L'Ukraine peut-elle combattre sans les Etats-Unis ?

France Culture, question du soir, Matteo Caranta

L'autre jour, je parlais avec Vladimir Poutine de la résolution de sa guerre avec l'Ukraine, qui, je pense, n

'a jamais

été aussi proche. Et je

lui ai dit,

pourriez-vous libérer Stephen Hubbard, s'il vous plaît ? Et il a accepté de le faire. Donc

il a été

accueilli aujourd'hui, et il est actuellement en route pour rentrer.

Et

nous n'avons rien eu à donner en échange.

Depuis le 9 octobre et la conclusion d'un accord entre Donald Trump et Vladimir Poutine sur l'achat de gazole russe, le calendrier s'accélère. Les attaques sur les infrastructures, notamment énergétiques, s'intensifient. Alors que l'Ukraine a déploré la trahison de Trump et la suspension du partage de renseignements américains pendant trois jours, et jusqu'à dimanche dernier, des frappes croisées massives ont encore été échangées cette nuit entre Kiev et Moscou. Dans cette accélération du conflit et de l'entente entre la Russie et les Etats-Unis, les pourparlers de paix semblent, eux aussi, avoir repris. Et cela pourrait paraître contradictoire.

Hier encore, Steve Witkoff, envoyé spécial de Donald Trump, présentait à Vladimir Poutine les conclusions d'une réunion tenue la veille avec Volodymyr Zelensky et les dirigeants norvégiens et finlandais. La suspension du conflit semble, une fois encore, à portée de main. Il ne dépend plus que de ses acteurs, notamment de la Russie. Alors, dans cet imbroglio stratégique et militaire, l'Ukraine peut-elle encore se fier à son allié américain ?

A

-t-elle la capacité de poursuivre la guerre sur les Etats-Unis ? Et quel rôle peut jouer l'Europe à ses côtés ? C'est le sujet de cette première partie de questions du soir, le débat.

Et

pour en parler avec nous, Marion Soletti, bonsoir. Bonsoir. Vous êtes grand reporter Europe à Politico. Vous avez publié un livre, Les agents du chaos, publié le mois dernier chez De Noël, qui s'intéresse à la guerre hybride russe qui est menée

en

Europe. À vos côtés se trouve Ulrich et Francké, bonsoir. Bonsoir. Vous êtes géopolitologue au Conseil européen des affaires étrangères, spécialiste des questions de sécurité et de défense. Et enfin, Bertrand Baddy, bonsoir.

Bonsoir.

Vous êtes politiste, professeur émérite à Sciences Po Paris en relations internationales. Merci à vous trois d'avoir accepté cette invitation. Nous sommes en direct

jusqu

'à 19h ensemble sur France Culture dans Question du soir. Alors, s'il fallait faire une photographie, j'ai essayé de résumer quelques éléments dans cette introduction. On voit que c'est extrêmement dense, à la fois des conséquences de la politique intérieure américaine sur les accords et cette diplomatie transactionnelle propre à Donald Trump, les accusations de trahison de part et d'autre, en même temps une intensification des échanges de missiles, malgré des appels ou des déclarations unilatérales de cesser le feu. Et puis, ces pourparlers qui continuent, qui semblent pouvoir aboutir. Encore une fois, cela fait quatre ans que l'on dit que ces pourparlers peuvent aboutir. Marion Soletti,

qu

'est-ce que dans cette photographie, avec tous ces éléments, qu'est-ce qui vous semble le plus significatif ? Quel est l'élément qui retient votre attention

?

Alors, ce serait peut-être la sensation de vertige que vit l'Europe un petit peu en ce moment, avec à nouveau ce moment, comme on avait eu un peu début 2025, d'un soudain alignement apparent entre les États-Unis et la Russie sur certains éléments, et notamment des attaques très virulentes envers Volodymyr Zelensky. Le défi pour l'Europe,

ça

va être aussi dans les prochains mois de garder son unité politique autour de cette question. La Russie a très bien identifié qu'il

y

avait un moment de bascule possible, qui était l'élection présidentielle française,

et

c'est pour soi qu'elle déploie contre les pays européens tout un arsenal de tactiques de déstabilisation. C'est ce dont je parle dans les agents du chaos, et que je décrypte et je raconte par cette enquête.

Ulrike Franke, dans cette photographie, quel élément, qu'est-ce qui vous semble significatif ?

Alors

à mon avis, ce qu'il faut vraiment voir, c'est qu

'il

y a toujours ces attaques, et comme vous le dites,

ils

s'aggravent en fait. La gravité des attaques sur l'Ukraine et sur Kiev est extrêmement violente,

et

je crois vraiment que la Russie, Vladimir Poutine, essaie de mettre un maximum de pression sur l'Ukraine là, avant l'hiver.

L

'idée c'est vraiment de créer une situation insupportable

à

Kiev et ailleurs,

et

d'ailleurs aussi déclencher encore des

vagues

d'immigrants envers l'Europe. Donc c'est justement pour ça que je ne m'attende pas du tout à ce que

la

Russie et Vladimir Poutine vont dire oui à une quelconque cessez-le-feu là en ce moment, parce que je crois qu'ils veulent utiliser

l

'hiver qui vient là

comme

instrument de pression sur l'Ukraine. Est-ce qu'on peut désormais affirmer, Bertrand Badi, que Donald Trump a changé de camp ? Que ça y est,

ce

n'est plus une ambiguïté, mais que c'est quelque chose d'affirmé

?

