"2025 va être une année de crise" : l'avertissement de Thomas Porcher après les annonces de Barnier

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Nous, on a chez nous des politiques et des intellectuels qui détestent le modèle social français. C'est à moi qui me fait halluciner. C'est très grave qu'un Premier ministre reprenne ce mensonge en le répétant. On est en train de faire de la France un malade imaginaire, lui appliquer une formule d'austérité qui a été appliquée à la Grèce. Il est en train de créer une crise économique de toutes pièces.

Bonjour tout le monde, je suis ravie de vous retrouver pour un nouvel épisode de l'Instant Porchet avec tous les discours qu'on entend autour de nous, notre meilleure arme et de les connaître et de les comprendre. Vous êtes plus de 60 000 à avoir signé notre grande pétition pour une répartition plus équitable et plus démocratique des fréquences TNT. Continuez de signer et de partager cette pétition sur tnt.lemédiatv.fr. Merci beaucoup. Le Média ne vit que par votre soutien, alors n'hésitez pas à vous abonner à partir de 5 euros par mois. Bonjour Thomas.

Salut Lisa.

Alors avec toi aujourd'hui au programme, le Premier ministre annonce son plan pour les Français et nous sommes allés à l'Assemblée nationale demander des explications. C'est parti. Ça y est, la politique et le gouvernement de Michel Barnier sont lancés. La semaine dernière, le Premier ministre a prononcé son discours de politique générale devant les députés. Sa trajectoire économique est claire. Le premier remède est la réduction des dépenses, affirme le chef du gouvernement. La dette, le déficit, bref, vous connaissez la chanson ici.

Mais dans le même temps, Michel Barnier affirme vouloir faire des choix pour protéger les plus fragiles et trouver ensemble une juste part à l'effort collectif. Tout en rappelant que nous sommes le pays avec les impôts les plus élevés du monde et que leurs baisses ont aidé beaucoup de Français et d'entreprises, le Premier ministre a dénoté de ses camarades macronistes en annonçant demander une participation au redressement des comptes aux grandes et très grandes entreprises sur les profits importants et une contribution exceptionnelle aux Français les plus fortunés.

Panique à droite et à l'extrême droite, on a osé parler taxation des plus gros, qui paient en proportion moins que les moyens, rappelons-le. Invité jeudi soir sur France 2, Michel Barnier a donné plus de détails. Non, il n'y aura pas de choc fiscal.

La vérité, c'est que dans l'effort que nous allons faire pour réduire la dette, 60 milliards, vous l'avez rappelé, il y aura deux tiers de réduction des dépenses publiques et ça va être très dur, et un tiers d'imposition nouvelle ciblée, exceptionnelle, sur les plus grosses sociétés françaises, celles qui font un milliard de chiffre d'affaires ou plus, ce n'est pas le cas de cette entreprise, ce n'est pas le cas de l'immense majorité des 4 millions d'entreprises qui, comme celles-ci, font vivre la France. À eux, vous ne demanderez aucun effort.

Non, il n'y aura pas, enfin il y aura des efforts sur les aides qu'ils touchent pour les allocations, les charges sociales, qu'on va essayer de mieux ajuster pour qu'elles soient plus efficaces, pour qu'elles ne constituent pas des trappes sur les bas salaires, comme c'est le cas aujourd'hui. Il y a un effort exceptionnel, temporaire, et je pense qu'elles peuvent accepter de faire cet effort de la vérité nationale. Ça représente combien d'entreprises ? Ça représente 300 entreprises. Et pour les plus fortunés, c'est un couple avec revenu fiscal de plus de 500 000 euros par an, par exemple. Pas d'impôt minimum pour les plus riches en tête.

Ça reste exceptionnel et temporaire, assure Michel Barnier. Thomas, comment tu accueilles ces annonces-là sur les impôts ?

Il y a eu une volonté de ne pas faire tout supporter sur la dépense publique. Ce qu'il faut comprendre, c'est quand même que le plan budgétaire est un plan extrêmement important. 60 milliards à trouver, ce n'est pas rien. On était au début sur des sommes de 15, 20 milliards. Là, on a multiplié par trois l'effort budgétaire. Donc, il rejoint un petit peu ce qu'avait dit le gouverneur de la Banque de France, c'est-à-dire de faire un effort d'un tiers sur les hausses d'impôts et de deux tiers sur les dépenses publiques. Sur les hausses d'impôts, on cible très clairement les 300 entreprises qui font des chiffres d'affaires de plus d'un milliard.

