PROCÈS FRANCE TELECOM : LA MACHINE INFERNALE DU NÉOLIBÉRALISME | SANDRA LUCBERT, JULIEN THÉRY

mais on s'autorise à penser dans les milieux autorisés emilie autorisez vous y êtes pas [Musique] bonjour sandra hubert bonjour on n'a pas si souvent l'occasion de voir annuler la lutte des classes c'est ce que vous écrivez à propos du face à face au procès france télécom qui a eu lieu au printemps dernier en 2019 c'est ce que vous écrivez à propos de face à face entre les parties civiles mutilés ou qui sont venus pour des parents qui se sont suicidés d'un côté et les prévenus de l'autre les sept prévenus aux dirigeants de france télécom dont vous décrivez en fait la bonne conscience et même le contentement irrépressible au récit du plan qu'ils ont mise en oeuvre qui visait à faire partir 22 mille personnes par tous les moyens et qui a occasionné au moins une soixantaine de suicide c'est l'objet donc de votre livre qui s'appelle personnes le sort les fusils le voilà personne sans les fusils et je précise immédiatement être un peu aussi l'objet de notre entretien c'est un livre de littérature c'est pas un reportage pas une étude sociologique c'est paru dans la prestigieuse collection fiction et compagnie vous êtes écrivaine romancière c'est votre troisième livre en fait vous avez publié deux premiers romans l'un qui s'appelait mobile en 2013 et l'autre qui s'appelle la toile en 2017 et donc voilà une approche qui est celle de d'une artiste en tout cas là d'une écrivaine à un objet qui est on ne peut plus triviale en quelque sorte en tout cas qui n'est pas littéraire a priori ci tentait quelque chose qui soit plus littéraire que d'autres vous avez assisté comme quelqu'un qui prend son matériau qui prend ces renseignements au procès à toutes les audiences du procès non je n'ai pas assisté à toutes les audiences du procès et puis si j ai c assistait au procès en fait c'est de manière un peu contingentes parce que nathalie quintane qui est une auteure de littérature également m'a proposé de participer à la plateforme que sud solidaire éric beynel de sud solidaires avaient construite qui s'appelait la petite boîte à outils dans laquelle il nous avait proposé à moi un très grand nombre de chercheurs et d'artistes de couvrir quotidiennement le procès pour fournir dans une approche assez gramscienne de la situation une boîte à outils pour les luttes salariales à venir parce qu'il nous semblait évident que je partage tout à fait son avis que le procès france télécom était le précédent majeur de ce qui allait se reproduire tenter plus et dont on voit aujourd'hui les réalités à la poste à la sncf bientôt edf etc didier lombard le pdg donc de france telecom s'était pas plaint qui étaient jugés a été le premier président d'un groupe du cac 40 qui est qui a dû répondre devant la justice de deux de sa politique de drh de gestion des ressources humaines et des dégâts énormes avec elle a occasionné donc effectivement pour expliquer un peu de quoi il retourne dans cette affaire de procès les sept dirigeants qui ont été qui ont dû comparaître de mai à juillet 2019 ou tribunal de grande instance de paris devait en fait répondre d comment dire des maltraitances qu'ils avaient infligé à l'ensemble des salariés de france télécom dont 120 mille salariés à l'époque pour mettre en place en effet un plan de réorganisation comme il l'appelait qui consistait en fait à faire du licenciement masqué sans mettre en place un plan social le harcèlement et est devenu leur coeur de métier si j'ai bien compris c'est ce que dit ce régime d astier dans son réquisitoire en juillet 2019 donc la procureure brigitte pesqué et effectivement le jugement qui a été rendu le 20 décembre 2019 les reconnaît intégralement coupable de harcèlement donc un groupe patronal reconnu coupable de harcèlement contre un groupe salariale donc en utilisant tous les moyens disponibles pour obtenir leur fragilisation et leur départ est effectivement alors vous évoquez un nombre de suicides un considérable en fait il n'y en eut il n'y en a que 20 si on peut dire il y en a pas 60 mais il faut bien insister sur le fait que la prescription empêcher voilà deux d'abord de mettre en accusation tous les responsables du procès france télécom et d'autre part de couvrir l'ensemble des réalités atroce parce que ces plans avaient signifié techniquement il y en avait qu'une vingtaine qui était l'objet de l'accusation il met en pratique qui en a eu beaucoup plus que ça oui surtout alors là il faut y insister c'est une stratégie de la deux des parties civiles des avocats des parties civiles qui consistait à ne pas vouloir attaquer pour les morts parce que là et ça voulait dire attaqué pour homicide donc quoi homicide involontaire c'était pas du tout ça qu'il voulait cerner il voulait cerner le caractère délibéré d'une maltraitance institutionnelle qui avaient été exercées par des directions en toute connaissance de cause donc évidemment c'est beaucoup plus fort comme ligne ça a dû être très dur pour ceux qui avaient perdu leurs parents ou leurs proches dans cette je n'étais pas l'objet mais si le procès avait été mené dans cette sphère là il aurait eu beaucoup moins de force symbolique dont dans la la révélation des mécanismes capitaliste à l'oeuvre aujourd'hui dans les entreprises qu'on privatise peut-être été plus difficile d'obtenir des condamnations aussi je pense bien sûr puisque le problème va c'est une des difficultés qu'ont aujourd'hui les avocats avec les outils juridiques c'est que les outils juridiques conte à vienne du droit romain qui a un droit très interpersonnelles qui n'arrive ne permet pas d'attaqué sur les effets structurels qui sont en fait ceux dont on souffre dans une situation où le capitalisme exerce ces violences est donc là ben les avocats avaient réussi à trouver 7 7 septembre de harcèlement systémique qui est effectivement celui que la cour a validé pour finir voilà ça a été en termes de verdict une peine ridiculement faible eu égard aux aux dégâts commis un quinze mille euros damende je crois oui c'est sa peau des gens qui en gagnent 3 4 fois plus par mois pour des vars mort des dizaines et des dizaines de personnes et probablement même des centaines ou des milliers mutilé psychologiquement au moins ceci dit ce que vous dites là sur le droit qui est inadaptée en l'état pour qualifier et donc pour obliger à rendre compte ceux qui sont responsables on n'arrive pas à qualifier correctement les forfaits en fait les méfaits c'est un peu l'objet de votre livre finalement c'est à dire que tout est fait aujourd'hui pour que cette violence puisse s'exercer en toute impunité me semble-t-il et c'est peut-être lié cette question là enfin tout cas ce qui est votre objet c'était facile tout ça nous envahissent alors au fait que pour parler de ça pour en parler efficacement votre choix à vous c'est la littérature oui alors je pense qu'il ya deux choses dans votre question donc premièrement ce que vous évoquez au début donc sur l'inadaptation des outils juridiques il me semble que ça rejoint la difficulté qu'il ya aujourd'hui à trouver des extériorité depuis lesquels juger la forme de capitalisme dans laquelle nous sommes qui est donc le capitalisme financiarisé et moi lorsque je suis allé aux audiences la première fois c'est ça qui m'a frappé partout je voyais s'activer les catégories et les énoncés de la du capitalisme financiarisé lors même qu'on était dans une situation où il s'agissait de juger les méfaits d'organisation du travail qui découle de cette forme de capitalisme autrement dit on devait juger une forme de capitalisme depuis cette forme même et là l'extériorité résiduelle du droit en l'occurrence était tellement fragile qu'en effet si la condamnation a eu lieu ce qui est déjà exemplaire en revanche elle est effectivement dérisoire et n'a qu'une italienne porté finalement uniquement symbolique première chose alors deuxième chose si j'ai vu agir dans la salle d'audience effectivement des formations signifiante c'est bien parce que je parle depuis la littérature c'est parce que je parle depuis la littérature et parce que depuis trois ans j'avais entrepris de travailler sur la macroéconomie parce que je voulais investir ce champ là puisqu'il me semblait que c'était l'un des ressorts de l'escamotage de la possibilité de réaction politique le fait que la technicité financière nous en sert dans son étau sans qu'on puisse distinguer les opérations réelles que qu'elle nous fait subir et effectivement ayant tenté plus travailler là dessus j'ai vu par tout s'agite et les catégories du néolibéralisme donc du capitalisme financiarisé dans les cordes en la différence de tonicité entre les corps des prévenus et les corps des parties civiles comme vous le son très bien portant lé prévenu à dire que les béjaouis