Ce que Sarkozy ne vous dit pas sur la prison | Laélia Véron & Julien Fischmeister (OIP)

Nicolas Sarkozy a essayé au moins d'en faire une ressource, de se servir de ce passage en prison pour continuer à construire son éthos d'hommes politiques.

Même pas qu'on est loin du Club Med, c'est qu'on est à des années-lumière du Club Med.

C'est ce qui nous a aussi un peu surpris dans ce livre, c'est que oui, il n'y a pas que des bêtises sur la prison.

La question de la prison nous concerne toutes et tous. Qu'est-ce que Nicolas Sarkozy n'a pas dit sur les prisons ? Eh bien, beaucoup de choses. Le 10 décembre dernier, l'ancien président publiait le journal d'un prisonnier, récit de son court passage à la maison d'arrêt de la santé. Dedans, il raconte son quotidien, celui d'un détenu privilégié, bien loin de la réalité carcérale violente. Le livre a été vendu à 100 000 exemplaires et a transformé son incarcération en spectacle. Il découvre ébahi la surpopulation, les cantines hors de prix, l'isolement des conditions de vie dont il n'était pas directement victime.

Si Nicolas Sarkozy a eu la chance de pouvoir raconter son expérience, la plupart des prisonniers n'ont pas cette opportunité. Et c'est pour leur redonner une voie et mettre en lumière leur réalité que nos invités ont publié ce que Sarkozy n'a pas dit sur la prison. Journal de 87 000 prisonniers, un tract court et efficace que la chercheuse Laélia Véron et Julien Fischmeister, responsables plaidoyers de l'Observatoire des prisons, vont nous présenter aujourd'hui. On s'autorise à penser, c'est tout de suite. Mais on s'autorise à penser dans les milieux autorisés. Alors ça, je n'ai pas un autre truc. Les milieux autorisés, vous y êtes pauvres.

Bonjour Laélia Véron, bonjour Julien Fischmeister, merci d'être avec nous sur ce plateau. Laélia Véron, pourquoi fallait-il répondre au journal d'un prisonnier de Nicolas Sarkozy ? Qu'est-ce que ce livre risquait d'écraser ou de faire disparaître ?

Alors, ça risquait d'effacer la réalité carcérale vécue par 87 000, voire 88 000, 89 000 presque maintenant personnes détenues. Et ce livre-là, à une grande audience médiatique, a été beaucoup vendu. Et j'ai l'impression que les réactions au livre, ça a été beaucoup soit la commissération pour Nicolas Sarkozy, soit la dérision du côté des personnes qu'il critiquait. Et bien sûr, on peut se moquer du livre, il avait des aspects un peu grotesques. Mais nous, on avait aussi envie de répondre sérieusement à ce livre-là et de mettre en valeur toutes ces autres expériences carcérales.

Vous écrivez qu'il y a des circonstances où prendre la parole, c'est recouvrir celle des autres. Est-ce que c'est ça pour vous le principal problème du livre de Nicolas Sarkozy ?

Oui, le problème du livre et aussi de sa médiatisation parce que, de fait, le livre de Nicolas Sarkozy illustre le fait que, quand on est dominant, on peut faire de pratiquement tout une ressource. Et ce qui, pour beaucoup de personnes, est infamant, le passage en prison, une expérience que beaucoup cherchent à effacer, à faire oublier, qui peut leur nuire. Nicolas Sarkozy a essayé au moins d'en faire une ressource, de se servir de ce passage en prison pour continuer à construire son ethos d'homme politique, son ethos public, et il a été aidé en cela par la couverture médiatique.

Moi, j'étais très impressionnée, par exemple, par les journaux People qui ont couvert les moindres détails de ce que ça signifiait son incarcération pour lui et pour sa famille. Pourquoi pas ? Mais de fait, ça n'a pas été le cas, et ce n'est pas le cas pour plein d'autres personnes détenues. Et donc, c'est ce décalage-là qui nous questionne.

Julien Fischmeister, quand vous avez lu ce journal, qu'est-ce qui vous a le plus frappé, vous qui documentez régulièrement les conditions des détenus ? Pour être tout à fait honnête, moi, je fais partie de ceux qui ne l'ont pas lu. Enfin, Julien ! Je ne devrais pas dire ça. C'est honnête. Après, je vous rassure sur le fait qu'on est plusieurs à l'avoir lu à l'OIP, enfin, plusieurs personnes l'ont lu à l'OIP, et justement, on a commencé à travailler comme ça, sur la base d'une recension, justement, des passages qui concernent la prison.

