"Le niveau politique a baissé en 20 ans" déplore Jean-Pierre Jouyet, ancien secrétaire général de l'Élysée

Ce programme est disponible grâce aux dons de nos auditeurs. Pour diffuser un message d'espérance, rendez-vous sur rcf.fr. Bonjour Jean-Pierre Jouyé. Bonjour. Et merci d'avoir accepté notre invitation sur RCF. Vous avez vécu la vie politique de l'intérieur, niveau d'endettement, inflation excessive, crise du logement, sans compter à l'international la guerre au Proche-Orient. En Ukraine, vous incarnez une génération de décideurs, de grands décideurs. Jean-Pierre Jouyé, j'ai envie de vous demander dans quel état avez-vous laissé le pays ?

Écoutez, nous n'avons pas laissé le pays dans l'état où nous le souhaitions, où nous l'espérions lorsque nous avons pris nos responsabilités. Pourquoi ? Parce que les crises se sont développées et vous avez mentionné tout ce qu'étaient les crises financières et qui sont aujourd'hui très importantes compte tenu de notre niveau d'endettement, compte tenu des niveaux de déficit et bien sûr, tout ce qui concerne également le retour de l'inflation. Deuxièmement, et là, nous sommes moins responsables, c'est que vous avez un contexte international qui s'est véritablement dégradé.

Que ce soit la guerre en Ukraine et maintenant les tragédies au Moyen-Orient et l'action terroriste dont a été victime Israël. Et troisièmement, ce qui est aussi important, c'est que les différents responsables politiques n'ont pas réussi à mettre en œuvre toutes les réformes qui étaient nécessaires pour répondre à la préoccupation des Français. Je vous signale qu'il y a eu près de dix lois sur l'immigration ces dix dernières années et on ne peut pas dire que le problème soit résolu. Dans le livre, vous dites même « j'ai péché ». Oui, j'ai péché parce que je me suis toujours intéressé à la réforme de l'État mais c'était surtout sur la réforme des grandes administrations.

Et je ne me suis pas assez concentré sur les difficultés que les lois que nous proposions, les mesures que nous proposions sur le plan réglementaire, voir comment cela a été appliqué sur le terrain et ce que cela entraînait comme difficulté importante pour les citoyens qui ont beaucoup de formalités à remplir et redevenus citoyens, je m'en rends compte, et les entreprises. Vous regardez tout ce qui est la taxonomie européenne, la réglementation en matière environnementale, tout ce que sont les responsabilités extra-financières des entreprises.

Aujourd'hui, cela fait en sorte que les entreprises recrutent davantage pour gérer leur fonctionnement que pour augmenter la production et l'investissement.

Les entreprises et puis aussi les bâtiments scolaires, par exemple, à elles seules, la réglementation thermique des bâtiments scolaires s'étale sur 1800 pages. Mais oui ! Est-ce que vous vous en êtes rendu compte lorsque vous étiez au pouvoir de cette inflation réglementaire ?

Non. Pour être clair avec vous, on ne voyait pas en matière de réglementation scolaire, en matière de réglementation sanitaire. Vous avez eu aussi plusieurs milliers de réglementations qui ont été faites par les ARS. Enfin, il y a eu le Covid-19 qui a été bien géré entre-temps. Et également, tout ce qui concernait, bien évidemment, l'environnement. Mais c'est vrai que l'on ne voyait pas ce que cela comportait comme difficulté d'application sur le terrain. Mais là aussi, ce n'est pas uniquement la faute des fonctionnaires, c'est la responsabilité en revient à un système politique et administratif.

Parce que vous avez beaucoup d'annonces de réformes qui sont faites sur le plan politique pour que les différents politiques et ministres puissent s'identifier. Mais enfin, ils ne regardent pas non plus comment tout cela est appliqué sur le terrain.

Est-ce qu'on est là confronté au court-termisme politique versus à la nécessaire vision long terme que doit avoir tout responsable politique avec un grand R ?

