Jean-Christophe Fromantin, maire de Neuilly-sur-Seine

Ce programme est disponible grâce aux dons de nos auditeurs. Pour diffuser un message d'espérance, rendez-vous sur rcf.fr. RCF Notre-Dame C'est un véritable serpent de mer des promesses politiques. 40 ans après les lois de fer, la France reste l'un des pays les plus centralisés d'Europe. Et pourtant, campagne présidentielle après campagne présidentielle, la promesse de la décentralisation est toujours là. Lors de sa nomination à Matignon, Sébastien Lecornu aussi avait promis un grand acte de décentralisation. Mais peut-il avoir lieu ? On va en parler ce matin avec l'invité de la matinale.

Vous recevez Jean-Christophe Fromantin, maire de Neuilly-sur-Seine, ancien député. Il publie Le Retour des provinces et c'est aux éditions de l'Éclaireur.

Bonjour Jean-Christophe Fromantin. Bonjour. Merci beaucoup d'avoir accepté notre invitation. On va parler de décentralisation, de ce livre, de vos propositions aussi. Mais je ne peux m'empêcher de commencer par pointer un paradoxe. Le maire de Neuilly-sur-Seine qui parle de décentralisation des provinces et du poids des côtés de communes. Ça peut paraître un peu paradoxal. C'est votre côté provincial ?

C'est surtout le fait qu'on ne peut pas isoler une ville de sa base géographique, de son territoire. Métropole et territoire, métropole et province, ville, village et R géographique, tout ça est lié. Et on a trop, depuis quelques années, vraiment séparé, segmenté la ville et son territoire. Et on a abouti à des crises. C'est-à-dire que les territoires sont devenus des périphéries et le mal-être dans les villes augmente.

Et d'ailleurs, vous proposez de supprimer les départements, de supprimer les intercommunalités au profit de 350 provinces. Pourquoi ?

Il y a toute une série de raisons. Il y a d'abord cette idée que notre histoire et notre géographie façonnent nos territoires. Et que nos provinces, le mot est volontairement un peu provocateur, c'est l'héritage d'une histoire depuis l'Antiquité.

Et par exemple, c'est quoi une province ? C'est le Bourbonnet ? C'est le Léon ?

C'est tout ce qui est imprégné de culture. C'est un territoire qui finalement génère un sentiment d'appartenance, à sédimenter des périodes, des cultures, du patrimoine, des savoir-faire. Et qui finalement possède cette richesse, ce noyau de richesse, à partir duquel on peut construire une modernité. Mais vous avez des exemples de provinces qu'on pourrait créer ? La France, elle regorge de provinces. Mais chacun a sûrement en tête un village, une région, un lieu qui, autour d'une ville moyenne, a sédimenté une histoire, ce patrimoine incroyable, des savoir-faire qui sont devenus, qui ont été les prémices et les fermants de la période industrielle.

Donc un territoire qui a une identité, auquel on peut avoir ce sentiment, via-vis duquel on peut avoir ce sentiment d'appartenance, et qui a été traversé par la modernité à plusieurs reprises. Et je crois que quand on renie nos territoires, pour dire en fin de compte, on tombe sur des grandes métropoles fonctionnelles, mondiales, les global cities, comme on a dit, et bien c'est un renoncement à tout ce que notre histoire a produit de richesse et de capacité, de potentiel de richesse.

Donc moi je suis vraiment pour cette vérité de l'histoire et de la géographie, pour cette conviction qu'on est de quelque part, mais aussi pour cette conviction que les technologies, comme les machines au 19ème, peuvent venir revisiter ces provinces pour leur donner une capacité de prospérité.

C'est-à-dire qu'il y a un enjeu économique. Là on parlait d'histoire et de géographie, c'est deux réalités qu'on ne changera jamais, l'histoire et la géographie, l'économie, elle, on peut la changer ?