Et je fais une toute petite insiste par rapport à la question, puis j'y viens tout de suite, mais en fait, ce qui nous a frappés en première instance, c'est que les passages qui parlent de prison sont extrêmement peu nombreux, en réalité, dans l'ouvrage.

Vous dites que ça concerne à peu près 10 pages au total. On a un collègue qui, en fait, a recensé tous les extraits qu'il parle de prison, et c'est ça que Julien a réalisé.

C'est ça, et pour être vraiment sûr, on a mis moins de 10, mais en fait, c'était plutôt de l'ordre de 5-6. Donc, il y a très, très peu de choses sur la prison. En réalité, on aura peut-être l'occasion d'en parler, mais il parle plutôt de lui, de la cabale médiatique, politique, le gouvernement des juges, etc. C'est vraiment un ouvrage très victimaire, et ça, pour le coup, il n'y a pas besoin de le lire. Je l'ai quand même feuilleté. Je n'ai pas regardé que les passages sur la prison. Et après, les éléments qu'il donne sur la prison, c'est ça qui est assez paradoxal, c'est qu'il y a beaucoup de contre-vérité, il y a beaucoup d'approximation.

Il y a le côté, effectivement, à visibiliser la parole des autres sur la base d'une expérience qui est extrêmement singulière. Mais il y a aussi des choses qui sont intéressantes, en fait. Et c'est ce qu'on a voulu prolonger dans le propos, c'est-à-dire qu'on aura l'occasion potentiellement d'aborder les thématiques. Mais quand il parle de choc carcéral, il met le doigt sur quelque chose d'intéressant. Justement, c'est ma question suivante. Vous, vous ne contestez pas la sincérité de son choc carcéral. Vous dites même qu'il a vécu ce moment où la porte se referme. Mais vous insistez sur le fait que ce choc a été amorti par son statut de privilégié.

Qu'est-ce que vivent les détenus ordinaires au moment de l'arrivée en prison ? Ils vivent toute une série de choses, puis ça dépend ainsi beaucoup des profils. C'est-à-dire que tout le monde n'est pas armé de la même manière pour faire face à l'enfermement. L'expérience très singulière, encore une fois, de Nicolas Sarkozy a été inévitablement adoucie par le fait qu'il est extrêmement entouré, extrêmement médiatisé, pas oublié comme le sont beaucoup de personnes détenues derrière les murs. Il savait d'emblée que sa période de détention serait l'affaire de quelques semaines, qu'il y avait aussi une portée symbolique à son incarcération, mais que ça n'allait pas durer éternellement.

Il est entouré par vraiment une armada d'avocats, d'avocates, qui d'emblée, en fait, ont travaillé à le faire sortir. Donc il savait que ce ne serait pas une expérience durable.

Et puis en plus de ça, et on y reviendra aussi, ces conditions de détention ont été particulièrement aménagées dans une cellule rénovée il y a peu de temps, dans un quartier qui n'est absolument pas exposé et sujet à la surpopulation, donc dans une cellule parfaitement correcte, sur le plan des conditions matérielles, sans surpopulation, sans co-détenus, donc avec effectivement un isolement, c'est aussi un des thèmes qu'on creuse, qui est un isolement qui est enviable pour personne, mais qui était temporairement très limité, et ça, il le savait.

Donc le choc carcéral, dans ce contexte-là, ne s'éprouve pas du tout de la même manière que pour une personne qui est incarcérée dans des conditions beaucoup plus normales. Et donc c'est aussi un peu ce contre-discours qu'on a voulu raconter.

Mais juste pour rebondir sur ce que vous dites, quand il a vécu quand même ce moment où les verrous sont tirés sur lui, ça c'est la citation d'une personne détenue, en l'occurrence d'un étudiant détenu à moi qui avait lu le livre, et qui était un peu partagé, comme nous-mêmes on l'a été, entre quand même il se fout un peu de la gueule du monde, il prend la prison comme prétexte pour vraiment parler d'autres choses et en grosses victimes politiques, tout ce qu'on veut. Il dit qu'il a eu un régime plus sévère alors qu'en réalité il a eu des privilèges. Et en même temps, de fait, il a vécu une expérience carcérale que par exemple ni Julien ni moi n'avons vécu.