les prévenus c'est ça alors que les autres besson sont cassés sont abîmés sont ploient sous le joug et ça permettait aussi de répondre à une question qui s'y sent cela se pose est qui était comment expliquez vous le disiez au début que ces prévenus pourtant traîné en justice etc pour la première fois des dirigeants du cac 40 pourquoi ces prévenus pouvait-il se montrer si étonné qu'on leur fasse le moindre reproche contrairement à ce que beaucoup de gens ont pensé il ne s'agissait pas d'une ligne de défense quand on mettait les pieds aux audiences était la première chose qu'on comprenait tout le monde était parmi les prévenus étaient estomaqués qu'on leur fasse des reproches il était même scandalisé qu'on leur en fasse il faut rappeler en tout de même que didier lombard a été décoré de la légion d'honneur pour les services rendus à france télécom donc quand on lui explique finalement il va falloir qu'ils comparaissent dans un procès parce que ce qu'il a fait c'était de la maltraitance il est le premier à tomber de sa chaise et à ne pas comprendre ce qu'on est en train de le reprocher il reproche aux salariés qui ont souffert à ceux qui se sont suicidés a voulu vous le rappeler est dit carrément ben ça a privé nos collaborateurs c'est à dire ceux qui avec l'ue ont mis en oeuvre ce plan le harcèlement ça les a privés de leur succès parce qu'ils ont réussi finalement à redevenir compétitif à l'échelle internationale en virant les gens qu'il fallait qu'il fallait virer voulu tienne parfaite indifférence aux souffrances et aux morts qui est exprimé par les accusés en fait qu'il s'agissait de pour moi de faire surgir dans le livre parce que c'était l'explication de cette indifférence c'était le fait que le monde d'évidence depuis lequel dans lequel se jouait le procès france télécom était un monde d'évidence qui justifiait les accusés tandis que ce monde d'évidence continuer à dégrader un visibiliser nier les réclamations des parties civiles pour les maltraitances les violences qu'elle avait subit donc de ce fait ce qui était assez intéressant c'est qu'on était dans une situation complètement inversé c'était intéressant et c'est une façon de parler parce que c'est surtout révoltant et moi ça m'a mise dans un état de rage qui est la raison pour laquelle j'ai écrit ce livre série filmée en colère çà je reviens ce qu'ils liront c'est un des autres avantages de la littérature mais il ya cette force de la littérature que c'est un moyen de connaissance c'est à dire qu'on arrive à saisir à sentir des choses à voir ce que vous montrez à savoir que l'objet même c'est le langage la machine infernale c'est le langage les partie civile un ceux qui ont subi cette violence l'ont subie et l'ont renvoyé eux mêmes contre eux mêmes parce qu'ils étaient pris dans ces catégories de pensée et dans aucune autre ces catégories de pensée leur disais en permanence qu'il devait disparaître il était inutile vous citez monsieur m avant son suicide lettre qui est lui je crois au cours du procès il écrit et en ça il a intégré tout ce qu'on a voulu lui faire intégrer il a fait ce qu'on lui demandait en définitive avant de se suicider il écrit je ne suis qu'une merde incapable et encombrantes si au moins mon suicide peut servir à quelque chose ça fait vraiment aller jusqu'au bout il a fait ce qu'on lui demandait au fond c'est des playoffs de marne il braille voilà quelqu'un qui a fait ce que l'environnement dans lequel il était exigé de lui oui c'est ça le la chose terrible c'est que c'est ce que gramsci appel l'hégémonie l'hégémonie c'est la direction générale d'une société et cette direction générale elle ne sert que quelques-uns les capitalistes en l'occurrence elle dessert tous les autres tous les dominés mais tout le monde en partage les catégories donc c'est une analyse que par exemple fanon a fait pour la colonisation les colonisés pense dans les catégories des colonisateurs simplement pour un colonisé pensée dans ces catégories ça veut dire la négation de son être et sa destruction à plus ou moins longue échéance effectivement donc là c'est la même chose c'est exactement le même mécanisme c'est à dire qu'on voyait y compris le jour du procès que tout le monde continuait à penser dans les catégories qui impliquait la destruction des salariés et qui au contraire légitime est complètement les plans de sauvetage donc avec tous les moyens utilisables que justement les accusés avaient mis en oeuvre à l'époque en 2006 mais mettrait en oeuvre exactement de la même manière aujourd'hui je rappelle d'ailleurs que brigitte dumont olivier barberot ou encore jacques moulin sont toujours donc dans ce groupe donne club trois des prévenus trois des prévenus s'organisait ce système versement absolument ils ont des postes de plus en plus élevés donc en fait tout continue comme avant donc pour ce qui est de l'élément langagier que vous évoquez donc si je continue avec gramsci lorsqu'il ya une direction générale dans une société la manière dont cette direction se mécanise s'automatise à la fois dans les gestes les pensées les ir toutes les formations de des individus c'est la répétition mécanique par le langage effectivement la raison pour laquelle on aperçoit pas que la société nous travaillent dans un sens qui est cette direction que j'évoquais c'est que le langage fait partie de notre organisme comme dirait goldstein donc en fait on est entièrement appareiller par quelque chose qu'on ne distingue plus mais qui en réalité nous fait suivre une certaine courbes et pour ce qui est des salariés le drame c'est qu'effectivement cette courbe novak alors liquéfaction finalement donc à la fois la grande métaphore de votre livre en même temps la grande j'allais dire découverte en tout cas c'est le grand objet que vous créez vous montrer comment tout ça c'est lié à la nécessité impérative créé par le capitalisme et par sa langue d'être liquide vous appelez ça le flou c'est à dire de pouvoir se transformer en permanence selon les besoins de l'actionnariat voilà donc tout salarié s'invite le des salariés en fait tout salarié coûte trop cher par exemple et ça c'est une idée que tout le monde peut avoir finalement aujourd'hui même les victimes même les salariés auront oui alors sur le sur la question du flou flow3r est saoulé donc un le fait que tout doit être liquide le tout demeure fluide oui alors oui c'est ça enfin je sais pas si je suis fidèle mais il faut alors justement là c'est vous parliez tout à l'heure ça me fait très plaisir du fait que la littérature est un moyen de connaissance moi je dirais pour moi la littérature est une méthode d'investigation est effectivement que ce soit dans ce livre là où dans mon livre précédent moi j'avais à coeur de produire une intelligibilité dans les moyens de la littérature mon livre précédent c'était sur le les effets socio politique du numérique massifier la toile un roman épistolaire c'est un roman épistolaire je peux en parler dans un instant mais j'essaie de suivre mon fils en fait la sueur sur le flou c'est la même chose c'est-à-dire donc il s'agissait de rendre visible le monde d'évidence des accusés c'est à dire le la direction générale de notre société qui est en fait celle du capitalisme financiarisé or le capitalisme financiarisé son son rapport à sa relation d'objets principal qui est en fait son régime de propriété c'est ce qu'on appelle la liquidité financière donc pour rendre sa visible j'ai fait effectivement comme vous le disiez travailler le signifiant flot alors c'est là c'est vraiment une opération littéraire que je peux m'engager à décrire dont d'abord le livre pendant tout le temps du travail il s'appelait flou dans ma tête il s'appelait pas personne ne s'en les fusils jeu pourra expliquer après pourquoi j'ai changé de titre mais il s'appelait flou pour une raison très simple c'est que flo c'est le signifiant clé de ce livre c'est celui auquel je fais traversée des changements d'état quasiment au chant au sens chimique allemande et à la médaille d'or du ragot si on fait mijoter mijoter mijaurée tous les corps se dissolvent la chair se détache des eaux c'est ce que font les patrons enfin c'est ce que fait pédaler comme et a des ratés ont été réduits comme ça en irak alors effectivement du coup leur la métaphore des changements d'état j'utilise un petit peu partout mais moi même dans le texte est celle que j'utilise pour faire travailler le signifiant le but étant de don de mettre au jour les logiques de du capitalisme financiarisé donc si j'essaye de caractériser vous me vont pas vraiment parlé au début la forme littéraire de ce livre moi je dirais qu'il s'agit d'une dérive littéraire contrôlé avec pour axe conceptuel et signifiant le flou donc est ce que ça veut dire ça veut dire concrètement que je suis parti de la récurrence