C'est-à-dire que régulièrement, dans l'histoire, l'économie, elle a redonné une couche de dynamisme à ce qu'on avait de singulier. Quand un charcutier d'une région de France qui a un savoir-faire a récupéré, a acheté une machine, c'est devenu un industriel de l'agroalimentaire. Donc régulièrement, la modernité, les leviers de développement, les leviers de production, les machines, le capital, les talents, l'innovation, sont venus redynamiser finalement ce qu'on avait de singulier.

Et ce que je regrette, moi, c'est que la technologie, par exemple, elle est devenue une fin extrêmement centralisée au lieu d'être distribuée comme un moyen pour redonner une capacité de prospérité à ce qu'on a de singulier dans nos territoires.

Oui, mais la grosse nouveauté, c'est qu'à l'époque de la révolution industrielle, il y avait une usine, il y avait un bien physique aujourd'hui, la globalisation et le numérique permettent une forme de digitalisation totale. Et exemple, on peut tout à fait travailler à Paris, être en télétravail toute sa vie en Normandie.

Mais c'est ça qui est formidable, c'est qu'effectivement, au moment de la révolution industrielle, vous avez une injonction de densité, puisque la densité était nécessaire, la taille critique de population pour mettre une usine, un hôpital, une école, appelait à ce qu'on mobilise les gens et qu'on les densifie. Aujourd'hui, l'architecture numérique, elle distribue et elle permet justement de polliniser nos territoires. Donc, je pense que l'architecture numérique, elle est contingente d'une nouvelle décentralisation, où j'ai mieux le terme re-territorialisation, parce qu'elle vient potentiellement, pour autant qu'on ait une politique publique qui l'accompagne, infuser nos territoires.

Et quand on dit infuser nos territoires, c'est leur redonner un effet de levier. Et ma conviction, c'est qu'on centralise trop les leviers de production, le capital, très parisien, l'innovation, totalement mobilisée, polarisée, dans ce qu'on a appelé la start-up nation, et qu'en fin de compte, on fait une erreur. C'est qu'au lieu de polariser ces leviers de production modernes, il faut les distribuer pour redonner un effet de levier sur nos territoires et, encore une fois, une perspective de développement. Mais est-ce constitutif de l'âme de la France, qui est un pays hyper centralisateur par essence ?

Mais la centralisation française, oui, elle date de la Révolution française, pas avant, vous voyez. Et la Révolution française, elle est une crise de l'absolutisme, c'est-à-dire d'un excès de centralisation. La chute de Rome, c'est un excès de centralisation. Dans l'inconscient collectif, on a en tête un roi hyper centralisateur avant même la Révolution. La période du XVIIIe, il y avait cet absolutisme centralisateur, mais la féodalité, par essence, elle est plutôt un mode distribué.

Et donc, je pense que la France, elle porte en germe, au contraire, vous voyez, une construction historique qui est une construction dont les provinces, dont ces richesses qu'il y a dans nos territoires sont la preuve, sont la marque, sont le tracé. Si la France avait été d'une culture centralisée depuis le début de l'histoire, on n'aurait pas, vous voyez, cette richesse dans nos territoires. Il n'y a pas un village, un lieu en France qui n'est pas une singularité, un élément de patrimoine qui prouve son extraordinaire richesse.

Vous écoutez RCF Notre-Dame, nous sommes avec Jean-Christophe Fromantin, le maire de Neuilly-sur-Seine. Jean-Christophe Fromantin, vous avez traversé la France, justement, de Nantes à Strasbourg, à bicyclette, pour rencontrer les habitants, pour rencontrer les élus aussi. C'est ce que vous racontez d'ailleurs dans ce livre, le retour des provinces aux éditions de l'Éclairard notamment. Qu'est-ce que vous vous êtes dit des provinces quand vous avez traversé la France ? Vous avez aperçu ces régions, ces provinces, ces zones géographiques délimitées où il se passait quelque chose, où il y avait une âme singulière ?