Donc, il y aura le CAC 40 plus d'autres entreprises. Et puis, les 0,3% des ménages les plus riches avec une contribution spéciale et temporaire qui avait déjà été mise en place à l'époque de M. Fillon et de Sarkozy, qui devait être temporaire mais qui s'est poursuivi, où vous aviez justement une personne vivant seule, c'est seul, et qui déclare 500 000 euros d'impôts payé à la fin une contribution supplémentaire à un peu plus de 9 000 euros. Là, on va rajouter un peu plus d'argent à cela. Alors, on ne sait pas encore la forme que ça prendra. Ce qu'il faut dire seulement, c'est que sur ces impôts-là, il faut beaucoup se méfier du théorique et du concret.

Effectivement, d'un point de vue théorique, on fait des calculs. On dit que ça va rapporter tant de milliards, donc 20 milliards. Mais après, dans les faits, il faut voir si c'est vraiment impliqué. Parce qu'en théorie, l'impôt sur les sociétés, il est de 25%. Dans les faits, il y a beaucoup d'entreprises qui ne payent pas d'impôts sur les sociétés. Et en premier lieu, une qui est très connue, qui s'appelle McKinsey, qui est dans le groupe de celles qui font plus d'un milliard et qui, selon un rapport du Sénat, n'avait pas payé d'impôts sur les sociétés depuis 10 ans. Vous voyez, donc il y a le théorique et il y a le pratique.

J'espère qu'une fois que le théorique sera mis en place, la pratique, ce sera de faire en sorte et de contrôler que ces gens payent bien l'impôt qui leur est dû.

Tu as peur que ça fasse comme les 3 000 milliardaires qui, au final, ne paient que 2% d'impôts ?

C'est ça. C'est-à-dire qu'aujourd'hui, nous savons tous. Je veux dire, même Mme Borne l'a rappelé. Alors, c'est marrant parce que tout le monde découvre des choses une fois qu'il n'est plus au pouvoir. Moi, je me souviens déjà à l'époque, en 2012, Nicolas Sarkozy, quand il était candidat à sa réélection, il avait dit dans une grande émission à l'époque, qui était sur France 2, une grande émission politique, il avait dit « je me suis rendu compte qu'il y avait des grandes entreprises qui échappaient à l'impôt et donc je vais mettre en place une taxe minimum sur les super profits ». Et c'est ce qu'on avait appelé à l'époque la taxe totale. Donc, il avait dit ça en 2012, il y a 12 ans.

Là, on a Mme Borne qui était au gouvernement, qui a été première ministre, et là, qui dit effectivement qu'il y a une partie des entreprises riches et des gens très riches qui arrivent à échapper à l'impôt via des mécanismes fiscaux. Donc, c'est là qu'il faut les voir, en fait, en réalité. Je veux dire, réaugmenter les taux, pourquoi pas, c'est très bien. Là, s'il y a un effort budgétaire, c'est probablement plus juste. Et puis, c'est des personnes, là, on touche quand même des gens qui ont profité des dernières années Macron. Mais après, c'est surtout d'éviter qu'il y ait des mécanismes d'évitement de l'impôt qui sont plus ou moins légaux.

Mais parfois, on va un petit peu, il y a un abus à un moment d'utilisation de la règle fiscale. Et c'est là qu'il faut aller voir, parce que c'est devenu un sport maintenant pour les très riches et les grandes entreprises, c'est devenu un sport de haut niveau.

Tout le monde s'attèle un peu sur ces impôts exceptionnels des grandes entreprises, mais on parle moins de ce fameux deux tiers qui vont être très durs. C'est ce qu'a dit Michel Barnier lui-même. Donc, il a donné un peu plus de détails sur France 2. On va chercher à donner plus d'efficacité à la dépense publique. Par exemple, on dépense heureusement et positivement beaucoup d'argent pour l'apprentissage. On va regarder si certaines aides à l'apprentissage ne peuvent pas être reciblées. On va fusionner des services publics. On va sans doute ne pas remplacer tous les fonctionnaires quand ils ne sont pas en contact direct avec les citoyens, tous les fonctionnaires qui partent en retraite.

