France / Algérie : jusqu'où l'escalade ? | Ça vous regarde 07/10/2021

Bonsoir, bienvenue, ça vous regarde en direct, ravie de vous retrouver au programme ce soir. France-Algérie, comment réconcilier les mémoires ? C'est toujours la crise entre Paris et Alger, après les mots d'Emmanuel Macron lors d'un déjeuner fin septembre à l'Elysée avec des petits-enfants de la guerre d'Algérie. Pourquoi, malgré l'énorme travail de mémoire en France, ce passé ne passe pas ? Comment trouver les voies de l'apaisement ? Et faut-il d'autres gestes politiques des deux côtés de la Méditerranée ? C'est notre grand débat. Dans un instant avec nos invités. Ces questions, notre grand témoin lui a consacré sa vie. Il est l'auteur d'un rapport fondamental sur ses passions douloureuses.

Il publie aujourd'hui une bande dessinée sur l'histoire des Juifs d'Algérie. Et elle tombe à pic à l'heure où Éric Zemmour se revendique de cette histoire. Benjamin Stora va passer l'heure avec nous. Enfin, ce seront nos affranchis. Ce soir, un chroniqueur de marque, professeur au Collège de France, l'économiste Philippe Aguillon nous dira pourquoi dette et croissance peuvent faire bon ménage. Le journaliste Thomas Legrand que l'on va accueillir. Comment l'Église doit se réformer après le rapport choc de la commission sauvée. Et le grand reporter Vincent Hugeux reviendra sur le sommet France-Afrique. Premier sommet sans chef d'État, sauf le nôtre. Voilà pour le menu de CVR ce soir.

C'est parti. Et bienvenue à vous, chers téléspectateurs. Merci de partager votre soirée avec la nôtre. Bonsoir Benjamin Stora. Bonjour. Ravi de vous accueillir. Vous êtes historien, spécialiste du Maghreb contemporain, auteur de nombreux ouvrages, d'un rapport remarquable sur les questions mémorielles portant sur la colonisation et la guerre d'Algérie. Il était remis en janvier à Emmanuel Macron. France-Algérie, les passions douloureuses chez Albain Michel, c'était en mars dernier. Et vous venez de publier ce très beau livre. C'est une bande dessinée, illustrée par le dessinateur Nicolas Lescanf.

Cette histoire dessinée des Juifs d'Algérie de l'Antiquité, à nos jours, aux éditions La Découverte. Elle prend un écho un peu particulier dans cette campagne zémurisée dont on va parler tout à l'heure. Mais on commence avec cette nouvelle crise diplomatique entre Paris et Algiers. L'Algérie rappelle son ambassadeur en France. Elle n'admet pas des propos tenus par Emmanuel Macron sur la réécriture officielle de l'histoire de ce pays. Et je cite l'expression de « rente mémorielle ».

Il y a une manière de parler aux autres pays qui doit tenir compte des réalités et pas proclamer comme ça des états d'âme ou des analyses. Il y aura immanquablement d'autres tensions.

Mais je pense que mon devoir, c'est d'essayer de faire cheminer ce travail parce qu'on le doit à notre jeunesse et à tant de millions de nos concitoyens. Voilà, nouvel épisode de Crispation qui montre à quel point ce passé ne passe pas. Bonsoir Gilles Manseron. Bonsoir. Merci d'être là. Vous êtes historien, spécialiste du colonialisme français. Comment apaiser ? Faut-il de nouveaux gestes ? On en parle également ce soir avec vous, Brahim Amouch. Bonsoir. Bonsoir. Et bienvenue dans cette émission. Député Modem de Moselle, franco-algérien. Vous connaissez aussi bien cette histoire. L'enseignante à Toulouse, Fatia Boudjalad, va nous rejoindre dans quelques minutes.

Mais d'abord, le rappel des faits et du contexte, mais aussi des réactions. C'est avec mon camarade Stéphane Blakowski que j'accueille tout de suite. Si j'ai bien compris, son billet, tout de suite. Bonsoir Stéphane, installez-vous.

Bonsoir Myriam. Bonsoir messieurs.

Si j'ai bien compris ce soir.

Alors, si j'ai bien compris Myriam, je parle sous le contrôle des spécialistes, notre relation avec l'Algérie, ça alterne entre des périodes de tension et des périodes de crispation. C'est-à-dire qu'en temps normal, c'est toujours un peu tendu, mais forcément, au moindre grain de sable, ça se crispe. En fait, on est habitué. C'est un peu la routine. Je vous rappelle que l'an dernier déjà, l'Algérie avait rappelé son ambassadeur à Paris parce qu'il voulait protester contre la diffusion de documentaires sur le Hirak. Vous savez, ce mouvement de protestation en Algérie. Deux documentaires diffusés sur France 5 et sur LCP.

Alors, qu'est-ce qui provoque la crispation cette fois ?

Alors déjà, ce n'est pas nous. Cette fois-ci, LCP n'est pas mêlé à cette histoire. C'est carrément le président lui-même qui a, comme on dit familièrement, mis les pieds dans le plat puisqu'il a qualifié le régime algérien de système politico-militaire qui cultive la rente mémorielle et puis qui entretient aussi la haine de la France. Attention, ce n'était quand même pas une déclaration officielle. Il n'était pas avec un discours à la tribune. Il a dit ça en discutant avec des jeunes qu'il avait invités à l'Élysée, je crois, pour parler justement des différentes mémoires liées à la guerre d'Algérie qui existent en France. Mais il avait aussi invité un journaliste du Monde.

Donc forcément, il pouvait se douter que ça serait publié. Et ça n'a pas manqué. Vous voyez l'article. Ça a été publié.

Il faut reconnaître que ces mots ne sont pas très diplomatiques.

Non. Alors, si on considère que la diplomatie, ça consiste à ne pas toujours dire les vérités qui fâchent, c'est vrai que ce n'était pas très diplomatique. Mais en même temps, du coup, ce n'était pas non plus complètement faux. Quand le président de la République dit que le régime algérien entretient une haine de la France, on trouve assez facilement des exemples. C'était en avril dernier, le ministre du Travail en Algérie disait « La France est notre ennemi éternelle ». De la même manière, quand il parle de l'entretien d'une rente mémorielle, là aussi, on peut trouver assez facilement des exemples.

Là, c'était le président Teboun l'an dernier qui disait que la France a assassiné la moitié de la population algérienne et ses crimes sont imprescriptibles.

Je vous rappelle qu'Emmanuel Macron lui-même a qualifié la colonisation de « crimes contre l'humanité ».

Exact, Myriam. Mais vous le savez aussi bien que moi, c'était en 2017, en février 2017. Donc, à l'époque, Emmanuel Macron était simplement un candidat. On l'écoute. La colonisation fait partie de l'histoire française. C'est un crime. C'est un crime contre l'humanité. C'est une vraie barbarie. Et ça fait partie de ce passé que nous devons regarder en face en présentant aussi nos excuses à l'égard de celles et ceux vers lesquels nous avons commis ces gestes. Alors, la différence, c'est bien sûr qu'aujourd'hui, Emmanuel Macron est président. Il n'est plus candidat. Enfin, quand je dis qu'il n'est plus candidat, en même temps, est-ce qu'il n'est vraiment plus candidat ? Il y a campagne approche.

On sait que l'immigration risque, comme toujours, d'être un thème de campagne. Alors, puisque l'Algérie refuse obstinément d'accueillir ses ressortissants lorsqu'ils sont expulsés de France en situation irrégulière, le président Macron a décidé de taper du poing sur la table. Il arrête une moitié des visas pour les Algériens qui, du coup, de leur côté, agitent les représailles. On a dit, l'ambassadeur est rappelé. Et puis, on a aussi interdit le survol des avions militaires du territoire algérien.

Alors, que faire pour trouver une solution pour sortir de cette crise ?

Alors, le président n'est pas revenu sur ses propos, mais il a quand même reparlé de cette question-là. Il disait qu'il souhaitait l'apaisement à condition de ne pas mettre tous les sujets qu'il fâche sous le tépit. Je résume. Vous allez voir, c'est en gros, c'est ça. Mon souhait, c'est qu'il y ait un apaisement. Parce que je pense que c'est mieux de se parler, d'avancer. Il y a sans doute des désaccords.

