trop exonéré que ça se micardise entre guillemets l'économie qu'est-ce que vous faites vous au pouvoir par rapport à ce genre de chose qu'est-ce que vous enlevez qu'est-ce que vous maintenez mais jusqu'à de Smic on peut maintenir au-delà de demic on enlève tout pourquoi parce que en fait vous avez effectivement un un sujet sur les basses salaires et il faut préserver ces bas salaires qui sont parfois sur des emplois délocalisables et donc il faut là faire en sorte que le coût du travail soit moins élevé en revanche au-delà de de Smic ce qui est aujourd'hui le cas puisqu'on va jusqu'à 3 SiC et demi vous avez là un effet d'ben pour les entreprises parce que ce sont des emplois qui sont pas délocalisables ce sont des emplois qui sont beaucoup mieux rémunérés et qui n'ont pas de il y a pas de justification au fait que il y ait des allégement de cotisation et donc là oui il faut récupérer 8 milliards euh là il y a quand même pas mal de taxations sur les entreprises est-ce que sur les particuliers vous allez préconiser des hausses d'impôts mais sur l'immense majorité des particuliers bien sûr que non on ne va pas étrangler davantage les Français qui sont déjà à chercher à faire leur fin de mois en revanche si on reprend prend des chiffres qui sont des chiffres assez parlants de même vous avez 500 les 500 plus familles les plus riches de France ont en 7 ans 7 ans doublé leur capital sont passé de 600 milliards à 1200 milliards si vous prenez sur 10 ans c'est 200 milliards passé à 1200 milliards donc vous concentrez sur les 500 familles Ben sur ces 500 familles là il y a vous ta à combien qu'est-ce que vous faites mais là tout simplement ce qu'il faut faire c'est rétablir un impôt sur la fortune nous nous chiffrons le gain possible à 15 milliards 15 milliards on est loin de ce qu'ils ont engrangé euh et ils devrait presque nous remercier de ne pas aller plus loin nous ne sommes pas en train de dire qu'on va tout reprendre on dit simplement que il est logique et c'est même une preuve de civisme de leur part que quand un pays est dans une situation de quasi faillite et bien il est urgent de faire en sorte que ceux qui ont le plus puissent contribuer davantage parce que ce que eux ne payent pas ce sont tous les autres qui vont le payer on va certainement y venir mais on va maintenant taxer l'électricité on va taxer les malades on va taxer taxf et les 500 familles qui rappellent toujours le Front populaire donc c'est-à-dire vous considérez qu' qu'il n'y a pas de risque à ce que ce soit déclaré confiscatoire d'aller jusqu'à un certain point dans les prélèvements et vous considérez que ça ça concerne combien de personnes parce que l'ISF c'était plus large que 500 familles considère que on peut quel patrimoine quel va juste quelqu'un qui a par exemple 10 millions d'euros de patrimoine h on peut effectivement lui prendre 1 % d'accord au doit mouiller vous l'avez calculé enfin comment ça non c'est pas c'est pas doit mouiller il y a des économistes qui avec nous et qui ont fait ce calcul et qui considèrent que nous avons là une ressource qui peut atteindre 15 milliards d'euros 15 milliards d'euros c'est pas rien donc c'est un ISF plus petit que plus petit que la dernière fois en fait non plus gros bah 15 milliards c'est plus gros qui Abol ah oui bien sûr c'est beaucoup plus gros c'est beaucoup plus large et c'est une façon de dire vous vous êtes beaucoup enrichi pendant la période il n'est pas anormal que vous restituiez une partie de ce que vous avez gagné parce que vous avez des gens qui eux ne se sont pas enrichis vous connaissez beaucoup de gens qui ont gagné 6 8 10 % chaque année ben moi j'en connais pas beaucoup et eux par contre c'est le cas quand vous avez doublé pendant 7 ans votre capital pardon mais enfin Simp c'est le maximum ou ça vous pouvez même envisager de taxer plus que 1 % pour l'instant on a dit 1 % donc ça c'est ça me paraît pas on est loin de la révolution on n'est pas en train de deoer on est en train de dire simplement il y a un moment une équité fiscale qui est nécessaire parce que comment voulez-vous qu' une adhésion y compris à l'impôt quand vous avez le sentiment d'être toujours celui qui paye pour les autres ce sont les classes moyennes qui payent aujourd'hui pour tout le monde ça n'est pas normal et il est logique qu'on puisse dire que ceux qui ont beaucoup payent davantage moi ça me paraît être le principe même de la justice fiscale alors restons sur les questions de fiscalité on entend parler d'augmenter la fiscalité sur le gaz vous êtes d'accord ou pas parce que ça c'est ce que propose la ministre de l'écologie agè panierunaché mais son collègue au budget Laurent Saint-Martin dit pas question vous vous êtes d'accord ou pas tax le gaz si j'étais Premier ministre j'aurais à trancher entre ces deux alors vous tranchez pour qui donc moi je trancherai je dirais les choses très simplement bien sûr qu'aujourd'hui il y a un sujet avec le gaz qui émet des des gaz à effet