Si on le fait, on ne le fera pas à partir de ce qui s'est passé ces derniers jours. C'est quand même un très long processus qui traduit une certaine constance et un défaut de débouché et de résultat. On peut se rappeler d'abord sa fameuse formule, moi, Président, en 24 heures, je vais régler le problème. On a vu qu'il n'en était rien. Il faut avoir en tête aussi ce qui est peut-être le vrai démarrage de la séquence actuelle dans laquelle nous vivons, qui est Anchorage, l'été, mois d'août 2025.

Rencontre

entre Vladimir Poutine et

Donald Trump.

Rencontre entre Vladimir Poutine et Donald Trump. En Alaska. Et à partir de là, on voit se succéder toute une série d'épisodes qui se ressemblent étrangement. Alors, vous avez eu raison tout à l'heure de parler du 9 octobre parce que c'était quand même

un

moment assez spectaculaire que cette levée des sanctions sur le gazole russe.

On

s'aperçoit maintenant que les choses sont moins spectaculaires qu'on ne pouvait le croire dans un premier temps. Mais ce qui

mérite

de retenir l'attention, c'est un double échec.

C

'est l'échec militaire de Poutine qui n'a pas pu, au bout de 4 ans et demi et plus, parvenir à un résultat significatif sur le plan des rapports de force. C'est-à

-dire

le rapport de force classique n'a pas fonctionné dans le conflit russo-ukrainien. Et l'échec diplomatique de Trump qui fait du surplace depuis août 2025.

Et

peut-être on pourrait rajouter une troisième tragédie qui est celle de l'Europe qui

consent

des efforts importants, remarquables, significatifs, mais qui ne parvient même pas à avoir un siège ou un strapontin dans une éventuelle négociation. On a parlé coup sur coup d'une négociation à trois. Chine, Russie, Etats-Unis. La Chine serait là, mais pas l'Union Européenne, alors que l'Ukraine est européenne. Et ensuite, on a parlé d'un modèle à trois, Ukraine, Russie, Etats-Unis. Jamais de l'Europe.

Triple échec, vous êtes d'accord, Marion Soletti. Échec militaire de Poutine, échec diplomatique des Etats-Unis, échec du soutien de la fermeté européenne. Et donc, pas échec ukrainien, si en creux.

Oui,

là, effectivement, on parle d'une reprise de pourparlers à trois. Mais malheureusement, en Europe, les observateurs de la question n'y croient guère. Je suis totalement d'accord avec Ulrich et Franck. C'est-à-dire qu

'on

a vu ces tentatives précédentes. Et à chaque fois, contrairement à ce qu'a dit le président Trump, elles échouent non pas parce que Zelensky ne veut pas la paix, mais parce que Poutine ne veut pas la paix. Et on a toujours une escalade dans les demandes,

les

exigences, notamment territoriales. Et c'est comme ça que, en fait, c'est pour parler échoue et pas autre chose.

Le

risque, pour l'Europe, c'est celui d'une escalade de Poutine qui, comme vous le disiez, n'arrive pas à gagner la guerre sur le plan militaire et essaye de la gagner par des moyens politiques, en fait, de déstabilisation des alliés de l'Ukraine. Et puis, bien sûr, pour les Ukrainiens, c'est celui d'un hiver terrible qui s'annonce avec des bombardements intensifiés.

Ulrich et Francké, est-ce que les Etats-Unis ont lâché entièrement l'Ukraine ? Est-ce que l'Ukraine peut encore considérer aujourd'hui les Etats-Unis comme un allié ? Ou est-ce qu'il faut qu'elle change tout à fait le logiciel militaire et stratégique qui est le sien depuis le début de l'invasion russe, je le rappelle, le 22 février 2022

? Oui,

alors le problème, c'est justement que les Ukrainiens, après quatre ans et demi de guerre, ils restent quand même dépendants de certaines capabilités militaires

des

Etats-Unis.

Et

d'ailleurs, c'est un point important quand on parle du rapport de force parce qu

'une

des raisons pourquoi, justement, l'Ukraine n'a pas perdu cette guerre jusqu'à aujourd'hui, c'est aussi à cause du soutien de l'Occident, ce qui ne diminue dans aucun cas ce que les Ukrainiens ont fait. C'est absolument impressionnant, mais le soutien de l'Occident est quand même très, très important. Et du coup, là, ça fait un moment que les Américains, par exemple, ne donnent plus, ils ne donnent plus vraiment des armes aux Ukrainiens ou alors ils se font payer par les Européens. Donc, ils se donnent encore des armes, ils se payent par les Européens. Donc là, c'est vraiment les Européens qui soutiennent l'Ukraine plus que les Américains.

Mais c'est sur deux éléments qu'il y a quand même une dépendance très importante et c'est sur le renseignement et c'est sur Starlink ou Starshield, donc la connexion Internet par satellite qui est justement donnée...