Il y aura une baisse du nombre de fonctionnaires. Par exemple, la Cour des comptes suggère de supprimer 100 000 postes dans les collectivités locales pour générer 4 milliards d'économies. La méthode Barnier, c'est aussi de choisir...

Dans le budget, il y a beaucoup de décisions, vous le verrez la semaine prochaine quand le budget sera présenté, beaucoup de décisions difficiles où chacun doit se retrousser les manches et c'est simplement que ces décisions soient justes. Donc, c'est quoi ton avis là-dessus sur ces fameux deux tiers-là ?

Là, on en sait moins. Autant il y a eu une forme de chiffrage, je pense, de peur d'affoler tout le monde. Il y a eu une forme de chiffrage sur la hausse des impôts. Et cette hausse des impôts, il y avait aussi une peur d'affoler Macron. Parce que plutôt que d'aller chercher les revenus des gens qui vont gagner à des 0,3... Alors, pourquoi pas ? Mais là, on parle de revenus, des 0,3%, pourquoi pas ? Mais pourquoi on n'est tout simplement pas revenus sur l'ISF, le patrimoine ? Parce que le patrimoine, c'est ça qui crée le plus d'inégalités. Pourquoi on n'est pas revenus sur l'ISF ? Pourquoi ? Je veux dire, le gouvernement n'est pas revenu sur l'ISF.

Parce qu'il ne fallait pas prendre Macron en pleine face. Donc, il y a des hausses d'impôts qui ont bien été expliquées en premier pour ne pas vexer la Macronie. Parce qu'on pouvait revenir sur un certain nombre de mesures qui n'avaient pas été plus ou moins efficaces. Mais on ne voulait pas vexer la Macronie. Donc, on crée quelque chose de temporaire, on le dit bien, on cible bien pour ne pas les vexer. Et puis après, sur les dépenses, ça va être compliqué. Parce que là, on parle de moins rembourser les visites chez le médecin. Donc, vous êtes quelqu'un de malade, vous devez aller voir beaucoup le médecin. Et là, vous allez être moins remboursé.

Donc, c'est peut-être votre mutuelle qui va prendre en charge. Mais la mutuelle va vous faire payer plus cher l'année d'après. Donc, on tape les malades, on va taper en partie les retraités en reportant leur indexation de quelques mois. Donc, toute la population va être touchée. Je veux dire, vraiment, il faut avoir ça en tête. Les 60 milliards d'économies budgétaires, tout compris, le pacte budgétaire de 60 milliards à trouver, ça représente à peu près 2% du PIB. C'est l'équivalent du premier plan d'austérité qui a été appliqué à la Grèce, qui était de 2% du PIB en mars 2010. Après ce plan d'austérité, elle a été dans la crise très fortement.

Et aujourd'hui, plus de 10 ans après ces premiers plans d'austérité, elle a un PIB qui est au niveau de 2001. Vous voyez ? Et ça, c'est très clair quand on regarde les courbes. Et tout le monde s'est dit que ça avait été une erreur, que ça avait été trop violent, qu'il n'aurait pas fallu le faire de la sorte. Et aujourd'hui, c'est ce qu'on fait pour la France. Donc là, Michel Barnier, il a parlé hier de crise financière, crise financière. Il a répété trois fois le mot. Mais en réalité, il est en train de créer une crise économique de toute pièce. Je veux dire, il ne faut pas que la solution soit pire que le mal. Et c'est ce qu'il est en train de faire.

On est en train de faire de la France un malade imaginaire, lui appliquer une formule d'austérité qui a été appliquée à la Grèce, qui risque de ralentir très fortement la croissance économique et de plonger la France dans la récession. C'est ça. Et je veux dire, moi, si le plan est vraiment appliqué comme il est dit, 2025 va être une année de crise, de ralentissement économique. Et 2026, probablement encore plus. Donc, c'est une erreur. Ce plan est une grosse erreur. Et tout le monde va le payer. Pas que les riches, comme on le dit. Tout le monde va le payer.

Oui, surtout les pauvres, en fait.