La vie, c'est fait pour parler des désaccords et aussi les partager. Je pense que simplement, nous avons

trop de nos compatriotes, dont l'histoire est mêlée à l'Algérie, pour faire comme si de rien n'était. Alors, si le président veut apaiser les mémoires, il y a une occasion formidable qui s'offre à lui le 17 octobre, puisque à cette date, on va commémorer le 30e anniversaire de ce qu'on appelle le massacre du métro aux Charonnes, c'est-à-dire... 60e. 60e ? J'ai dit 30e. Vous avez raison, merci de me corriger. La date, en tout cas, c'est 17 octobre 1961, où la police française a réprimé très durement des manifestations où il y avait des Algériens. Il y a eu plusieurs dizaines de tués, on ne connaît pas le bilan exact. Alors, si on veut se réconcilier avec l'Algérie, oui, c'est très simple.

Oui, c'est dans quelques jours, là.

Il suffit de présenter des excuses. Emmanuel Macron présente des excuses au nom de la France. C'est ce que réclamait l'an dernier le président Tebboune. Alors, j'aurais voulu vous le faire écouter. Ça coûte un peu cher d'acheter les vidéos. Donc, je vous résume en substance ce que disait le président algérien, qu'ils avaient déjà eu des demi-excuses de la part de la France, mais qu'ils voulaient des excuses complètes et que ça arrangerait considérablement les relations entre la France et l'Algérie et que c'était d'autant plus important d'avoir de bonnes relations qu'il y avait quand même 6 millions d'Algériens en France. Donc, voilà, vous allez pouvoir maintenant animer ce débat.

Attention, ça devient vite passionnel avec l'Algérie, Myriam.

Merci beaucoup pour votre regard, Stéphane. Il y a beaucoup de choses. On va revenir sur le 17 octobre. Il y a beaucoup de choses. Mais je vais commencer avec vous, Benjamin Stora, parce que vous étiez présent à ce déjeuner à l'Élysée avec toute cette série de jeunes, petits-enfants de la guerre d'Algérie. J'aimerais bien que vous nous racontiez un petit peu comment sont déroulées les choses, mais surtout, qu'est-ce qui vous a marqué ? Qu'est-ce que vous avez ressenti ? Qu'est-ce qui reste en mémoire de ce déjeuner ?

Ce déjeuner a duré plus de deux heures. L'entretien avec... Il y avait une vingtaine de jeunes, des petits-enfants, dont les parents, les grands-parents surtout, avaient été soit des militants du FLN, soit des harkis, soit des pieds-noirs, des Européens d'Algérie, des Juifs d'Algérie, etc. Une vingtaine de personnes qui avaient environ 25 ans. Moi, ce qui m'a beaucoup marqué, d'abord, dans ce repas, c'est l'émotion qui régnait. Parce que, par exemple, il y avait un jeune homme de 25 ans dont le grand-père avait été assassiné le 17 octobre 1961. Et ça, c'est une très grande émotion, quand même.

Il y avait également, disons, une jeune femme, je crois, de Marseille, qui disait son trouble sur le fait de se sentir française, parce que pendant très longtemps, elle se sentait algérienne, tout simplement. Et puis ensuite, franco-algérienne. Et comment se sentir véritablement et complètement française ? Donc, elle y avait beaucoup d'émotions. Il y avait aussi une fille qui était... Il y a beaucoup de filles, d'ailleurs, dont les grands-parents étaient des harkis, et qui demandait au président de la République de faire un grand discours sur la guerre d'Algérie. Et pas de fragmenter, c'est-à-dire de faire un discours pour les harkis, pour les pieds noirs, pour les immigrés, etc.

Pas par catégorie. Oui, tout à fait, par groupe de mémoire. Et à chaque fois, je ne vais pas détailler davantage...

Dans quel contexte sont arrivés ces mots qui ont pu blesser et qui sont à l'origine de cette crise avec Algérie ?

C'est vraiment une conversation. C'est-à-dire que c'est dans le cours d'une conversation.

Parce que le président, dans les mots qu'il a eus à France Inter, explique que c'est aussi lorsqu'il répond à la question « Comment a été accueilli votre rapport par Algérie ? » Et là, il déroule.

C'est vrai qu'il a...

Et il explique que vous avez été insulté, que vous avez été menacé.

Ça, menacé, je ne sais pas. Mais il y a eu un silence assourdissant des autorités algériennes sur mon rapport. Je le regrette. Parce qu'effectivement, ce rapport était d'abord franco-français. C'est-à-dire, bon, c'était l'objectif du rapport, c'était de faire en sorte d'avancer réellement en France sur le règlement d'un certain nombre de questions. On y reviendra si on a le temps. Les archives, les excès nucléaires, les disparus, les cimetières, etc. Bon, il y a énormément de questions. Il y a 22 préconisations. Et effectivement, ce qu'espérait peut-être le président de la République, c'était peut-être que les Algériens fassent un geste sur une ou deux ou trois préconisations.

Bon, ce qui n'a pas été le cas.

C'est pour ça qu'il en vient à ces mots « rente mémorielle », « histoire officielle, totalement réécrite », qui repose sur la haine de la France.

« Rente mémorielle », c'est-à-dire que moi, ce que j'ai expliqué dans le rapport, c'est que la rente mémorielle, elle est des deux côtés. Elle n'était pas seulement du côté algérien. Elle est aussi, parce que vous savez, l'expression de « rente mémorielle » est utilisée par les Algériens depuis très longtemps. Ce n'est pas moi qui l'ai inventée, parce que beaucoup d'intellectuels algériens parlaient de deux rentes, la rente pétrolière et la rente mémorielle. Donc, c'est très ancien. Mais par contre, dans mon rapport et dans mes écrits, je parle des deux rentes mémorielles. Parce qu'en France aussi, la guerre d'Algérie, etc.

Et l'extrême droite française, c'est en grande partie construite sur cette question de la rente mémorielle. Donc là aussi, il faut en parler. Et donc là, il n'y a pas qu'une seule rente. Il faut quand même le dire, et ça me paraît très important. Alors peut-être qu'effectivement, il y avait ce regret, disons, d'une non mise en œuvre, disons, de certaines préconisations de ce rapport.

Est-ce que vous êtes de ceux qui pensent qu'un président ne devrait pas dire ça ?

Moi, je pense surtout qu'il devrait peut-être éviter de rentrer dans des problématiques complexes d'histoire. C'est surtout ça, la grande question pour moi. Et c'est surtout ça qui a posé problème en Algérie. Là, on est sur la mémoire. C'est le problème de la nation.

On n'est pas sur l'histoire dans les mots du président. C'est la mémoire.

Oui, mais il a abordé une question d'histoire. Il n'a pas abordé une question de mémoire. C'est là le problème. Parce que la question d'histoire qu'il a abordée et qui a énormément surpris et choqué en Algérie, c'est la question de la nation algérienne.

Alors, on va y venir. Pardonnez-moi, parce que j'ai prévu sur la nation d'y revenir spécifiquement. Mais je termine le tour de table. Raheem Amouchou, vous avez été choqué par ces propos ou vous considérez que le président a appuyé là où ça fait mal ? Je crois que le président est un jeune président. C'est le premier président qui n'a pas ni fait son service militaire en Algérie,

ni connu la guerre d'Algérie. Donc, c'est un président qui parle comme un jeune président.

Vous-même, comment vous avez entendu ce jeune président quand vous avez lu « Rente mémorielle », « Histoire officielle », qui ne s'appuie pas sur des vérités, mais sur un discours qui repose sur la haine de la France ?

Alors, la « Rente mémorielle »…

Ce n'est pas la première fois qu'il dit ce genre de choses. Pas comme ça, mais j'ai souvenir d'un voyage en Algérie où les jeunes Algériens qu'il rencontrait dans la rue, qu'il interpellait en lui parlant de la colonisation, ils disaient « Mais tu as quel âge ? 26 ans ? Mais qu'est-ce que tu m'embrouilles avec cette histoire ? » « Parle-moi d'emploi, parle-moi de ton avenir. » Ce n'est pas un changement de pied, là.

Non, vraiment, je pense que dans ces questions mémorielles et d'histoire, il faut être dans l'empathie. Vraiment, il faut être dans l'empathie. C'est-à-dire la capacité de se mettre dans les chaussons de celui qu'on interpelle.