Qui appartiennent à

SpaceX, la compagnie d'Elon Musk. Exactement, une compagnie américaine. Et donc, ce qu'on a vu les derniers jours, c'est que sur ces deux points, les Américains peuvent mettre de la pression sur l'Ukraine parce qu'il n'y a justement pas eu du renseignement sur les tirs de missiles de la Russie envers l'Ukraine et il y a une sorte de limitation partielle de Starlink, ce qui a fait que les Ukrainiens n'ont pas été capables d'utiliser certains de leurs drones pour attaquer la Russie ou alors se défendre.

Juste rapidement, Enrique Franquet, pour qu'on comprenne, lorsque vous parlez de Starlink, donc Starlink, ce sont les communications et c'est ce qui permet de téléguider les drones et donc c'est une question de vitesse de débit. En réalité, Starlink

n'a pas

été coupé,

c

'est le débit Internet qui a été réduit d'une certaine manière. On pourrait résumer, peut-être grossir les choses comme cela. Du point de

vue

du renseignement, concrètement, qu'est-ce que ne peuvent pas faire, par exemple, les Européens ou les Ukrainiens que peuvent fournir les Américains ?

Ce

qui est important là, c'est l'espace, ce sont les satellites. Dans les deux cas d'ailleurs, donc Starlink ou d'ailleurs Starshield, ce qui est la version militaire, disons, de Starlink, c'est assuré par des satellites en espace. Et le renseignement sur les tirs de missiles de la Russie, c'est aussi fait par des satellites. Et c'est les Américains qui ont les capabilités là que nous, on n'a pas de la même manière. Ce n'est pas comme si on a, nous en Europe,

je

vais dire, on n'a aucune capabilité. Bien sûr, ce n

'est

pas le cas, mais on n'a justement pas les mêmes nombres de satellites et les mêmes capabilités. Et donc,

si

les Américains deviennent vraiment, comme vous le dites, ils ne sont plus un allié, ils se retirent complètement de ce conflit et ne donnent plus ces capabilités là à l'Ukraine, il y

a

un vrai problème parce que, comme je disais, les Européens peuvent donner de l'argent pour acheter des armes américaines, mais ils ne peuvent pas remplacer ni Starlink et Starshields, ni le renseignement par satellites américains.

Père Tromade, vous souhaitiez réagir ? Oui, ce que vous dites est très très important et

peut

peut-être ajouter un élément, c'est que Starlink,

c

'est une propriété privée déjà. Voilà. Et c'est tout à fait suggestif parce que ça donne l'idée de ce que sont devenus les conflits aujourd'hui, qui ne sont plus totalement maîtrisés par les États, mais qui font entrer en scène des acteurs souvent très déterminants, et là vous l'avez très bien montré à propos de Starlink, qui sont indépendants des diplomaties d'État. Or, Starlink en Ukraine, je parle sous votre contrôle parce que je ne suis pas vraiment spécialiste, mais de ce que j'en ai vu et lu, les relations entre Starlink et le conflit russo-ukrainien, c'est des vieilles relations. Ça dure depuis un certain temps.

Et on s'aperçoit, chose tout à fait étonnante pour les historiens des relations internationales, que le conflit russo-ukrainien vit au rythme des bonnes ou des mauvaises relations entre M. Trump et M. Musk. Et là, c'est quand même quelque chose de tout à fait déterminant, je dirais, pour la suite des événements. Il semble que les deux hommes se soient réconciliés sur je ne sais quel dos depuis quelques jours, et que ça ait déterminé ce changement de positionnement de Starlink. Mais je voudrais aussi ajouter un autre point, c'est que, je ne

sais

pas si vous avez remarqué, mais depuis 1945, il y a, d'après le CIPRI, le grand institut de Stockholm, à peu près 500 guerres, et il n'y en a pratiquement pas une seule qui était gagnée. Donc, face au conflit russo-ukrainien, on est confronté à une réalité, c'est

est

-ce que véritablement quelqu'un va gagner cette guerre ? Et si vous avez remarqué, aucune de ces guerres ne se termine par des traités de paix, contrairement à ce qui était l'usage autrefois, ce qui veut dire qu'on peut se demander si même il y aura négociation. La fin des guerres, aujourd'hui, c'est le jet de l'éponge.

On va y revenir dans quelques instants. Je voulais juste faire réagir Marion Soletti sur cette dépendance ukrainienne au renseignement et à la technique satellitaire américaine. Est-ce que l'Europe peut pallier, d'une certaine manière, se substituer dans ces secteurs-là ?

Alors, Starlink, c'est une force de frappe un peu unique, c'est le malheur de l'Europe, ce sont des milliers de satellites en orbite basse, donc c'est quelque chose de très particulier. Et effectivement,

l

'armée ukrainienne s'en sert énormément.

Je

voudrais souligner deux choses, parce que les discours, notamment de Donald Trump et d'autres dirigeants, dominent un petit peu le récit autour de ces choses-là. C'est que, bien sûr, Elon Musk ne fait pas ça à titre humanitaire. Par exemple, Starlink s'est financé par la Pologne, l'abonnement de l'Ukraine. Donc là aussi, c'est quand même les Européens qui mettent la main à la poche. Et pourtant, on a vu effectivement une coupure de ce réseau affecter l'Ukraine. Là où on peut, cette séquence qui a été un petit peu lunaire, où en fait Zelensky a protesté contre ça, a dit ça va causer des morts, c'est quelque chose de très dangereux pour nous. Et là, politiquement, ça a un peu frotté.