Et c'est cet étudiant détenu qui me disait ce moment-là quand même, on est enfermé, où le surveillant tire la porte, tire les verrous, ce bruit des verrous qui revient quand même souvent. Alors moi je ne sais pas ce qui s'est passé dans sa tête et franchement ça ne m'intéresse pas. Mais c'est ce qui nous a aussi un peu surpris dans ce livre, c'est que oui, il n'y a pas que des bêtises sur la prison. Et on peut reprocher bien sûr à Nicolas Sarkozy plein de choses, d'avoir l'air de découvrir la vie en prison alors qu'il a été deux fois ministre de l'Intérieur.

Mais nous ce qu'on a voulu, plutôt que de faire un livre à charge sur Sarkozy, puisque d'abord ça ne nous intéresse pas trop, c'est plutôt de prendre ça comme prétexte pour creuser le sujet et dire qu'il y a une grande diversité d'expériences carcérales qui ne se réduisent pas à son expérience. Et puis creuser plus loin pourquoi la question de la prison nous concerne toutes et tous au-delà du fait de s'intéresser au quotidien de plein de personnes détenues parce qu'on est dans un monde où on a du mal à imaginer une autre sanction que la prison pour beaucoup de faits. On a du mal aussi à imaginer un autre vecteur d'égalité politique que la prison.

Il y a plein de gens à gauche qui se sont hyper réjouis Sarkozy va en prison. Justement, cet effet symbolique-là, c'est là qu'il est enfin à égalité avec tout le monde. Et voilà, c'est aussi un réflexe sur lequel on peut s'interroger. Est-ce qu'il ne faudrait pas créer d'autres moments vecteurs d'égalité que la sanction de la prison partagée par tout le monde ? Sur quoi est-ce qu'il faut se battre ? Est-ce qu'il faut se battre sur le fait que Sarkozy ait une détention normale ? Est-ce qu'il faut se battre sur les conditions d'incarcération des autres ? Est-ce qu'il faut... Voilà, ça pose toutes ces questions-là.

Égalité avec tout le monde, oui et non, parce que, comme vous l'avez souligné dans votre livre, lui se défend d'avoir eu tout traitement de faveur, mais en réalité, il y en a eu. Vous parlez d'abord des parloirs. On apprend que sa femme, Carla Bruni, a pu avoir accès à 4 parloirs par semaine. C'est énorme, vous le dites. Dans les faits, vous racontez à quel point ce droit-là, il est compliqué d'accès pour un prisonnier lambda. Pour un détenu ordinaire, ça ressemble à quoi obtenir un parloir ? Oui, alors là-dessus, effectivement, on en parlait aussi hier. C'est-à-dire que le scandale principal n'est pas effectivement dans le fait que Nicolas Sarkozy ait eu 4 parloirs dès la première semaine.

C'est-à-dire qu'en temps normal, les premières semaines de détention, les personnes ne les passent seules parce que le temps que les formalités se fassent au niveau des permis de visite, etc., ça prend des semaines. Et donc, les premières semaines de détention se font dans des quartiers, du coup, qui s'appellent des quartiers arrivants, où les personnes sont censées être mises à l'isolement, c'est-à-dire en tout cas, seules en cellule. Elles ne sont pas à l'isolement, mais elles sont seules en cellule. Ça, c'est la théorie. En pratique, en fait, les personnes sont la plupart du temps entassées dans des cellules à 2 ou 3, enfin, dans les mêmes conditions qu'en régime de droit commun.

Donc, lui n'a pas été exposé à ça et a pu voir, du coup, sa compagne et potentiellement d'autres personnes tout de suite. Donc ça, on peut faire l'hypothèse que c'est plutôt de l'ordre du passe-droit, de la négociation avec le chef d'établissement, potentiellement même avec les services de la chancellerie, etc. Bon, on n'a pas fait un bouquin pour ça. C'est grand bien de lui face. À la limite, s'il a pu voir sa famille, ce qui peut être critiquable, c'est que ce ne soit pas le cas des autres personnes détenues.

Parce que concrètement, les autres personnes détenues, elles doivent déjà demander un permis de visite. C'est bien ça dans les étapes. Je reprends.

Les proches demandent le permis de visite.