de la formule il faut libérer du cash flow telle qu'elle a pu être prononcé donc les financières oui le cash-flow je vais expliquer dans un instant ce que c'est donc répéter mécaniquement par différents acteurs dont dans les médias dans les entreprises les patrons les salariés donc avec une occurrence exemplaire qui est celle par laquelle je commence le livre dans une émission du figaro intitulée les décrypteurs et ce cash flow en fait qu'est-ce que ça désigne au départ ça désigne le profit dégagé par une entreprise donc accompagné d'une forme d'une tournure un personnel il faut dégager du cash flow ça pose en nécessité la profitabilité des entreprises et c'est une chose qui obsessionnellement se répand sans personne ne sache jamais exactement ce que ça signifie parmi les gens qui l'auraient pas de sans cesse et moi ce que j'ai essayé de faire c'est de tendre un arc entre ce terme cash flow l'obsession de la profitabilité et la matrice donc financières qui le sous-tend et qui le prolonge c'est à dire la liquidité et donc pour ça j'ai détaché cash flow j'ai gardé simplement flou et je les fais circuler dans le texte jusqu'à arriver à définir le régime de propriété qui est propre à notre forme de capitalisme qui est une propriété infiniment réversible sans fixation ou la propriété idéal en fait les avantages sans les inconvénients on peut disposer d'une chose sans jamais y être liés sans engagement c'est typiquement la propriété actionnariale aujourd'hui est en réalité qu est ce que ça implique ce régime de propriété ça implique la liquéfaction générale de toutes les classes d'objets les humains la nature tout doit y passer parce que c'est un régime de propriété irrésistible c'est formidable évidemment on n'a pas envie de renoncer à une chose pareille là c'est tout le réel en fait qui se retrouve transformé en abstraction liquide oui c'est à dire qu' en tout cas peut devenir une source de profit sont jamais que qu'un rapport au réel s'instaure fait perdre ça fait perdre ça fait perdre le lien avec le réel au fond ça c'est certain mais le lien avec le réel les actionnaires n'en veulent pas que ça voilà donc et le réel on le voit dans ce procès qui se présente et qui n'est pas très joli à voir c'est le le réel des victimes avec sept mois c'est une des choses qui fascine le plus en vous lisant un qu'il met le plus en colère cette absence totale de culpabilité même de compréhension de l'endroit où il pourrait être en tort de la part de gens qu'il faut bien appeler des bourgs ou au fond si on revient dans le réel et qu'on regarde ce qui se passe n'est non plus si on pense plus seulement en termes de cash flow si on sort de la novlangue qui justifie pleinement qu'ils aient détruit les gens ont peut pas s'empêcher quand même de faire un certain nombre de parallèles ou par l'émission des décrypteurs du figaro tout à l'heure qui se pencher avec beaucoup de sollicitude sur le sort de ces accusés 1 sur le sort de ces drh avec un journaliste qui disait mais enfin c'est le est-ce que c'est le drh est ce que c'est le avec un journaliste qui disait est ce que c'est le nuremberg mais drh il ya quand même une chose qui traverse votre livre est mais qui qui qui est à l'esprit de tout le monde concernant le management en général et les atrocités puisqu'il faut car les appeler comme ça dont il est coupable en toute quiétude finalement c'est le rapprochement que le nazisme je veux dire vous citez je crois le journal françois ruffin fakhir qui fait une blague au moment du procès de france télécom en 10 ans on aurait bien l'envoyer hannah arendt mais elle était pas dispo on sait qu anna arendt a suivi le procès durera 2 le procès d' iceman pardon donc ce criminel nazi qui a été jugée jugé à jérusalem est qu'elle a écrit toute une série d'articles qui sont célèbres et est édité en livre et c'était un peu aussi votre votre enfant votre position face à ce procès d'observation mais pas pour faire de la philosophie politique pour faire pour faire de la littérature ce il ya pire est plein de choses à dire je pense concernant ce parallèle donc entre qu'on peut faire entre le la vision du monde l'asie donc johann chapoutot nous a parlé notamment et la vision du monde des managers d'aujourd'hui et la réification absolue l'humain que ça occasionne au moins nuremberg je me disais en vous lisant les prévenus sans doute l'avait-il eu aucune culpabilité en tout cas la plupart d'entre eux mais on brise avait peur il avait peur d'être pendu et beaucoup ont été pendus là c'est drh tortionnaires il alors qu'ils n'avaient pas peur et les horizons eu raison parce qu'ils ont pas risquer grand chose ça peut nous envoyer éventuellement peut-être à votre petite personne la sortie les fusils pour sortir de ce de cette prison langagière qu'est la la langue du nouveau capitalisme qui détruit les salariés qui sont pris de laon pour trouver une extériorité 20 mois c'est comme ça que je dis votre titre il ya une forme de passage à l'acte ne serait-ce que l'acte de se sortir de ces catégories qui s'imposent est-ce que c'est comme ça qu'il faut lire votre titre vous m'avez posé trois questions non non ça me dérange pas du temps mais je veux je veux bien y répondre dans l'ordre c'est tenir je reprends avec la déshumanisation dont vous parliez au départ si je repars de cette histoire de liquidité financière on voit bien que la liquidité financière c'est le comble de la chosification induite par la rationalité économique la rationalité économique au fond c'est l'instrumentalisation de toute chose donc je rappelle qu'un économiste parlera de facteur travail et de facteur capital et canton déclassera du facteur travail du facteur capital il s'agira de machine 2 machine qu'on met au rebut mais donc on fera la même chose aussi bien avec des travailleurs donc donc les économistes après sont suivis par l'appareillage de management et c'est donc avec des créations langagières et intellectuels qui parachève cette instrumentalisation général au service de la rationalité économique et bien sûr lorsqu'on est dans un état de liquidité financière là la chosification et comme on dira encore porté à un degré encore plus grand en fait pourquoi parce que comme je le disais là il s'agit même plus d'instrumentaliser il s'agit de rendre adaptable aux fluctuations du désir actionnariale et à la possibilité de leur infinie réversibilité toutes les choses qu'on engage dans les processus de production donc toutes les choses j'entends encore une fois aussi bien la nature que les humains donc c'est pour ça que des créations langagière comme masse salariale ou ressources humaines sont essentielles puisque du coup les managers vont s'employer à ajuster la masse salariale ou les ressources humaines ce qui fait qu'on les existences qu'on détruit au passage et que on a ici tout un protocole de banalisation de la déshumanisation qui en est fait là on peut pas dire le contraire nous fait penser à ce qui peut se passer dans d'autres processus de déshumanisation pas que celui des nazis j'y reviens celui de la colonisation etc c'est exactement le même mécanisme et c'est pas pour rien d'ailleurs que là c'est une parenthèse que j'ajoute je n'oublie pas les autres questions c'est pas pour rien d'ailleurs que la cour dans le jugement du 20 décembre à citer que l'empereur victor klemperer et que moi même je le prends pour pour exemple dans ma démarche victor klemperer c'était un linguiste allemand donc juif qui a eu le malheur de vivre sous le troisième reich et qui du coup a traversé dans la terreur toute cette période atroce et n'a échappé aux camps d'extermination que grâce à sa femme qui était considéré comme une ariane dont qui a pu le protéger jusqu'au bout mais pour surmonter toute cette période kemper avait entrepris de qualifier la langue nazis qui mechanism et banalisent elle à la déshumanisation propre à ce régime là est en effet j'ai importé la technique de klemperer lui il appelle la langue nazis la langue il l'appelle la langue du troisième reich en latin donc lt y lingua tertii imperii il ne fait pas sa part pédanterie il fait ça pour opposer un mur de savoir à la bêtise mécanisé qui est en train de massacrer la totalité du corps social allemand donc pour des objectifs qui n'apparaissent plus à personne au cours de cette déshumanisation et donc qu'elle peut croire à cette très belle image de dire qu il il s'agit pour lui la lt i pour lui est un balancier comme celui d'un acrobate qui marche sur un fil le balancier auquel il se tient et qui le tient donc c'est évidemment quelque chose de très fragile mais c'est ce qui lui permet de garder l'équilibré donc je dirais que moi j'ai essayé de faire un peu la même chose j'ai donc utilisé le même protocole de nomination de la langue en question qui permettent à la