Donc, il a eu tort d'avoir eu ces mots en présence d'un journaliste ?

Je pense, je ne vais pas lui donner tort ou raison, mais je pense que les souffrances sont réelles. Et comme vient de dire Benjamin Storal, elles sont réelles des deux côtés. Je peux vous dire que quand je parle aux anciens combattants ou quand j'assiste à des congrès d'anciens combattants de la guerre d'Algérie, j'ai l'impression que juillet 1962, c'est tout de suite, c'est maintenant, c'est tout frais.

Donc, je crois que dans la dimension, en tous les cas, de la souffrance, et la souffrance psychotraumatique, il n'y a pas de temps. Mais est-ce qu'il y a une instrumentalisation des souffrances par le politique, par ce pouvoir d'Alger ?

Alors, il y a non seulement une instrumentalisation, mais il peut y avoir même une stigmatisation. C'est-à-dire qu'il peut y avoir désignation d'un ennemi, désignation qui peut être définie comme éternelle, héréditaire, ou qui peut être cinquième colonne, comme on l'entend dans le discours de l'extrême droite.

Est-ce que c'est ça qu'il a dit, le Président ? C'est la rente mémorielle de ce pouvoir politico-militaire. La souffrance des peuples et l'héritage de ces souffrances, ça, je crois qu'il en convient parfaitement. Gilles Manseron, l'historien que vous êtes, instrumentalisation du passé colonial par les autorités algériennes ?

Alors, moi, ce que je regrette dans les propos d'Emmanuel Macron, c'est qu'il ne laisse pas l'histoire aux historiens. C'est aux historiens de l'aborder. Ils se risquent sur un terrain qui n'est pas le sien. Et c'est aux historiens de France, d'Algérie, d'autres pays, du Maghreb ou d'ailleurs, de parler du passé de l'Algérie, de la manière dont la nation s'est constituée, progressivement, avec des étapes, etc. De la manière de parler de la tutelle ottomane, qui a précédé la colonisation française, mais qui n'est pas du même ordre. Voilà. Alors, c'est intéressant, parce que... Il se risque sur un terrain qui n'est pas le sien.

Je vous remercie, Fatia Aboujala, dans un instant, et bienvenue sur ce plateau, chroniqueuse dans cette émission. Vous êtes enseignante en histoire géo à Toulouse. Mais pour rebondir, je vais vous faire écouter... C'est Robert Ménard qui revenait à une question posée, justement, sur cette question de la nation. En plus de ce qu'a cité Stéphane Blakowski en verbatim d'Emmanuel Macron, il y a eu ces mots. Est-ce qu'il y avait une nation algérienne avant la colonisation française ? Ça, c'est la question, a dit le Président, lors de ce déjeuner. Il y avait de précédentes colonisations, référence aux Ottomans.

Écoutez, Robert Ménard, ce matin, sur France Info, qui donne raison au Président, ce qui a donné lieu à cet échange. Vous savez qu'il y a eu la Kayna au 8e siècle, il y a eu des rois d'Alger au 16e siècle, il y a eu l'émir Abdelkader avant la colonisation française. Ça, ça ne faisait pas partie de la nation algérienne ?

Ça fait partie de l'histoire algérienne. En construction ? En construction. Voilà, on est d'accord. En construction. Ce qui a précipité la construction d'une nation algérienne, c'est la lutte contre la France. Mais ce n'est pas quelque chose de critique par rapport à mes amis algériens. Je ne vois pas la question. C'est nier des évidences. Ça n'enlève rien à l'histoire de l'Algérie.

Robert Ménard, maire de Béziers, élu avec le soutien du Rassemblement national. Gilles Manseron. Là, on est quoi ? On est sur du politique pur ? Ça n'est pas l'histoire ? C'est une fake news de dire ça sur la nation ?

À mon avis, c'est une manière de se risquer sur le terrain de l'histoire en employant des mots qui ne conviennent pas, qui ne sont pas adéquates pour décrire le passé.

Ça veut dire qu'il y a une nation algérienne avec un peuple, une langue, une organisation ?

Alors, elle s'est constituée progressivement. Et elle s'est notamment constituée pendant la période de la guerre d'indépendance nationale, au fil de la guerre d'indépendance nationale. La conscience nationale n'était pas répandue dans les campagnes au début et à la fin.

Ce que dit le président, c'est qu'il n'y a pas de nation avant 1962, avant la guerre d'Algérie.

Ça se rapproche d'un poncif colonial qui justifiait la colonisation par l'absence dans ce Maghreb central d'une quelconque construction étatique. Benjamin Stora. Non, ce que dit Robert Ménard est faux. Parce que la Régence d'Alger avait tous les attributs d'une souveraineté. La preuve, vous allez voir, ça va vous revenir immédiatement en esprit, qui donne le coup d'éventail ? À qui on donne le coup d'éventail en 1827 ? Au consul de France. Il y avait donc un consul de France à Alger. Il y avait donc par conséquent des consuls qui se sont succédés comme ça pendant des années et des années à Alger. Donc il y avait un État. Donc il y avait des attributs de souveraineté d'un État.

Et là, tous les écoliers de France ont appris l'histoire du coup d'éventail qui a provoqué l'arrivée de trois ans plus tard, en 1830, des bateaux à Alger. Ah, donc il y avait des consuls. Il y avait aussi des consuls avec le Bey, avec le Dey. Donc il y avait des attributs d'État. Donc ce n'est pas vrai de dire qu'il n'y avait pas d'État.

Donc là, on touche au fond à la limite de la frontière.

Là, il faudrait que Robert Ménard revisite son histoire, en particulier, et qu'il étudie la liste complète de tous les consuls de France qui se sont succédés. Alors maintenant, attention, cet État qui existe, ça signifie quoi ? Que sous l'Empire Ottoman, il n'était pas nécessaire de passer par le point de vue central, c'est-à-dire par la Turquie, pour avoir des attributs de souveraineté. Mais on était membre de l'Empire Ottoman quand même. Mais c'est le cas de tous les pays de l'Empire Ottoman.

Et les nationalistes ensuite se sont, comment dirais-je, renforcés comme dans tous les pays de l'Empire Ottoman, où il y avait dans cet Empire Ottoman, ne l'oublions pas, et j'en parle dans mon livre, dans la bande dessinée, sous la régence d'Alger, je l'écris, noir sur blanc, il y a des attributs d'État, et où les minorités ethniques étaient protégées par l'Empire Ottoman, beaucoup plus d'ailleurs, qu'en Europe occidentale, puisque lorsqu'il y a l'abrogation du décret d'Isabelle la Catholique en 1492 à l'Inquisition, où vont les populations juives et musulmanes ? En Algérie. Dans l'Empire Ottoman.

Vous commencez à parler de la bande dessinée, on en parle juste après. On va revenir à aujourd'hui. Fatiha Gagboudjalad, j'aimerais bien qu'on parle de la jeunesse, parce que vous enseignez à des lycéens, cette histoire, elle est franco-française, ce traumatisme, il n'est pas que des deux côtés, il est aussi, il y a 7 millions de personnes qui ont un lien avec cette terre d'Algérie, il est aussi ici. Mais on a fait quand même un début de travail de mémoire important, même s'il a été lent. Emmanuel Macron a fait beaucoup de choses. On peut citer la reconnaissance par la France que l'avocat militant du FLN, Ali Bouledjel, a été torturé, assassiné par l'armée française.

Il y a eu la reconnaissance de la responsabilité de l'État français dans la disparition en 1957 du mathématicien Maurice Audin. Votre rapport, évidemment, récemment, la demande de pardon au Harki. Ce travail-là, il est inexistant en Algérie ? Vous savez, quand le président parle de rente mémorielle, ça va même plus loin que ça. C'est-à-dire que la colonisation est utilisée comme modalité de gouvernance intérieure en Algérie. Et j'ai peur qu'avec la campagne électorale, Macron donne des gages sémantiques pour également faire de cette colonisation, cette variable d'ajustement dans la gouvernance intérieure. Vous disiez qu'on a beaucoup avancé. On a beaucoup avancé.