Les proches, pardon, doivent demander le permis de visite. Il peut arriver sous un mois. C'est ça. Et donc, la plupart du temps, quand on est incarcéré pour quelques semaines, comme Nicolas Sarkozy, le temps que les proches déposent la demande, généralement, ils n'ont pas le temps de le voir. Et c'est vrai que moi, quand j'ai des étudiants détenus qui ont lu le livre, c'est beaucoup ce qui est revenu. Le fait qu'il ait eu tout de suite un parloir, parce que c'est important la relation avec les proches. C'est symbolique, je trouve.

C'est quand ?

On n'est pas complètement exclu. On garde le lien avec les autres. Ça, c'est pour ça que c'est peut-être beaucoup revenu. Et concrètement, oui, souvent quelque chose qu'on ne sait pas. Et c'est ça aussi qu'on a voulu éclairer sur le quotidien de la prison. C'est qu'il faut ensuite prendre, une fois qu'on a le permis en poche pour les proches, il faut ensuite prendre un rendez-vous au parloir via un portal en ligne, via le téléphone où il y a des bornes de réservation installées dans des établissements pénitentiaires. Et la réservation en ligne est souvent très compliquée. Quelquefois, au téléphone, il faut passer des heures.

Quelquefois, pour les personnes qui ne sont pas à l'aise aussi avec le téléphone, avec le numérique, voire avec la langue française, tout ça est très compliqué. Et souvent, c'est ce genre de petites réalités matérielles qui vont être très discriminantes rapidement aussi suivant le milieu social des personnes, ce genre de choses qu'on a voulu illustrer dans le tract.

Si je peux juste rebondir là-dessus, effectivement, il y a une maltraitance institutionnelle totale, en fait, terrible vis-à-vis des proches, des personnes détenues qui sont effectivement soumises à des contraintes excessives pour réserver un parloir, pour pouvoir simplement, enfin, une fois que le parloir est en poche, que le permis de visite est en poche, que le parloir est réservé, il faut se présenter une heure avant devant les établissements, dans des prisons comme Fleury-Mérogis, Fréennes, Toulouse-Seix, enfin, tous les grands établissements, les Beaumettes, etc. C'est vraiment des files d'attente énormes.

Cinq minutes de retard, ça veut dire que le parloir saute, mais vraiment saute, donc pour des personnes qui font 100, 200, 300 kilomètres, parfois 800 kilomètres pour venir, c'est vraiment retour à la case départ, donc c'est extrêmement humiliant, déshumanisant, extrêmement coûteux, enfin, il y a toute une série de contraintes qui font qu'on est vraiment dans une maltraitance institutionnelle, et ça concerne énormément de personnes, en fait.

C'est ça aussi qu'on voulait mettre un petit peu dans cet item, c'est-à-dire qu'il y a 89 000 personnes détenues aujourd'hui, et potentiellement 300, 400 000 personnes qui sont concernées, en fait, très directement par la prison, par l'absence d'un proche, par l'absence de revenus, par le fait de devoir se débrouiller seul avec deux, trois gamins. C'est beaucoup des femmes, effectivement, qui ont sans doute qui en font les frais parce que l'immense majorité des détenus sont des hommes.

Et ça, alors je fais un petit coup de projecteur sur une initiative que l'OIP a tenté de matérialiser ces dernières semaines, c'est-à-dire que nous, à l'OIP, on reçoit de longues dates, en fait, des témoignages, des courriers, des mails de proches de personnes détenues qui, en fait, nous contactent aussi pour nous faire part, en fait, de leur dépossession vis-à-vis de ce système, etc. Et donc, on a décidé, il y a un an, de mettre en réseau, de fédérer un petit peu des proches de personnes détenues.

Et tout ça a abouti, en fait, au travail autour d'un manifeste, autour de la reconnaissance en tout cas, d'une qualité de proche dans des conditions, dans des contours qui restent encore un petit peu à définir. Mais en tout cas, ce manifeste existe. Il est disponible via le site de l'OIP sur une plateforme dédiée. Et l'idée, c'est vraiment de recueillir des signatures, de recueillir des signatures massivement, très massivement dans les prochains mois. Donc, toute personne qui nous écoute, qui nous regarde aujourd'hui et qui est concernée par la question peut aller trouver très facilement ce manifeste des proches de personnes détenues sur Internet.

