Casseroles, sifflets, cartons : Macron dans le Guiness Book du ridicule !

François Ruffin est notre invité ce dimanche.

Vous avez regardé la finale de la Coupe de France de foot, M. Ruffin ? Bien sûr. Un grand salut à Toulouse. Et puis quand même une grande histoire quand un joueur passe une année sur le banc de touche à faire banquette pendant tout le championnat et qui finalement entre pour la finale de la Coupe de France et met deux buts.

C'est quand même une belle histoire pour Logan Cossard. Là, vous racontez l'histoire du défenseur central, Logan, qui a joué uniquement les matchs de Coupe de France et qui a marqué deux buts hier soir. Il y avait un contexte particulier, évidemment, autour de ce match. Contexte social, distribution de sifflets, de cartons rouges par les syndicats devant le match. Emmanuel Macron a été obligé de saluer les joueurs dans le vestiaire, dans le couloir. Il a remis la Coupe dans les tribunes. Mais malgré tout, c'est quand même le foot qui a pris le pas hier soir.

Moi, j'aimerais qu'on ait un nouveau Alfred Jarry. Vous savez, l'auteur de Ubu Roy. Parce qu'aujourd'hui, c'est quand même Ubu président. On a un président de la République qui fait signer des arrêtés par les préfets pour dire qu'il ne faut pas des casseroles, qui mènent une bagarre contre les sifflets, contre les cartons rouges, qui saluent les joueurs dans les vestiaires sans qu'on voit son image à l'affiche. Tout ça, quand même, ça devrait entrer dans le guinès-bouche du ridicule. Je pense, franchement, je vais donner un conseil à BFM. Je pense qu'aujourd'hui, c'est plus des analyses politiques et critiques qu'il faut, ça fatigue les gens.

C'est presque plus des syndicalistes qui viennent dire leur indignation, ça fatigue. Maintenant, il nous faut un grand satiriste dans ce pays. Il nous faut les guignols de l'info. Faites les guignols de l'info et vous allez retrouver un public là-dessus. Parce que tout ça, vous savez, c'est beau marché. Soit on en pleure, soit on en... Mais attendez, François Ruffin, vous essayez de tourner en dérision la question très sérieuse que vous pose Jean-Baptiste. Le fait est que les syndicats nous avaient dit, regardez, ça va être une soirée politique. Il va y avoir des cartons rouges. Tout le monde va siffler dans le stade à la 49e minute en référence au 49.3.

Le fait est que ça ne s'est pas passé comme ça. Est-ce que c'est une déception de votre part que la politique n'ait pas pris davantage de place que le sport hier soir au stade de France ? Il y a aucune déception. Je vous le dis quand même. Le fait, où on en est, où, dans un pays comme la France, un grand pays, on sombre dans le nullité, dans le ridicule, parce que le président de la République vient installer des barrières spéciales avec des pics dans le stade. On en est où quand il faut des policiers chargés de surveiller s'il ne va pas y avoir des cartons rouges qui vont être brandis ?

Sur l'installation des barrières anti-barricades, pour être factuel, M. Ruffin, la préfecture de police explique qu'elle a mis ces barrières en raison de l'envahissement du terrain à l'issue des demi-finales par le FC Nantes. Et pour être complètement objectif et être complet, justement, je précise que l'année dernière, il y avait déjà eu envahissement du terrain à Nantes en demi-finale. Il n'y avait pas eu de barrière au stade de France.

Oui, d'accord. Vous voyez bien, dans l'ensemble, à chaque déplacement de ministre ou à chaque déplacement du président de la République, on est dans une situation qui est ridicule. Je vous dis, il y a deux choses. Soit on se dit, dans un grand pays comme la France, on se met à s'indigner, on est en colère, ce qui est quand même plutôt mon comportement naturel. Soit on se dit, bon, je prends du recul là-dessus et je me dis, il ne reste plus qu'à en rire. Tout ça est ridicule. Donc maintenant, moi, j'attends, je vous dis, j'attends un nouveau satiriste qui vienne faire rire la France. En plus, ça serait très bon contre la dépression. On a voulu lutter contre la dépression dans notre pays.

Je pense qu'il y a le remède du rire. J'ai fait un discours à la Chambre nationale qui disait, vous faites pitié. Mais voilà, on a là une politique qui a un niveau minable. Mais même, se dire que dans un moment comme le nôtre, vous, on a des soucis sur l'école, sur l'hôpital, sur le rail, tous azimuts. La grande décision du président de la République, son ambition réformatrice, c'est de dire, je vais repousser de deux ans l'âge de départ à la retraite. C'est ridicule. Ça fait pleurer. Mais on pourrait aussi tourner ça en ridicule et en rire.

Monsieur Lefin, hier après-midi, le tribunal administratif a annulé un arrêté préfectoral qui voulait interdire les rassemblements syndicaux. Est-ce que cet arrêté préfectoral, le fait qu'il ait été pris, ça vous a choqué ?

Je peux me dire choqué, je peux vous dire mon indignation, je peux vous dire ma colère face à cette décision antidémocratique. Bon, voilà. Je peux vous dire aussi combien tout ça est ridicule. Ça veut dire quoi ? Ça veut dire qu'on mobilise des préfets là-dessus, on mobilise les agents de l'État, on mobilise des tribunaux. Tout ça pour que le président de la République n'ait pas à souffrir la réalité de son impopularité dans le pays. Et la justice administrative a annulé en l'espèce cet arrêté préfectoral. C'est bien la preuve au fond qu'il n'y a pas de dérive autoritaire comme ce qu'on entend parfois dans le discours de vos camarades de la France insoumise.

Il y a une dérive autoritaire qui est évidente, qui pour moi relève plutôt du ridicule. Alors en l'espèce-là, la dérive autoritaire, elle est où hier soir ? Il y a une dérive autoritaire qui, heureusement, doit accepter qu'il y ait quelques contre-pouvoirs, et notamment le premier des contre-pouvoirs en l'occurrence, ça a été la justice. Mais enfin bon, où on est quoi ? Où on est ?

Alors justement, est-ce que ça ne fait pas jurisprudence ? Parce que ce n'est pas la première fois qu'il y a un arrêté préfectoral de cet ordre qui est pris. Ils ont été suspendus quasi systématiquement. Est-ce que ça ne fait pas jurisprudence, là, pour le coup, et faire gagner du temps la justice, comme vous le réclamez à l'instant ?

J'espère que M. le Président de la République ne va pas conduire à enliser la justice, qu'il y a bien autre chose à faire, dans ça. Mais j'espère qu'il va cesser de mobiliser des milliers de policiers sur ces histoires et sur ces déplacements. J'espère qu'on va pouvoir vivre dans un pays où, voilà, il n'y a pas besoin de tout ça, on ne s'embarrasse pas avec tout ça. C'est la situation qui est ridicule ou c'est lui qui est ridicule, M. Ruffin ? Il nous met dans une situation qui est ridicule. Ce que dit Fitch Rating, l'agence de notation, qui vient dire qu'il est dans une impasse politique, ce sont les mots de l'agence de notation.

Notamment à cause des mouvements sociaux, considérant que ces mouvements sociaux font peser un risque sur la capacité à faire baisser la dette et le déficit. Donc au fond, Fitch dit « c'est un peu de votre faute ». Non, mais il dit surtout qu'il s'est mis dans une impasse politique. Je veux dire, il y a des raisons comptables derrière la baisse de la note de la France, mais il y a aussi, il y a une analyse politique qui est menée, qui dit « ça va faire mener les mouvements anti-establishment, ça va les faire monter dans le pays ». Là, il y a une analyse politique qui est juste. Moi, de tout ça, il faut regarder ce que ça va durer dans la durée.

Je suis désolé, je suis condamné à prendre de la hauteur sur ces pécadilles quotidiennes, ces batailles. Je veux dire, qu'un président de la République ne puisse pas se déplacer n'importe où sans être poursuivi par les casseroles, qui du coup décident d'improviser, d'aller sur les marchés en improvisant.

Oui, mais alors voyez, M. Ruffin, que les pécadilles, pour reprendre votre mot, elles ont des conséquences hyper importantes. La dégradation de la note de Fitch, en partie à cause de ça, pour expliquer les choses aux gens qui nous regardent, ça veut dire que la France, ça va lui coûter 12 milliards d'euros de remboursement des intérêts de la dette supplémentaire sur une année. C'est quand même pas anodin.