On l'enseigne, la guerre d'Algérie. Sauf qu'avec les nouveaux programmes, on laisse le choix. Alors, soit l'indépendance par la paix, et c'est comme ça qu'on caricature l'indépendance indienne, et donc c'est plus confortable, voilà. Soit on fait l'indépendance par la guerre et on traite l'Algérie. Donc, bien sûr, il y a beaucoup de profs qui préfèrent prendre l'exemple indien. Bon, attendez, expliquez-nous ça. C'est au choix ? C'est au choix. On doit traiter l'indépendance, mais les phases d'indépendance et de décolonisation... D'accord. La guerre d'Algérie n'est pas enseignée aujourd'hui dans toutes les écoles obligatoires. L'ancien programme, ça l'était.

Maintenant, comme ça a été réduit, c'est au choix deux exemples qu'on analyse plus. Donc, les enseignants, par facilité, ont tendance à choisir l'Inde. Au lycée, c'est enseigné. Et les derniers sujets d'histoire du bac avant la réforme, ce n'était pas sur l'histoire d'Algérie, c'était sur les mémoires liées à la guerre d'Algérie. Et ça, c'est vraiment très ample, que ce soit sur les Poilus, la Première Guerre mondiale, on travaille sur les mémoires. Et vous parliez d'histoire, il faut un travail d'histoire. On parle tout le temps du devoir de mémoire, il faut aussi un travail d'histoire.

Et quand vous parliez de traumatisme, maintenant, on parle d'épigénétique, c'est-à-dire que le traumatisme serait légué. Ma mère a connu l'occupation française, elle ne parle pas arabe, mais de toute façon, elle n'aurait pas appris l'arabe, étant d'un milieu ultra populaire. Donc là, elle prend des cours d'arabe. Moi, je n'ai pas souffert de la guerre d'Algérie, et les élèves que j'ai, qui sont des petits-enfants, ont encore moins souffert de la guerre d'Algérie. Et pourtant, ils vous disent des blessures, ou en tout cas, il y a des discours. Vous allez nous en parler. Il y a une méconnaissance. Il y a du « one, two, free, viva l'Algérie ». Il y a « ah, on a battu la France ».

Mais quand on leur dit, c'est compliqué. Moi, c'est ce que j'aime comme terme dans mes cours d'histoire, c'est que c'est plus compliqué que ce qu'on dit. Alors, on va continuer à en parler, parce que c'est très important, comment aujourd'hui, la troisième, la quatrième génération vit cette mémoire, ou cette histoire-là. Marco Pommier s'est promené du côté de la mosquée de Paris, a rencontré toute une série de jeunes, à qui il a posé quelques questions. Regardez ce que ça donne. Parole de jeunes.

Cader et Mohamed sont franco-algériens. Ils incarnent ces générations qui n'ont pas connu la guerre d'Algérie. De ce passé douloureux, ils retiennent les paroles de leurs parents ou grands-parents. Des histoires familiales marquées par la souffrance de ce conflit, une blessure indélébile. C'est vrai, c'est une blessure. Elle restera toujours une blessure. Parce que chaque Algérien, ici ou là-bas, il a peur de quelqu'un de sa famille. Ça, on ne peut pas le supprimer de la conscience, ni de l'histoire, ni des livres, ni de... Voilà, donc c'est quelque chose qui blesse tout le temps. Pour les plus jeunes, cette guerre reste parfois difficile à aborder. Comment trouver les bons mots ?

Comment ne pas blesser ? Le temps de se construire un avis. Au fait, moi, je suis née en 1998. Ça veut dire que là, en 2021, j'ai 23 ans. Je n'ai pas encore vraiment construit un avis sur le sujet. Et à mon avis, à mon humble avis, il faudrait passer à autre chose. Il faudrait plutôt penser à l'avenir qu'au passé. Embrasser l'avenir plutôt que ressasser ce douloureux passé. Un discours qui semble imprégner fortement les générations d'après-guerre, mais qui suscite aussi beaucoup de questions. Tout n'a pas été fait. Faut-il en terminer avec cette histoire ? Qu'est-ce que ça produit, cette histoire mémoriale ?

Qu'est-ce qu'elle produit ? Est-ce qu'elle exaspère les tensions au sein de la communauté nationale française ? Est-ce qu'on l'utilise ?

Alors comment réparer cette blessure mémorielle, comme l'appelle Emmanuel Macron ? Parfois, face au silence, au malentendu ou au non-dit, la vérité apparaît comme le seul moyen d'apaiser. Comment effacer cette blessure ? En disant la vérité, peut-être ? Ressortir les dossiers, que tout le monde puisse voir exactement ce qui s'est passé. C'est la vérité qui risque, qui pourrait apaiser certaines personnes qui ont encore des rancœurs. Se dire toutes les vérités, même si elles sont difficiles à exprimer ou à entendre, c'est peut-être la clé pour dépasser cette page de notre histoire.

Et pourtant ces vérités, il y en a dans les livres d'histoire. Je voudrais savoir combien de livres d'historiens sur le sujet, on ne les compte plus. Fathia, je voudrais continuer avec vous deux minutes. On entend ces jeunes, vous vous les interrogez dans vos classes. Est-ce qu'il y a du ressentiment vis-à-vis de la France ? On peut dire ça comme ça ou ce serait exagéré ? Il y a une difficulté à se dire naturellement français. Donc le premier réflexe, c'est le bled. Voilà, le bled. C'est ce que vous appelez les nostalgériades dans un livre. Voilà, les nostalgériades, c'est-à-dire qu'on a des élèves qui se pensent algériens et pensent qu'en fait, la vie en France est une parenthèse.

Ils vont à l'école, ils travaillent, ils sont dans les quartiers et que la vraie vie, c'est l'Algérie. J'ai dû expliquer à des élèves qu'en Algérie, il faisait froid l'hiver. Ils m'ont dit non, non, c'est pas vrai, il fait toujours beau. Ils ont ces fantasmes. Ils ont ces fantasmes grâce aux avions low cost. Quand j'étais petite, c'était tellement cher d'aller en Algérie, traverser l'Espagne avec le gros camion chargé pour rentabiliser le trajet. Bon, on y est une fois tous les deux ans. Maintenant, les élèves, ils vont trois fois par an avec les low cost. Enfin, c'était avant le confinement. Et puis, il y a le pouvoir d'achat. Parce que nous, on travaille.

Voilà, on a grandi ici, on a été éduqué ici. Et puis, on a un pouvoir d'achat dont le pouvoir algérien profite. Et il a tendance à traiter les enfants d'immigrés comme des vaches à lait. Mon frère me disait tout à l'heure, je l'interrogeais, il me disait qu'un billet pour la Thaïlande en ce moment, c'est 390 euros. Un billet pour l'Algérie, c'est 900 euros. Et quand des gens ont demandé, beaucoup de mes frères ont demandé la double nationalité alors qu'ils étaient français, ils ont d'abord attendu que l'Algérie change la loi parce qu'ils étaient censés sinon faire leur service militaire là-bas. Donc, vous voyez jusqu'où va l'allégeance.

Et surtout, quand l'Algérie a fait exploser le prix du visa. Et c'est quand l'Algérie a fait exploser le prix du visa, toujours ce côté vache à lait, que là, les gens ont demandé leur double nationalité. Mais il y a ce fantasme par les gens de ma génération envers leurs enfants d'un pays où ils vont avec un pouvoir d'achat européen. Et résultat, ils ne voient pas les problèmes qu'il y a là-bas. Et il y a des problèmes là-bas. Après, Imamouche, il y a une idéalisation d'un paradis perdu qu'on n'a peut-être jamais connu dans la jeunesse, l'issue de cette mémoire-là, dans la jeunesse française ?

Je ne crois pas qu'il y ait une idéalisation. Je voudrais dire deux, trois choses sur le reportage que vous avez montré et ce que j'ai entendu. Il y a quand même trois choses, il me semble, avec l'Algérie et la France. Il y a premièrement un deuil qui est aujourd'hui, qui est impossible quelque part. On n'a pas fait le deuil.

Pourquoi impossible ? Parce qu'il y a une histoire, parce qu'il y a des affinités.