mécanisation moi je les appelais lcn langue du capitalisme néolibéral en latin c'est les magazines sial donc lingua capitalisme néolibéral hills et il s'agissait pour moi par rapport à ce que vous disiez tout à l'heure en effet de dessiner les contours de l'appareil langage et si possible d'en repérer les mécanismes en tout cas le lexique parce que là je continue ce dans ce projet que j'ai commencé avec personne ne sont les fusils maintenant je m'intéresse plus aux figures de style etc mais là je m'intéresse surtout au lexique pour autant que faire se peut identifié comme corps étrangers qui ont été installés en nous et qui nous travaillent dans un certain sens celui de la déshumanisation vous évoquez celui de la ligue avec la liquéfaction général en fait donc sortir de nous les mots qui nous parlent et qui réalise ce monde là ça c'est une première chose deuxième chose pour revenir sur ce que vous disiez sur le fait que l'analogie entre la situation d'asie et la situation du management néolibéral revient à l'esprit des gens personnellement moi je ne fais pas l'analogie dans mon livre en revanche je suis d'accord avec ce que vous disiez donc je ne suis pas historienne je n'ai pas les capacités de johann chapoutot adar traiter avec les outils de l'historien de ce qui se joue entre ces deux façons de gérer les hommes les humains oui absolument quand on la lit quand on vous lit bon je suis historien certes mais je pense que quiconque vous lie à cette analogie en tête très vite oui bien sûr mais alors surtout plus encore moi je suis partie de la récurrence insistantes de cette analogie au tour deux mois exactement comme cash flow revenait sans cesse l'autre chose qui revenait sans cesse s'était en effet cette comparaison avec des contours plus ou moins floues et comparaison donc très chargé qu'il s'agissait de deux comment dire d'examiner à tout le moins et ici je dirais que moi j'ai procédé vraiment littéraire contrairement à ivan caputo dans son travail à lui à l'époque où moi j'ai constaté que ça revenait sans cesse donc la formule que vous évoquez dans les décrypteurs pour être exact et la formule d'un internaute qui twittent dans l'émission qu'il s'agit du nuremberg du management et elle est sélectionnée cette citation par le community manager du figaro live donc ça c'est pas des hasards parce qu'il la trouve exemplaire de la même manière donc dans fakir vous le dise et dont les salles d'audience aussi brigitte pesquié la procureure donc l'accusation compare les la situation la situation en asie mais également la défense le défenseur du pdg didier lombard j'insiste parce que vous avez souvent dit les drh mais il y avait un des rares à 2 drh les autres c'était des directeurs le pdg le directeur général en train de parler de la totalité du corps directeur et donc c'est important parce que donc la défense le maître veil lui aussi a fait cette allusion de manière très très contourner vague mais qui ça ressemble beaucoup à sa manière d'être et toujours est il que l'analogie revenait sans cesse elle était très chargé et moi j'ai des réflexes tic analytique de ce point de vue donc là je vais utiliser une autre image qui est que en psychanalyse on le sait bien qu'en une formation signifiante un peu louche comme ça très très lourde revient sans cesse insiste la pire chose à faire c'est de la laisser continuer son travail souterrain il faut absolument s'en emparer regardez ce qui se passe parce que sinon c'est un explosif qui va bientôt créer des comment dire des situations ingérables de type passage à l'acte soit à retourner contre soi même soit vers l'extérieur soit des des maladies donc tout ce qu'on a vu dans le procès france télécom tente et plus et donc effectivement moi j'ai essayé de faire travailler cette analogie et la manière dont finalement elle m'a fait réfléchir c'est que je me suis dit comme en psychanalyse en fait qu'il y avait là un symptôme un symptôme de quoi un symptôme du fait que nous sommes dépourvues d'outils langagier et donc doute y penser pour nous figurer les violents structurelles que nous subissons dans notre état de capitalisme donc les gens utilisaient cette analogie faute de mieux c'était la seule disponible parce que la langue du capitalisme néolibéral la lcr règne elle règne tentées tant que finalement on ne peut pas la qualifier depuis une extériorité alors c'est là où effectivement moi je pouvais utiliser les outils de la littérature parce qu'elle me fournissait ce que deleuze appellerait des extériorité intérieur à la langue d'en critiquer clinique il à cette très très très belle manière de quel 13 très juste à mon avis une manière de qualifier ce que fait la littérature et d'autre part c'est la raison pour laquelle j'ai fait tout ça c'est la même que ce que j'évoquais tout à l'heure que dit franz fanon dans les damnés de la terre lorsque les dominés ne dispose que de la langue des dominants pour qualifier leur situation rien ne vient en réalité leur permettre de formuler formulée par dont ce qu'ils expérimentent réellement et de ce fait l'absence de langbar la possibilité de la pensée dont par la possibilité de l'opposition mais a tout de gray est donc là ce qu'il s'agissait de rétablir c'était la possibilité vous le disiez à propos du titre j'en arrive enfin la troisième partie de votre question c'était la possibilité de comment dire de construire une colère de politique collective construire une colère politique et collectifs ça signifie lui permettre de perco l'est grâce à une conversion du regard grâce à une remise en sens si on pense dans les catégories de ceux qui nous écrase on ne peut pas élaborer notre colère et donc l'idée de du livre c'était effectivement ça moi ce qui m'a révolté dans la salle d'audience au delà de de la parfaite indifférente des accusés c'est et de leur violence un ange moi je les trouvais d'une violence de classe absolument atroce vis-à-vis des parties civiles mais c'était aussi le le quel point les parties civiles étaient démunis leur même qu'elle aurait dû pouvoir être dans une position enfin d'accusateur donc quand vous disiez qu'il n'avait pas peur mais c'est c'est peu de le dire il s'ennuyait ibai est il s'endormait il rien entre eux enfin je veux dire à aucun moment ces personnes ne se sont sentis en danger et pour le titre je sais pas si vous voulez je réponde maintenant ça fait penser ce que vous dites est un passage terrible vous dit de temps en temps pendant les audiences pendant le récit d'une pendaison didier lombard s'endort il dit et vous fait le parallèle entre la façon dont les salariés ont été digérées liquéfié l'a littéralement parra transformait en bouillon par détachement de leur chair de leurs os etc par des humiliations permanentes des déplacements permanents des bureaux vides et quand il arrive c'était en fait toutes sortes de ce qui revient finalement à la torture à la fin et puis je repense aussi à ce passage là quand vous dites le 24 juin je suis assise dans les rangs de la presse à côté d'une femme qui m'explique que son père a travaillé pour france télécom toute sa vie et qu'elle vient pour voir la honte sur les visages des coupables elle est partie très vite rien à voir plus exactement aucune honte mais bien plutôt un contentement irrépressible des prévenus de quoi se tourner entre et ils tous les portes c'est ça résume bien il semble ce que vous disiez mer cette extériorité pour revenir au titre vous parliez de ce que deleuze dit de la littérature quand il dit par exemple qu être un écrivain c'est être un étranger dans sa propre langue je pense que ça relevant de tous ce qu'il dit ou ce que ce que vous expliquez au début de votre livre et là vous partez de proust qui était très cher à deleuze et qui dit je vous cite encore il s'agit alors là c'est vous qui parlez il s'agit de donner des yeux à la pensée une meilleure vue par des combinaisons de mots qu'ils fassent projecteurs lunettes loupes il s'agit de voir en prose vous explique un peu votre projet à vous mais vous placez notamment sous le patronage de proust en tout cas vous faites référence à nuit là vous souhaitez protéger dans la façon des oculiste le traitement par la prod n'est pas toujours agréable quand il est terminée le praticien nous dit maintenant regardez voici que le monde nous apparaît entièrement différent de l'ancien mais parfaitement clair cesser le travail littéraire proprement littéraire poétique au sens technique du terme c'est à dire comment le langage sert pas juste a désigné des choses comme un mode d'emploi telles qu'elles sont mais ils changent ce convoi selon le langage qu'on utilise on voit pas les les mêmes choses alors l'extériorité il est dans le titre sortir les fusils s'est passé c'est finalement c'est cette discuter avec une situation où un dispositif et s'y