– Ça n'est pas du tout la note de Fitch qui va faire qu'il va y avoir des milliards d'euros supplémentaires.

– Bien sûr que si, ça y contribue, c'est la valeur de la France sur les marchés, ces capacités d'emprunter.

– Non, la note de Fitch ne va pas avoir ces conséquences-là. Pour l'instant, on emprunte encore des taux qui sont inférieurs à l'inflation. Donc bon, voilà, il n'y a pas le feu au lac. Maintenant, ce qui est dit, c'est comment on sort de cette impasse politique, la question. La question, c'est comment on cesse de s'enfoncer là-dedans. Comment on rétablit un sentiment de justice dans le pays ? Comment on fait que le travail, il est reconnu ? Comment on fait qu'on reconstruit notre hôpital en Lambeau ? Comment on reconstruit notre école avec des enseignants qui sont recrutés en job dating ? Comment on fait pour reconstruire un rail qui aujourd'hui déraille ?

Comment on fait pour affronter les sécheresses à venir ? Voilà les questions qu'on devrait se mettre tous au tout dans la table pour se poser depuis six mois. – Mais monsieur Le Pen, on va aborder ces sujets. Mais simplement, depuis le début de cette émission, on parle de carton rouge, de sifflets, de casseroles. Vous aviez dit, je crois que c'était en fin 2022, à la une d'un grand hebdomadaire, l'Obs en l'occurrence, je suis social-démocrate. Est-ce que vous considérez que cette façon de protester contre l'action du gouvernement est social-démocrate ? Il y a une sorte d'impression qu'il n'y a même plus de dialogue possible.

Est-ce qu'on peut dialoguer avec des cartons rouges, des sifflets, des casseroles ? Écoutez, c'est pleinement social-démocrate, c'est-à-dire c'est pleinement démocratique. Vous savez, toutes les actions qui, pour moi, ne portent pas par de la violence, ne font pas de blessés. Je suis pour. Là, la seule chose qui est blessée, c'est la fierté du président. C'est son orgueil. C'est quand même pas bien grave.

Donc évidemment que je suis pour qu'un peuple qui est aujourd'hui en colère, des salariés qui, quand ils sont agents d'entretien, auxiliaires de vie, caristes, camionneurs, se disent « Mais comment, en bossant dans le bâtiment, je vais faire deux années de plus, quand on est banquier d'affaires ou conseiller chez McKinsey, ça va. Mais quand on bosse avec ses mains comme moi, quand on a le dos usé, quand on a déjà du mal aux épaules, comment on va faire pour avoir ces deux années de plus ? » Ça suscite une colère. Quand on est un président de la République, l'impasse, elle est là. L'impasse politique, elle est là. Quand je disais à l'automne « C'est une folie ». Pourquoi ?

Pourquoi c'est une folie ? Et pourquoi il s'est enfoncé dans cette folie ? Parce que quand on a deux tiers des Français qui disent non, quand on a quatre salariés sur cinq qui disent non, quand on est dans les manifestations à un, deux, trois millions de personnes qui disent non, quand on a tous les syndicats unis qui disent non...

Oui, mais la réponse du président de la République, M. Ruffin, c'est de dire c'était... Alors lui, il ne dit pas comme ça, c'est moi qui vais le dire, mais c'était presque la seule chose claire dans mon programme. Et les Français m'ont réélu en sachant bien que je voulais en plus porter, dit-il, la retraite à 65 ans, non pas à 64.

Je pense que quand vous dites ça, vous jouez votre rôle de journalisme et vous n'y croyez pas. D'abord, il y avait d'autres choses claires dans son programme. Par exemple, dans son programme, il était dit que les accompagnantes d'enfants en situation de handicap auraient un salaire décent, c'est-à-dire au minimum le salaire minimum. Aujourd'hui, il n'y a pas un pas qui a été fait dans cette direction.

Il aurait commencé par récompenser le travail des salariés, des travailleurs de la deuxième ligne qui ont retenu le pays debout, à qui il avait promis pendant la crise Covid, à la fois reconnaissant ses rémunérations et à la place, ils ont eu le droit à l'inflation et ils ont le droit à la double peine avec deux ans de plus sur les retraites. Ce n'est pas franco-français à l'inflation, M. Ruffin. Non, mais d'accord, mais n'empêche que qui la paye le plus, ce sont les petits salaires qui le payent le plus.

Est-ce que vous diriez, comme Laurent Berger, que la France traverse une crise démocratique ou peut-être même la plus grave depuis la guerre d'Algérie, si on prend l'historien Pierre Rosanvalon ?

On en est là pour vous ? Il y a une crise démocratique qui est évidente. Je ne comparerai pas avec la guerre d'Algérie parce qu'heureusement, il y a aujourd'hui bien moins de morts dans notre pays liés à cette crise. Ça fait quand même une énorme différence que le niveau de violence, à la fois de ce qui pouvait se passer en Algérie, mais même à l'intérieur de la métropole. Donc pour moi, je mettrais ça à part. Mais en revanche, dire qu'aujourd'hui, on a une crise démocratique, c'est évident, je le disais. Le sentiment, c'est qu'un homme seul là-haut décide de tout à lui tout seul. Ça pose un gros souci. J'ai proposé, moi, déjà les gilets jaunes posaient une crise démocratique.

Mais déjà avant ça, le référendum sur le traité conseil européen posait la question de la crise démocratique. Quand 55% des Français, près de 80% des ouvriers disent non, on ne veut pas de ça, on ne veut pas de la concurrence libre et non faussée, ainsi de suite, et on s'assied sur ça, pourquoi je dis ça ? Pourquoi je remonte à 2005 ? Parce que je ne voudrais pas qu'on croit que l'histoire, elle commence là, aujourd'hui, avec Emmanuel Macron au temps présent. On s'inscrit dans un temps long. Mais la loi est entrée en vigueur. Pardon ? La loi est entrée en vigueur. Est-ce qu'au fond, il n'y a pas aussi crise démocratique ?

On peut avoir le débat, mais maintenant, les règles ont été respectées. La loi va rentrer en vigueur. Il y a eu des recours. Ils ont été, pour certains, rejetés. En septembre, la loi va rentrer en vigueur. Je ne me place pas sur... Est-ce qu'on peut continuer à demander le retrait d'une réforme, alors même que ces voies de recours ont été étudiées ? C'est ce qui s'est passé sur le contrat premier embauche, où la loi avait été votée et n'est pas entrée en vigueur. Donc, ce n'est pas le souci. Je veux dire, il faut, encore une fois, prendre de la hauteur sur la question. Il va y avoir encore d'autres étapes institutionnelles. Je vous le dis, la date du 8 juin est pour moi une date importante.

On va y revenir, M. Ruffin. On va y revenir à ça.

Justement, avant ça, peut-être, je voudrais que nous arrêtions à une date qui arrive là. Au-delà de ça, pourquoi il y a eu une telle mobilisation sur les retraites ? Parce que je ne l'aurais pas parié. J'ai écrit un bouquin à l'automne. Je disais, je craignais que plus possiblement, la résignation l'emporte sur la colère et l'espérance. Il se trouve qu'il y a eu une mobilisation à plusieurs reprises, trois, quatre, cinq fois de millions de personnes dans le pays. Pourquoi ? D'abord, un point que j'avais noté depuis longtemps, le mal-être dans le travail. Le travail va mal. Le travail va très mal. Ça ne veut pas dire que les gens n'aiment pas leur métier.

Les gens, la plupart, aiment leur métier. Ils ont même un sentiment d'utilité par leur métier. Mais ils ont le sentiment de mal faire leur métier et de ne pas le faire comme ils aimeraient le faire. Là, il y a un énorme souci. Je l'ai dit, ça se montre très clairement dans des statistiques de l'INSEE et encore une fois de l'ADARES par mon ministère des Affaires Sociales et encore une fois dans la durée. Il y a, en 1984, il y a 40 ans, c'était 12% des Français, des travailleurs qui disaient souffrir d'une triple contrainte physique, se baisser régulièrement, courir et ainsi de suite. Aujourd'hui, on est passé à 34%. C'était multiplié par 3.

Donc, c'est-à-dire qu'il fallait parler du travail avant de parler des retraites ? C'est évident. Moi, j'avais posé comme question dès l'automne. Vous savez, je fonctionne toujours par bouquins successifs. Donc, j'avais écrit un petit bouquin qui s'appelait « Je vous écris du front de la Somme » et qui parlait du malaise au travail, du sentiment qu'avaient les gens d'abord de ne plus pouvoir vivre de leur travail, mais seulement éventuellement en survivre et qu'on était juste au niveau du ras de l'eau aujourd'hui avec les salaires qui sont les leurs et en plus avec l'inflation qui vient se greffer là-dessus et avec un grand sentiment de mal-être au travail.