C'était difficile à assumer aussi côté américain. Ça a causé de l'émotion. Et donc, on a eu cette séquence où Elon Musk et Donald Trump se rejeter un peu la patate chaude, en fait, sur qui avait ordonné cette coupure, avec un degré de coordination, c'est sûr. Plusieurs de mes confrères et conseillères américaines ont enquêté sur ce sujet, montré qu'il y avait communication entre l'administration américaine et Elon Musk. Mais aucun des deux, finalement, n'assume vraiment publiquement d'avoir coupé ça et d'avoir potentiellement causé des morts parce que les bombes russes ne pouvaient plus être interceptées. Donc, la politique joue un rôle dans cette séquence-là.

Et si on essaye de voir les choses de manière un peu optimiste, côté américain, il y a quand même une pression politique qui peut jouer, y compris dans le camp républicain, dans ce type de moment, pour ne pas quand même complètement lâcher l'Ukraine et les Ukrainiens, les civils qui se font bombarder. Les Russes frappent notre réseau énergétique. En retour, nous frappons leur stock de diesel. Ils tirent des revenus du diesel et les dépensent en armement. Ma proposition a toujours été la suivante. J'ai dit au président Trump de négocier une trêve énergétique, au moins dans ce domaine. Permettons au moins aux gens d'avoir de l'électricité. Ce serait aussi dans l'intérêt des Russes.

S'ils le souhaitent, ils pourront continuer à vendre leur pétrole. Mais le président Trump ne parvient pas à trouver un accord avec Poutine sur ce point.

Poutine refuse toute

trêve énergétique. Alors le président Trump a décidé de ne pas imputer ce problème à Poutine, mais à moi, en expliquant à ses concitoyens que c'est la raison pour laquelle les prix du diesel augmentent en Amérique. C

'est

totalement faux, et je ne comprends pas. J'entretiens de bonnes relations avec Trump, mais je trouve injuste et inacceptable qu'il me tienne pour responsable de l'agression russe et des meurtres commis par la Russie.

Voilà

la voix de Zelensky dans un podcast de Diary of CEO qui a été publié aujourd'hui, 22 octobre 2026. Vous parliez, Ulrike Franke,

de

la capacité des États-Unis à faire chanter l'Ukraine sur les renseignements sur Starlink. Est-ce que là, on n'est pas en train d'écouter l'inverse, c'est-à-dire la capacité de l'Ukraine à pouvoir peser dans son rapport de force avec les États-Unis lorsqu'elle bombarde les raffineries ? C'est vrai que Trump a beaucoup fait de déclarations en ce sens, demandant à Volodymyr Zelensky de cesser les bombardements, les attaques de drones ukrainiens sur les raffineries russes. On a l'impression que la question énergétique, évidemment favorisée par le contexte iranien, est revenue au centre de ce conflit, mais peut-être de sa résolution.

Est-ce que c'est un point fort, disons, pour l'Ukraine dans son rapport de force avec la Russie et les États-Unis

? Oui

et non. C'est vrai que la question énergétique est importante et c'est vrai que les attaques ukrainiennes sur l'infrastructure

du

gaz, ça joue un rôle. Ceci dit,

je

ne suis pas certaine que l'Ukraine peut vraiment utiliser ce pouvoir parce qu'ils n'ont pas énormément de choix, justement énormément d'instruments de mettre de la pression sur la Russie et donc ils utilisent ce qu'ils ont. Donc, c'est vrai que c'est une relation intéressante là et il y a un certain moyen de montrer aux États-Unis que les Ukrainiens peuvent aussi influencer des choses. Mais finalement, je ne suis pas certaine que ça ne rebalance certainement pas le rapport de force. Il y a des cartes qui sont dans les mains de Volodymyr Zelensky de l'Ukraine aujourd'hui ou est-ce qu'elle a joué toutes ces cartes, Bertrand Bardi ?

Oui, moi je serais

d

'une opinion un peu différente de la vôtre. C'est un débat ouvert.

C

'est vrai que l'essentiel

vient

du travail de destruction des infrastructures ukrainiennes et pas seulement énergétiques de la part de Poutine. Et ceci renvoie à quelque chose qui devient hélas classique. C'est comme on ne gagne plus les guerres aujourd'hui, qu'on ne peut plus construire un ordre à partir des guerres, on détruit.

Et

la destruction est devenue l'élément presque central des guerres. Regardez Gaza, regardez l'Iran, regardez donc l'Ukraine. Il est maintenant question d'abord et avant tout de détruire au maximum pour affaiblir l'adversaire et surtout pour démoraliser le public, pour en quelque sorte créer une situation d'extrême lassitude. Pour autant, alors vous avez tout à fait raison de dire que la réciproque ne pourra jamais être vraie puisque l'Ukraine ne peut pas faire à la Russie ce que la Russie fait à l'Ukraine.