attaquer militairement c'est comme ça qu'il faut l'entendre je dirais pas ça en tout cas c'est pas comme ça qu'il fonctionne il vient d'une section du livre le titre qui est la section 34 il y en a 36 dans le livre donc c'est tout à la fin donc c'est à la fin du parcours que j'évoquais tout à l'heure donc de dérive au fil du flou pour faire surgir le monde de la liquidité et c'est précisément ça l'enjeu littéraire dit vous citiez ce passage où je dis qu'il faut donner des yeux à la pensée c'est exactement ça c'est à dire parvenir à montrer leur monde d'évidence à montrer dans quelle forme de capitalisme nous sommes et dont et surtout à montrer que cette forme de capitalisme n'est pas comment dire tomber du ciel n'est pas arrivé par magie mais a été instituée par des décideurs est maintenue en fonctionnement par un certain nombre d'opérateurs dont faisait partie évidemment les dirigeants du procès france télé cui ça les dirigeants du procès france télécom mais dont font aussi partie les petits sous chef qui son manager drh et c'est donc moi ce que ce qui m'intéressait lorsque je parle de temps lorsque la formule personne ne sort les fusils et cité dans la section 36 c'est le moment où je fais la jeunesse du monde liquide c'est-à-dire où j'essaye de raconter alors de manière très stylisé schématiser comment en france ça a commencé cette affaire là parce que c'est une des choses que j'avais à coeur c'était de dire que nous étions prisonniers de ce monde sans doute mais de rappeler que ce monde a commencé à un moment donné donc il peut s'arrêter s'il ya un lien avec personne ne sont les fusils c'est bien ça c'est à dire rappeler parce que je pense que c'est le propre d'un corps social que de nous le faire oublier fin d'une formation sociale rappelait que un ordre social est toujours le résultat d'un combat gagné par certains perdu par d'autres donc là en l'occurrence nous c'est un combat qui a été gagné par les capitalistes et perdu par new qui est toujours perdue par nous actuellement sauf si on y met un terme est ce que je voulais c'est qu'on cesse de s'attaquer à des épouvantails comme le management qui n'est là que pour ajuster les gens à ce que la structure de la finance fin les structures de la finance déréglementé exige et qu'on s'attaque aux bonnes cibles donc c'est pour ça que personne ne s'en les fusils c'est plutôt lié à ça c'est à dire essayer de rendre visibles les comment dire les véritables causes de ce que j'évoquais tout à l'heure en disant que nous manquions d'outils pour percevoir les véritables causes de notre souffrance structurelles moi je voulais qu'on aperçoive comment ça fonctionne les structures de la liquidité qui les a mises en place donc là en l'occurrence personne ne sort les fusils ça apparaît au moment où j'évoque 1985 la loi de réforme de financement des structures de l'économie de pierre bérégovoy qui absolument tout à fait façon le tournant se fait en 83 84 85 donc j'ai choisi 85 pour thil ise mais en réalité tout ça se fait sous mitterrand et donc la l'installation de la déréglementation comme je le dis avec un nom pareil personne ne sort les fusils et moi c'est ça c'est pour ça que j'ai changé le titre d'ailleurs j'ai fait tourner l'angle au départ dans ma tête il était très conceptuel il était autour de cette question du régime de propriété et de pulsions nalité de la liquidité financière et là je les fais tourner vers le fait que la technicité extrême de toutes ces mesures nous les rendait parfaitement opaque ils faisaient que des dires des décisions qui allaient avoir des conséquences dramatiques pendant des décennies sur le récent de plus tard avec un décalage tout à fait donc les effets sont différées mais surtout au moment où on les installe personne n'y comprend rien ça ne se soit pas remis les gens concernés alors que si on avait su on aurait sorti le fusil c'est en tout cas mon postulat est donc là l'idée c'est d'essayer de ramener à la conscience à quel endroit il faut viser et donc c'est ça le véritable ennemi ce sont ces structures que les traités européens ont gravé dans le marbre de nos corps politique et qui font qu'on escamote absolument notre marge de liberté politique aujourd'hui voilà enfin c'était ça l'idée mais on peut le prendre aussi je trouve à moins que ça que j'avais pris dès le départ comme un constat d'oppression absolue de quoi et d'ailleurs ce qui est très frappant dans les descriptions que vous que vous donnez de ce qu'ont subies les victimes c'est vous c'est votre plus aussi ccc alors consentement enfin si une forme de consentement et c'est la manière dont elle retourne cette violence contre elle mais c'est aussi on arrive à se dire quand même donné mais il préfère se supprimer eux-mêmes que le supprimer ce qui l'est pour ce qui est tous à supprimer lancer qui a eu des épisodes de deux fusillades au travail de salariés qui avant de se suicider à l'issue de deux semaines et des années de harcèlement ont tué les gens qui étaient autour d'eux mais c'est quand même pas ce qui se passe en général tout à fait mais c'était alors d'abord un c'était l'objectif de ce livre que de participer à rediriger la colère contre les véritables instigateurs de nos souffrances parce que on par exemple mois au procès je bouillais sur place parce que michel bon le responsable véritable quand même de la situer véritable ça dépend on peut aussi dire que c'est mitterrand bérégovoy fillon jospin enfin tous les gens qui ont participé absolue c'est une oeuvre collective pensée sociale exactement c'est l'oeuvre d'une classe sociale mais en tout cas l'endettement faramineux de france télécom qui a amené au plan next et actes donc et au départ des eaux départ forcené des vingt-deux mille employés parce qu'il fallait dégager du cash flow pourquoi pour payer le service de la dette ça c'est l'oeuvre de michel bon est donc alors michel bon c'est lui qui a été chargé d'ouvrir le capital en 1996 avant il était chez carrefour il fait aussi un petit passage à la haine pee wee s'est illustré par des propos racistes de gens parlent dans le texte donc bon michel bon est un personnage vraiment haut en couleurs parce que sous couvert de catholicisme au bon teint il l'oeuvre en fait à détruire toute une catégorie d'individus c'est à dire tous ceux qui ne sont pas de sa classe sociale et de sa couleur de peau globalement et donc c'est un personnage assez odieux parce qu'aujourd'hui il continue ses bons offices il fait du lobbying très actif pour transformer des programmes d'économies dans l'éducation nationale enfin bon bref voilà toujours la langue l'italie sort impeccablement libéral donc c'est un truc que je dis un moment donné je dis que la littérature ne connaît pas la prescription mois michel bon je voulais soit là dans le livre et que on rappelle tout ce qu'il avait fait le niveau d'eau dieu de ce personnage et sa bonne conscience alors là sans tache parce que lui il a même pas posé une fesse sur les fauteuils des prévenus tout une religion de pardon mais il n'est pas le seul visiblement villeroy de galhau le gouverneur de la banque de france que je fais aussi intervenir dans le texte à l'ère de partager les mêmes convictions et se sentir tout à fait en accord avec avec la loi des évangiles donc première chose je voulais qu'on re dirige la colère contre les bonnes personnes dont je voulais faire apparaître un certain nombre de responsables qui n'était pas présent et puis donc aussi au passage thierry breton le succéder didier lombard absolument thierry breton qui a lancé le lait les hostilités en quelque sorte de ces plans managériaux et qui est aujourd'hui très haut poste à l'europe à la commission européenne a arrêté ministre de sarkozy exactement les codes vraiment tous ces gens continuent à oeuvrer dans les mêmes sphères tout va bien pour eux et donc j'en profite pour évoquer à cet égard un paradoxe qui explique aussi pourquoi comme vous le disiez ont fini par se supprimer plus tôt alors d'abord c'est parce qu'on distingue par les coupables première chose donc moi j'ai essayé de rendre intelligible dans mes moyens en littérature les explications véritable de ce que nous subissons et les personnes qui oeuvrent je peux développer dans un instant mais le deuxième aspect c'était aussi de qualifier précisément par où nous tiens cette forme de capitalisme et alors là les deux aspects c'était une chose que j'ai déjà commencé dans mon livre précédent la toile dans avec les mêmes comment dire les le même système de contraintes tout à l'heure je disais que ce livre était une dérive littéraire contrôlé avec le flou pour axe eh bien c'était la même chose dans mon livre d'avant avoir des contraintes en littérature c'est quelque chose qui est très productive pour nous donc par exemple le sonnet qui est une forme très