Donc, ça, c'est la première question sur laquelle il faut se poser. Et ensuite, le débat sur les retraites, il est venu poser deux questions. C'est le partage des richesses et c'est le partage du pouvoir.

Alors, on va revenir à tous ces sujets, M. Ruffin. M. Ruffin, excusez-moi, on va revenir à ces sujets.

Il s'agit de traiter ces problèmes de fond qu'on a évacués avec les grandes crises que sont traitées consignées européennes ou qu'est la crise des gilets jaunes.

Je voudrais tout d'abord revenir sur une autre date, enfin, revenir nous projeter sur une date, celle du 1er mai. Nouvelle grande journée de mobilisation. Alors, le 1er mai, cette fois-ci, va s'inscrire dans la mobilisation contre ce texte, la réforme des retraites. Pour la première fois depuis 2002, il sera intersyndical ce 1er mai. Qu'est-ce que vous en attendez concrètement ? Parce que depuis tout à l'heure, nous évoquons la mobilisation qui continue. Vous disiez vous-même, objectivement, je n'aurais pas parié qu'elle dure aussi longtemps. Vous attendez quoi de cette journée ?

D'abord, j'invite tous les Français, les Françaises, les travailleuses, les travailleurs, les chômeurs, les retraités, les étudiants, les étudiantes à aller demain prendre un grand bain de soleil, bronzer, en poussant les poussettes dans les rues de Paris. Pour moi, ça sera à Amiens et de partout dans le pays. Pourquoi ? Pourquoi ? Mais je dirais que chaque casseroleade opère la même chose. Chaque carton rouge opère la même chose. Nous faisons entrer 2023 dans l'histoire sociale de notre pays, comme un grand moment de rupture. Il y a eu 2005, je le disais, il y a eu l'hiver en jaune 2018, et 2023 marque un temps de rupture.

C'est-à-dire que ça va rester dans les têtes, ça va rester dans la durée. Même si vous avez perdu face au gouvernement ? Alors, nous n'avons pas perdu, vous en parlez au passé, la bataille est en cours.

C'est rigolo parce que vous n'avez pas cité 2006 ?

Non, je ne sais pas de 2006, mais... Non, parce que le CPE, c'est l'exemple... Non, mais je pense qu'aujourd'hui, sur à la fois la crise sociale profonde, sur le modèle de société que volent les gens, on est dans un marqueur, pour moi, de trois crises, trois crises importantes, qui sont le traité constitutionnel européen, l'hiver en jaune 2018, et aujourd'hui, la crise sur les retraités.

Oui, ça va rester, mais là, c'est vrai qu'on va se retrouver avec un mouvement unitaire le 1er mai, ça va être la 13e journée de mobilisation. On a vu sur les dernières qu'il y avait quand même des petites baisses de mobilisation qui s'installaient, ce qui est normal, puisque ce mouvement dure depuis trois mois, les gens, ils ne peuvent pas non plus faire tout le temps la gare. C'est quoi l'avenir de ce mouvement ? Est-ce que ça a encore un avenir ? Est-ce que ce n'est pas, comme le dit le gouvernement, l'ultime barou d'honneur, et puis derrière, plus rien ?

D'abord, il va y avoir une autre date, qui est la date du 8 juin, mais encore ça, ça serait regarder, donc on va en parler. On va en parler.

Nous allons en parler, c'est prévu. Non, mais alors si on prend les choses chronologiquement, M. Ruffin, avant le 8 juin...

Ce qui compte, c'est ce qui va rester dans la durée. Le traité constitutionnel européen, il date de 2005.

Oui, mais si on reste sur un mouvement social qui n'aboutit à rien...

Mais non, ça ne veut pas dire qu'il n'aboutit à rien. Tout aboutit toujours à quelque chose. Il y a des choses qui... Il va y avoir 3 millions de travailleurs qui, d'ici 2027, si la réforme passe, vont être marquées, très concrètement, parce qu'il va y avoir des mois ou des années à travailler en plus. Ça va être un marqueur d'injustice dans la durée. Et donc, ça veut dire que sur cette question-là, qu'est-ce que vous avez fait sur les retraites ? Est-ce que vous êtes pour ou contre ? Ça va rester comme un point de division dans le corps électoral français et dans le corps social français. Donc, il faut bien comprendre que...

Si l'objectif était de retirer et de forcer le gouvernement à retirer la réforme, de ce point de vue-là, l'objectif n'est pas atteint. La bataille est en cours, M. Duhamel. Alors, est-ce que vous pouvez laisser jouer le match ? Mais qu'est-ce qui vous fait dire encore que vous avez des chances que le gouvernement recule ? Est-ce que vous pouvez laisser jouer le match jusqu'à la fin, éventuellement les prolongations ? Et si on doit aller au pénalty, on ira au pénalty. D'accord ? Cette loi sera défaite. Cette loi sera défaite. Cette loi sera défaite. Est-ce qui vous fait dire ça ? Parce qu'il y a un vice démocratique très profond.

Quand les deux tiers des Français n'en veulent pas, quatre salariés sur cinq n'en veulent pas, des millions... Oui, mais les Français aussi sont résignés. Les députés n'ont pas voté cette loi. Cette loi sera défaite. Elle sera défaite. Soit là, et même parce qu'on pourrait compter sur un miracle qui serait un peu de décence et de bon sens de la part du président de la République qui se dirait que pour sortir de cette impasse, je mets mon orgueil un peu de côté puisqu'il n'est plus question que de ça et on passe à autre chose, enfin. Bon, une épipalie... Ce n'est pas l'hypothèse la plus probable, vous le reconnaissez.

Je reconnais que le fait qu'il y ait un peu de bon sens et de décence aujourd'hui du président de la République n'est pas l'hypothèse la plus probable, comme vous le dites. Maintenant, dans la durée, cette loi sera défaite. Et elle sera possiblement défaite par les urnes. Parce qu'il va se poser la question, dans les années qui viennent, qui est pour, quelles parties sont pour, quelles parties sont contre, quelles parties souhaitent revenir là-dessus. Et je vous le dis... Si ce n'est pas maintenant, ce sera en 2027. Et je vous le dis, ça restera comme un marqueur dans la tête des ans.

Juste un truc, la semaine prochaine, Elisabeth Borne va envoyer des invitations aux syndicats pour relancer le dialogue social. Est-ce qu'ils doivent y aller, les syndicats ? Est-ce qu'ils doivent participer à ces...

Ou est-ce que vous avez en face de vous, Sophie Binet ? Est-ce que vous avez en face de vous, Laurent Berger ? Oui, mais vous pouvez avoir une opinion. Non, mais c'est à eux d'en décider. Je ne me substitue pas aux syndicats. Alors justement, puisque Vassano se trouve M. Ruffin... Je n'irai pas, mais c'est à François Ruffin qu'on s'adresse. Si on s'adresse à la CGT, si on s'adresse à la CFDT, si on s'adresse à M. Chabagné... Voilà, c'est différent. Mais c'est à eux, c'est eux qu'il faut interroger, vous pouvez les avoir sur ce plateau.

Dans les prochains rendez-vous, je ne sais pas si c'est la prolongation, le coup d'envoi des tirs au bus dans votre analogie footballistique, mais le prochain rendez-vous, c'est le 3 mai. Le Conseil constitutionnel va rendre un avis sur le deuxième référendum d'initiative partagée. Et pourquoi ? Deuxième, puisque le premier, il y avait un problème dans l'écriture du texte. C'est assez complexe pour expliquer les choses dans nos téléspectateurs. Il faut que le texte propose une réforme, qu'il modifie la loi, et ensuite, s'il est validé, il faudra réunir 10% du corps électoral, donc 4,8 millions d'électeurs. Mais bon, tout ça, pourquoi pas, en tout cas, disent les opposants à la réforme.

Est-ce que, un, vous y croyez ? Et deux, si ça ne passe pas là, qu'est-ce que vous ferez ?