Mais tout de même, il faut voir le coup moral symbolique que représente pour Poutine le fait que régulièrement ces installations soient détruites dans une moindre importance, bien sûr, dans une moindre proportion. Mais quand même, la deuxième ou troisième puissance du monde, se faire ainsi cibler par un tout petit état périphérique que Poutine par ailleurs méprise dans sa capacité réelle, montrer à l'opinion publique mondiale et à l'opinion publique russe que l'art grand de Russie n'est pas invulnérable, c'est un coût très élevé pour Poutine.

Et je crois qu'il faut, dans l'heure des comptes, introduire cet élément pour expliquer que, effectivement, Zelensky a des cartes en main mais qu'un monsieur Trump ou un monsieur Poutine ne peut pas voir parce qu

'il

ne peut pas comprendre ça. Ulrike Franquet.

Oui,

pour revenir sur cette question, je suis absolument d'accord que l'Ukraine a des cartes, mais moi, je parle plus des capabilités militaires et technologiques. En fait, et ça, c'est vraiment important parce que là, ce sont des vraies cartes à jouer. Qu

'est-ce que sait

faire l'Ukraine aujourd

'hui ? Par

rapport aux Etats-Unis et à l'Europe. Donc, c'est vraiment l'Ukraine qui, là, est devenue une des forces mondiales en tout ce qui est système téléguidé, les drones, aussi les drones navals d'ailleurs. C'est vraiment là où se joue l'innovation dans ces secteurs. Et ça, c'est vu d'ailleurs pendant la guerre contre l'Iran où les Etats du Gulf se sont justement tournés vers l'Ukraine pour pouvoir faire face au bombardement des drones iraniens. Ils ont demandé aux Ukrainiens comment est-ce qu'on peut se protéger de ce bombardement.

Donc, je crois qu'il y a vraiment là un développement très, très intéressant dans la mesure où l'industrie de l'armement ukrainienne, là, est devenue une vraie force mondiale. Ils ont des capabilités aussi, d'ailleurs, du data qui est important pour l'intelligence artificielle. Et c'est juste eux qui l'ont. Et même les Etats-Unis vont devoir se tourner vers l'Ukraine pour apprendre quelque chose là. Est-ce que, pour reprendre l'expression de Bertrand Baddy de tout à l'heure, Ulrike Franquet, vous dites que l'Ukraine n'est pas sur le point de jeter l'éponge

?

Non, mais j'ai vraiment peur de cet hiver. Parce que ce qu'on a vu, c'est que la Russie est en train de systématiquement, elle est en train de détruire systématiquement les infrastructures critiques en Ukraine. Et je crois que cet hiver va être très, très difficile.

Je

voudrais qu'on prenne le temps, quelques minutes, de parler de l'Europe. Est-ce que l'Europe, Marion Soletti, est en capacité de fournir ? Alors, on a compris que sur la question du renseignement, elle était en retard vis-à-vis des Américains. Mais sur le plan des armes, sur le plan des missiles antimissiles, notamment, on a parlé de la perte des patriotes, qui sont ces missiles antimissiles américains très utiles, en termes de soutien financier, en termes de soutien énergétique également. Qu'est-ce que peut faire l'Europe, justement ? Comment peut-elle s'organiser avant l'hiver qui arrive, et qu'annonce Ulrike Franke

? Oui,

alors, l'Europe a largement supplanté les États-Unis en termes d'aide financière. Elle soutient l'Ukraine du mieux qu'elle peut. Effectivement, il y a des limites à ce qu'elle peut faire aujourd'hui, en termes de production d'armes, en termes de type d'armes fournies. Ce qu'il faut bien comprendre, on parlait tout à l'heure des bombardements et de leur effet sur les populations civiles, qui sont bien sûr terribles.

Ça,

c'est vraiment un aspect que maîtrise Vladimir Poutine, c'est-à-dire l'aspect psychologique de la guerre, le fait de jouer sur l'angoisse des populations. Ce sont des techniques qu'il déploie, évidemment, en premier lieu en Ukraine. On a vu les bombardements d'infrastructures énergétiques, mais on se souvient aussi, au premier temps de la guerre, des bombardements de maternité, de ville, évidemment, les massacres de civils qui pèsent très lourd sur le moral des populations. Et ce sont aussi des techniques qu'il déploie vis-à-vis des Européens,

et

en premier lieu vers ceux qui sont susceptibles d'aider d'Ukraine. C'est pour ça que la France est un des pays les plus visés, mais aussi des pays comme l'Allemagne, qui ont annoncé qu

'ils

se réarmaient, qu

'ils

font des investissements massifs dans la défense,

et

où on voit monter en puissance des partis pro-russes, comme l'AFD. Donc ça, Vladimir Poutine le sait bien, il sait qu'il

y a

une opportunité politique à essayer de déstabiliser les pays qui sont aujourd'hui les premiers soutiens de l'Ukraine.

On l

'a

entendu, même en France, on ne

va

pas faire de la politique française, mais il y a des voix qui commencent à contester le soutien financier de la France à l'Ukraine dans le contexte de dettes françaises. Est-ce que le rapprochement de Trump et Poutine très éclatant de ces derniers jours, alors Bertrand Baddy faisait remonter ça à l'été 2025, la rencontre en Alaska, mais disons cette accélération de ces dernières semaines, est-ce que ça peut être un réveil sonné comme une secousse pour les États européens ?