Alors, vous avez raison, il y a un court-termisme politique et renforcé par le quinquennat, renforcé par le fait qu'il n'y ait plus de cumul entre les mandats locaux et les mandats nationaux, ce qui fait qu'ils sont plus éloignés du terrain. Et aussi, parce que les responsables ne restent pas très longtemps en fonction. Donc, ils ont le temps de faire des annonces, mais enfin, ils n'ont pas le temps après de voir comment c'est appliqué. Ça, c'est le court-termisme.

Mais en même temps, quand vous faites et vous regardez ce qui se passe aujourd'hui, on vous fait des plans à 15 ans et à 20 ans, notamment sur tout ce qui est la transition écologique, tout le monde vous donne des objectifs à 2030, y compris dans les domaines sociaux, ou dans les domaines scolaires, ou la manière dont on va moderniser les transports pour les Français. Bon, mais quand vous faites ça, le long terme, vous ne voyez pas non plus comment ça va être appliqué à court terme.

Et se pose donc la question du niveau politique, des politiques que nous avons aujourd'hui. Vous parliez de responsabilité. Chez les maires, par exemple, on constate qu'il y a de moins en moins de personnes qui sont prêtes à endosser la fonction dédiée locale. Est-ce qu'il y a aujourd'hui un problème parmi les politiques ? Est-ce que les politiques manquent d'audace ?

C'est vrai qu'il y a un problème parmi les politiques, parce que, et on le voit au niveau local, tout ce qui est la multiplication des normes qui pèsent sur les collectivités locales, le fait qu'elles n'aient pas suffisamment d'autonomie financière et d'autonomie juridique pour faire ce qu'elles veulent, fait que vous avez de moins en moins d'élus qui souhaitent prendre des responsabilités locales. Vous avez vu qu'il y en a eu plus d'un millier qui ont démissionné depuis 2022.

Et donc ça, c'est au niveau local et au niveau national. On a vu, par exemple, pendant la réforme des retraites, l'Assemblée devenir le théâtre d'invectives en tout genre, pas toujours forcément au niveau que requiert la représentation nationale. Est-ce que là aussi, au niveau national, le niveau politique pose problème pour la bonne adéquation ?

Vous n'avez pas le même niveau politique que celui qui pouvait exister il y a une vingtaine d'années. Vous avez moins de grandes figures politiques que vous aviez auparavant. Et ça, c'est important parce que ce sont les grandes figures politiques qui peuvent faire passer auprès des Français les réformes. Et ce qu'on a bien vu avec le fonctionnement de l'Assemblée, comme vous l'avez dit, sur les retraites, où on a vu multiplier les insultes entre parlementaires, ça a existé aussi sous la Troisième République, mais enfin, ça fait longtemps quand même.

Et tout cela en dépit du fait que nous avons aujourd'hui une présidente de l'Assemblée nationale et un président du Sénat qui sont tout à fait remarquables. Yaël Bonne-Pivert et Gérard Larcher, ce sont des personnalités politiques qui sont fortes et qui se sont révélées.

Vous disiez qu'il n'y avait plus de grandes figures politiques pour autant. Pour vous, à quoi cela est-il dû ? Pourquoi il n'y a plus de grandes figures qui émergent, comme cela a pu être le cas par le passé ?

Parce que le secteur public et le secteur politique intéressent moins un certain nombre de personnalités qui ne veulent pas être mises en cause et pour des raisons de transparence sur leur vie privée, sur leur patrimoine, sur après ce qu'ils pourraient faire dans leur vie. Et donc, nous avons moins, les politiques sont mises en accusation, si vous voulez. Et vous avez, de ce point de vue, la montée du populisme fait que les personnalités ont moins envie de faire de la politique qu'auparavant.

Il y a trop à perdre.

Il y a trop à perdre. Et vous avez eu un renouvellement, ce qui est bien de la classe politique, mais qui n'était pas assez présente sur le terrain. Et c'est ça qui a posé problème et qui pose des difficultés, justement, dans la possibilité de réformer, de faire comprendre les réformes aux Français.

Jean-Pierre Jouillet, si vous aviez aujourd'hui 20 ou 25 ans, où est-ce que vous vous engageriez ? Est-ce que vous choisiriez à nouveau le destin administratif et politique, en tout cas, être haut fonctionnaire ? Est-ce que c'est encore là qu'on change le monde ?