On voit que le RIP, le référendum d'initiative partagée, il y a des conditions qui sont immenses, qu'il ne faut pas que ça porte sur les domaines sociaux, que la loi soit révisée, et ainsi de suite, et que c'est une grande complexité. Je vise, moi, le fait qu'il y ait un rétablissement de la confiance entre les institutions et les citoyens. Ça veut dire quoi ? Ça veut dire que ce RIP n'en est pas une condition, ça ne marche pas. Aujourd'hui, il faut quoi ? Et déjà, j'avais souhaité qu'à la sortie de la crise des Gilets jaunes, soit qu'il soit mis sérieusement sur la table, il nous faut le référendum d'initiative citoyenne.

Il faut qu'il y ait la possibilité, pour les citoyens, d'initier un référendum, de recueillir des signatures, et une fois qu'un certain nombre de signatures dont on peut convenir, est-ce que c'est 1 million, 2 millions, 3 millions, 4 millions, 5 millions, sont recueillies, que ça soit automatiquement passé par référendum, tout ça sans passer entre les fourches codines, des sénateurs, des députés, du conseil constitutionnel, du président de la République. Parce qu'aujourd'hui, c'est ce qui se passe avec le référendum d'initiative partagée. Je le dis parce que je pense que c'est une condition importante. Donc maintenant, il faut passer au référendum d'initiative citoyenne.

C'est le minimum qu'on doit aux Français dans la crise profonde qu'on traverse.

Ce qui veut dire que sur cette deuxième décision, sur ce deuxième RIP, vous n'êtes pas très optimiste ?

J'ai une confiance qui est très limitée dans les sages. Je pense que la sagesse serait de dire, oui, ne serait-ce que pour aider à dénouer une impasse politique, on y va. Je ne suis pas sûr du tout que ce sera le choix. Je vous dis, moi je place moins la question du 3 mai que la suite du 8 juin.

Le 8 juin, effectivement, le groupe Liot va déposer une proposition de loi, proposition de loi qui vise à revenir sur le report de l'âge de 62 à 64 ans. Première question toute bête, est-ce que vous allez la voter, cette proposition de loi ? Sans hésitation, avec les deux mains, les deux pieds, tout ce qu'il faut. Il n'y a pas de doute là-dessus. Et vous êtes optimiste sur sa possibilité ? Puisque Liot, la dernière fois, pour rappeler, ils avaient fait la motion de défiance, et effectivement, de censure, pardon. Et effectivement, ça s'était joué à 9 mois après. Votre pronostic pour celle-ci, vous pensez qu'il y a une chance que ça passe ?

Je pense qu'il y a de très grandes chances pour que ça passe. Je pense que les groupes qui souhaitent s'opposer à la réforme des retraites seront là, en tout cas, je l'espère, qu'il n'y aura pas de défections, qu'ils seront là massivement à l'intérieur de l'hémicycle, et qu'on votera oui pour dire qu'au minimum, ça doit rester... Les Républicains aussi ? Pardon ? Les Républicains aussi ? On verra, on verra, mais je pense que chacun, ce jour-là, devra prendre ses responsabilités, et que je suis confiant. Ça serait un coup de tonnerre. L'Assemblée, enfin, va se prononcer sur oui ou non au report de l'âge légal de 62 à 64 ans.

Vous savez, moi, même si, là, on voit bien qu'on est dans une bataille parlementaire, où on passe son temps à l'Assemblée, dans les médias, et ainsi de suite, je ne perds pas de vue pour qui je suis sur ce plateau. Pour qui je suis sur ce plateau, c'est-à-dire toutes les gens que j'ai croisés dans ma campagne et après ma campagne, qui m'expliquent concrètement qu'est-ce qu'ils vivent dans leur corps, que déjà 60 ans, c'est dur, que plein n'y parviennent pas, qu'en passant de 60 ans à 62 ans, on a multiplié par 4 le nombre de personnes au RSA dans cette partie de la population parce qu'ils ne parviennent pas déjà à arriver à 62 ans.

Et qu'accrocher les 64 ans, quand on est femme de ménage, quand on travaille dans le bâtiment, qu'on est couvreur, qu'on est zingueur, c'est impossible. Moi, j'ai eu dans ma circonscription des artisans qui ont bloqué un rond-point à Abbeville, que des artisans, des indépendants, dont ils disent « mais ce n'est pas notre habitude à nous de faire grève ». Voilà à la fois, je dirais, des gens qui sont contre cette réforme et qui sont en train de déclocher, c'est ça pour moi le...

Ils entendent ces arguments, les Républicains ? Parce qu'une nouvelle fois, c'est là que ça va se jouer, il faut dire les choses. Certains ont voté la motion de censure, vous leur parlez ?

Je pense que si jamais ils ont voté contre... D'ailleurs, même, je ne vais pas faire une analyse, franchement, sociopolitique des Républicains, mais on voit très bien que les Républicains qui se sont opposés à cette réforme-là, ce sont des gens qui viennent, des députés qui viennent de coins, dans mon genre, populaires, ruraux, et qui ont très bien ce son de cloche-là, de ce que c'est que travailler dans ce que Macron a appelé la deuxième ligne et qui gagnerait à respecter, à faire qu'ils aient des meilleurs salaires et qu'ils aient une retraite à temps.

Mais vous échangez avec ceux-là, M. Ruffin ? Les gens ne savent pas comment ça fonctionne, en vrai, l'Assemblée. C'est-à-dire que vous déjeunez, vous allez prendre un verre avec un LR en lui disant « Attends, t'as vu ce que t'as voté ? Il faut que tu viennes avec nous voter la proposition Liotte. Est-ce que ces échanges ont lieu ? »

Le fond, on leur a mes consciences, sans que je mette la pression. Maintenant que je discute avec des gens, c'est permanent. Je suis là pour discuter. Il y a des gens que j'apprécie, sur d'autres bancs, et avec qui il y a un dialogue qui se noue, c'est évident. M. Ruffin, vous parlez de la question des salaires et de ce que vous disent notamment vos électeurs. Le gouvernement dit que si on a envie de discuter avec les syndicats, c'est aussi pour parler d'autres sujets, des salaires, de l'usure professionnelle. Est-ce qu'à minima, vous dites « Oui, c'est bien de parler de ces autres sujets » où on ne veut rien entendre parler tant que la réforme des retraites n'a pas été retirée ? M.

Ruffin, de toute façon, là, il y a une bataille qui est en cours. On ne va pas en ouvrir d'autres. La bataille n'est pas terminée, je vous dis. M. Ruffin, mais la CFDT dit par exemple, une fois passé le délai de décence, on pourra parler d'autres sujets. M. Ruffin, qu'est-ce que c'est que le délai de décence ? M. Ruffin, ça sera aux syndicats de le déterminer entre eux. M. Ruffin, c'est passé le 1er mai pour le remerger. M. Ruffin, on verra bien si c'est passé le 1er mai, si c'est passé le 8 juin, si c'est la rentrée de septembre. M. Ruffin, vous n'avez pas la même notion du délai de décence que le remerger. M. Ruffin, c'est à discuter et c'est à eux d'en discuter. M.

Ruffin, moi, ce que je sais, c'est qu'on a un travail, donc je veux me situer dans le temps long. Il faut bien comprendre qu'Emmanuel Macron, ce qu'il fait depuis maintenant six ans, ce n'est qu'une accélération, qu'une amplification, qu'un approfondissement de choses qui ont cours depuis 40 années. Ça fait 40 années que le travail est écrasé, que le travail est méprisé.

M. Ruffin, même quand la gauche a fait les 35 heures ?

M. Ruffin, même quand on prend le salaire d'un enseignant, en 1981, c'était 2,2 fois le SMIC, on est passé à 1,1 fois le SMIC. Il y a 10 points pour généraliser, parce que je pourrais faire les travailleurs du bâtiment, je pourrais en faire un certain nombre. Il y a 10 points de la valeur ajoutée, ou entre 5 et 10 points si on veut être modérés, qui ont glissé du travail vers le capital. Ça représente des centaines de milliards d'euros. Voilà aujourd'hui ce qui est de nouveau à partager, et je dis, moi, pour les salariés...

Sauf que pour rebondir sur ce que disait Benjamin tout à l'heure, c'est vrai que sur les sujets qu'Elisabeth Borne veut mettre sur la table, il y a l'emploi des seniors, l'usure au travail, les salaires sont des sujets qui sont importants pour les salariés. Est-ce que ça ne mériterait pas d'en parler, même après le contexte de la réforme des retraites ?