de serre et que donc il faut opérer une transition et permettre à tous ceux qui se chauffent au gaz de se chauffer différemment et donc de prendre au fur et à mesure la tangente mais encore faut-il qu'on les accompagne parce que si vous dites aux gens on augmente le prix du gaz mais que vous le donnez pas les moyens de changer leur mode de chauffage vous êtes tout simplement dans une forme de punition de ceux qui pas Mo pas et finalement ça va coûter très cher mais accompagner ça coûte cher en général oui mais en fait ça c'est pas moi qui les chiffré ce sont les experts du gouvernement c'est le rapport mafouse Pisan feré qui chiffre la nécessité d'investir chaque année dans la transition écologique à 30 milliards bien moi je souhaite que effectivement on puisse assumer cette transition et qu'on puisse accompagner les gens qui n'ont pas moy changer renove aussi agre explique qu'elle a il y a une difficulté c'est en gros dans un monde rêvé on accompagnerait tout le monde on accompagnerait tout le monde donc on pourrait augmenter les prix du gaz de manière à ce que les gens se mettent sur l'électricité bon là maintenant il y a une urgence dans l'urgence vous arbitrez entre quoi vous considérez que l'électricité augmente beaucoup alors que c'est une énergie e et que dans ce caslà il faut monter le gaz pour pas que les gens restent dans le gaz j'essaie de résumer ce que vous pensez ce que je pense c'est que nous avons besoin de d'aider les gens à faire leur transition vous êtes chauffé au gaz on c'est pas difficile d'expliquer aux gens que le gaz est évidemment plus problématique sur le du point de vue du réchauffement climatique que de se chauffer au nucléaire donc vous avez là une transition possible mais cette transition il faut l'accompagner et quand vous dites vous-même que les ma prime renove va chuter drastiquement et que donc on aura encore moins de moyens pour accompagner les particuliers c'est là une inepsie vous pouvez pas dire aux gens on vous enferme dans votre mode actuel de chauffage et en même temps vous faut faire payer plus cher mais comment vont faire les gens enfin il faut quand même se poser la question une seconde le gouverement cherche de l'argent pour donc c'est c'est pour ça mais chercher l'argent je viens de vous dire à l'instant que tout le problème c'est quand vous ne faites pas payer les grandes entreprises cell qu'on fait les super profits quand vous fa pas payer les particulierers qui se sont beaucoup enrichis ce sont tous les autresquip parce que vous voyez bien que comme l'argent n'est pas magique ben vous êtes obligé de le trouver quelque part et quand on ne le cherche pas chez ceux qui ont les moyens on le cherche t les autr vous souenez ce qui s'est passé sous François Hollande c'est-à-dire que la campagne la campagne présidentielle c'était on va faire payer les riches et une fois arrivé au pouvoir c'était on a on a fait payer les classes moyennes et ben c'est pas ce qu'il faut faire on va pas rééditer ce qui nous a fait échouer donc maintenant il faut faire différemment penser différemment si on refait à chaque fois ce qu'on a déjà fait et c'est un peu le problème de ce gouvern verement qui n'arrivve pas à se remettre en question qui n'arrive pas à repenser le modèle sur lequel nous vivons depuis trop longtemps et donc évidemment si vous ne rompez pas avec ce modèle là vous reproduisez les mêmes erreurs à l'aurissement d'une plus grande partie des Français et à l'enrichissement des autres est-ce que votre modèle à vous prévoit quand même un certain recentrage de l'État ou des collectivités locales ou autrement dit ce que dit Pierre moscovicii qui est un socialiste qui est aujourd'hui premier président de la Cour des comptes en disant on n'est pas assez sélectif dans les dépenses publiques qu'il y en a qui sont très efficaces et d'autres qui sont pas du tout efficaces est-ce que vous êtes prêt à faire ce tri et à de dire dans certains domaines il faut que l'État soit recul soit fasse des économies bien sûr même enfin mais lesquel c'est c'est ce que j'allais vous dire le problème c'est qu'à chaque fois on dit ça mais on sait pas très bien à quoi on fait référence donc le problème c'est que aujourd'hui que voulez-vous supprimer les enseignants on vient de dire c-être un vrai problème et tous les parents qui nous écoutent aimeraient que déjà tous les professeurs absents soient passé que aucune classe ne ferme ce qui n'est pas le cas dans ma propre circonscription depuis la rentrée c'est des classes qui ferment partout avec des classes qui sont surpeuplé désormais donc donc les économies sont impossibles en fait ça non je dis pas que les économies sont impossibles je dis simplement que ça demande un travail vraiment très fin pas l'opposition se travaille parce qu'autrement on va jamais s'en sortir si le gouvernement découvre que le déficit est beaucoup plus grave que ce qu'on disait il y a 6 mois et si vous vous dites il bien qu'on trouve quelque