contraignante ça donne lieu à des créativités des créations extraordinaires sur des siècles et 2,82 trc wepad au maître de sport de cabinet et petits deux trois maires et des alexandrins oui c'est une forme torture mais c'est une forme qui du coup donne des choses formidables et là moi pareil je me suis donné deux contraintes dans ce livre comme dans la toile le livre précédent première contrainte je voulais que je voulais être exact conceptuellement pour une raison très simple c'est celle que j'évoquais tout à l'heure je crois que la puissance d'enrôlement que vous évoquez non seulement de la finance mais également du numérique parce que l'un et l'autre vont tout à fait ensemble elle tient le rythme en partie oui c'est ça elle tient au très haut niveau de technicité donc des algorithmes ou des inventions de la finance qui fait qu' on ne comprend rien des opérations qui s'exerce sur nous et que ses opérations en plus s'exerce à même nos corps c'est un régime de pulse youn alité c'est une offre libidinale qui ce qui se fait à cet endroit là donc je voulais être d'une très grande exactitude ce qui fait que je j insiste parce que c'est pas si souvent en littérature je pense ce genre de démarche pour le numérique j'avais demandé à être enfin je me faisais contrôler tout ce que je disais par deux membres fondateurs de la quadrature du net benjamin sonntag jérémie zimmerman que ma toile dans la toile oui alors où j'avais utilisé la forme du roman épistolaire pour interroger les configurations politiques et pulsionnelle d'internet mais donc je me faisais vérifier conceptuellement en permanence par benjamin et jérémy et là j'ai fait la même chose pour les fusils j'ai demandé à frédéric lordon de vérifier conceptuellement que je ne sortais jamais des clous et dans les deux cas pour la toile comme pour les fusils temps qu'il m'a à chaque fois qu'ils m'ont dit là tu sort des clous conceptuel j'ai repris j'ai retravaillé exactement ce n'est pas exact voilà parce que moi je voulais que ce soit propre qu'on aperçoive vraiment de quoi il s'agit en fait et qui est pas simplement une dérive littéraire avec plus ou moins d'autorisation deuxième contrainte non et pour une raison politique c'est là que j'en arrive forcément ce qui est impressionniste ou vague mais ça ne dans déjà et puis ça n'a pas d'effet politique moi je vois ce que je voulais c'était avoir un effet politique parce que sortir les fusils comme ça dans l'absolu ça n'a aucun intérêt moi ce qui me ce que je voulais c'était que le ramener dans une langue pas ce qu'est la littérature a pour principe de pouvoir travailler dans la langue courante et moi je voulais sortir de la langue techniques et conceptuelles ces choses qui sont enfermés et donc ils sont parfaitement préservée dans leur capacité de nuisance je voulais les ramener dans notre dans notre langue par des procédés littéraires j'ai pas du tout utilisé le même dans la toile vraiment et pour une raison très simple c'est que je voulais qu'on puisse saisir quelle opération réelle prennent sur nos corps au travers de toutes ces inventions archi technique et j'insiste beaucoup sur le caractère corporelle de toute cette affaire parce que en réalité je le disais tout à l'heure un petit peu allusivement mais le régime de propriété liquide où on peut disposer de tout sans être liés prendre et jetés en fait c'est aussi celui que promeut internet bien sûr toutes les plateformes de livraison de deux sites de rencontre de deux réseaux sociaux tout fonctionne exactement sur ce régime de pulsionnel it est donc ce qui fait que nous sommes enrôlé par le régime de désir dans lequel nous sommes nous même installé c'est extrêmement compliqué sauf que nous ne percevons pas la fin de l'arc qui est qu en tant que travailleurs et non en tant que consommateur à un moment donné la liquéfaction ça va nous concerne et voilà et c'est ça que dans les deux cas de libéralisation généralisée absolument mais ça on le sent jamais quand on est saisi par nos corps dans une proposition pulsionnel aussi irrésistible évidemment qu'on ne se rend pas compte qu'à la fin c'est ça qui va nous arriver avec du coup une situation extrêmement comment dire asymétriques entre les dominés en situation de d'offres pulsionnel duflot donc comment dire assisté par par la technologie numérique bien sûr et quand on est dominants quand on est dominé donc en tout cas en tant que consommateur on est installé dans ce régime est un moment donné se retourne contre nous quand on est dominants mais c'est ce que m teissonnière qui était un des avocats des parties civiles a eu cette image très heureux très très heureuse très exact malheureuse pour ce qu'elle dit mais du robinet qu'on n'ouvre et qu'on ferme il a attaqué über est précisément c'est ça quand on est du côté des dominants on peut ouvrir et fermer le robinet de travail sauf que le robinet de travail qu'est ce qui coule c'est nous les gens liquéfié c'est nous et donc moi ce qui m'intéressait c'était ça c'était 2-2 de sortir de cette fausse dichotomie qui consiste à penser que on va pouvoir s'opposer à quelque chose qui nous est entièrement comment dire imposé de l'extérieur c'est plus compliqué que ça en fait nous y adhérons passionnément nous y adhérons passionnément et c'est pour ça que nous sommes si si malmenée par par tout ça c'est la raison pour laquelle à la fin on finit par se supprimer plutôt que de de s'organiser collectivement de construire une résistance et c est moi je trouve ça assez frappant parce que tous les maux de la lcn la langue du capitalisme néolibéral en fait véhicule une conception du monde et de l'humain qui nous interdit la représentation du corps social qui nous interdit de saisir par quel mécanisme nous sommes attraper et comme a dit margaret thatcher il n'y a pas de société je peux prendre des exemples tout à l'heure vous avez utilisé un mot de la lycéenne que tout le monde utilise parce que l'asn est très forte donc moi c'est pour ça que je vais donner un nom c'est pour essayer de ne plus la parler et je confirme que ça fonctionne une fois qu'on l'a nommé et qu'on fait attention à se dire ah non là c'est un maux de capitalisme néolibéral on peut le repousser et à chaque fois qu on le repousse là je pense qu'en revanche on gagne un peu moins évident a identifiés comme tels non mais alors justement ben je vais prendre un ou deux exemples parce qu'à mon avis c'est utile vous parliez tout à l'heure de novlangue novlangue managériale donc la novlangue au début quand ça a été utilisé par l'opposition de gauche pour qualifier la management s'était en effet un terme critique ça vient d'un wayne 1984 mais en réalité aujourd'hui tout le monde le dit c'est comme cash flow c'est comme l'analogie avec entre les nazis et les managers on l'entend absolument partout c'est louche ça veut dire que l'hégémonie s'en accommode très bien pourquoi l'hégémonie s'accommode très bien du terme neuf langues c'est parce qu'il ne désigne en aucun cas les mécanismes de la lcr la lcm fonctionne à linverse de la novlangue si vous voulez la novlangue dont george orwell dans 1984 elle est imposée depuis un pôle totalitaire et si elle fait l'objet d'une surveillance de la part des agences et pour s'obliger à bien la parler sans quoi ils sont exposés à des punitions celle inverse la langue du capitalisme néolibéral elle ne nous est pas imposée elle nous imprègne elle n'est pas comment dire imposé depuis un pôle unique elle est en fait diffusent toute une série d' agents porteurs la réponse qui ont l'air d'être séparés les uns des autres donc les entreprises les patrons les salariés les médias le personnel politique et pour finir si elle fait l'objet d'une surveillance de notre part c'est celle que je viens d'évoquer c'est à dire il faut surveiller pour ne pas à la parler celle inverse donc quand on dit novlangue en fait on efface la vérité des mécanismes c'est pour ça qu'il ya aucun problème avec cette formule et c'est toujours comme ça les mots de l'afcn invisibilité méfaits et mettre en évidence ses objectifs donc par exemple quand le l'horrible mots de la lcn le mot ressenti que tout le monde utilise tentes et plus ont ressenti ça l'arrivée du alice braga 1re s'en ressent ça veut dire que toutes les émotions viennent d'un individu monade complètement isolé qui a pas de corps social qui en fait lui fait sentir ses émotions donc c'est la même chose on véhicule 7,7 corps quand on dit que collaborateur au lieu de salariés on efface les rapports de subordination salariale il y en a qu'on voit plus ou moins que d'autres mais il y en a vraiment toute une gamme comme ça et c'est terrible parce qu en fait plus on les parle plus on renforce le monde du capitalisme néolibéral décrypter bien sûr maintenant celui là il est 13 inaperçu c'est comme