Je pense que la première chose que pourrait faire Mme Borne, c'est un certain nombre de décisions qui montreraient son souci de justice dans le pays, son souci de rééquilibrer pour le travail, et qui permettraient peut-être de rouvrir et à coup sûr une porte au dialogue social. Par exemple, Emmanuel Macron a porté le travail du dimanche, quand il était ministre. Dire, bon ben, c'est fini le travail du dimanche, on va réguler ça, on va permettre que ça soit vraiment que ceux qui, les salariés qui le souhaitent ou qui l'acceptent, qui aillent vers le travail du dimanche et que ça ne soit pas une contrainte qui pèse sur eux. Ça serait une voie.

Mais par exemple, dire en matière de justice fiscale, finalement, on prend deux ans aux travailleurs et ils ne vont rien y gagner avec les retraites. En travaillant de 62 à 64 ans, ça n'avait même pas augmenté leur retraite. On dirait, finalement, on demande pour l'effort du pays que les plus grandes fortunes contribuent à hauteur de deux années de leurs revenus. Ça serait une manière de rétablir un sentiment de justice et qui fait que les gens se diraient, bon, eh ben, pourquoi pas y aller ?

Dans un instant, nous allons revenir sur les propositions de Mme Borne dans le cadre des fameux 100 jours imposés par Emmanuel Macron. Il y a des choses sur l'inflation, sur le RSA, etc. La santé, avant ça, et comme chaque dimanche dans cette émission à 12h30, qui s'il vous fait marrer, vous ? Parce que c'est ma partie préférée de l'émission. Ah, ben, très sympa. On va faire apparaître des photos liées à l'actualité derrière moi. Vous allez pouvoir en choisir deux sur les trois. Vous allez voir le portrait de Bruno Le Maire apparaître. Des jeunes sur des scooters dans un rodéo urbain. Et vous voyez également le portrait de Joe Biden. Quelle première photo est-ce que vous choisissez ?

Je vais bien commencer par Bruno Le Maire. Nouveau roman du ministre de l'économie. Il est sorti jeudi. Il s'appelle Fugue américaine. Un livre dont des passages érotiques ont beaucoup, beaucoup fait réagir. Il était en top tweet, je crois même, hier soir, avec des termes que je ne vais pas citer là, parce qu'à midi, il y a des enfants qui regardent la télévision, parfois, même les émissions politiques. Est-ce qu'un ministre de l'économie devrait écrire ça, et écrire ça en ce moment ?

En tout cas, quand je vous dis qu'il nous faudrait un nouveau Alfred Jarry pour écrire Ubu roi, il pourrait écrire aussi Ubu à Bercy. Est-ce que dans un temps où les Français ont quand même des gros soucis sur l'inflation, et Bruno Le Maire nous avait promis un trimestre anti-inflation, dont on voit les résultats magiques, est-ce que normalement on devrait avoir une minute, une heure, une semaine de son temps à consacrer à l'écriture d'un livre érotique ? Non, ce n'est pas un livre érotique. Avec des passages érotiques. Il lui arrivait d'écrire des livres érotiques, par ailleurs. Non, pas des livres érotiques. Charles Lequin, vous verrez.

Avant de venir, je dis que ça n'a pas joué Wikipédia, Bruno Le Maire. Oui, je préfère que ce soit la meilleure chose dans l'espèce. Mais bon, en revanche, moi la critique sérieuse, c'est comme sur Marlène Chapa et sa une de Playboy. Le problème, ce n'est pas ça. C'est pareil, vous trouvez ? Oui, c'est quelque chose qui se ressemble. On voit que c'est un peu... C'est quoi ? C'est maladroit ? C'est indécent ? Ce n'est pas à propos ? Moi, je tiens à rester sur de la critique de fond. Sur la critique pour les Français. Sur la critique de qu'est-ce qu'on a à apporter au pays. Je veux dire, Marlène Chapa, le problème, ce n'est pas ça.

C'est qu'est-ce qu'elle a fait des fonds qui devaient être consacrés à lutter contre l'islamisme radical et ainsi de suite. C'est ça la question.

Ça, c'est une polémique, ce qu'on appelle le fonds Marlène.

Là, je veux dire, pour moi, la question à Bruno Le Maire, ce qui me paraît scandaleux, c'est comment ça se fait que dans un temps comme le nôtre, il n'indexe pas les salaires sur l'inflation ? Comment ça se fait que dans un temps comme le nôtre, tout ce qu'il trouve à faire auprès des boîtes d'agroalimentaires, c'est de leur adresser un courrier en espérant que par miracle, ça va diminuer la situation ? Mais de manière plus ancienne, mais pour moi, ça ne m'a pas quitté l'esprit. Il y a eu un scandale qui s'appelait les Open Lux. Je ne sais pas si vous vous en souvenez, parce que les Lux Leaks, les Panama Papers, les Paradise Papers, un scandale chasse l'autre.

Mais on découvrait là-dedans que 37 des plus grandes familles françaises plaçaient leur argent au Luxembourg et que c'était les riches français qui avaient le plus de comptes ouverts au Luxembourg, que ça représentait 4% du PIB. Donc, c'était quand même une somme tout à fait considérable. On interroge, avec mon collègue communiste Sébastien Jumel, en commission des affaires économiques, il interroge Bruno Le Maire. Il dit « Alors, sur les Open Lux, qu'est-ce que vous allez faire ? » Bruno Le Maire dit « Oui, il ne répond pas. » Donc, je pose la question derrière. Et il dit « Mais les Open Lux, c'est quoi ? » Je lui dis « Ça faisait quand même la une du monde à l'époque.

» Je lui dis « Voilà, c'est les plus riches français, Mulier, Arnaud, Hermès, qui ont placé leur argent au Luxembourg. Qu'est-ce que vous allez faire ? » Il me dit « Je vais me renseigner et je reviens vers vous. » On est des années plus tard. Il n'est jamais revenu vers moi. Et donc, si jamais il y a quelque chose qui me paraît scandaleux, c'est la manière dont il est complice de ça, dont il couvre ça et pas ce qu'il écrit par ailleurs.

Il nous reste deux photos, M. Ruffin. Joe Biden ou les rodéos urbains. Je ne sais pas si Joe Biden. Le président américain, 80 ans, annonçait qu'il était candidat à sa réélection. Vous, vous êtes plutôt pour une retraite à 60 ans. Est-ce qu'il faut fixer un âge de départ à la retraite en politique ?

Non, je ne crois pas. Enfin, je veux dire, on a vu que la jeunesse, la valeur n'attend pas le nombre des années, mais elle n'en fait pas toujours une qualité non plus. On l'a vu quand même avec la présidence de la République. Donc, la question aujourd'hui pour Joe Biden, c'est la même que je pose concernant Bruno Le Maire, c'est qu'est-ce qu'il apporte à l'Amérique ? Et il y a eu un certain nombre de réformes qu'il a proposées aux États-Unis, notamment en matière de justice fiscale, qui ne sont quand même pas inintéressantes et dont on gagnerait à s'inspirer.

– Nous allons reprendre le fil de nos échanges au sujet des réformes à venir, en tout cas souhaitées par Emmanuel Macron, demandées à Mme Borne, dans un contexte particulier, avec une nouvelle estimation de l'inflation par l'INSEE. Je schématise, pardon pour le raccourci intellectuel, mais en gros, il y a une baisse de la hausse de l'inflation sur l'alimentaire. De façon globale, les prix restent très très élevés, et surtout sur la nourriture et la façon de faire les courses. Qu'est-ce qu'on peut faire concrètement ? Parce que le gouvernement explique, M.

Ruffin, ce qui factuellement n'est pas incorrect par ailleurs, que la France s'en sort plutôt un peu mieux que les autres, de ce point de vue-là.

– Alors, qu'est-ce qu'il faut faire ? Même avant la guerre en Ukraine, j'étais venu poser là sur la table la question de l'indexation des salaires sur l'inflation. Parce que je veux qu'on comprenne que nous n'avons pas affaire à une inflation conjoncturelle, certes aggravée par la crise en cours, mais nous avons affaire à une inflation structurelle qui, pour moi, est largement liée à la crise écologique. Qu'est-ce qu'elle produit, la crise écologique ? Elle va produire un rehaussement à la fois du prix des matières premières type pétrole, gaz, et ainsi de suite, mais aussi un rehaussement du prix des matières premières agricoles. Pourquoi ?