part et que personne trouve et que par exemple du côté du NFP on nous parle surtout d'augmenter les recettes et pas du tout de limiter les dépenses il y a bien vous avez bien une expertise nous fons des propositions aussi sur les recettes sur les dépenses pardon et nous les présenterons aussi lapsus intéressant quand même oui enfin c'est pas un lapsus c'est enfin si vousz il y a pas un domaine il y a pas un sujet sur lequel vous dites oui là on a trop dépensé ou là il faut reformater le truc bah est-ce que vous voyez vous un domaine évident dans lequel on a TR pas vocation à gouverner franis même pour ce non mais vous êtes des citoyens des citoyennes mais on parle beaucoup de doublon entre l'État les collectivités locales on est-ce qu'il y a pas des sujets il y a des sujets sur lesquels effectivement on peut arriver à faire en sorte de dire que l'État est moins agile que les collectivités locales et qu'il faut une nouvelle étape dans la décentralisation et éviter les doublons parfois il y a des sujets je prends un exemple sur les énergies renouvelables vous avez en fait dans les régions je prends prend à la Bretagne par exemple ou au Pays de la Loire où il y a en réalité plus d'experts qui sont sur place que il y en a dans les bureaux à Paris mais c'est là il y en a pas d'économie majeure non plus donc ce que je dis c'est que il faut un travail fin ce travail je suis prêt à ce qu'on l' complice mais je ne veux pas qu'on laisse penser non plus que nous avons là des des sources magiques et pourquoi nous avons nous en France un modèle qui est un peu particulier par rapport au reste du monde c'est que nous avons fait un choix nous avons fait le choix de mutualiser les risques nous avons fait le choix de dire que bien sûr que nous avons un taux de prélèvement obligatoire qui est plus élevé qu'ailleurs sauf que quand vous allez chez le médecin enfin jusqu'ici quand vous allez chez le médecin c'est quasiment gratuit on va certainement y revenir parce que les malades maintenant vont être taxés aussi mais voyez bien que quand vous allez vous payz 200 dollars pour une consultation médicale chez les Américains bah évidemment c'est pas la même chose que d'arriver et vous allez bientôt payer 30 € en France mais si vous avez une mutuelle et que tout vous êes remboursé l'accès aux soins il est possible le sujet c'est pas ça le sujet c'est parti des dépenses sociales maintenant est payé par de la dette mais non mais une partie des retraites est payée par la dette donc est-ce que c'est est-ce que c'est durable ça mais si vous allez on va tout est lié en fait quand vous alléigez les cotisations sociales pour les entreprises bah forcément vous avez moins de ressources pour la sécurité sociale tout ça c'est on a fait comme si c'était des charges ce sont pas des charges ce sont des cotisations qui servent à quoi qui servent effectivement à la santé de chacun de faire en sorte que nos retraites soient payées si vous baissez les cotisations forcément vous avez moins de ressources donc il y a des gens qui ont creusé le trou puis après qui nous disent ah il y a un trou désolé on peut rien faire et on va vous faire des réformes pour réduire vos droits moi ce que je dis c'est je défends un modèle qui est un modèle social-démocrate celui qui a été conçu dans l'ensemble de l'Europe le modèle européen c'est celui-là c'est de dire oui il y a plus de prélèvements obligatoire mais il y a plus de sécurité pour tout le monde vous avez accès aux soins vous avez la possibilité quand vous êtes au chômage de ne pas tomber dans le trou jusqu'au bout vous avez la possibilité aussi quand vous êtes malade d'être soigné quand vous êtes accidenté du travail vous avez aussi un parachute pour faire en sorte que vous ne soyez pas complètement abandonné par l'État et par la société française donc voilà le modèle que je défends par parce que c'est un modèle qui est un modèle qui a permis à chacune et chacun de vivre mieux et moi ce modèle là j'y tiens et c'est pour ça que je me bats le modèle donc du premier secrétaire du Parti socialiste qui est notre invité ce dimanche sur France interre dans question politique et c'est jusqu'à 13h Olivier fort je voudrais vous faire écouter un échange assez vif qui a eu lieu jeudi dans la Vienne entre le Premier ministre Michel Barnier et un député macroniste de la première heure aujourd'hui non inscrit à l'Assemblée Sacha aoulier j'ai parce que mardi j'ai pas voté la motion de censure et quand j'ai lu le parisen ce matin j'ai regretté amèrement de pas l'avoir voté au propos du MIN l'intérieur mais mais je je vous dis ce que ce que j'en ai pensé parce que je trouve que les propos de Monsieur rotayot ce matin c'est une provocation il agit sur je j'ai le regrette sincèement je je respecte votre opinion voilà et donc dans cette interview au parisiens à laquelle il est fait référence cette semaine le ministre de l'Intérieur Bruno rotayo a expliqué une nouvelle fois qu'il voulait reprendre le