Il y a posé sa signature si l'intention, en fait, de la démarche lui plaît. Et l'idée ensuite, c'est de transformer ça en revendication politique, dans des formes qui restent encore à définir. On a évoqué le parloir et maintenant, j'irais qu'on parle d'un des angles morts du journal de Nicolas Sarkozy. C'est la surpopulation. Vu que lui est placé à l'isolement, il n'en parle pas spécialement. Le taux d'occupation de la prison de la santé est de 191%. Le Communauté européen pour la prévention de la torture et des peines, dans son dernier rapport, compare les prisons françaises à des entrepôts humains. Concrètement, ça veut dire quoi de vivre à 2, à 3 dans 9 mètres carrés ?

Une réalité que Nicolas Sarkozy n'a pas eu à vivre.

Concrètement, ça veut dire des personnes entassées dans une pièce sans possibilité de sortir. Ça veut dire des matelas au sol. Ça veut dire pour la personne qui dort sur le matelas au sol, la tête, dans les toilettes ou dans la poubelle. ça veut dire sachant que c'est aussi aller aux toilettes devant les autres, avoir ce principe des corps, des odeurs entassées. Moi, très concrètement, j'enseigne en détention et quand les étudiants arrivent énervés, c'est très souvent à cause des conditions de surpopulation. Quelquefois, il y a les relations avec les surveillants mais je vois vraiment la différence quand il y en a qui sont...

on leur a mis un troisième par exemple, ils disent on est passé en triplette et ça devient d'un coup insupportable ou quand de fait on a cette promiscuité subie avec des personnes qu'on n'a pas choisies, qui n'ont pas par exemple la même hygiène ou qui ont besoin de regarder la télé toute la journée ou certains qui vont avoir besoin de fumer alors que les autres voudraient que ça ne fume pas ou quelqu'un qui a des problèmes psy par exemple, ça transforme très rapidement visiblement la détention en enfer et en tout cas, moi je vois des gens qui quand ils sortent justement un petit peu grâce au pôle scolaire en quelque sorte sont prêts à exploser.

Et puis les conditions de la surpopulation elles sont effectivement sur les conditions matérielles en cellules, effectivement il y a aussi la question de la dégradation du bâti, c'est-à-dire que les établissements inévitablement se dégradent plus rapidement quand ils sont occupés par un nombre trop important de personnes, en tout cas plus que pourquoi ils ont été construits.

Donc voilà, on a des bâtiments qui sont extrêmement, extrêmement dégradés, extrêmement humides à pression de nuisibles, de cafards, de puces de lits, de rats, le cas assez emblématique de la prison de Fresnes qui est complètement, complètement infestée par les rats, l'administration n'arrive pas à s'en débarrasser, les plans de dératisation s'enchaînent et les rats en fait sont donc pointées du doigt pour ces conditions indignes. Complètement, complètement.

Il y a eu un arrêt vraiment sonnant et trébuchant en 2020 qui est de manière vraiment à condamner le problème structurel de la surpopulation carcérale en France et à exiger que la France prenne des mesures pour viser la résorption définitive de la surpopulation carcérale. Et depuis cet arrêt et cette condamnation, donc c'est l'arrêt, ça s'appelle JMB contre France, ça a été vraiment une détonation dans l'écosystème en 2020, 31 janvier 2020 et depuis la situation ne fait, alors ce n'est pas que rien n'a été fait, c'est que la situation est catastrophique depuis, elle n'a fait que s'empirer.

Pourtant, le gouvernement répond quand même souvent à cette crise par la construction de nouvelles places de prison. Vous, vous défendez plutôt un mécanisme de régulation carcérale, est-ce que vous pouvez nous expliquer un peu ce que c'est et pourquoi construire au final ça ne suffit plus ? Tout à fait. Alors effectivement, nous, on est un peu les derniers à dire ça, c'est-à-dire que nous, je vais y revenir, mais c'est-à-dire que ce mécanisme de régulation carcérale, il s'inscrit dans la lignée de cet arrêt JMB contre France de la Cour européenne des droits de l'homme en 2020.

Si vous voulez, quand la Cour européenne des droits de l'homme prend un arrêt de condamnation contre la France, elle confie ensuite le soin d'examiner ce que les États mettent en place pour viser la conformité avec la Convention européenne des droits de l'homme qui a été violée par cette condamnation à un organisme qui s'appelle le Comité des ministres du Conseil de l'Europe. Le Comité des ministres du Conseil de l'Europe, depuis maintenant 3-4 ans, il dit systématiquement qu'il faut un mécanisme de régulation carcérale. Donc c'est le Conseil de l'Europe qui le dit.