novlangue les journalistes s'intitule décrypteurs et donc c'est pareil en réalité il ne décrypte absolument rien il reconduit voilà il reconnaît fils qui ne l'est pas encore assez exactement la compréhension quant à le capitalisme libéral absolument la preuve en est avec les décrites c'est quand même hilarant cette émission qui s'appelle les décrypteurs où le présentateur vincent roux nous dit qu'en gros il ya un problème il ya des drames salariaux donc le problème des drames salariaux doit venir d'un droit des salariés qui est trop contraignant autrement dit supprimons droits des salariés il n'y aura plus de drames salariale c'est vraiment extraordinaire c'est la manière qui présente le procès seront installés comme un jeu précise cette petite vidéo donc vous parler enfin dans cette petite émission de file dont vous parlez dans votre choix si on en rien la forme même de votre travail donc cette forme littéraire hybride avec un objet qui pourrait être un objet de science sociale français le processus était comme par le clic est emblématique d'un problème général voilà ce que le lait au libéralisme fait aux vices que capitalisme néolibéral faits invitent aussi à la poste un aussi à la sncf etc 7 cette méthode donc comment comment elle ce qu'elle se situe par rapport à ce que fait par exemple lors dont vous avez parlé et qui vous allez faire lire les passages concernant la macroéconomie et passages techniques par rapport donc à la sociaux par rapport au journalisme aussi comment ça se différencie cette approche littéraire en terme de découverte de connaissances comme moyen de connaissance par rapport aux autres sciences sociales et à leurs méthodes de découverte de nouvelles connaissances oui parce que donc comme je le disais au début la plateforme de sud-solidaires la boîte à outils on était il y avait des artistes et des chercheurs moi j'ai trouvé ça formidable parce que il ya rendre compte du procès oui et un livre qui est sorti d'ailleurs oui ils ont fait une forme condensée qui s'appelle la raison des plus forts aux éditions de l'atelier mais la petite boîte à outils elle est encore entièrement disponible et c'est très beau parce qu'on voit des approches de sciences sociales d approche militante des approches artistiques et donc moi ça ne m'importe au plus haut point parce que la littérature comme les sciences sociales est un régime de la pensée ça j'en ai l'absolue conviction tous les gens qui font vraiment de la littérature le savent mais c'est une chose assez peu connue en réalité parce que parce que la littérature est tombé dans un discrédit bon aujourd'hui et un régime de la pensée c'est à dire c'est une manière de penser oui faire de l'exercice à dépenser absolument et donc je peux préciser il ya une les sciences sociales moi elle me sont indispensables j'ai évoqué tout à l'heure le fait que j'écrivais sous contrainte mais en amont je travaille énormément là ça faisait trois ans pour que je puisse faire ce livre est pour que je puisse voir dans la salle d'audience ce que j'ai vu ça faisait trois ans que je travaillais sur la macroéconomie et que j'avais entrepris d'autres projets et c'est sur la question j'avais vu aussi beaucoup de socios vous en parliez à l'instant mais sur l'organisation du travail oui mais pour une raison très simple c'est que je les ai dit tout à l'heure pour moi il faut avoir une intelligibilité du monde que la langue du capitalisme libanais au libéral réalise et 7 intelligibilité moi je vais pas la sortir de ma poche j'ai besoin des sciences sociales pour me la donner absolument et l'agent plans a et notre image par rapport à celle que j'utilisais tout à l'heure en gros l'idée c'était pour moi de poser des charges de dynamite à des endroits dans la langue dominante dans la langue hégémonique la langue du capitalisme néolibéral voilà mais pour pouvoir le faire il fallait que je sache à quel endroit à quel endroit les maîtres et là ça ne demandait que les sciences sociales mais a permis de préparer les charges et il ya une différence que je trouve très importante entre la manière dont la pensée se construit dans les sciences sociales et la manière dont elle se construit dans la littérature qui tient aussi à leurs différences de rapport à la langue c'est que et qui les rend complémentaire donc les les gens qui ne veulent pas associé la littérature à la lutte politique ont tort parce que les sciences sociales elle travaille depuis un langage séparer spécialisée depuis lequel lll comment dire à le travail exhaustivement un objet donc par exemple elles peuvent participer à redéfinir certains termes comme cefrio par exemple avec salaire avec travail donc il travaille aussi sur la langue mais travail sur la langue depuis un extérieur alors c'est très anxiolytiques c'est très soulageant parce qu'on a une intelligibilité et on est préservée du marasme langagier dans lequel on est pris tous les jours à la grande différence de la littérature la littérature elle a les mains dans le matériau problématique la littérature elle travaille dans la langue courante avec tous les et toutes les transformations de langage qu'elle peut faire subir par les registres par les gens par les références à des hauteurs par les citations enfin par le travail du montage elle met en forme le matériau langage pour produire du sens non pas comme les sciences sociales linéairement de manière hypothético déductive protéger mais par émergence de nouvelles propriétés à l'intérieur même du matériau problématique c'est ça la particularité de la littérature ce qui fait que en réalité c'est un peu comme dans la psychanalyse dans la vraie analyse la vraie psychanalyse un pas la chose horrible que c'est devenu institutionnellement c'est à dire c'est un un lent travail de dérivation dans la langue qui finit par produire des sorties explosive des concaténation automatique donc de la langue général la fameuse celles qui changent en fonction des corps sociaux mais qui pour nous est la langue du capitalisme néolibéral et donc pour cette raison en fait les deux sont indissociables moi j'avais besoin des lunettes des sciences sociales pour arriver à avoir quelque chose mais les sciences sociales leur langage produit depuis une extériorité spécialisés et se fracasse contre la machine du langage courant qui est une horrible comment dire patar de répétition qui empêche complètement les l'art signifiance de se produire comme nous l'évoquions tout à l'heure pour les dominer j'ajouterai cette occasion encore un hommage à george orwell que george orwell disait à juste titre que le v dont c'est une citation le véritable ennemi c'est l'esprit réduit à l'état de gramophone peu importe le disque qui passe à ce moment là le vrai problème c'est la répéter la wii la répétition mécanique d'une orthodoxie et peu importe quel autre cas l'orthodoxie et là c'est vraiment exactement ça la littérature elle neckar achement aux automatisation et c'est là où peut-être du coup il y aurait un troisième axe oui parce qu'elle est machine à machine à wil rarement à ce qu'imaginent oui oui la langue courante et machines absolument et justement le donc sa science sociale littérature est alors pour le discours militants quel troisième côté en fin de de troisième angle du triangle d'attac de l'ordre dominant le discours militant il fonctionne encore différemment des deux autres il produit pas de remise en ce sens ils produisent que gramsci appellerait le la contrée gémonies parce qu'il lui les répétitif le discours militant il les confirmations nist il a besoin d'aller chercher là le creusement de la certitude parce que il faut qu'ils soutiennent la persévérance il faut qu'ils soutiennent l'action donc on a un besoin absolument cruciale du discours militant il faut pas tout électeur il faut fait voilà exactement faut pas tout confondre nous en littérature on peut faire l'arrachement aux militants de faire le creusement et puis aussi en social depuis lors leurs endroits séparés de nous fournir les outils pour qu'on puisse aller arracher au bon endroit en quelque sorte mais pour moi là il ya vraiment un travail collectif à construire aussi entre les disciplines et qu'elle arrête de semer connaître les unes les autres de cette manière voilà merci ce que ce que vous disiez là sur la spécificité de l' approche littéraire ça fait penser à ce passage et je vois finalement le lire pour pour finir vous dites c'est encore au début du livre quand vous parlez un peu de votre art poétique de ce que ce que vous êtes en train de faire vous parlez de la langue du capitalisme néolibéral ai dit à quel point les général à quel point nous enserre et puis vous dites je parle aussi cette langue mais je trimballe avec moi quantité des tas de langage c'est ce que fait la littérature aux gens qui la pratiquent