C'est une très bonne question. Je pense que l'on peut changer le monde, effectivement, par la voie publique et administrative. C'est ce que j'ai fait. J'aurais du mal à m'en défaire, mais je n'aurais pas, aujourd'hui, la même vocation et la même envie ayant maintenant constaté les limites qu'il y avait à l'action publique. On change le monde également en ayant des activités privées ou des activités associatives. Et je suis frappé par le nombre de jeunes qui souhaitent maintenant varier leur parcours et avoir différentes responsabilités pour faire, justement, avancer le monde. Vous parliez des limites que vous avez vues

dans l'exercice de vos fonctions. Quelles sont-elles, ces limites ?

Les limites, c'est que vous ne pouvez pas toujours faire passer les informes que vous avez envie. Moi, il se trouve que j'ai toujours été engagé sur l'énergie nucléaire et tout. Bon, pendant une vingtaine d'années, j'ai moins été écouté sur ce sujet. Et il n'y a que depuis, comme vous l'avez vu, depuis un peu plus d'un an, qu'on revoit que c'est bien une priorité pour la France. D'autre part, je me suis toujours battu pour qu'il y ait quand même un soutien à l'école qui soit très fort, y compris à l'école privée. Et je n'ai pas toujours non plus été écouté en ce domaine.

Vous avez parlé de limites du quinquennat. Vous avez parlé aussi des limites de la dissociation des mandats entre élus local et élus national. Aujourd'hui, selon vous, quelles doivent être les grandes réformes qui permettraient à la France, j'allais dire, de s'en sortir ? C'est un peu fort, mais qui permettraient à la France de reprendre la gagne, comme on dit en sport.

Bien, ce qui me paraît le plus important, ce sont les réformes qui permettraient de clarifier et de décentraliser les responsabilités. La France est le pays d'Europe le plus centralisé. La centralisation, compte tenu de la complexité du monde aujourd'hui et le fait que toutes les décisions remontent à l'Elysée constitue quand même un handicap. Deuxièmement, il faut que la France continue à se moderniser sur le plan industriel et sur le plan économique. Troisièmement, il est important que la France retrouve une discipline financière qu'elle n'a plus depuis longtemps. Le niveau d'endettement est terrible.

Vous ne pouvez pas rester avec ce niveau d'endettement et ces niveaux de déficit dans tous les domaines. Balance des paiements, commerce, budget.

Vous avez été directeur du Trésor. L'endettement, c'est un sujet que vous connaissez très bien. Qu'est-ce qu'on peut faire ? On a l'impression qu'on est totalement impuissant face à cette montagne de dettes comme il est de bon temps de dire.

Parce que nous sommes un pays qui est addicté à la dépense. J'ai servi l'État pendant plus de 40 ans. J'ai toujours servi un État en déficit. Depuis 1975, vous n'avez jamais eu d'équilibre budgétaire dans ce pays. C'est quand même par rapport, là aussi, à d'autres pays très important. D'autant plus que nous sommes en déficit en ayant avec le Danemark le record d'Europe de tout ce qui est prélèvement obligatoire et le record dans tout le monde occidental.

Et pourtant, vous avez vu ce niveau d'endettement puisque vous étiez aux manettes quelque part. Selon vous, qu'est-ce qui a manqué en termes d'explication ? Comment est-ce qu'on n'a pas pu expliquer sans doute aux Français qu'on ne pouvait pas éternellement s'endetter ? Parce qu'aujourd'hui, c'est très difficile de dire qu'on aura un budget à 2% de dette alors même qu'on accroît la dette chaque année.

Ah mais bien sûr, ça va être extrêmement difficile et parce que l'on a quelque part, je reprends cette formule, toujours agi en France quoi qu'il en coûte et on a toujours fait croire en français que l'on pouvait donner gratuitement. Or, ce n'est pas le cas et cela se paye et peut réduire notre influence au niveau européen et international.

Merci beaucoup Jean-Pierre Jouillet. Je rappelle que vous publiez Est-ce bien nécessaire ? Monsieur le ministre, un livre dans lequel vous racontez 30 ans de réformes, réussis ou pas d'ailleurs. Voilà. Et c'est publié chez Albin Michel. Merci beaucoup d'avoir été ce matin sur RCF. sur RCF.