contrôle de l'immigration en France que pour cela il allait notamment revenir sur la circulaire Vals et cetera ce qui est intéressant et ça vient de tomber c'est la porte-parole du gouvernement qui vient de l'annoncer à l'instant sur une chaîne concurrente ma de Brejon qui annonce donc qu'une loi sur l'immigration serait présentée au début de l'année 2025 la principale mesure ce sera d'allonger le temps de rétention administrative de le faire passer de 90 jours à 210 jours Olivier fort donc vous découvrez cette information comme nous euh est-ce que ce ce cette nouvelle politique migratoire est-ce que cette nouvelle loi sur l'immigration est nécessaire aujourd'hui en France d'abord je veux saluer sa chaoulier dire que il a pris son courage à demain et qu'il a fait le choix de ne pas accompagner ce gouvernement je regrettete qu'il n'est pas voté à la censure mais il le dit lui-même il a désormais des regrets et j'espère que d'autres suivront parce que on ne peut pas prétendre être un progressiste je demande même pas d'être socialiste je dis un progressiste et accompagner ce gouvernement avec un Bruno rotaillot qui voilà nous refourgue une nouvelle loi immigration comme gage à l'extrême droite au début de l'année prochaine c'est cousu de fil blanc et pour répondre au fond de la question donc sur la question du délai de rétention savez-vous à quel moment les cttf les quit le territoire français sont en réalité rendus possibles parce qu'on a les laissé passer consulaire 80 % ça se fait dans les premiers jours parce que la réalité c'est que vous pouvez augmenter autant que vous voudrez le délai de rétention vous n'obtiendrez pas d'avantage laisser passer consulaire quand les pays qui sont les pays qui devraient être les pays d'tinataire n'en veulent pas et donc c'est simplement en fait rallonger des délais rallonger l'obligation de conserver dans des centres de rétention des personnes migrantes sans avoir aucun effet positif à cette histoire si on considère qu'il y a une dangerosité faut pouvoir les garder c'est l'oire de Philippines on peut en parler d'abord sur la faire Philippines il y a un premier dysfonctionnement c'est que on devrait faire en sorte que le laisser passer consulaire soit déjà obtenu au moment où avec le problème qui dure pas très longtemps le l passé consulire si on le demande trop tôt en prison avant de libérer quelque fois il est Cadu au moment où il sor ce qu'on sait c'est que en fait on peut très bien arriver à faire en sorte de faire coïncider les dates et de faire en sorte que quand le prisonnier est entre guillemets est libéré ce soit pour prendre un avion à destination de son pays d'origine et là ça doit être mieux conçu mais euh pour les cttf pour parler de manière plus générale sortir de cette affaire philippine nous avons un sujet très simple c'est que il y a aujourd'hui une politique du chiffre la consigne qui était donnée jusqu'ici c'était de faire des TF et le plus possible alors on engorge les centres de rétention administrative et on ne fait plus le tri entre ceux qui sont vraiment dangereux et ceux pour lesquel il faudrait qu'il y ait une priorisation et donc faire en sorte de mettre le paquet sur ces OC c'est moins mais mieux votre Politi c'est moins mais mieux effectivement faire en sorte que ceux qui sont vraiment dangereux quand vous avez des gens qui sont des violeurs des assassins en puissance quand vous avez des gens qui ont déjà été condamnés pour crime la logique c'est de dire que c'est eux dont il faut parler d'abord quand vous avez quelqu'un qui simplement est arrivé par les voies illégales en France mais qui était qui travaillait illégalement dans les chantiers dans les travaux publics franchement pour moi il y a une vraie différence à opérer entre celui qui assassiné Philippines et celui qui est venu traver on va pas parler que des oui si j'étais au pouvoir effectivement je cibleraiis et je donnerai comme consigne de prioriser absolument ceente un caractère de dangerosité alors il n'y aura pas que cette mesure là c'est la mesure pour l'instant qu'elle a laissé passer la porte-parole du gouvernement ce matin mais vous répondez pas à la question que je vous pose initialement est-ce que vous êtes surpris par cette annonce parce que si on l'annonce ça veut dire que Michel Barnier le Premier ministre est d'accord avec cette idée là d'une loi sur l'immigration en début d'année prochaine en 2025 est-ce qu'elle est nécessaire et si elle est nécess est-ce que la gauche est en capacité de proposer une alternative c'est-àdire une autre politique migratoire en France que celle qui est présentée de manière très claire par Bruno retaillot depuis quelques semaines mais l'an passé nous avions déjà présenté une alternative avec Boris valallot président du groupe socialiste à l'Assemblée nous avions déjà présenté une autre façon de concevoir les flux migratoires et ce que je vois c'est que la loi a été votée l'ancré à peine sèche et il voudrait