Oui et

non, parce que les États

européens, ça fait un moment qu

'ils

sont conscients de ça. Moi, je le ferai même remonter à début 2025. On se souvient de cette fameuse rencontre dans le bureau Oval,

où

Zelensky s'était fait vraiment pilonner par G.D. Vance et Donald Trump. Et à ce moment-là, il y avait eu énormément d'apparitions dans le discours de Donald Trump, d'éléments qu'on avait l'habitude plutôt d'entendre de Vladimir Poutine sur la responsabilité de Zelensky, sur l'idée qu'il n'était pas légitime, qu'il fallait des nouvelles élections, que finalement, c'était lui qui ne voulait pas la paix, etc. Donc, l'Europe, les dirigeants européens, aujourd'hui, ils sont assez lucides là-dessus. Ça ne

veut

pas dire qu'ils vont le dire ouvertement, mais ils savent très bien que le soutien transatlantique dans le conflit ukrainien, il est très très fragile. Et évidemment, ils sont d'autant plus amers, comme Zelensky, vis-à-vis de ça, que la situation que dénonce aujourd'hui Donald Trump, les tensions sur les marchés de

l

'énergie, sont en très grande partie liées, tout le monde le sait, à la guerre qu'il a lui-même déclenchée en Iran. Donc, c'est une situation qui est très délicate diplomatiquement, parce que les Européens ne veulent pas

complètement

fâcher non plus les Etats-Unis, ils veulent essayer de sauver un petit peu ce qui peut l'être dans cette relation.

Mais

c'est très compliqué, parce qu'autant les intentions de Vladimir Poutine sont très lisibles, autant celles de Donald Trump le sont peu, peuvent changer, et ont des conséquences très fortes sur le conflit.

Bertrand m'a dit,

l

'Europe, nouveau front de cette guerre entre la Russie et

l

'Ukraine

? Alors,

certainement, un front diplomatique et politique. Et c'est ça qu'il faut comprendre. Ce que je veux dire par là, c'est que Poutine a perdu militairement, a subi une défaite militaire qui est réelle. Réelle. Mais...

Ulrich

Efrenke fait nom de la tête.

Je précise pour les éditeurs et auditeurs qui sont pas déluches.

La troisième armée du monde, qui au bout de 4 ans et demi ne contrôle que 16% du territoire qu'elle voulait conquérir et dénazifier en 3 jours, j'appelle ça une défaite. Et la cristallisation de cette défaite, c'est l'image nouvelle que l'on a de la Russie. Et ça, c'est quand même quelque chose de majeur. Mais en revanche, consolez-vous, il a réussi 3 victoires diplomatiques. Et il faut comprendre qu'elles sont imbriquées, ces 3 victoires diplomatiques. D'abord, il a réussi à mobiliser le Sud de son côté en disant, voyez, je suis comme vous, je suis agressé par ce qu'il appelle l'Occident collectif. Ça, c'est une première victoire.

Deuxième victoire, il a réussi à construire une connivence réelle et profonde dont il faut parler, quant au fond, entre les États-Unis et la Russie. Ça, c'est un élément majeur et qui n'est pas de la semaine dernière. Et troisième élément, il a pu matérialiser cette connivence avec les États-Unis dans un travail conjoint d'affaiblissement de l'Europe. Et ça, ça marche

très

bien. C'est-à-dire qu'effectivement, on est dans une situation économique, politique, sociale, qui fait que le soutien à l'Ukraine va être de plus en plus difficile. Et ça, Poutine savait le prévoir. Ce que Poutine ne comprend pas parce que c'est un dictateur, c'est qu'un peuple puisse résister de manière forte et déterminante. Mais ce qu'il comprend, parce que c'est un manipulateur, c'est qu'il peut jouer d'une défaite pour la transformer en victoire. Et c'est ce qui est en train de se produire. Ulrike Franke.

Oui, donc justement, la raison pourquoi j'ai s'écouillé la tête avant, c'est que

je

suis d'accord qu'il a subi une défaite. Pour moi, la question, c'est est-ce que ça va être une défaite

permanente ? Parce

que là, il y a toujours, et il faut quand même insister sur ça,

il

y a encore la possibilité que Poutine, que la Russie, gagne cette guerre. Il

n'est

pas encore décidé. Rapidement, où en est-on ? Parce que le 16 octobre dernier, c'était dimanche dernier, donc samedi dernier, pardonnez-moi, Vladimir Poutine a jugé positive la dynamique de ses troupes. Il a déclaré que l'Ukraine ne contrôlait plus qu'un peu plus de 10% de la région de Donetsk, qui est au cœur des pourparlers qui se sont tenus à Oslo avant hier, et de la copie qu'a remise Steve Whitkoff lorsqu'il s'est rendu à Saint-Pétersbourg hier, donc pour la présenter au Kremlin.