Parce qu'il y aura de moindres rendements agricoles. Donc on a une inflation qui va être installée dans le paysage français dans la durée. Peut-être pas à ce niveau-là, mais elle va être installée dans la durée. Dès lors, à une crise structurelle, il faut répondre par des réformes structurelles. La réforme que je proposais déjà il y a un an et demi, c'est-à-dire indexation des salaires sur l'inflation. Ce qui alimente l'inflation, vous répondent à un certain nombre d'économistes. Me répond notamment Bruno Le Maire, dont vous occupez la place. Non, non, non, moi j'écris pas les mêmes textes. Non, non, mais c'est pas Bruno Le Maire, c'est des économistes.

Vous savez, le prix-salaire, qui était d'ailleurs ce qui expliquait pourquoi les salaires avaient été désindexés dans les années 80 par, à l'époque, un pouvoir de gauche. Eh bien, très bien, mais maintenant le contexte, il a changé, d'accord ? Et justement, les économistes aujourd'hui, y compris la Banque Centrale Européenne, vous savez qu'ils se sont réunis pendant une semaine en Finlande dans un igloo, pour réfléchir à « mais qu'est-ce qui se passe ? On a une hausse de prix, mais on n'a pas de hausse des salaires ». Et il y a une décorrélation entre les deux. Ils se sont dit « mais ce qui augmente, c'est le taux de marge des entreprises ». Que dit l'INSEE ?

Ils disent « un tiers de ces hausses de prix, c'est dû au taux de marge des entreprises qui est augmenté, 37% très exactement ». Donc, il y a un certain nombre de mesures à prendre. Je le dis « indexation des salaires sur un patient ».

Justement, sur cette histoire de marge, le gouvernement, par le biais de son porte-parole, a demandé à ce qu'il y ait de nouveau des négociations entre les distributeurs et les industriels. Et donc, l'argument, c'est de dire qu'il y a sans doute quelque chose à faire sur les marges. Donc, vous n'êtes pas loin de dire la même chose que le gouvernement, là.

D'abord, je dis « un », « indexation des salaires sur l'inflation ». Parce que ça pose… Je vais jusqu'au bout. Aujourd'hui, les Français qui travaillent ne se sentent pas reconnus. Reconnus sur le plan symbolique, c'est ces gens qui ne sont rien, qui font leur travail dans l'ombre, mais reconnus aussi sur le plan matériel. Et le fait que quand on gagne 1 500, 1 600, 1 700 euros, on ne voit pas son salaire relever au moins à hauteur de l'inflation, mais que ça soit grevé, c'est aujourd'hui quelque chose qui… pèse dans un certain dégoût qui traverse le pays. Nous devons chasser ce dégoût. Et je dis que l'indexation en est un début de réponse.

Pardon, mais sur ce point précis, M. Ruffin, vous citez les ouvriers, mais le tissu économique du pays, ce ne sont pas les grands groupes, ce sont les PME, les TPE, c'est 90% du tissu économique de notre pays. D'ailleurs, on a vu que les Français étaient très attachés à leurs entreprises, malgré leur mobilisation parfois contre le texte. Mais si vous dites demain à un plaquiste d'augmenter de 15% ses ouvriers, il va vous dire « je ne peux pas ». Si vous dites à un boulanger qui fait face déjà à l'augmentation du prix de l'énergie, augmenter de 7% l'ensemble des gens qui travaillent pour vous, il va dire « je ne peux pas, je vais mettre la clé sous la porte ».

Ce n'est pas aussi mécanique, ce n'est pas forcément aussi simple.

Je pense qu'il faut avoir des mesures qui soient simples, claires, compréhensives par tous. L'indexation des salaires en sera une réponse. Là, vous renvoyez à une deuxième question, mais du coup, je ne vais pas pouvoir faire le ping-pong comme il faut. Mais vous renvoyez à une deuxième question, qui est le sentiment d'injustice qui est réel aujourd'hui entre les grandes entreprises et les petits. Pourquoi ? Parce qu'il y a comme une vampirisation aujourd'hui des profits par les firmes. Je veux dire, jamais les profits du CAC 40 n'ont été aussi élevés. Jamais les dividendes versés à leurs actionnaires n'ont été aussi élevés.

Et à côté de ça, vous avez des entreprises de la deuxième ligne, des sous-traitants, des sous-sous-traitants, des sous-sous-sous-traitants qui ne touchent plus que les miettes de ça. Ça veut dire quoi ? Ça veut dire que dans la chaîne de valeur, il faut rétablir de la justice, à la fois au niveau des salariés, pour qu'il n'y ait pas des salariés qui soient sous et maltraités, mais il faut aussi le rétablir du côté des entreprises.

Mais du coup, tout le monde indexe sur l'inflation, les petits comme les grands, comme les gens ?

Oui, parce que ça passe par quoi ? Ça passe par de la justice fiscale. Quand vous lisez cette semaine dans l'OPS que les 37 plus grandes fortunes de ce pays payent 0,26% d'impôt sur le revenu, j'ai regardé, je suis à 16%. Je ne sais pas combien vous êtes, vous regarderez. Mais voilà, on a une injustice fiscale qui est patente aujourd'hui. Et c'est la même chose du côté des grands groupes. Quand Total est parvenu à échapper à l'impôt sur les sociétés pendant des années, il y a un gros souci. Vous savez très bien que c'est même... Et donc vous faites ruisseler cet argent-là jusqu'à une entreprise ?

Il y a la nécessité aujourd'hui de rétablir un certain équilibre, une certaine justice, à la fois entre les salariés, parce que vous savez, la grande trouvaille pour les salariés, ça a été la prime Macron. On en a débattu pendant un mois l'année dernière. Vous vous souvenez ? Pendant tout l'été, on a débattu de la prime Macron. J'ai dit attention, j'ai sonné l'alarme, parce que je sortais de ma campagne et je voyais ça. J'ai dit attention, vous allez avoir des firmes, des grandes entreprises qui possiblement vont reverser quelque chose à leurs salariés, mais qu'est-ce qu'il va y avoir dans les petites entreprises ? Quel est le résultat ? Parce que vous voyez, on en a parlé pendant un mois.

Une fois que la prime Macron est versée, on ne fait même pas un état des lieux de à qui elle était versée. Sur les 25 millions de salariés de ce pays, vous avez seulement 5 millions qui l'ont touché. 80% des salariés, 4 salariés sur 5, n'ont rien reçu. Rien reçu. Et évidemment, ça a été deux fois plus fortement versé chez les grands groupes.

Donc pour que les choses soient claires, M. Ruffin vous dit, en gros, toutes les entreprises doivent indexer les salaires sur l'inflation, mais vous proposez en gros que les petites entreprises soient exonérées d'une partie des impôts que paieront les plus grandes.

Il est évident qu'il faut un rétablissement de... Ça participe du dégoût, un rétablissement de la justice fiscale dans ce pays, qui est simple, qui est... Au moment des Gilets jaunes, ça s'exprimait d'une manière tellement limpide. Que les petits payent petits, que les gros payent gros. Et vous savez que la Révolution française, elle a commencé sur ce sentiment d'injustice fiscale. Comment ça se fait que les nobles, comment ça se fait que le clergé, qui accumulait les biens à l'époque, eux ne payent pas d'impôts, pendant que les bourgeois et les artisans payaient des impôts ? Eh bien, je pense qu'on est aujourd'hui la même chose.

On est dans le temps des nouveaux seigneurs, où il y a des gens qui sont exclus de l'impôt, qui n'ont pas payé les impôts alors qu'ils accumulent des patrimoines, pendant que les petits se disent « mais c'est nous qui payons pour toute la société ».

Alors, au sujet de la justice sociale, le gouvernement estime en partie qu'il s'agit de justice sociale, de contraindre les bénéficiaires du RSA à une formation. Pour bénéficier de ce revenu minimum, apprendre un métier, apprendre un savoir, est-ce que ça vous semble logique ?

Il y a plein de choses à dire sur cette histoire. Je veux qu'on comprenne la logique d'ensemble du gouvernement. Qu'est-ce qui se passe dans notre pays ? Il se passe que, pour des raisons notamment démographiques, il y a de moins en moins de personnes en âge de travailler. Du coup, ça crée la possibilité d'un rapport de force qui devient favorable au travail contre le capital. Ça veut dire quoi ? Ça veut dire que pendant 40 ans, le prix des salaires a baissé. Bon, je l'ai expliqué tout à l'heure.