déjà en remettre une mais pourquoi par il y a pas besoin de c'est ça vous vous dites il y a pas il y a pas besoin de loi il y a pas besoin d'ajustement donne des signaux de fumé il peuent penser aussi faut le faire hein vu vu vu ce que pensent les Français ils peuvent être aussi fondés pas uniquement pour courir après le rassemblement national c'est dire qu'il y a un problème avec ils ne cour jamais asse vite de toute façon donc malheureusement ils ne rattraperont pas et ce qu'ils font c'est qu'ils les légitim probl c'est un problème quand même non bah c'est un problème ce qui est un problème c'est qu'aujourd'hui on n'est pas un discours de vérité avec les Français qu'on leur dise pas ce qui se pass c'est quoi votre discours parce que ce qu'on VO voit quand même en Europe c'est un durcissement partout des des attentes de de politique migratoire on voit même des socio-démocrates en Europe revendiquer une politique très ferme en disant c'est comme ça qu'on fait reculer le rassemblement national vous vous êtes sur quelle position aujourd'hui par rapport moi je suis sur une position qui est très simple c'est une position qui est de dire la vérité aux Français et aux français tant t les politiqu nous dis ça oui mais moi je vais vous dire comment ce qu'est cette vérité je vois sur votre table vous avez un smartphone vous l'avez payé autour de 1000 h bon très bien est-ce que vous pensez que c'est sérieusement le coût du smartphone la réalité c'est que vous l'avez payé ce coût là parce que il y a un enfant dans une mine qui est descendu en Afrique chercher les terres rares les tous les composants de ce téléphone et tant que l'échange sera un échange déséquilibré entre le Nord et le Sud tant que vous ne ferez pas en sorte qu'il y ait une véritable coopération entre le Nord et le Sud vous aurez des gens qui pour des raisons tout simplement des raisons économiques se déplaceront tant que nous aurons quand temp que nous nous perons notre confort sur l'absence de confort des autres et que le réchauffement climatique sera lié à notre mode à nous d'existence contre leur mode d'existence à eux alors vous aurez dépassé climatique tant que nous ne ne chercherons pas à régler les conflits géopolitiques et bien nous serons aussi amenés à avir des gens qui se dépleront on est à une période où personne ne sait si le gouvernement Barnier va tenir un mois ou 3 mois mois ou 6 mois il serait peut-être temps de savoir ce que vous allez faire si vous arrivez tous les déséquilibres du climat tout ce qui se passe les déquilibr nord- sudud tout le monde en est persuadé mais vous si par hasard ça vous tombe dessus pas vous personnellement peut-être Bernard casenu on en parlera tout à l'heure si ça vous tombe dessus qu'est-ce que vous faites sur l'immigration est-ce que vous attendez que ça se passe ou est-ce que vous décidez de faire quelque chose mais déjà je vais faire quelque chose mais déjà je commence par dire que le ENF dans les économies qui sont réalisées là par le gouvernement qu'est-ce qu'il sur quoi il font des économie sur l'aide publique au développement mais vous pensez vraiment que cette aide publique qui n'ira plus dans les pays qui sont eux-mêmes en situation très difficile vous pensez que les cette aide qui ne vient plus dans ces pays-là ça va pas se reporter sur l'immigration vous pensez vraiment que les gens vont pas fuir la misère la chaleur quand vous pouvez plus nourrir votre Bétaille quand vous pouvez plus nourrir vos enfants qu'est-ce que vous faites vous fuyez d'abord dans la région voisine puis dans le pays voisin après vous franchissez la franchissez la frontière géographique qui est la Méditerranée c'est une évidence donc qu'est-ce qu'on veut faire par rapport à tout ça ben moi j'ai rétabli effectivement l'aide publicique au développement même je pense qu'il faut la développer je pense que ça fait très longtemps que je me bats avec l'ONG one par exemple pour dire que il faudrait que les transactions financières soient davantage taxées pour pouvoir aider au développement faire en sorte que nous puissions là avoir une vraie raison de dire aux gens ne venez pas c'est r que les gens veuillent venir en France simplement parce que ils ont vu un jour à la télévision qu'on vivait mieux en France qu'ailleurs on ne quitte pas son village ou sa ville juste par plaisir ni ses amis ni sa famille ni son histoire ni sa culture on le fait parce qu'on n'a pas d'autrre moyens et donc ce qu'il faut rappeler à tout le monde c'est qu'il faut avoir des échanges qui permettent aujourd'hui à des gens de rester chez eux ensuite pour ceux qui arrivent en France il faut des filières différentes on ne peut pas d'abord aujourd'hui l'immigration c'est quoi c'est d'abord l'immigration estudiantine cette immigration là nous en avons besoin si nous voulons que la France rayonne à l'innational si nous voulons que notre culture puisse être partagée partout dans le monde il faut des étud étranger premier point deuxième