Parfois, on a l'impression qu'il n'y a plus d'âme, que tout se ressemble, que toutes les villes moyennes et petites villes se ressemblent avec les mêmes brons-points et les mêmes centres commerciaux.

Ce que je voulais, c'est vraiment avoir des moments très authentiques avec des élus, des entreprises, des agriculteurs et tous les gens que j'ai rencontrés. Je ne pense pas qu'il y ait un phénomène de standardisation, peut-être effectivement quelques ronds-points et quelques fonctionnalités, mais au cœur d'une ville, au centre d'une ville ou d'un village, il y a une âme. Il y a au contraire une vérité qui procède encore une fois de son histoire, de son héritage et de sa géographie. Non, ce qui m'a le plus frappé, c'est que beaucoup se considèrent dans ces territoires comme une charge et puis comme une chance.

Ils disent, mais ceux qui sont une chance, c'est ceux de la Startup Nation, c'est les startups, c'est ce monde de l'innovation. Nous, on est une charge. Et cette perception, elle est corroborée par cette théorie du ruissellement. Il y en a peu qui vont créer de la richesse et beaucoup qui vont finalement avoir les dividendes ou le ruissellement de la richesse. Et je pense qu'un pays ne peut plus prospérer. Un pays meurt si certains se considèrent comme une chance et d'autres se considèrent comme une charge.

Et d'ailleurs, il y a une lassitude des maires de France qui ont l'impression qu'en permanence, Bercy, le ministère de l'Économie, arbitre contre eux. Vous qui êtes maire de Neu-sur-Seine, Jean-Christophe Fromantin, vous partagez avec vos collègues maires cette lassitude ?

Avec toutes les collectivités territoriales. Les régions, les départements n'ont plus de fiscalité propre. Donc elles sont contingentes de ce que l'État leur distrait comme part de TVA ou de fiscalité nationale. Et de leurs règles de distribution décidées par l'État ? Absolument. Donc on reproche beaucoup à l'État en ce moment, sous prétexte d'une rationalisation et avec un discours de décentralisation. Vous le rappelez au début de notre échange, qu'au contraire, en supprimant petit à petit la fiscalité territoriale, il y a un phénomène de recentralisation pour finalement venir faciliter la gestion de crises et d'aides publiques de l'État.

Donc je pense qu'on fait tout l'inverse de ce qu'on devrait faire. On devrait remettre de la richesse dans les territoires, parce que c'est là où on a nos effets de levier en termes de développement. Alors qu'on recentralise pour finalement prolonger le déficit public, permettre à l'État de garder la tête hors de l'eau, mais finalement à l'encourager dans une mauvaise gestion.

Et dans un contexte où l'État perd autant d'argent, où les déficits sont si importants, est-ce que les collectivités locales sont d'une chance ?

Je crois que d'abord, les collectivités locales, elles n'ont pas de dette, ni en fonctionnement, ni en investissement, parce qu'elles n'ont pas le droit de le faire. Et aujourd'hui, elles représentent, je crois, 17% de la dépense publique, mais elles représentent 0,5% du déficit public. Donc ça montre bien qu'un transfert de compétences vers les collectivités locales, dans une organisation plus clarifiée et plus simplifiée, c'est ce que je propose dans mon livre, aurait cette vertu finalement de mettre sous la coupe d'une obligation de ne pas faire déraper ses comptes, une partie du budget de la France.

Jean-Christophe Romantin, vous avez parlé de transfert de compétences. Ce sujet des compétences est très intéressant. Je me permets d'introduire un compte dans notre échange, le terme de subsidiarité. C'est un principe, la doctrine sociale de l'Église, qui stipule qu'il revient à chaque degré d'autorité d'exercer toutes les attributions qui lui sont propres, sans avoir besoin de recourir à l'autorité supérieure. En fait, c'est la subsidiarité que vous cherchez à appliquer ?