Quoi qu'on en dise, le peuple algérien et le peuple français sont très proches. Ce sont des nations toutes les deux politiques. L'histoire du nationalisme algérien a été biberonnée aux idéaux de la République, quoi qu'on en dise. Et il faut le redire, 8 mai 45, c'est quand même une date où on fête la libération. Mais de l'autre côté de la Méditerranée, on fête des massacres. Je pense qu'il y a quelque chose à reconstruire autour de cette date. S'il y avait peut-être une date la plus symbolique, ça ne serait pas 62. Je pense qu'il faut reconstruire quelque chose autour de 45. Systématiquement, quand je fais des inaugurations en 45, mais j'en parle d'expérience, j'ai des... sur les réseaux...

Oui, je vous interromps, parce que c'est intéressant d'avoir l'avis des historiens sur cette date de 45.

Oui, c'est le début, on peut dire, de la demande d'indépendance en Algérie même. Puisque des personnages politiques, par exemple Ferrat Abbas, vont se retourner autour de cette date en faveur de l'indépendance, alors qu'ils ne l'étaient pas avant la Seconde Guerre mondiale. Donc c'est une date charnière, une date clé. Et cette répression très violente de l'armée française en mai-juin 45 a été un des points de départ du Sénat national.

Vous utilisez des mots très forts, vous parlez de deuil impossible. Ça veut dire qu'on ne peut pas réconcilier ces mémoires-là ?

J'en ai deux autres.

Il n'y a rien à faire ?

Non, non, ce n'est pas une réconciliation. J'ai le deuil impossible, la dette insoluble, et puis le dialogue, je ne dirais pas impossible non plus,

mais le dialogue indicible. Voilà, les trois termes. Alors je rappelle que vous êtes psychiatre et psychanalyste de formation, parce qu'on entend dans ces mots, voilà, presque la dimension d'un inconscient qui fait qu'à un moment donné, on a beau essayer, ça ne marche pas. De l'indicible, de l'insoluble, de l'impossible. Benjamin Stora, pardonnez-moi, elle est dit, pardonnez-moi. Précisément ce que je veux dire par là, c'est que quand on dit deuil impossible, ce n'est pas une impossibilité de réconciliation. C'est une période de l'histoire, et ce n'est une histoire,

mais ça ne veut pas dire que l'histoire de la France et de l'Algérie se termine en 1962. Je pense que le projet doit dépasser cette date, et dépasser cette fixation ou ce fixisme quelque part.

On n'est pas figé à une date. Il y a d'autres dates à construire et d'autres moments à trouver. Alors justement, je voudrais qu'on termine ce débat par vos propositions. Il y a un comité, une commission, qui découle directement de ce rapport que vous avez piloté, Benjamin Stora. Il y a beaucoup d'idées, musée commun, discours commun, l'enseignement, on en a parlé de cette histoire à l'école, une plaque.

Vous portez un manuel commun ? Un manuel commun ? Dans votre rapport, qui s'éloigne ? Non, je n'ai pas dit manuel. Non, justement, je ne pense pas. Une plaque pour l'émir, Abdelkader.

Il y a beaucoup de propositions.

Qu'est-ce qu'il faudrait faire ? Ce n'est pas possible pour l'instant d'écrire un manuel commun. Par exemple, on parle toujours du modèle franco-allemand. Ce n'est pas possible parce que, pour rebondir à ce que dit M. le député, il y a deux imaginaires différents sur le nationalisme. Le rapport au nationalisme n'est pas le même. Le nationalisme français, c'est en grande partie construit au 19e et 20e siècle sur l'empire colonial. La grande France, la plus grande France, la puissance française, c'est l'empire. Et c'est le nationalisme français. Et donc, la fin de l'Algérie française vécue comme une blessure du nationalisme français. C'est très important.

Et de l'autre côté, vous avez effectivement un nationalisme algérien qui va se construire dans un imaginaire politique de séparation. On n'y peut rien. C'est comme ça que s'est construit le nationalisme algérien, y compris par recours aux idéaux républicains, portés par Messali, par Ferratabas, etc. Et même Ben Bézis, le chef religieux derrière les mains. Enfin bref. Donc, on a par conséquent une situation où vous avez un choc de deux nationalismes et de deux imaginaires. C'est très profond. C'est pas des choses qui peuvent se surmonter.

À quel horizon on pourrait imaginer surmonter ?

C'est très difficile.

Ces crispations, ces blessures-là.

C'est un travail préalable, un travail de croisement des histoires, des travaux historiques des deux pays par l'accès aux archives qui a été pourtant entravé en France de manière...

Alors là, le rapport Stora va faire en sorte qu'il y a aussi...

Et en Algérie, bien sûr.

En France, elles vont être ouvertes, ces archives, ça y est.

Elles devraient l'être, grâce à une décision du Conseil d'État au mois de juillet dernier, en contradiction avec une instruction interministérielle qui était imposée jusque-là. Donc, c'est une bataille pour imposer que les faits correspondent aux droits. Donc, c'est pas terminé. L'histoire n'est pas encore écrite.

On va espérer que ces archives des deux côtés de la Méditerranée...

Bien entendu.

...comprend que les agendas temporels ne sont pas les mêmes. Voilà, se produisent. Merci beaucoup. On va s'arrêter là. Merci Brahim Amouch. C'est vous. Merci. Vous êtes le bienvenu quand vous voulez. Merci Fatiha Boudialat. Merci Gilles Manseron. Vous restez avec moi, Benjamin Stora. On va plonger à présent dans votre bande dessinée. Histoire dessinée des Juifs d'Algérie, c'est un peu la prolongation de cette conversation d'une certaine façon. Mais on commence à l'Antiquité jusqu'à nos jours. Histoire largement méconnue qui résonne, je le disais, jusque dans l'actualité politique. Le Lut pour vous est signé ce soir par Elsa Mondingava.

Pour dessiner l'histoire des Juifs d'Algérie, vous nous faites naviguer dans le temps. Plus de 2000 ans racontés au travers de la quête d'un jeune Juif de Sarcelles qui veut connaître le parcours de ses ancêtres. Après avoir raconté l'installation des premiers Juifs en Algérie, vous revenez sur la colonisation par la France. En 1870, le décret Crémieux octroie la nationalité française à ceux que l'on appelle les Israélites indigènes, les 35 000 Juifs d'Algérie. Ils deviennent des Français d'origine juive, doivent prendre leur distance avec leur religion et ont à présent un statut différent des musulmans.

La bande dessinée souligne aussi l'antisémitisme qui faisait rage à la fin du XIXe siècle, en Algérie et en métropole. À l'Assemblée nationale, un groupe de députés écrit autour d'Edouard Drummond, tous sont antisémites et la plupart sont élus d'Algérie. En 1940, Pétain promulgue le statut des Juifs. En Algérie, ils redeviennent des indigènes, sont interdits d'école et parfois internés. Après la Deuxième Guerre mondiale et le massacre de Sétif, les VLT d'indépendance du peuple algérien s'intensifient. En 1954, la guerre d'Algérie commence. Vous revenez aussi sur les tensions entre Juifs et musulmans à cette période, alors que les deux communautés ont cohabité pendant plusieurs siècles.

En 1958 à Alger, le général de Gaulle s'exclame « Je vous ai compris ! » Sauf que personne n'a compris la même chose. Quatre ans plus tard, l'indépendance de l'Algérie marque une rupture entre l'histoire des Juifs et ce pays. Ils seront 130 000 à quitter l'Algérie. Alors je le disais, on le voit à l'antenne, c'est un très beau livre, remarquablement illustré par le dessinateur Nicolas Lescanf. Comment il est né ce projet ? Parce que, Benjamin Storin, il y a du personnel, il y a une enquête familiale, des origines. Il y a un personnage, un jeune, David de Sarcelles, qui retrouve un portrait. Comme vous d'ailleurs, vous avez retrouvé un portrait.

Tenez, on va le voir tout de suite, ce portrait de Clémentine Valensis-Torat. Ce portrait que vous mettez d'ailleurs un peu comme un clin d'œil dans cette bande dessinée. Et puis, il y a un personnage d'historien aussi, qui est le conteur. Vous êtes un peu les deux dans ce livre ?

Oui, bien sûr, parce que ce projet, il est né à la suite d'un ouvrage autobiographique qui s'appelle « Les clés retrouvées », qui est le récit de mon enfance à Constantine, l'enfance juive que j'ai vécue à Constantine. Et ça avait eu beaucoup de succès, ce récit autobiographique. Et puis d'un autre ouvrage que j'ai sorti avant, qui s'appelle « Les trois exils », qui était sorti en 2006. Et je me suis dit, dans le fond, pour toucher un public encore plus large, encore plus important, peut-être la bande dessinée. Ce serait pas mal, parce qu'il y a effectivement un engouement autour de la bande dessinée dans la jeune génération.