Il y a un autre organe qui s'appelle le CPT, vous l'avez mentionné tout à l'heure, le Comité pour la prévention de la torture qui le dit aussi. En France, on a le Défenseur des droits qui le dit, on a le Contrôle général des lieux de prévention de liberté qui le dit, la Commission nationale consultative des droits de l'homme qui le dit, on a même le ministère de la Justice lui-même en fait au travers de l'Inspection générale de la Justice qui le dit.

Donc la seule résistance maintenant, alors nous modestement on le dit mais on ne passe pas grand-chose à l'OIP, la seule résistance maintenant elle est politique du côté du garde des Sceaux qui ne veut pas être le ministre de la régulation carcérale, qui ne veut pas envoyer un signal de laxisme judiciaire en vue des prétentions aussi présidentielles ou autres qu'il peut avoir. Donc il ne veut pas porter en fait, il ne veut pas avoir ça à son bilan. Mais la résistance elle est vraiment politique alors qu'il y a vraiment un consensus des acteurs et même les syndicats de surveillants pour certains mais de directeurs de prison le disent.

Donc ce mécanisme il est très simple il vise à dire à partir du moment où les établissements sont surpeuplés si on veut incarcérer une nouvelle personne il faut en faire sortir une autre. Voilà, c'est très simple c'est un numerus clausus c'est-à-dire que si le taux d'occupation de 100% nous c'est évidemment ce qu'on demande est atteint tout nouvel entrant doit avoir pour effet qu'une personne sorte de détention et en l'occurrence potentiellement la personne dont la date de sortie est la plus proche quoi.

Donc nous on voit ça comme un mécanisme qui doit urgemment être mis en place mais qui ne peut pas se suffire à lui-même et qui doit s'accompagner ensuite d'une réflexion beaucoup plus profonde sur la place de la prison dans l'échelle des peines sur la passion carcérale qu'on entretient en France depuis maintenant de nombreuses décennies si ce n'est centenaires et voilà sur l'utilité même de la prison pour répondre aux objectifs que la loi fixe et voilà.

Vous parlez de passion carcérale et d'ailleurs j'aimerais bien qu'on sorte un peu de ce livre de Nicolas Sarkozy pour un peu s'interroger sur les images qui sont véhiculées les imaginaires qui sont convoquées quand on parle de la prison en France il y a cette expression qu'on entend et que vous avez écrit le Club Med voilà exactement cette fameuse expression du Club Med des prisons qui est souvent du coup véhiculée par la droite et l'extrême droite à quoi sert politiquement cette expression de Club Med à quoi ça sert de véhiculer cette image ?

Ça sert à monter les gens les uns contre les autres et à ne pas pointer les vrais privilégiés au fait tout simplement en faisant croire que c'est les détenus qui sont privilégiés avec des éléments tout simplement faux par exemple la télé en prison alors que la télé n'est pas gratuite en détention et tout simplement le fait que quand on dit par exemple nourri, blanchi nourri, logi, blanchi avec plein d'activités ben voilà c'est oublié tout simplement que la prison par exemple coûte cher qu'il faut payer pour avoir ne serait-ce que des produits d'hygiène comme du papier toilette de quoi nettoyer sa cellule ce genre de choses et que ces denrées-là sont bien plus chères en prison qu'ailleurs en fait ces denrées-là doivent être achetées sur ce qu'on appelle cantinée sur un magazine en quelque sorte qui est mis à disposition des personnes détenues donc elles doivent acheter via ce qui est proposé là avec ces produits-là avec ce prix-là et très souvent c'est des prix plus chers effectivement qu'à l'extérieur il y avait quelquefois des arnaques qui étaient vraiment phénoménales sur le téléphone bon ça a été régularisé mais avant les forfaits téléphoniques étaient vraiment explosés tous les prix alors qu'à l'extérieur Nicolas Sarkozy

s'en plaint d'ailleurs dans son livre

il s'en rend compte alors que c'est moins cher qu'avant mais il s'en rend compte à ce moment-là donc et pour les activités ben voilà pour la plupart des gens il y a très peu d'activités moi par exemple je suis enseignante je sais que c'est un enseignant pour 100-130 personnes détenues et qu'au pôle scolaire on a tout le temps tout le temps tout le temps des demandes qu'on refuse au fait et auxquelles on ne peut pas répondre donc voilà il y a le club med qui est un gros cliché l'autre gros cliché je pense que c'est les serial killers toujours les plus grosses peines et c'est oublié que la durée moyenne c'est 12 mois c'est ce que tu disais