point sur l'immigration qui est l'immigration regroupement familial celle-là elle correspond à toutes les conven internationale que nous avons signé pas durcir par exemple les conditions le temps entre le moment où on demande un regroupement familial et le moment où ça où les personnes arrivent mais je ne crois pas que ce soit nécessaire je crois que il est plutôt utile de faire en sorte que les gens puissent vivre dans de bonnes conditions al il y a des question de salaire logements qui sont déjà posés et je vois pas pourquoi on en poserait d'autres ensuite vous avez l'immigration de travail celle je vois que en réalité elle n'est pas simplement une exigence de philanthrope à gauche elle est même posée par le MDEF qui lui-même dit qu'il a besoin de plusieurs cent dur la circulaire Vals qui procède à des régularisations de travailleurs sans papier est-ce que vous vous êtes pour ce durcissement vous considérez que c'est complètement mais c'est absurde c'est absurde bah c'est absurde vous avez fabriqué des S papiers vous avez fabriqué des gens qui sont dans l'illégalité qui seront eux-mêmes les esclaves de patron peu regardant et vous qui n'auront aucun droit et vous aurez des gens dans la clandestinité qui vivront comme on vit quand on est clandestin voilà et qui peuvent y compris à un moment basculer dans la délinquence dans le crime organisé dans le narcotrafic alors que nous ce sont des gens qui là en l'occurrence des gens qui travaillent et qui ont donc trouver un employeur Olivier fort voilà donc moi je je comprends pas que on ne veuille pas pardonz-moi tout ce que vous dites là sur cette possible prochaine loi sur l'immigration en tout cas vous avez des choses à dire sur l'immigration ça veut dire que vous allez participer au futur débat qui s'annonce en janvier prochain ou vous allez essayer de l'empêcher ce débat ah ben non le débat quand il a lieu il a lieu et s'il a un texte Quié devant le Parlement je défendrai mes positions je défendrai ce à quoi je crois et je défendrai non pas le fait de dire que désormais on va être No Border qu' a plus de frontières et que tout le monde peut venir ça n'est évidemment pas ce que je défends mais je défends l'idée que un moment il faut avoir d'abord les idées claires sur ce qui se passe j'aimerais par exemple qu'on estit comme pour le climat un GC mais des migrations pour que au niveau mondial on se pose la question de savoir ce qui va se passer parce que c'est pas un Aquarius de plus qui va arriver si le réchauffement climatique se réalise ce sera des dizaines des centaines de millions de gens qui vont bouger à travers le monde ça va provoquer des déséquilibres qui vont être monstrueux et si vous ne voulez pas avoir des guerres climatiques comme on a eu des guerres de religion comme vous avez des guerres de territoire et bien il il est temps de s'en préoccuper et tout ce que tout est lié tout ce que je dis depu tout à l'heure sur y compris le réchauffement climatique c'est ce qu'il faut faire sur l'aide au développement tout ça a un lien étroit et c'est cette cohérence là qu'il faut présenter maintenant quelques questions politiques pour finir Olivier fort cette semaine l'ancien président François Hollande a estimé qu'il fallait une nouvelle figure à la tête du PS ça ne vous a pas échappé un congrès et quand clair parce que congrès en plus quand vous ça fait 6 ans je le rappelis en introduction que vous étiez à la tête importe c'est dans les statuts non le Congrès dans oui bien sûr a mis mandat il faut faire un congrès j'ai annoncé qu'il y aurait un congrès en 2025 c'est long il y a 365 jours je crois oui bah écoutez en fait vous inquiétez pas il aura lieu mais il aura lieu à un moment enfin la raison pour laquelle moi j'ai j'aurais intérêt à dire qu'il y a un congrès demain matin pourquoi parce qu'il y a 10000 n adhérents depuis le congrès de Marseille qui a eu lieu il y a un an et demi et le congrès de villebane avait lieu un an avant est-ce que vous connaissez beaucoup de partis dans lesquels il y a un congrès tous les ans moi je n'en connais aucun il y a que nous donc on peut pas dire fixerle en décembre 2020 pe pas sstrait on peut pas dire qu'onon se soustrait à la démocratie c'est tout le contraire et donc moi je souhaite un congrès mais pas pendant la prie budgettaire pourquoi parce que les Français se diraient mais pourquoi ces gens se regardent le nombril à un moment on a besoin d'eux pour nous défendre voilà question courte si Michel Barnier était censuré sachant qu'on pased dissoudre est-ce que vous ser cette fois-ci susceptible de soutenir Bernard casu parce que ça a quand même pas bien marché la dernière fois on a cru comprendre vous allez me dire que c'est la faute d'Emmanuel Macron qui n'en voulait pas vraiment on a cru comprendre que de votre côté vous étiez pas non plus derrière est-ce que là cette fois-ci vous vous dites ça peut être une solution mais je dis à Emmanuel Macron que c'est simple en fait il y a