Et donc, le passage, disons, de l'écrit au dessin et à la bande dessinée, dans le fond, ça a été rendu possible grâce au talent du dessinateur, qui a mis en image, de manière, j'allais presque dire merveilleuse, quoi, ce récit, parce qu'il est question, bien sûr, d'histoire politique, on en a parlé, mais aussi...

Une histoire totalement méconnue, parce que je voudrais qu'on la... On va galoper un peu dans le temps, mais aux origines, que sait-on des périodes des origines sur les berbères juifs d'Algérie ? Ça remonte à l'exil antique des juifs d'Israël, de Palestine, des nomades, qui quittent les rivières du Nil, pour le sud algérien. Qu'est-ce qu'on sait de cette période ?

Oui, c'est ça, c'est tout à fait ça. C'est l'origine de la berbérité, parce que ça, ça m'est venu aussi, dans le travail que j'ai fait sur mon propre nom, de Stora, qui est un nom berbère, et puis du nom de la famille de ma mère, qui est la famille Zaoui, et donc, plutôt arabo-berbère. Et donc, c'est de cette quête, de cette filiation, de cette généalogie des origines, qu'on peut effectivement remonter sur 2000 ans d'histoire.

Car la présence des juifs en Algérie, comme d'ailleurs dans l'ensemble du Maghreb, ce n'est pas simplement l'Algérie, parce que c'est un ensemble, disons, qui court du Maroc jusqu'à la Tunisie et la Libye, bien entendu, parce que ces juifs qui arrivent de ce territoire, qui est la Palestine, qui redescendent, qui remontent, ils viennent par le désert libyen aussi. Il y a beaucoup de traces.

Et alors, ils arrivent, et pendant plus de 10 siècles, 14 siècles, ils vont s'adapter à tout.

Tout à fait.

Et ils vont changer à chaque fois de langue, de culture ?

C'est le cas de toutes les histoires. Vous savez, il n'y a pas d'histoire de mille ans fixes où rien ne bouge, etc. Non, il y a une histoire de la circulation, des passages, des fluidités. Et effectivement, eux qui vont apprendre le berbère, progressivement, au bout de plusieurs siècles. Donc, vous voyez, c'est long. Eh bien, ils vont voir arriver des juifs d'Espagne, qui eux, parlent espagnol, donc le latino. Parce qu'il y a les arabes qui arrivent. Il y a les musulmans qui arrivent avec les juifs.

Et puis, il y a... On va passer assez vite. J'aurais voulu vous dire un mot sur la Kaina, parce que ma consoeur, Sadia Braclia, de France Info, en parlait ce matin. Justement, la Kaina, la reine berbère, à l'arrivée des premiers arabes, elle se serait soulevée pour défendre, justement, les berbères. Et certaines sources juives font le lien avec Kohen, Kaina.

C'est une hypothèse, effectivement. C'est une source. D'ailleurs, c'est un des derniers travails de Gisèle Halimi. C'est un de ses... Son dernier livre, ce qui est peu connu, qui s'appelait la Kaina, tout simplement. Et elle s'identifie dans ce livre à cette femme rebelle qui lutte, disons, pour sa place, sa survie dans la société. Et ça, c'est très important. Donc, il y a effectivement une part de légende qui est très forte, bien entendu. Intéressante, parce que ça passe par la transmission féminine, quand même. Et on n'a pas tendance à associer la présence féminine au refus, au combat, à la dissidence. C'est déjà très intéressant.

Et puis, il y a aussi une part, disons, de réalité compliquée, véritablement, à affirmer. Mais, ceci dit, ce qui est important, c'est ce qui s'est transmis dans les imaginaires et donc la présence de cette femme.

Alors, l'arrivée des Espagnols, les Juifs d'Espagne, les séfarades, 1492.

Absolument.

Expliquez-nous.

C'est l'arrêté, pris par Isabelle la catholique, qui vise, disons, à l'expulsion. Tout simplement, de ceux qui ne se convertiraient pas au catholicisme et qui sont conduits à partir. Alors, certains vont devenir des marraines, c'est-à-dire des gens qui pratiquent en secret leur religion, par refus, disons, de cette situation. Mais la plupart vont partir. Et donc, les musulmans et les juifs vont partir ensemble d'Espagne et apporter avec eux, d'ailleurs, leur savoir-faire. Parce que c'est l'élite.

C'est les grands esprits, les grands philosophes à Véroès.

Voilà, Maïmonides, etc. Ce sont des personnages extrêmement importants qui amènent avec eux la philosophie, la poésie, la musique. La musique andalouse, bien entendu.

Et les juifs et les arabes, à cette période,

vivent en paix, côte à côte ? Vous savez, il ne faut pas faire d'anachronisme. Il y a beaucoup de conflits, il y a beaucoup d'affrontements. Mais ils vivent ensemble. C'est un fait d'évidence. Et lorsqu'effectivement, comme je le rappelais, ils partent d'Espagne, certains vont vers le sud, c'est-à-dire vers ce qu'on appelle aujourd'hui l'Afrique du Nord, mais d'autres vont partir encore plus loin. C'est-à-dire qu'ils vont aller dans ce qu'on appelle l'Empire Ottoman. C'est-à-dire encore beaucoup plus loin. Ils vont constituer, ils vont construire des communautés, disons, en provenance d'Espagne. Et donc, ils vont emmener avec eux, d'ailleurs, la langue espagnole.

Mon père me disait, par exemple, que son père à lui, donc mon arrière-grand-père, c'est le cas de communauté Athlème-Seine, etc.

On avance vite. 1830, la prise d'Alger, la France, et puis 1870. Là, il faudrait qu'on fasse de la pédagogie parce que ce décret Crémieux qui va donner la nationalité française aux Juifs d'Algérie, qui était Crémieux et comment vient-il à décider ça ?

Crémieux, c'est un grand notable, comme on disait à l'époque israélite, parce que c'est le terme qu'on utilisait à cette époque-là, qui veut émanciper, entre guillemets, la nation juive opprimée, disons, qui vit dans la pauvreté, la précarité, l'analphabétisme, etc. Donc, il a cette conception de la mission civilisatrice, c'est clair, c'est net, et part notamment en important ce qu'on appelle les alliances, les alliances israélites universelles. Et à partir de là, il va plus loin. Il dit, dans le fond, pour les Juifs d'Algérie, il faut les naturaliser collectivement.

Je voudrais revenir aussi, puisqu'on est sur la chaîne parlementaire, sur ces députés qui ont décidé de créer un groupe parlementaire à l'Assemblée nationale, dit groupe antisémite.

Oui.

Alors ça, c'était, pour moi, une découverte.

Ben, c'est... Drummond, voilà. Oui, absolument. C'est-à-dire que les anti-dréfusards les plus durs, les plus véhéments, étaient en Algérie, comme Drummond, Max Régis, etc., et qui étaient, et qui ont fabriqué, qui ont construit, constitué un groupe antisémite à l'Assemblée nationale, effectivement. Morino à Constantine, bon, était un personnage...

Beaucoup de... Voilà, d'Algériens.

Oui, enfin, l'Abel Amber à Oran, etc. Ce sont des personnages très importants de l'histoire française en Algérie qui étaient ouvertement antisémites et qui ont applaudi l'abrogation du décret Crémieux du 3 juin 1940. Ils étaient... Ça faisait partie de leur programme. Ils étaient absolument pour l'abrogation.

Oui. Alors, on va aller assez vite. Vous disiez qu'on connaissait un peu, quand même, les persécutions, l'antisémitisme, les camps en Algérie. On va arriver sur la guerre d'Algérie pour comprendre le rôle des Juifs d'Algérie dans la guerre d'Algérie.

Les Juifs d'Algérie, ils ont été dans une position inconfortable, une position attentiste aux deux extrémités de cette communauté. Ce que j'essaie d'expliquer dans le livre, c'est qu'il y avait ceux qui avaient été engagés avec les communistes, disons franchement, le Parti communiste algérien, Daniel Timsit, William Sportis, etc. Et puis, à l'inverse, de l'autre côté de l'échiquier, il y avait ceux qui étaient engagés du côté du mouvement sioniste, c'est-à-dire qu'ils voulaient aller en Israël. Mais c'était des minorités. La grande majorité, par contre, était complètement assimilée à la culture française. Ils étaient français depuis cinq, six générations, vous vous rendez compte ?