la durée moyenne de détention c'est 12 mois 12 mois et demi à peu près en 2025

et que la plupart des peines c'est bien on le dit ensemble ça veut dire qu'on est d'accord que la plupart des peines sont en réalité des courtes peines

des courtes peines et c'est souvent des personnes qui sont là pour d'après ce que j'ai lu pour stupéfiants trafics etc et que c'est pas les prisons peuplées de meurtriers en fait la part des crimes sur l'ensemble des infractions commises chaque année elle est plus que dérisoire elle est inférieure à 0,5% c'est à dire que les crimes donc les homicides les viols tout ce qui relève vraiment tout ce qui est puni de plus de 10 ans d'emprisonnement c'est vraiment marginal en fait sur la masse des infractions sanctionnées c'est plus représenté en prison par effet d'accumulation c'est à dire que vu que les peines sont plus longues les gens restent plus longtemps en détention donc quand on prend une photographie de la population détenue à un instant T on va effectivement retrouver plus de gens condamnés pour des crimes des homicides des viols etc qu'ils ne sont représentés dans les flux entrants dans l'activité quotidienne de la justice dans le nombre de personnes qui rentrent chaque année en détention

et si on voit le turnover

c'est pour le coup il y a un énorme turnover et il ne faut pas oublier

que pour la plupart des gens même quelques mois d'incarcération ça n'a pas été le cas pour Sarkozy parce qu'il n'a pas les mêmes ressources ça peut détruire leur vie dans le sens leur faire perdre leur travail leur faire perdre leur logement mettre à mal les liens avec la famille et c'est quand même fou ce décalage d'informations entre la vision des prisons le Club Med vous l'avez dit mais aussi des serial killers et la réalité enfin la plupart des gens qui croient qu'ils ne sont pas du tout concernés par la prison déjà ça peut peut-être leur arriver et puis ils croisent des personnes sans doute qui sont passées par la prison qui font en tout cas partie du même corps social donc même on doit se poser cette question-là ça ne concerne pas que des cas isolés

moi cette question du Club Med je la trouve vraiment saisissante parce qu'il n'y a pas d'autre champ du domaine social en règle générale où il y a un tel écart entre justement la représentation des imaginaires et la réalité on ne sait même pas qu'on est loin du Club Med c'est qu'on est à des années-lumière du Club Med c'est-à-dire que sous tous les angles sous lesquels on peut regarder la prison vraiment on est dans quelque chose d'extrêmement indigent on parlait de la surpopulation mais il y a aussi toute une série de conséquences en cascade de la surpopulation et effectivement les activités et la possibilité de passer du temps hors cellule en est une pour travailler pour accéder à différentes sortes d'activités enfin je veux dire quand on dit que les gens sont maintenus 23 heures sur 24 en cellule c'est statistiquement avéré en fait c'est vraiment les statistiques officielles que l'administration recense elle donne une moyenne de deux heures d'activité au sens très large sachant que la promenade est comprise dans ses activités sur l'ensemble du territoire avec des vraiment des différences très nettes selon les types d'établissements c'est à dire que dans les établissements pour peine ça peut être un peu plus mais dans les maisons d'arrêt ce qui est l'immense majorité des personnes détenues donc les établissements pour courte peine etc là on est vraiment sur à peu près une heure d'activité et l'activité c'est la promenade en fait c'est pas une activité c'est vraiment la promenade donc les gens tourneront comme dans le tableau de Van Gogh en fait voilà c'est ça c'est ça la sortie de cellule c'est ça

ça va dépendre des prisons il y en a certaines par exemple Fren c'est un peu on dirait des cellules à ciel ouvert avec juste des grillages il y en a certaines où il y a un peu plus de verdure etc mais quelquefois c'est juste un truc bétonisé où les gens tourneront

c'est ça avec un grillage au dessus

avec un grillage au dessus il faut imaginer mais c'est vrai qu'à des moments il faut donner des exemples concrets le grillage et les filets aussi anti-hélico ce genre de choses on voit jamais le ciel loin ce genre de détails là par exemple donc c'est ça une promenade

j'ai une dernière question pour vous qui est un peu plus philosophique l'idée c'est pas d'ouvrir un débat pour ou contre la prison mais c'est quand même même si on est pour la prison et qu'on pense que la prison doit punir pourquoi c'est quand même dangereux pour notre société de traiter des personnes de façon aussi inhumaine là ils la verront