Qu'aujourd'hui, possiblement, parce qu'il y a des métiers en tension dans le bâtiment, les auxiliaires de périculture, les chauffeurs de car, on pourrait citer des tas de métiers, mais l'enseignement et ainsi de suite, eh bien, il y a la possibilité d'un redressement du travail qui aille regagner des droits, et notamment sur le terrain des salaires. Dans ce contexte-là, je veux qu'on voit la logique d'ensemble du gouvernement. Il s'agit d'étendre le réservoir de main-d'oeuvre pour rétablir de la concurrence à l'intérieur et peser sur les salaires. Ça passe par des lois de nature différente.

La loi sur le chômage, qui fait que si vous êtes cariste au Nord, et que vous n'avez plus de boulot, vous pourrez devenir serveur au Sud. La loi sur les retraites, en étendant de deux ans, passant de 62 à 64 ans, on pèse aussi sur les salaires, ça a été chiffré par l'OFCE, ça fera moins 3% sur 10 ans. La loi sur l'immigration en 10 ans, possiblement, on aura des filières qui seront liées au travail. Mais, et encore là, la loi sur le RSA. Au fond, il s'agit qu'on comprenne la logique d'ensemble, d'étendre le réservoir de main-d'oeuvre pour pouvoir continuer à peser sur les salaires.

Maintenant, moi, ma logique sur le revenu social d'activité, c'est d'abord que, quand on a dit revenu minimum d'insertion, il y avait le I pour insertion. Et donc, ça veut dire qu'à l'époque, il y avait un devoir des départements de proposer de l'insertion aux gens. Quand on a dit revenu social d'activité, ça devait aller avec un accompagnement. Est-ce qu'il a été mis en œuvre ? Non. Non, cet accompagnement n'a pas été mis en œuvre. Il n'a pas été mis en œuvre par les départements, parce que vous savez très bien... Pardon, mais M.

Répin, ça, dans le projet du gouvernement, il y a l'idée d'améliorer cet accompagnement, et l'idée aussi de dire, si d'aventure le bénéficiaire du RSA ne répond pas à certaines obligations, il pourra être sanctionné. C'est ça qui vous choque dans ce projet-là ? D'abord, je ne vous ai pas fait parler de choc pour l'instant. Non, mais ce qui vous choque, vous comprenez ce que je veux dire. En tout cas, ce que vous condamnez. Donc, d'une part, qu'on mette les moyens de l'accompagnement, d'un accompagnement réel. Dans mon département, c'est, me semble-t-il, un conseiller à 500 dossiers. Comment on peut accompagner les gens en ayant tant de dossiers ?

Et sur les sanctions, est-ce que c'est une bonne idée ou une mauvaise idée ? Moi, je suis pour que, dans ce pays, les gens travaillent. D'accord ? Donc, ce que je souhaite en revanche, ce n'est pas 607 euros. Qui peut vivre avec 607 euros ? Mais vous ne répondez pas à ma question. Est-ce que sanctionner ceux qui ne répondent pas à un certain nombre d'obligations, est-ce que c'est une mauvaise idée ? Je souhaite quoi ? Je souhaite que le gouvernement propose, non pas que les gens aillent faire des stages à 607 euros, mais qu'ils aient un emploi garanti à 1500 euros. Voilà ce qui doit être proposé. Pourquoi ? Pourquoi ?

Parce que je me place dans un contexte où, pour moi, on a une crise à affronter ensemble. La plus profonde des crises, c'est la crise climatique. Je pense que ça, ça réclame que tout le monde se retrousse les manches. Ça réclame. Et partout, chez les gens qui, aujourd'hui, sont laissés de côté, il y a des savoir-faire. Savoir réparer les voitures, savoir conduire, savoir cuisiner. Il y a des savoir-faire qui sont là à l'état de jachère. Eh bien, je pense que l'objectif d'un gouvernement, ça doit être de permettre que les gens gagnent leur vie par le travail, qu'ils gagnent leur vie par le travail, par un travail qui soit correctement rémunéré, qui apportera dignité aux gens.

Voilà l'objectif qui doit être le nôtre en commun. Et est-ce qu'on va parvenir à ça ? En commençant par dire, vous aurez des sens. Monsieur Ruffin, je ne crois pas que ce soit le bon chemin.

Le temps filtre, je voudrais qu'on avance sur un autre sujet. Vous parliez de chez vous, de votre département. Comment va l'hôpital ? Et je prolonge ma question, puisque Emmanuel Macron estime qu'on va pouvoir désengorger les services d'urgence d'ici fin 2024. Il a donné une feuille de route à sa première ministre.

Une blague ? D'ailleurs, on a vu dans les sondages qu'il y avait trois Français sur quatre. Ils ne croyaient pas, ils balancent ça. Je veux dire, il n'a pas le moins de début de réflexion sur qu'est-ce qu'on pourrait faire pour redresser l'hôpital. Ça fait des années qu'il nous propose. Enfin, il avait commencé par dire qu'il n'y avait pas d'argent magique. Puis il a vu la crise du Covid. Il a promis que ça allait se redresser. Et tous les jours, moi je suis sur un fil télégramme où les soignants m'envoient les coupures de presse dans chacun de leurs coins, où il y a des fermetures à Laval, il y a des fermetures dans tout... Ça rouvre, ça ferme, ça rouvre, ça ferme tous azimuts.

Les gens sont mal à l'intérieur des services parce qu'on ne leur permet plus de prendre leur congé, on ne leur permet plus de prendre leur week-end et ils sont la tête sous l'eau. Donc vous n'y croyez pas ? Non, j'y crois pas. Et je veux dire à quel point le fait d'envoyer comme signal d'abord de dire vous allez travailler deux ans de plus, c'est-à-dire la question aujourd'hui qui doit être centrale pour nous, c'est la question des vocations. Comment on fait pour que les gens, ils ont envie d'aller à l'école, travailler ? Comment on fait pour qu'ils aient envie d'aller à l'hôpital ? Ils travaillaient et ils restaient.

Comment on fait pour qu'ils aient envie d'être accompagnants d'enfants en situation de handicap et le rester ? Comment on fait pour que dans tous ces métiers-là, ils aient envie d'aller là-dedans et d'y rester ? Eh bien, ça passe, ça passe par garantir. Il y a deux solutions. Eux, ils disent que ça va être des sanctions, ils vont être moins de payer. Non, pour moi la solution c'est revenu et statut. Qu'il y ait des revenus et qu'il y ait la garantie de statut.

Il y a un autre sujet aussi de santé qui passe un petit peu sous les radars en ce moment, mais qui est quand même une réalité, c'est sur la pilule abortive. On se rend compte effectivement qu'il y a des tensions. Alors évidemment, les autorités se veulent rassurantes, mais certains professionnels de santé s'inquiètent. Vous aussi, c'est un sujet qui est source d'inquiétude pour vous ?

Évidemment. D'abord faire le constat qu'on a multiplié par 7 lors des 5 dernières années le nombre de ruptures de médicaments dans les pharmacies. On est passé de 400 à aujourd'hui 3000 ruptures. De ruptures sur des médicaments qui sont parfois des médicaments phares. Le doliprane, comment on fait en France en 2023 pour être en rupture sur le doliprane ? C'est dingue ! L'amoxicilline, moi je traite régulièrement, je prends une naso à l'amoxicilline. Rupture sur cet antibiotique.

Et là, aujourd'hui, sur les pilules abortives, qui normalement, enfin je veux dire, on est en train de faire entrer l'avortement dans la Constitution, c'est très bien, mais il faut que ça ne soit pas un droit dans un texte, il faut que ça soit un droit dans les faits. Il ne peut pas y avoir de droit dans les faits sans d'accès à cette pilule. Ça pose une question. Vous savez que le producteur de cette pilule, c'est Nordic Pharma, qui est un groupe américain, que les États-Unis, aujourd'hui, ils ont une politique restrictive en matière d'avortement. Ça veut dire qu'on est en train de se demander si aux États-Unis, ce droit ne va pas être laminé.

Et du coup, il y a des réserves qui sont faites aux États-Unis sur la pilule, qui fait qu'il n'y en a plus pour nous. Ça veut dire quoi ? Ça veut dire que moi, je dis que de manière prioritaire, je suis pour du protectionnisme. Vous savez, je dis que de manière prioritaire, la réindustrialisation de notre économie, la première chose à se réapproprier, c'est le médicament. Et donc, il faut avoir une vraie logique de reconstruction industrielle de la filière du médicament et aussi de protection commerciale. Ça veut dire quoi ? Ça veut dire que sur, en l'occurrence, le médicament dont vous parlez, il faut quoi ? Il faut possiblement avoir la possibilité de passer par une licence d'office.