Le principe de subsidiarité, c'est un principe aussi d'efficacité, parce que finalement, plus on est proche des gens, plus on comprend, plus on ajuste nos politiques publiques. Et c'est aussi un principe de liberté, c'est un principe de dignité, parce que le principe de subsidiarité, il donne de la responsabilité à un échelon qui est capable, puisque c'est la nature même de ce principe, de finalement se prendre en main. Donc, principe de subsidiarité, d'efficacité, de responsabilité, de liberté, tout ça fonde effectivement la doctrine sociale de l'Église. Le pape, dans sa dernière encyclique, le remet très régulièrement, comme étant justement un principe, et il le lit aux technologies.

On en parlait tout à l'heure. Il dit aussi, finalement, cette richesse technologique, elle devrait abonder ce principe de subsidiarité, parce qu'elle donne encore plus de leviers à des niveaux de proximité. Et ça, je crois que c'est le grand retournement vers lequel il faut aller. Nous, on a totalement renié le principe de subsidiarité, on en parlait à l'instant, dans cette recentralisation fonctionnelle, gestionnaire, totalement à l'inverse des codes vers lesquels les gens aspirent à aller. Et il faut redonner, il faut remuscler ce principe de subsidiarité, parce qu'il est contingent de la dignité, de la liberté, mais aussi de la responsabilité.

Et c'est bien ce qui nous manque dans l'équation politique.

Je le disais en introduction, tous les personnages politiques, lorsqu'ils arrivent dans une campagne, parlent de décentralisation. Pourquoi la subsidiarité n'est-elle pas active en France ?

Je crois que beaucoup en parlent pour faire plaisir aux élus locaux dont ils ont besoin du soutien. Mais on n'a pas vu depuis des décennies vraiment un acte de décentralisation. Sébastien Lecornu avait parlé d'un grand acte de décentralisation quand il est arrivé à Matignon. Généralement, plus on dit que c'est grand, plus on sait que ça va être petit. Oui, c'est-à-dire que la décentralisation, elle a d'abord besoin d'une réflexion profonde. Moi, je crois qu'avant d'être une décentralisation institutionnelle, comme beaucoup l'entendent, il faut regarder ce que j'appelle le taux de concentration des leviers de production.

Quand quelqu'un au fin fond de la France met de l'argent de côté, épargne, son argent, il est recentralisé immédiatement à Paris. Et il sert beaucoup plus à financer la start-up nation ou l'immobilier de bureau en région parisienne que la prospérité du territoire qui a généré cette épargne. Et donc, moi, je me bats pour cette idée de redistribuer les leviers de production, les facteurs de production, l'innovation, le capital, les talents, etc. De telle manière à ce qu'un territoire, finalement, ait cette capacité à ce que ces leviers viennent le faire prospérer.

Et cette idée de distribution de la richesse, elle est très présente dans l'encyclique sociale, où le peuple dit, il dit qu'il faut laisser à son territoire, à chaque territoire, à chaque ville, à chaque village, la possibilité de révéler sa richesse, sa richesse patrimoniale, la richesse de ses savoir-faire, mais aussi la richesse de l'épargne des gens qui vivent dans ce territoire. Quand, généralement, vous épargnez, c'est que vous avez peur de l'avenir, souvent. Et donc, il y a une espèce de paradoxe à dire, l'épargne des gens de cette région, on va la centraliser pour financer ce qu'on appelle des actifs qui ont un taux de rendement important.

Et donc, c'est comme ça qu'on construit un faux discours économique. Je prends ton épargne à toi au fin fond de la France, je le centralise, j'investis sur des TRI, des taux de rendement rapides, et le ruissellement va te permettre de toucher quelque chose.

Mais c'est parce que les financiers oublient totalement la géographie, elles ne rentrent pas dans le tableau Rxl ?