parce que des personnes fracassées comme ça par la prison dans quel état elles vont être en sortant et alors il faut assumer un peu ces positions soit on pense qu'on s'en fiche complètement de comment on les traite et dans ce cas là il faudrait je sais pas rétablir la peine de mort pour toutes les peines de prison même les plus restreintes soit on pense que ces gens la plupart vont sortir la plupart ont vocation à réintégrer le corps social et dans quel état elles vont être quand elles vont réintégrer ce corps social là et en quoi ça va faire du bien au corps social en quoi c'est une réparation de justement maltraités voire torturés quelquefois ça s'apparente quasiment à des conditions de torture ces personnes là et puis on pourra aller plus loin mais là ça fait vraiment un débat philosophique même pour les personnes qui sont condamnées à des très longues peines à la perpétuité je rappelle que la perpétuité réelle existe en France qu'il y a des personnes qui meurent en prison on ne peut pas juste éradiquer par exemple la peine de mort et ne pas se poser la question de qu'est-ce qu'on fait de ces humanités là

c'est même un peu contre-productif pour la réinsertion Julien Fischmeister si vous voulez nous bien sûr je reviens sur cet article du code pénal 130-1 que tout un chacun peut aller consulter qui fixe les objectifs de la peine alors pas que de la peine de prison la peine de prison c'est la peine de référence mais de la peine en général donc il y a le premier objectif sanctionner l'auteur de l'infraction et le deuxième objectif c'est favoriser son amendement son insertion ou sa réinsertion dans la société française donc on voit très clairement sur quoi est mis l'accent en fait dans les politiques publiques dans la distribution des deniers publics aussi quand on regarde concrètement comment l'argent est dépensé dans l'économie carcérale on voit vraiment que l'accent il est mis sur le contrôle la surveillance la sécurisation des établissements plutôt que sur ce qu'on appelle communément la réinsertion sans bien savoir ce que ça recouvre comme réalité l'argent public dépensé en matière sur le grand volet de la réinsertion accompagnement des personnes accompagnement vers leur émancipation par le travail la formation etc il est réduit à peau de chagrin d'année en année mais il est globalement vraiment dérisoire en fait donc on s'étonne ensuite que la prison ne réinsert pas il y a fondamentalement un énorme problème sur la distribution justement des ressources allouées à cette institution donc voilà la seule manière que la prison puisse produire si tant est qu'elle puisse produire quelque chose c'est pas mon avis individuel mais si tant est qu'on raisonne comme ceci ce serait vraiment de radicalement penser les choses autrement en mettant vraiment l'accent non plus sur le contrôle la surveillance et la paranoïa du coup sécuritaire qu'on constate mais plutôt sur quelque chose de vraiment émancipateur au travers d'alternatives notamment à la détention qui produisent des effets ça veut dire qu'on voit il y a un dispositif d'aménagement de peine qui s'appelle le placement à l'extérieur et qui prend beaucoup la forme de fermes de réinsertion il y a Emmaüs qui en gère qui en chapeaute beaucoup sur le territoire enfin beaucoup pas suffisamment mais certaines sur le territoire donc là on est dans l'apprentissage d'un métier souvent en lien avec le maraîchage etc quelque chose qui revalorise aussi l'individu et qui évidemment du coup souffre de financements en berne et de financements complètement ridicules par rapport au financement de sécurisation

est-ce que tu es pour envoyer Nicolas Sarkozy à la ferme à son second procès

je pense qu'effectivement ça serait plus utile

pour la société qu'il aille à la ferme plutôt qu'en détention on pourrait se poser la question et puis il nous fera un livre sur Nicolas Sarkozy merci Laila Véron

merci Julien Fischmeister pour votre présence sur ce plateau je le rappelle vous venez de publier ce que Sarkozy n'a pas dit sur la prison journal de 87 000 prisonniers un tract publié aux éditions Gallimard ça coûte 3,90 euros moins cher bien moins cher que le livre de Nicolas Sarkozy et ça permet d'avoir une vraie réalité de la prison et de ce qui se passe en prison et ça permet de soutenir l'OIP c'est important tout à fait on en a besoin merci et quant à vous merci d'avoir suivi cet épisode dont s'autorise à penser je vous dis à très vite sur le média