elle impose un écart permanent avec tout ce qu'on dit je parle la langue collective mais contesté par une cacophonie intérieure et au quotidien ce carambolage provoque surtout des heurts avec les institutions ou se parlent fanatiquement la langue général à l'occasion du procès ça pouvait servir ça pourrait servir cette cacophonie intérieur le fait donc de 2 de pratiquer ces quantités l'état de langage à l'occasion du procès ça pourrait servir à ce examiné depuis un dehors ce que la justice l'institution judiciaire ici ne peut pas faire voilà et il me semble que c'est ce que fait ce livre personne ne sort les fusils à propos du procès france télécom faire ce que la justice quelle que soit la condamnation des prévenus ne pouvait pas faire dans cette entreprise qui consista à utiliser la langue littéraire la littérature comme comme comme instrument de connaissance il vous avez plusieurs guides qui sont évoqués j'ai parlé de proust bien sûr mais ceux qui sont spécialement adaptés à ce que vous voulez faire là avec avec la langue du capitalisme néolibéral c'est surtout carca rabelais et melvil trois références est-ce qu'on peut revenir pour finir un peu sur ce que c'est trois références à porte sur les outils qu'elle vous en donner oui alors effectivement dans moi ils m'ont servi en tout cas kafka et melvil de refuge intérieure quand j'étais au procès d'où observer la situation du procès parce que donc ces textes et rabelais ensuite au cours de l'écriture on ce que j'appelle un trait au pouvoir de résolution c'est-à-dire un pouvoir optique pour reprendre oui alors donc les oeuvres en question pour kafka c'était la colonie pénitentiaire pour melville c'était bartleby et pour rabelais c'est un chapitre 2 du quart livre qui qu'on appelle couramment l'épisode des paroles des gelées étaient sous forme de glace oui alors je peux commencer par là donc moi l'épisode des paroles des gelées il m'est venue lorsque j'essayais de faire comprendre comment en parlant les mots de la lcr nous réalisions en fait le monde de la liquidité financière effectivement dans l'épisode des paroles des gelées pantagruel le personnage principal arrive avec son navire dans un endroit où des dragées gelée de parole sont présentés quand le quand il les prend dans ses mains les dragées se réchauffe le langage se fait entendre et qu'est ce qu'on entend on entend le langage d'un monde le langage d'une bataille en l'occurrence ce qui est une image extraordinaire de ce que c'est que la langue d'une société c'est la langue qui résulte d'un rapport de fin d'un combat qui a été gagné par certains ce que je disais tout à l'heure et sécurité sociale aux dominations oui c'est ça et est donc moi ce qui m'intéressait parce que je le disais tout à l'heure c'est que moi je voulais ouvrir les mollahs lcn pour qu'on comprenne qu'elle combat gagné elle racontait qu'il avait gagné qu'il avait perdu nous et comment tout ça c'était passé donc c'était vraiment un opérateur de compréhension formidable et de la même manière kafka c'était la colonie pénitentiaire raconte en gros la visite d'un voyageur dans une colonie pénitentiaire où l'officier sur place exécute un contrevenant avec une machine atroce qui s'appelle la r ce qui a été créé par l'ancien commandant est en fait l'officier et fanatiquement ému par sa machine il ne s'est absolument pas quel commandement il réalise mais ce qu'on voit c'est avec quelle passion il s'applique à la faire fonctionner parce qu'il doit à massacrer un individu comme m elle prend du plaisir sans avoir besoin de savoir pourquoi il le fait exactement il veut dire c'est pas le problème c'est absolument pas le problème et du coup moi c'était ça qui m'intéressait c'est que c'est une très bonne image de la manière dont fonctionne la structuration sociale elle nous trace dans son sens c'est d'une violence extrême et moi ce qui m'intéressait ici c'est que cet officier réjouit qu'il voit pas du tout les maltraitances qu'ils infligeaient parce qu'il est passionné par sa machine de torture moi il me faisait vraiment beaucoup pensé à nos prévenu dans la salle d'audience bon je pourrais développer mais il ya plein d'autres éléments conceptuels qui apparaissent grâce hâte à cette histoire de de kafka et sa violence même me semblait très utile pour contrecarrer ce que je disais tout à l'heure le fait que notre structuration sociale a pour particularité que nous adhérons à quelque chose d'abord par son côté libidinale sans savoir que ça aura pour conséquence notre destruction comme comme comme salarié à protection des grandes par le désir on laisse notre désir s'agencer de cette manière oui mais parce que ça difficilement résistible il faut arriver à se représenter bien et la troisième référence dont vous parliez donc le troisième texte optique comme je les appelle c'était bartleby de melville alors qui est une histoire qui était sous titré une histoire de wall street parce que bureaucrates ah non je dirais plutôt que c'est une sorte d'avant c'est un avoué mais moi ce qui m'intéresse c'est que bart porte albi par don melville est un mois je trouve que c'est un esprit fulgurant il a compris tout de suite qu'est ce que c'était l'offre pulsionnel de la rationalité économique il a compris qu'elle était intrinsèquement chosifie catrice est instrumentalisée et instrumental et en l'occurrence cette histoire est exemplaire parce que bartleby ça raconte comment un avoué engage bartleby qui au début et l'examen l'employé ultime que über veut c'est à dire l'employé liquéfié il fait tout ce qu'on lui demande y travaille tout le temps il mange pas il dort pas faim c'est vraiment l'employé parfait et alors avec son ampleur sur un conflit qui quittent pas le bureau le soir on guette alors qu'ils dorent devant la porte pour pouvoir le plus intéressant c'est moins bartleby lui même que les réactions du patron le patron se déboutonnent il est dans un état mais alors ça le met dans un état passionnel complètement fou il traite son employé comme une chose jusqu'au moment où bartleby cessent d'obéir avec la fameuse formule j'aimerais mieux ne pas exactement et est donc oui et le truc intéressant dans cette situation c'est que la possibilité de la chosification on voit bien à quel point elle est irrésistible dans le texte et on voit bien aussi que là le patron ne dispose pas des structures de la liquidité qui automatise la chosification infinie l'instrumentalisation infinie alors évidemment il fait appel aux propriétaires de l'immeuble puis à la police pour se débarrasser de cet employé parce qu'ils pensaient qu'il avait un outil merveilleux à sa disposition il se retrouve avec un humain sur les bras c'est vraiment atroce et nous ce qu'on a vu au procès c'est des patrons qui ne comprennent pas ce qu'on leur reproche puisqu'ils ont des outils merveilleux à disposition pourquoi est ce qu'on vient alors expliqué qu'en fait ce sont des humains qu'ils auraient eu sur les bras donc on a une situation vraiment inverser les particules d'eau spécifique dans dans l'humain dans le travail on peut rappeler que grâce à françois hollande il ya plus de spécificité du travail endroit c'était l'homme c'est pas une marchandise comme une autre exactement exactement et alors j'ajoute un truc qui va dans le sens de personnes ne sont les fusils ce que vous évoquez tout à l'heure qui est en lien avec bartleby un autre leçon d'un bartleby que moi je trouve pour le coup moi moi il me galvanise pour le coup c'est c'est ce qui se passe quand bartleby fait sa fameuse son fameux refus avec sa formule très bizarre qui arrivent là soudainement en fait sa formule commence à déclencher une crise organique à l'intérieur de l'étude le patron ne sait plus où est la légitimité de son de son de son droit patronale qu'il croyait jusqu'à présent absolument évident les employés ne comprennent plus pourquoi ils sont là pour travailler il ya une espèce d'effet de désagrégation général et c'est pour ça entre autres que l'autre va finir par appeler le propriétaire qui appellera la police c'est parce que la force de 2 comment dire d'attac de la résistance de bartleby dans une formule langagières et extrême mais ce qui est intéressant dans cette histoire c'est que bartoli est seule comme ken lerer avec son balancier avec ça et les i il est seul donc il va se faire broyer et je pense qu'une des leçons c'est que lutter aussi à construire une langue d'opposition c'est absolument essentiel mais que ça ne peut pas suffire qu'on peut pas rester seul avec sa petite création intérieur d'une part et que d'autre part les structures en dur l'appareil de force la police à la fin viendront nous chercher auront raison nous donc il ya deux leçons qui se tire de ce texte qui me semble aussi important d'avoir à l'esprit coin voilà merci beaucoup merci à vous