Que

sait-on aujourd'hui ? Quelles sont les forces en présence ? Quelles sont les lignes dans ces négociations entre l'Ukraine et la Russie ? Qu'est-ce qui est prêt à accepter l'Ukraine ? Est-ce qu'elle est prête à céder une partie de son territoire lorsque Volodymyr Zelensky propose de geler la ligne de front

?

Ça a toujours été une discussion dès le début de la guerre. En fait, le problème,

c

'est que le plus que dure cette guerre, le plus difficile, ça va être pour l'Ukraine de céder quoi que ce soit. D'ailleurs, au début de cette guerre, il y avait certaines négociations où justement on parlait de ces questions et j'avais l'impression qu'il y avait peut-être encore plus de volonté de faire ça. Mais il

faut

que je vous avoue que je ne sais pas à quel point, là, l'Ukraine, et d'ailleurs, ce n

'est

pas juste une question de Volodymyr Zelensky, mais de toute la population ukrainienne, soit prête à céder du territoire. C'est certainement un des points qu'il faut discuter. Mais je voulais juste ajouter un point que je crois que c'est très important.

C

'est que,

et

c'est peut-être un point qu'on oublie un tout petit peu en France, qui est quand même en Europe dans une situation relativement singulière, c'est que les Européens ou alors les autres Européens, si vous voulez, ont aussi besoin du soutien américain. Et ça aussi, ça joue dans toute cette discussion sur l'Ukraine. Parce que ce n

'est

pas juste une question est-ce que les Américains vont soutenir l'Ukraine ou pas, tout ça. Mais les Américains, pardon, les Européens, et d'ailleurs, moi, en tant qu'Allemande, je ressens ça beaucoup, ils ont aussi peur qu'on va encore plus perdre les États-Unis à cause de cette situation difficile-là avec la relation américano-ukrainienne.

Mais est-ce qu'ils ne sont pas

forcés lorsque, et puis on voudrait entendre Marion Soletti qui a publié un livre sur la question, Les agents du chaos, mais lorsque la Russie mène des opérations, il y a eu cette opération très spectaculaire en août dernier à Leipzig, je le rappelle, une attaque de drones sur un aéroport allemand. Qu'est-ce qui a fait que l'Allemagne n'a pas déclenché l'article 5 de l'OTAN ? Qu

'est

-ce qui fait qu'il n

'y

a pas eu de réponse à, disons, militaire, ou en tout cas ferme, à cette attaque qu'on appelle hybride, mais qu'il y

en

a de moins en moins le visa, Ulrike Franke et puis Marion Soletti ? Oui, alors, rappelons-nous que cette attaque sur la Psy, en fait, ce qui s'est passé, c'est qu'on a trouvé un drone armé avec un explosif qui, probablement, avait ciblé des avions de transport ukrainiens. Rien n'a explosé, et d'ailleurs, il y a eu d'autres cas où, par exemple, des usines de munitions en Italie, en Bulgarie, etc., ont justement pris feu, donc il y a eu d'autres cas, mais à l'Aptique, rien n'a explosé. Et donc, il y a eu une réponse, mais ça n'a pas été vu comme attaque militaire qui, justement, déclenche l'article 5 de l'OTAN. Ça, ça aurait été quand même un pas très long, à mon avis.

Donc, il y a eu d'autres réponses diplomatiques. Ils ont fermé le dernier consulat russe en Allemagne, ils ont fermé la maison russe. Ils ont dit, donc ils, c'est le gouvernement allemand, les deux ministres qui ont présenté ces mesures, ils vont mettre plus de pression sur les navires russes qui transportent le gaz et autres. Donc, il y a quand même eu des réponses.

Marion Soletti, on a l'impression, en écoutant Éric Efranquet qui souligne cette dépendance aussi des autres États européens aux États-Unis, que l'Europe est prise en tenaille d'un côté entre un allié historique qui ne l'est plus dans les faits et un ennemi systémique qui se permet de plus en plus de mener des attaques de déstabilisation, de sabotage sur le sol européen. Comment est-ce que vous percevez cette position d'équilibriste de l'Europe, là

?

Complètement. C'est très compliqué pour l'Europe et je suis totalement d'accord avec Ulrich et Franck qu'on sous-estime complètement ça côté français, je veux dire, dans la population générale, parce que la France, certes, fait partie de l'OTAN, mais a une défense indépendante, notamment sur le plan nucléaire. On n'a pas de base américaine sur notre sol. Ce n

'est

pas le cas et c'est vraiment, il faut comprendre pour la Pologne, pour l'Allemagne, ce que ça représente comme shift historique. Depuis la fin de la Seconde Guerre mondiale, ils se sentent protégés par un bouclier américain qui tout d'un coup se retire en fait, symboliquement, parce que pour l'instant il n

'y a

pas eu de retrait, mais Donald Trump qui met en cause l'OTAN, les clauses de défense mutuelle, il a sans arrêt des paroles un petit peu ambivalentes sur le sujet. pour nos alliés européens, pour ces pays-là, c'est vraiment une révolution mentale. Ils l'ont accepté, ils le savent maintenant, mais ça ne

veut

pas dire qu'ils ne veulent pas maintenir un petit peu les apparences quand même de cette unité, essayer de la sauver, parce qu'ils en sont dépendants physiquement. La Pologne, les Pays-Bas, qui sont membres de l'OTAN, qui sont en première ligne face à la Russie, si demain ils sont attaqués, ils veulent quand même pouvoir compter sur l'OTAN en espérant que Donald Trump réponde à l'appel. Donc, pardon, j'ai perdu la question initiale, mais voilà, ça c'est très important. Et sur les opérations hybrides, vous disiez qu'est-ce qui fait finalement que la clause n'a pas été déclenchée

? Il

y

a

un seuil qui n

'a

pas encore été franchi, c'est celui de la victime humaine.