Tout comme sur les vaccins, on aurait dû passer par une licence d'office, dire voilà, on en a besoin, on le prend. On prend le brevet. Voilà. M. Ruffin, d'un mot, autre sujet qui a été abordé par Elisabeth Borne, qui a confirmé le report de la loi immigration. Je voulais vous poser une question sur ce sujet. Le patron du Parti communiste, Fabien Roussel, assumait qu'il fallait être, je cite, plus ferme sur les questions migratoires et notamment sur les reconduites des clandestins. Est-ce que vous diriez la même chose ?

Je pense qu'aujourd'hui, la vraie question, mais on y viendra au moment où il y aura la loi immigration et on verra qu'elle en sera son contenu, si jamais elle arrive, puisque bon, elle est reportée, elle est reportée. Ce n'est pas forcément pour me déplaire, parce que je ne pense pas qu'aujourd'hui, ce soit franchement la question prioritaire. Les Français voient bien que quand ils ont des soucis d'inflation ou qu'on leur repose deux ans leur retraite, ce n'est pas les immigrés qui en sont les responsables. Il faut quand même dire les choses avec clarté et fermeté. Pour être précis, Fabien Roussel disait, il faut être plus ferme sur l'arrivée des travailleurs migrants.

Est-ce que vous diriez la même chose que Fabien Roussel ? En tout cas, ce que je veux dire, il y a une question d'abord de mieux accueillir dans notre pays. À partir du moment où on est dans notre pays, on doit avoir la possibilité d'accéder, pour moi, les deux choses qui sont facteurs d'intégration, c'est la langue et le travail, et le logement. Si on n'a pas ça, comment on va pouvoir vivre dans notre pays ? Donc il y a une question de mieux accueillir. Mais je dis que moi, je refuserais, je refuserais qu'on instaure de nouvelles filières d'immigration pour nourrir le travail, qui est d'accueil de réfugiés, de gens qui sont en difficulté. C'est une chose.

Mais qu'on construise des nouvelles filières en se disant, « Ah, on a un manque d'auxiliaires de vie, donc qu'est-ce qu'on va faire ? » Et bon, on va faire une importation d'une filière d'auxiliaires de vie ? Je suis contre. Vous préférez que ce soit les Français ? Les habitants de ce pays. Très bien. Les habitants de ce pays. Parce que vous savez très bien que parmi les auxiliaires de vie, mais parmi les femmes de ménage, parmi un certain nombre de métiers du bâtiment, et ainsi de suite, il y a à la fois des gens qui sont Français, et d'autres qui ne le sont pas, mais qui travaillent ici. Et qui ont un titre de séjour. Et qui doivent avoir les mêmes droits.

Et on ne résoudra pas la crise du travail en se disant, on va baisser le statut, baisser les revenus, et importer de la main-d'œuvre étrangère. Non, ce qui est souhaitable, c'est qu'on relève le revenu, qu'on relève le statut, et que les gens qui habitent sur notre territoire, qui soient Français ou qui ne le soient pas, aient envie de devenir auxiliaires de vie, et de le rester. Parce que dans tous ces métiers-là, vous savez très bien qu'il y a un turnover énorme, parce qu'au bout de un ou deux ans, les gens sont usés, ils sont fatigués. Donc la question, et je me refuse, oui, à avoir des filières d'immigration.

Comme ça avait pu se faire pour les mineurs, ou les travailleurs de la métallurgie, on ne peut pas dire que ça ait donné des résultats formidables.

Une de ces questions plus personnelles, pour terminer, on va remontrer un tweet, alors qu'il n'est pas de vous, j'ai bien compris, on ne vous pose pas des questions qui ne vous concernent pas directement, vous l'avez dit à Valérie tout à l'heure. Là, c'est Jean-Luc Mélenchon qui disait, François est prêt en avant. Je ne vous demande pas pourquoi il a écrit, puisque ce n'est pas vous qui l'avez écrit, mais je vous demande si vous y pensez en vous rasant. Est-ce que vous pensez à 2027 ? Est-ce que vous commencez à vous préparer ? Et je précise, toutes celles et ceux qui se sont présentés ont expliqué se préparer des années avant. Est-ce que vous y pensez en vous rasant ?

En me rasant, déjà, je fais gaffe de ne pas me couper.

C'est une bonne première idée. Parce que je me demande comment faisait Sarkozy, parce que moi, je dois dire que ça me réclame quand même une certaine concentration. Sérieusement, la question que je me pose, c'est comment on fait pour être assez fort, assez puissant à gauche, pour faire basculer en notre faveur ? Oui, je me pose la question tous les jours de comment on fait pour que la colère qui est ancrée dans le pays, elle débouche sur une espérance et pas sur à la fois de la résignation,

de le ressentiment et le pire. Vous voyez l'incarner vous ? Est-ce qu'aujourd'hui, vous dites, je pourrais le faire ?

La question aujourd'hui, c'est celle de comment on va avoir une équipe pour porter ça ? Quel projet on va avoir et comment on va avoir une équipe ? Vous savez, un Jupiter qui sort du lot, on a vu où ça nous mène. Oui, mais on ne va pas faire croire aux gens que ça se gagne en équipe, mais avec quelqu'un. Oui, ça se gagne en équipe et à l'intérieur de l'équipe, il y a un capitaine. Et puis, vous voyez comme il a lancé, le défenseur qui n'avait pas joué pendant tous les matchs de championnat qui finit par marquer les buts. Non, je n'en sais rien. Mais enfin, je vous dis que des fois, ça ne se passe pas comme c'est écrit au début du match. Mais donc, vous y préparez ou pas ?

Je me prépare tous les jours à me demander qu'est-ce que je peux faire pour apporter quelque chose à mon pays. Ça veut dire quoi ? Ça veut dire que ma question aujourd'hui, c'est normalement, pour cet été, il faudrait permettre que tous les jeunes français visaient des activités, qu'ils puissent aller visiter, par des campings, par tout ça, mais qu'ils puissent aller visiter notre beau pays, qu'ils puissent le découvrir,

Mais vous parlez de l'équipe, pardonnez-moi de vous interrompre, mais vous parlez de l'équipe ce matin, Marine Tondelier, la patronne des Verts, elle appelle à une candidature unique de la gauche et des écologistes en 27, et elle dit, juste avant, interroger sur les européennes, on ne va pas y aller avec elle et les filles, puisque sur l'Europe, on n'est pas du tout, du tout d'accord. Nous, on pense que c'est la solution, eux, ils pensent que c'est le problème. Voyez bien l'équation qui se pose dans la perspective de l'équipe que vous souhaitez former et peut-être diriger.

Non, mais vous savez, j'espère d'abord qu'on va arriver à avoir une candidature commune pour les élections européennes, qui, à mon avis, serait le seul moyen d'aller égaler et dépasser le rassemblement national et le bloc Macron. C'est mal parti quand même.

Et puis, en plus, sur l'Europe, vous ne parlez pas quand même la même langue entre ELV et les filles PS. Je pense qu'il y a.

Au fond, ce qui nous sépare est devenu moins important. D'abord parce que la question européenne est moins prééminente. Alors là, je vois qu'il faut accélérer, parce que je vois sur le côté qu'il faut accélérer, donc je ne peux pas vous dire pourquoi. Mais ensuite, je pense que nous, on parle de désobéissance sur un certain nombre de choses qui seront nécessaires. Eux parlent de dérogation. Franchement, tant qu'on en est à ce niveau-là. Non, je dis, pour terminer d'une formule... Une femme pour 2023. Non, on va s'arrêter là, Benjamin. Merci beaucoup. Quand bien même, que ce soit un capitaine ou une capitaine, on n'aura pas commencé à chipoter là-dessus maintenant.

Une phrase, s'il vous plaît, monsieur. Une phrase. Je pense que je souhaite qu'il y ait une liste commune pour les européennes. Maintenant, dans un couple, et encore plus dans un couple à cinq, quand même, à cinq partenaires, si jamais il y a une infidélité, ça ne doit pas conduire au divorce. Donc, ça veut dire que, quand bien même, il y aurait des chemins qui divergeraient en vue des européennes, ce que je ne souhaite pas, ça ne détermine pas que pour la suite, c'est fini entre nous.

Merci beaucoup, monsieur Ruffin, d'avoir été notre invité aujourd'hui. Merci beaucoup, Valérie Benjamin. Merci beaucoup, Valérie Benjamin.