Depuis un siècle, ils étaient français. Donc, pour eux, c'était impensable, disons, de quitter cette nationalité française, de sorte que quand les Algériens du FLN lancent l'appel aux Juifs d'Algérie, c'est trop tard, quelque part, parce qu'ils sont complètement, entre guillemets, assimilés à la France. Ils se vivent comme des Français. Et cette assimilation culturelle va effectivement les emmener dans une espèce de prudence, de neutralité, d'attentisme, jusqu'au moment où il faut faire le choix. Le choix, ça va être le choix de la France, et donc de partir en masse vers la métropole.

Écoutez, c'est absolument passionnant. Je vous conseille cette histoire dessinée des Juifs d'Algérie, où d'ailleurs, on voit à un certain moment, quand les temps sont durs pour eux, ils se font passer pour des musulmans. Il y a plein de passerelles comme ça. C'est passionnant. De l'Antiquité à nos jours, c'est à la découverte. Vous restez avec moi, Benjamin Stora. C'est l'heure de nos affranchis. Ce soir, un invité de marque dans la rubrique des chroniqueurs. J'ai nommé Philippe Aguillon, professeur au Collège de France, économiste.

Thomas Legrand, que l'on accueille également, journaliste à France Inter, qui va revenir sur le rapport choc de la commission Sauvé, et le grand reporter Vincent Hugeot. Sommet France-Afrique, sans chef d'État, comment est-ce possible ? Nous affranchis, les voici. Bonsoir, messieurs. Ravis de vous accueillir. Certains d'entre vous sont les bienvenus pour la première fois sur ce plateau. Je me tourne d'abord vers vous, Philippe. Philippe Aguillon, merci d'ailleurs d'être là. Vous nous parlez de la croissance et vous nous parlez de la dette. On peut faire de la bonne dépense publique ? Oui. On peut creuser la dette ? Vraiment ? J'ai sorti une tribune dans le monde d'aujourd'hui.

Je parle de ça. Et en fait, ce qui m'a motivé à écrire cette tribune, c'est que je vois certains candidats de la droite républicaine, ainsi qu'Édouard Philippe, comme il va y voir le Havre, qui développent un discours alarmiste sur la dette publique pour ensuite proposer des mesures, des remèdes drastiques, comme retraite à 67 ans, généralisation de la dégressivité des allocations chômage, coupe dans les dépenses de santé, etc. Et moi, je pense, je raisonne différemment sur la dette. Alors, expliquez-nous. Alors voilà, mon raisonnement est le suivant.

D'abord, la solvabilité d'un pays dépend évidemment de son niveau de dette actuel, mais aussi du différentiel entre le taux de croissance et le taux d'intérêt. Plus mon taux de croissance est grand, plus mon PIB divisé par mon PIB, par mon produit intérieur brut, va baisser. D'accord ? Donc plus je deviens solvable. Donc, ça, c'est la première remarque. La deuxième remarque, c'est que la croissance, ce n'est pas une donnée. Elle est endogène. Elle dépend de politiques et d'institutions économiques. Et plutôt que de... Donc, je dis, il y a deux types de dépenses. Il y a des dépenses qui favorisent la croissance. Il y a des dépenses qui ne favorisent pas la croissance.

Donc, plutôt que de se focaliser sur le total de la dépense publique, il faut regarder la composition de la dépense publique. Est-ce que vous avez des dépenses qui vont... Éducation, recherche, innovation, politique industrielle qui vont booster, qui vont pousser la croissance ? Ou est-ce que c'est des dépenses qui ne vont pas booster la croissance ? Des dépenses d'investissement dans l'avenir versus des dépenses de fonctionnement. Et Mario Draghi, il comprendra très malin Mario Draghi. Qu'est-ce qu'il fait Mario Draghi ? Toujours très bon Mario Draghi. Qu'est-ce qu'il fait Mario Draghi ?

Mario Draghi, il utilise les fonds européens de relance pour emprunter davantage alors que l'Italie est déjà endettée pour investir dans l'éducation, la recherche, le digital, etc. Parce qu'il fait ce pari-là qu'en faisant ça, il va augmenter sa croissance et que du coup, il va devenir plus sauvable et qu'en même temps, il va créer de la prospérité dans son pays. Et bien voilà. Même si l'Italie est hyper endettée, c'est bien pire que nous. Voilà, ils vont s'en aider plus mais comme ils vont augmenter la croissance, ils vont baisser.

Alors nous qui sommes moins, alors évidemment, on peut me dire et je montre en fait dans des travaux récents que la France peut se permettre de faire ça encore plus et d'investir. Vous savez qu'on a un plan d'investissement qui est annoncé la semaine prochaine. Voilà, justement. Donc c'est pour dire on peut faire ce plan d'investissement, on peut même aller plus loin. Alors simplement, je veux dire une dernière chose. Allez-y. Il y a une objection à ça. On peut venir me dire oui mais on pourrait présenter n'importe quelle dépense n'importe quelle dépense comme un investissement de croissance. C'est un prétexte. Vous ouvrez la boîte de Pendant. Je comprends. C'est un prétexte.

Alors moi là je réponds en posant deux conditions. Je dis d'abord un, cet investissement de croissance ou ces investissements de croissance doivent être accompagnés de réformes pour réduire certaines dépenses publiques. Donc par exemple, moi je pense qu'il faudra allonger la durée de cotisation des retraites d'un an ou deux ans par exemple pour continuer la réforme de l'État. Mais beaucoup moins drastique que ce que proposent Édouard Philippe et la droite républicaine. Vous voyez pas du tout le remède de cheval qu'ils proposent. Et puis la deuxième chose c'est que évidemment il faut regarder la gouvernance des dépenses. Par exemple l'école il faut voir comment vous le faites.

Ou bien la politique industrielle est-ce que vous faites des DARPA ou de la vieille politique industrielle. L'agence pour l'innovation américaine. Il faut regarder les indices de performance. L'éducation on a TES PISA on a les taux d'emploi. Il y a des indices qui vous montrent l'efficacité de votre dépense d'éducation. L'innovation c'est pareil on a les brevets on a l'entrée de nouvelles entreprises on a des indicateurs pour flécher et vérifier qu'on fait de bons investissements. Donc mon approche elle est plus exigeante que celle qui prévaut actuellement.

Parce que ça veut dire qu'un pays il faudra regarder la composition de la dépense publique mais également que les pays se soumettent au fait que les institutions européennes regardent comment vous le faites et les résultats que vous avez. CQFD Vous l'avez soumis votre plan ou votre tribunal Emmanuel Macron ? Eh bien écoutez voilà on verra Le message est passé Merci beaucoup Philippe c'était limpide. Bonsoir Thomas on va revenir avec vous sur les suites du rapport Sauvé sur la pédocriminalité et les viols dans l'église.