Il

n

'y a

pas eu d'attaque russe sur le sol de l'Union européenne où il y a eu des morts.

Et vous pensez que ça, ce serait un point de non-retour ?

Disons qu'il y

a

une gradation, ça c'est important à comprendre, et les pays européens, même s'ils sont très conscients du jeu auquel joue la Russie, ils ne veulent surtout pas jouer l'escalade eux-mêmes. Donc, ils essayent d'avoir une réponse proportionnée, de dénoncer les actions de la Russie, ça ils le font beaucoup plus qu'avant, publiquement, de faire de l'attribution, ce qu'on appelle un engage diplomatique, mais de ne pas faire une riposte qui pourrait accentuer l'escalade.

Alors,

je voudrais pour les peu de minutes qui nous restent, qu'on élargisse un tout petit peu la focale, peut-être même la dernière question de cette émission, malheureusement, Bertrand Baddy, vous l'avez évoqué en tout début d'émission, une rencontre à trois entre Trump, Poutine et Xi Jinping, qui a été évoquée pour le sommet de l'APEC, les 18 et 19 prochains, 18 et 19 novembre prochains à Shenzhen.

Qu

'est-ce que ça veut dire ? Est-ce que c'est l'aboutissement de ce nouvel ordre mondial, de ce nouveau temps, des empires que l'on décrit depuis deux ans ?

Non,

des empires, certainement pas. Il faut chasser cette formule qui n'a aucun

sens.

L'empire, ça appartient à une histoire et on est maintenant dans une histoire d'interdépendance généralisée qui contrarie même et contredit la notion d'empire. M. Poutine se prend encore pour un tsar, M. Trump se prend pour plein de choses en même temps.

Mais ça, c'est dans leur tête. Dans la

réalité, la matrice impériale ne fonctionne plus. La rencontre de Shenzhen, elle n'est pas confirmée. On ne sait pas si elle va avoir lieu ou pas. Il faut justement suivre le fil des événements pour voir si elle va être confirmée ou pas et qui sont ceux qui sont les plus réticents à cette affaire. Je pense que les trois ont de bonnes raisons de ne pas y aller. Mais peut-être que justement le fait qu'ils soient d'accord tous les trois pour ne pas y aller peut favoriser paradoxalement une telle réunion. Alors qu'est-ce qu'il y a derrière tout ça ? Il y a deux choses. Il y a d'abord la nature systémique du monde.

C'est-à-dire qu'il n'y a personne qui soit en dehors réellement d'une crise de cette nature. Et ça, c'est très très important. C'est-à-dire que nous sommes dans un monde non pas de guerre mondiale mais de guerre mondialisée. C'est-à-dire qui se répercute sur tout le monde. Deuxièmement, ça veut dire que la formule transactionnelle ne peut pas marcher. Il n'y a qu'une formule conventionnelle, consensuelle qui puisse fonctionner. Et effectivement, le triangle Russie-Chine-États-Unis donne l'image de ce que pourrait être au-delà d'une transaction entre deux parties une réforme du système.

Mais on en est encore très loin et c'est la raison pour laquelle personne n'adhère encore véritablement à cette dynamique.

En un mot, Ulrike Franke, cela finirait de périphériser l'Europe, de mettre l'Europe en périphérie de ces grands, alors pas empires, mais de ces grandes puissances mondiales ? Je crois que c'est le danger justement parce qu'on est dans un nouveau monde où il y a de nouveaux pouvoirs y inclus, point très important de Bertrand Badi tout à l'heure, les entreprises privées qui tout d'un coup deviennent des acteurs géopolitiques. Donc c'est un nouveau monde et jusque-là, l'Europe n'est pas encore trouvée son propre pouvoir. Merci beaucoup. Ulrike Franke, combien d'entendre ?

Je rappelle que vous êtes géopolitologue au Conseil européen des affaires étrangères et spécialiste des questions de sécurité et de défense, Marion Soletti, grand reporter Europe à Politico. Je rappelle le titre de votre livre « Les agents du chaos qui s'intéressent à la guerre hybride menée par la Russie en Europe et qui vient de paraître chez De Noël » et enfin Bertrand Badi, politiste, professeur émérite à Sciences Po Paris en relations internationales. Merci d'avoir accepté cette invitation. Merci également à l'équipe de questions de soir. Première partie à la programmation, Marie-Lise de Saint-Salvi à la préparation, Mathias Méji et Marianne Chassor.

Quant à nous, on se retrouve dans quelques minutes seulement après le Point Info. On reçoit l'historien Emmanuel de Varesquel pour explorer comment se déploie l'imaginaire révolutionnaire dans la rue en France.