le front populaire qui est arrivé en tête de l'élection sans majorité absolue ça vous dites ça depuis oui bien sûr je le dis mais parce que ça n'a pas changé et donc qu'il serait pas illogique qu'il prenneent quelqu'un qui appartient à ce Front populaire alors commence avec Lucy casté là mais je n'ai pas parlé Ducy casté j'ai donné aucun nom j'ai dit je souhaiterais que ce soit un Premier ministre issu du Front populaire et non pas prendre le seul homme de gauche qui n'a pas participé au Front populaire pour toujours enfin c'est tout simple non mais attendez je vais répondre répondre très très complètement c'est j'ai des partenaires qui ont annoncé que ils censurerait en fait Barnard casenu donc ça veut dire que on accepterait de casser le Front populaire pour gouverner dès lors avec qui il a d PL quand Mme on on gouvernerait donc exclusivement avec les macroniste et des républicains pour être dans un gouvernement avec Monsieur rotillo avec Monsieur Armand qui propose en fait de taxer auteur de 2 milliards les grandes fortunes quand je viens de rappeler pend toute l'émission à quel point elle s'étaent enrichi mais moi je veux en fait une politique différente donc pour ça je veux les moyens de mener une politique différente je veux une cohabitation pas une coexistence pacifique avec le chef de l'État ça n'a pas de sensation je suppose que vous ayez la majorité à l'Assemblée une disolution majorité in disolution é absolue mais moi je suis prêt à des compromis je suis prêt à dire que il y a des possibilités d'avancer je vois bien que par exemple pendant le débat parlementaire l'an passé il y avait déjà eu des avancées notamment avec le Modem sur la taxation des dividendes mais pas comme vont le faire aujourd'hui le gouvernement le gouvernement sur les rachats d'action il est en train de faire en fait une espèce de super cherie qui permet de de taxer le moins possible 200 millions seulement de récupération sur 31 millions distribu sous forme de rachat d'action mais je dis là qu'il y a quelque chose qui ne colle pas et donc oui je suis prêt des compromis oui je suis prêt à discuter avec tout le monde mais sur juste sur la dissolution de juillet dans un an c'est quelque chose qui vous permettrait éventuellement de vous représenter d'avoir une majorité vous y êtes plutôt favorable question cour s'il vous plaît ça do aller jusquau bout je ne sou moi je souhaite que le Parlement puisse fonctionner peut-être que nous avons là une opportunité de dire que le Parlement peut fonctionner je vous rappelle que nous nous avions dit que le 493 c'était non et que nous nous fillons adopter le budget par la voix de compromis bah il me semble que ça devrait être le cas pour tout le monde merci Olivier fort mais merci à vous vous vous restez avec nous malgré tout je vous propose d'accueillir notre second invité avec un immense retard pour le livre de la semaine France Inter un très bon livre question politique Karine beccard merci Françoise d'aider notre invité à s'installer bonjour Johann Farber bonjour merci de nous avoir rejoint sur le plateau de question politique dans votre dernier essai vous vous interrogez sur le militantisme d'aujourd'hui et c'est passionnant je précise que vous êtes docteur en littérature critique littéraire éditeur et que vous êtes l'audeur de nombreuses de nombreux essais pardonnez-moi dans le tout dernier intitulé militer sale verbe ou verbe sale de l'époque paru aux éditions Autrement alors vous nous démontrez assez brillment en vous appuyant sur des exemples très précis notamment dans votre introduction que j'ai beaucoup aimé que militer c'est devenu ringard c'est devenu impossible c'est devenu mal vu vous expliquez que ça ne se fait plus Johann Farber expliquez-nous c'est quoi le problème aujourd'hui avec le militantisme alors je dirais bah déjà merci de de m'accueillir et je dirais que le problème essentiel qui se pose avec le militantisme aujourd'hui c'est pas tant que c'est mal vu c'est que c'est criminalisé en fait la société s'organise de deux façons d'une part il y a depuis un certain nombre d'années la promotion ordinairement là quand on quand on parle on pourrait dire que militer c'est le synonyme de s'engager or progressivement depuis les années 80 il y a eu un divorce entre les deux termes et ce qui était synonyme s'engager et militer sont devenus maintenant deux verbes absolument contraires antonymme d'un côté il y aurait une sorte de caution morale à s'engager hein c'est tout ce qui s'est passé dans les années 90 autour de l'humanitaire de l'associatif et du bénévolat et milité s'est progressivement reculé ou a été progressivement reculé dans une espèce de fabrique de la radicalisation où précisément défendre ses idées revenait en fait à commettre une sorte d'exagération permanente puisque en fait le paradx c'est vrai que militer c'est un peu se rebeller quoi militer c'est c'est pas vraiment se rebeller c'est faire en sorte que la démocratie advienne en