Oui on en a beaucoup parlé ces deux derniers jours tout le monde c'est maintenant l'ampleur sidérante du désastre et le caractère spécifique systémique dit le rapport systémique de l'abus sexuel dans l'église c'est une question systémique en tout cas dans la période mesurable des années 50 à maintenant alors qu'est-ce qu'on fait qu'est-ce que la société fait qu'est-ce que l'État fait et qu'est-ce que l'église fait alors l'église promet des réparations financières bon on en a aussi beaucoup parlé mais elle promet aussi de ne plus considérer le viol écoutez bien comme une atteinte à la chasteté parce que pour l'église le viol ou la pédocriminalité

avant d'être un crime était une atteinte à la chasteté

c'était ça qui était grave et là ça monte quand même quand on entend ça on comprend toute la perversité finalement toute l'abomination même que représente la doctrine de l'église sur la sexualité je rappelle simplement ce qu'est la sexualité pour l'église elle valorise la chasteté c'est-à-dire qu'elle valorise une forme d'auto-mutilation d'abandon de toute une partie de ce qui est les relations humaines elle diabolise l'homosexualité elle amalgame toujours elle amalgame l'homosexualité et la pédophilie elle bestialise la sexualité le péché de chair on ne parle plus beaucoup du péché de chair mais il n'y a pas si longtemps on parlait du péché de chair et il y a évidemment le célibat des prêtres la fermeture de la prêtrise aux femmes donc elle impose l'abstinence sexuelle à son clergé comme aux religieuses alors a priori c'est l'église qui doit s'occuper de tout ça mais en réalité puisque cette espèce d'immaturité sexuelle produit une entreprise finalement assez criminogène ça regarde toute la société la société est en droit de demander à l'église de se réformer quand même et l'état est-ce que l'état doit agir ?

l'état ne peut pas faire grand chose parce que nous sommes en régime laïc et donc l'état est neutre alors est-ce que l'état pourrait par exemple dénoncer les accords de 1924 avec le Vatican accords par lesquels finalement le droit du travail n'est pas applicable à l'église alors vous me direz c'est peut-être loin de la question de la pédocriminalité mais sauf que c'est ce qui permet à l'église de dire ça c'est uniquement pour les hommes ça c'est uniquement pour les femmes mes employés enfin en tout cas mes clercs n'ont pas le droit d'avoir de relations sexuelles c'est un peu éloigné est-ce que par exemple on pourrait changer le régime fiscal vous savez que si vous faites un don à une association cultuelle elle est défiscalisée mais les associations cultuelles ne peuvent être dirigées présidées que par un homme puisque selon la loi de l'église seuls les évêques peuvent être présidents ça en était lu d'ailleurs dans la texte séparatisme ici à l'Assemblée on s'en souvient voilà et puis il y a évidemment le rapport entre l'église et la loi de l'église et la loi de la république et là il faut qu'on écoute ce qu'a dit Mgr de Moulin-Beaufort hier sur France Info

ce que vous dites c'est que le secret de la confession aujourd'hui est plus fort que les lois de la république est-ce que la confession s'impose à nous et il s'imposera et il s'imposera à nous et en ce sens là il est plus fort que les lois de la république

Alors Vincent Ugeux qui connaît bien l'Iran me disait tout à l'heure quand on se maquillait il me disait que c'est le genre de phrase qu'il entendait quand il allait en voyage en Iran

L'égide théocratique

Voilà Alors bien sûr c'est pas à l'État de réglementer de s'intéresser à la confession bien sûr donc l'État ne fera rien quand même Mgr de Moulin-Beaufort est convoqué par le ministre de l'Intérieur et des cultes lundi alors j'aimerais bien être une petite souris pour savoir quelle sera la teneur du dialogue en tout cas le débat l'État peut pas faire grand chose mais la société peut essayer de faire pression il y a un débat qui doit s'organiser entre la société et l'Église ça ne peut pas l'ampleur est trop importante ça ne peut pas se régler qu'au sein de l'Église on doit regarder aussi ce qui s'y passe Benjamin Stora un petit mot c'est vrai que ça vous a choqué les mots sur le secret de la confession qui devait être gardé quand il arrive quelque part

c'est ce qu'on a les lois les lois de la religion au-dessus des lois de la république oui c'est très curieux effectivement

allez moi vous écoutez à présent Vincent Vincent Hugeux vous nous parlez ce soir de ce sommet France-Afrique alors un sommet un peu particulier c'est ça sans chef d'État la société civile

je peux vous dire d'abord sommet Afrique-France on ne dit plus

pardonnez-moi

dans les palais subsahariens je peux dire que la pilule a du mal à passer comment ça un sommet Afrique-France sans chef d'État et qui en plus fait la part belle à la jeunesse du continent et de la diaspora aux acteurs du changement formule très prisée à l'Élysée entrepreneurs artistes ou activistes de la société civile autant dire pour les excellences privées de Bristol un forum de la subversion nul doute que le happening de Montpellier de par son format inédit porte un coup fatal au rituel obsolète qui depuis 1973 réunissait une fois l'an à l'origine le club des grands quelqu'un comme on dit en Afrique avec discours convenu palabres en coulisses et photos de famille au passage on notera que tous les présidents de la cinquième ont juré chacun à sa manière de solder le passif des turpitudes postcoloniales et d'entérêts sans fleurs ni couronnes la France-Afrique justement on y revient si souvent donnée pour morte mais dont le cadavre bouge encore rupture refondation réinvention à chacun son totem lexical

il y a quand même un chef d'état non ?

oui vous avez raison mon raccourci est un peu abusif il y en aura bien un en majesté l'hôte de ce sommet Languedocien Emmanuel Macron vedette du temps fort de la journée en l'occurrence un one man show pardon un seul en scène enfin pas si seul que ça puisque une douzaine de jeunes africains lui donneront la réplique et mon petit doigt qui est assez bavard me dit que l'échange sera parfois rugueux ça tombe bien Macron que l'on sait friand de disruption et de parler cash adore ça alors remarquons à qui il a confié le pilotage des travaux préparatoires de ce sommet et bien à l'universitaire camerounais Achille Mbembe un esprit aussi fécond qu'incisif et tout sauf un poète de cour croyez moi je le connais depuis longtemps et c'est lui Mbembe qui a orchestré 66 rencontres et débats organisés entre mars et juillet dans 12 pays d'Afrique alors ça va du Sénégal au Kenya via le Mali ou l'Ouganda à l'arrivée un rapport de synthèse de 150 pages qui a le mérite de ne pas éluder les sujets qui fâchent à commencer par les arriérés de la colonisation entreprise intrinsèquement perverse tiens voilà un langage très vatican ou la mensilitude que Paris affiche envers quelques despotes plus ou moins élus voire pas élus du tout au nom de la réelle politique et de l'impératif sécuritaire bien entendu

alors est-ce qu'Emmanuel Macron sera l'homme de la situation de la rénovation de la nouvelle approche malgré la suspicion qui dure depuis longtemps sur notre pays

alors Achille Bembé avoue avoir éprouvé il me l'a dit un immense plaisir à discuter avec notre Jupiter national mais il voit en lui un personnage hybride mêlant virtuosité intellectuelle et réalisme froid question à 100 francs CFA c'est pas grand chose quel est le vrai Macron est-ce que c'est celui qui à Kigali reconnaît enfin l'accablante responsabilité de la France dans le génocide des Tutsis du Rwanda en 1994 celui qui engage le processus de restitution au Bénin par exemple des biens et d'oeuvres dérobés au peuple des colonies de l'ex-Empire français ou bien est-ce que le vrai Macron c'est celui qui à l'heure des funérailles du tchadien Idriss Déby accourt à N'Djaména et cautionne de fait une succession dynastique couleur khaki le fils Mahamat héritant du cèbre de son père au mépris de la Constitution

votre verdict Vincent

et bien mon verdict c'est qu'il faut choisir vous savez en Afrique la ritournelle du en même temps elle sonne faux surtout aux oreilles de ses futures élites hier si négligées aujourd'hui tant choyées de sa génération montante et prise de liberté de saine gouvernance et de transparence le président le glissait voilà peu un de ses conseillers n'a jamais craint de prendre des risques et bien c'est le moment de le prouver

c'est dit voilà trois beaux partis pris ce soir vous suivez un peu les questions africaines et ce sommet Benjamin Stora

à l'Algérie

qui est du en même temps là à nouveau sur ce continent

ça marche en même temps

ça marche

bien sûr tout le monde a des grands principes et puis il y a la réalité c'est pas si simple

donc c'est quoi c'est du compromis

bien sûr c'est proprement africain le compromis bien entendu

merci beaucoup en tout cas merci d'être revenu sur le plateau d'LCP Benjamin Stora je rappelle le titre de cette histoire donc de cette bande dessinée c'est une histoire dessinée des juifs d'Algérie ça vous intéresse Philippe Aguillon vous avez des origines des juifs égyptiens voilà d'Egypte me semble-t-il et vous alors je vous le dis il y a même mon très très très très très très lointain ancêtre du Moyen-Âge voilà dans cette bande dessinée et ça m'a fait très plaisir merci à Benjamin merci à tous les trois vous avez vu nos petits badges avec Benjamin Stora c'est le pasteur don qui a commencé depuis des guerres LCP et partenaires pasteur don pour lutter évidemment contre toutes les maladies les virus n'hésitez pas pasteur don.fr ou appelez le 3620 pour faire un don très belle soirée documentaire à présent sur LCP merci à vous à nouveau et à demain