Moi, je crois que le monde politique a confondu croissance du PIB et prospérité. Comme je dis dans mon livre, il a confondu se loger et habiter. La croissance du PIB, elle n'est pas forcément une promesse de prospérité. Ça peut être lié à vraiment un petit écosystème très centralisé qui fait des profits financiers très forts et qui fait finalement croître le PIB. Mais pour autant, est-ce que le territoire sera, est-ce que le pays vivra la prospérité ? Non. Et beaucoup d'économistes ont travaillé justement sur cette tension entre prospérité et croissance.

Et moi, je travaille en ce moment sur se loger et habiter, pour démontrer que la dérive sémantique, on ne parle plus d'habiter avec cette acception philosophique, habiter un lieu, habiter son fort intérieur, habiter une culture, habiter des interactions. On parle de se loger. Donc on a des discours très fonctionnalistes que le monde politique, qui devrait avoir cette hauteur de vue, a totalement perdu.

Jean-Christophe Romantin, je crois que vous avez rencontré Gabriel Attoile, Edouard Philippe et Bruno Retailleau pour présenter justement ça. Ils vous ont écouté. Est-ce qu'ils vous ont entendu ?

J'espère. Vous voyez que cette petite musique, qui est finalement un travail de fond, alors que bon, beaucoup de campagnes, on le voit tous les jours, sont vraiment rythmées par les émotions et les algorithmes. Et que je me désole de voir souvent des candidats qui finalement se contentent de propositions paramétriques, court-termistes, immédiates. Mais mesurables dans les enquêtes d'opinion. C'est ça qui est impressionnant. C'est-à-dire que souvent, les enquêtes d'opinion, elles font fi du fond des propositions. Elles ne prennent pas en compte. Ou en tous les cas, l'opinion ne me semble pas suffisamment s'intéresser.

Au fond, on est dans une période de transformation comme on en a rarement connue. Démographique, économique, écologique, sociale, géopolitique. Et on a des propositions qui ne sont vraiment pas au niveau de ces grandes transformations, de ces modèles, de ces économies politiques vers lesquelles il faut aller.

Est-ce que vous craignez, est-ce que vous proposez aussi cette décentralisation pour contrer une forme de déclassement que vous pouvez craindre ?

Notre pays, il se dégrade dans les classements. Il se déclasse ? Il se déclasse dans à peu près tous les classements, sur l'éducation, sur l'économie. Et en même temps, je pense qu'il est une promesse incroyable par sa géographie, par son histoire, par ses valeurs, par ses figures, ses personnages, son patrimoine. Par ses politiques aussi ? Pas suffisamment, justement. Et je pense que ce pays, il ne faut pas qu'il essaye de faire comme les États-Unis. Il ne faut pas qu'il essaye de faire comme les autres.

Il faut que dans une Europe qui a une histoire, qui partage une histoire avec nous, on retrouve, je cite beaucoup Schumann dans mon livre, on retrouve cet esprit qui a fait la France, qui a fait l'Europe, qui a fait ses valeurs et qui doit se distinguer dans toutes les composantes. Le capitalisme en Europe ou en France n'est pas le même que le capitalisme américain ou que le capitalisme chinois, par exemple.

En un mot, puisqu'on arrive au terme de cet entretien, on est quand même tourné vers la élection présidentielle. Est-ce qu'il manque une certaine âme dans les discours politiques aujourd'hui, Jean-Christophe Rementard ?

Évidemment. Le fait que beaucoup aient fait métier de la politique font que finalement, ils visent les électeurs comme des clients et non plus comme des fidèles, je dirais peut-être pas jusque-là, mais en tous les cas, avec la résonance que la politique devrait avoir. Et je pense qu'aujourd'hui, on est dans une crise politique dans la mesure où la politique est contingente d'un métier, d'une profession et elle ne prend pas le risque qu'elle devrait prendre d'aller sur le fond des choses.

Merci beaucoup, Jean-Christophe Fromentin, maire de Neuilly. Vous publiez Le Retour des Provinces. C'est aux éditions de l'Éclaireur. Sous-titrage ST' 501