fait militer c'est un verbe qui a apparu en 1794 et donc qui est lié à la Révolution française et qui en fait cherche à dire que la démocratie n'est pas arrivée et tant qu'il y a des militants c'est que la démocratie est un Orizon et que cette horizon doit devenir concret et donc en fait voilà la question centrale c'est est-ce que nous vivons en démocratie c'est ce que j'essaie de démontrer dans ce livre mais vous revenez d'ailleurs vous vous refaites tout le passé he du militantisme c'est très intéressant voilà vous nousarler du du du prêtre militant euh du du militant communiste euh du du comment de l'intellectuel engagé vous parlez notamment de de Jean-Paul Sartre mais pas seulement on a quand même le sentiment en lisant votre livre que vous êtes nostalgique d'un militantisme d'hier ah non moi je suis pas du tout nostalgique moi je suis plutôt je dirais mélancolique c'est-à-dire que je vis je vis dans la passion du présent et je pense qu'on vit une époque extrêmement intéressante très riche avec des clivages très très forts dominé par effectivement une sorte de monopole de la violence queurait par exemple pour moi le macronisme c'est le monopole de la violence et en fait c'est difficile de se défaire de ça et je pense que mon livre tel que j'ai écrit c'est précisément pour sortir de la figure un peu héroïsée mitifié historicisé du militantisme et je pense qu'on peut avoir un militantisme beaucoup plus je dirais culturel et c'est ce que j'essaie de défendre dans le livre à savoir sortir on veut toujours s'en sortir par le haut mais comme dirait ma marsante une autrice contemporaine il faut tâcher de s'en sortir par le bas Olivier fort pourquoi malgré tout il y a de moins en moins de militants dans les partis politiques et au Parti socialiste qu'est-ce qui se passe pourquoi effectivement les militants ne sont plus là ou de moins en moins ils reviennent au Parti socialiste et j'en suis très heureux etousous écoutez chez nous c'est assez transparent donc il y en a 10000 depuis 2 an qui son sont arrivés et j'appelle toutes celles et ceux qui veulent nous aider à venir à nous rejoindre parce que nous avons besoin effectivement de militantes et de militants de gens qui s'engagent qui prennent au sérieux la citoyenneté qui se disent que peut-être qu'ils pourront demain réfléchir avec nous à des solutions comprendre et puis ensuite proposer et puis proposer autour de la machine à café militer c'est pas simplement àer des tractes dans la rue et cetera c'est parfois tout simplement venir chercher matière à argumenter pour pouvoir avec sa famille avec ses amis tout simplement ben dire ce à quoi on croit je peux qu il va manifester quand il va déf il pas écouté donc en fait il a aussi m'a aidé à me définir à me dire qui j'étais parce que dans la confrontation avec les autres dans le débat et ça ça m'a permis aussi de trouver ma propre voix et d'être aujourd'hui de ceux qui cherche à inspirer d'autres engagements et voilà mais c'est c'est comme ça que les choses avancent et et militer ça devrait être même enseigné parce que ça c'est tout simplement on l' prenait dans les partis politiques à une époque je je reviens à vous Johann Farber vous avez une phrase très forte à moment donné vous dites voilà on est dans une extinction graduelle de la figure du militant dans la vie publique française aujourd'hui j'ai envie de vous poser la question est-ce que les partis politiques n'ont pas participé à à à cette dégradation de la vie militante oui alors je pense que le problème essentiel du milit antisme tel qu'on le vit en France parce que c'est un livre qui est centré sur la situation française c'est effectivement l'accession au pouvoir en 81 de de miteran et le tournant de 83 et je pense qu'en fait la question qui se pose fondamentalement c'est est-ce que le militantisme est compatible avec la question de la délégation politique et c'est ça et d'un côté quand miteran est arrivé au pouvoir certains se sont dit bon bah les idées qu'on a pu promouvoir pendant des années maintenant vont accéder à une forme de gouvernementabilité et après il y a eu la déception de 23 mais moi je suis pas du tout pessimiste je pense que il faut qu'on cesse d'être des victimes narratives du néolibéralisme et que précisément il y a de nouvelles formes qui s'invente Olivier fort pour moi en incarne une Lucy Castet également et je pense que c'est des formes extrêmement plastiques et dynamiques et qui défendent une idée de la démocratie dont on a vraiment besoin merci à tous les deux merci Johan Farber je rappelle le titre de votre dernier livre très instructif militer aux éditions Autrement merci Olivier fort d'être venu dans question politique ce dimanche aussi de défendre une conception de la vie ensemble la vie démocratique merci à toute l'équipe de questions politiqu Fabien Lemo à la rédaction en chef à mais Beucher à la programmation je vous souhaite une très belle fin de weekend et je vous dis à la semaine prochaine