Oui, voilà, exactement. Parce que le revenu, il faut bien l'avoir en tête. Il y a trois types de revenus. Il y a les revenus qu'on vous distribue sur redistribution. D'accord ? Là, une partie va être taxée, effectivement, sur les très, très riches. Puis, il y a le revenu après distribution de prestations sociales. C'est-à-dire l'aide au logement, tout type de prestations qu'on peut recevoir. Le revenu disponible. Puis, vous avez le revenu, ensuite, qui prend en compte en plus les services publics. Là, les services publics vont être tapés, les prestations vont être tapées. Donc, le revenu disponible global de la majorité des Français va diminuer, va être impacté.

Même si, sur la fiche de paye, ils ne vont pas voir grand-chose de différence, dans la vraie vie, leur revenu disponible sera très fortement impacté.

C'est quoi ton analyse globale sur le discours et la présentation du plan de Michel Barnier ?

Je pense que, sur la forme, il essaie de jouer le fait qu'il est là et qu'il hérite d'un bilan. Et c'est vrai. Et qu'il est obligé d'avoir un discours de vérité. Mais moi, s'il applique... Rien ne nous oblige à appliquer ça. Effectivement, il y a eu des grosses erreurs de prévision. Et c'est ça, le vrai problème. C'est qu'il y a eu des erreurs de prévision. Et en partie, la dissolution a plongé l'activité économique dans une forme de ralenti. Parce que personne n'allait faire des investissements nécessaires. On ne savait pas qui allait gagner. Vous aviez trois programmes économiques. Enfin, plutôt deux, mais vous en aviez grosso modo.

Après, il y a un effet peut-être d'image avec le RN sur certaines entreprises. Vous aviez, allez, trois blocs avec des programmes économiques plus ou moins différents. Disons-le. Donc, quand vous êtes un entrepreneur, c'est très difficile de faire des investissements dans ces conditions-là. Donc, les investissements sont plus bas. Aujourd'hui, le secteur privé crée très peu d'emplois. Finalement, ça marque le pas, les créations d'emplois. Donc, on est dans cette situation-là. Et ça, c'est ça qui a fait déraper en partie les finances publiques. Et qui a fait augmenter le déficit. Donc, il a cette situation-là qui est compliquée.

Après, une fois qu'on a vu ça, il faut certes peut-être avoir une trajectoire de réduction des déficits pour être crédible pour pas que le déficit s'enfonce. Nous sommes d'accord avec ça. Mais rien ne nous oblige d'avoir quelque chose d'aussi violent. Voilà. Rien ne nous oblige à avoir ça. Parce que les marchés financiers ne nous ont pas encore punis. Comme on n'arrête pas de nous le dire. Même si on a l'impression que des gens n'attendent que ça. Qu'on soit vraiment punis. Ça fait des années qu'ils n'attendent que ça. Je veux dire, depuis le rapport Pébro en 2006, ils n'attendent que ça, les gens. Qu'on aille droit dans le mur, ça les fait sourire. On ne sait pas pourquoi.

Mais les faits montrent que les taux, même s'ils augmentent un petit peu, ils sont au-dessus du Portugal, au-dessus de l'Espagne, au-dessus de la Grèce, très légèrement sur l'épaisseur du trait. Les gens veulent notre dette. Les investisseurs veulent encore acheter massivement notre dette. Plus que nous émettons d'obligations, ce qui est un signal plutôt extrêmement positif et ce qui montre que notre dette est encore attractive. Donc, il n'y a aucune urgence à appliquer un plan d'austérité parce que c'en est un d'une telle violence de la hauteur de celui, vraiment, je le rappelle, de la Grèce en 2010.

Michel Barnier a annoncé, par exemple, la revalorisation du SMIC de 2%. Alors, ça aurait été automatique en janvier. Il a annoncé que ce serait avancé de deux mois. Mais de l'autre côté, les revalorisations des retraites se repoussaient de janvier à juillet. Est-ce que, derrière une annonce qu'on croit un progrès, est-ce qu'il y a toujours un loup derrière pour rattraper ?

Non, mais ce qui est marrant, c'est que là, alors, il essaye de... Comme il sait que ça va être dur, il essaie de compenser par d'autres choses. Il joue un petit peu la bataille qu'il y a chez les libéraux, plutôt entre générations, en disant... Oh là là, c'est dégueulasse. Les personnes âgées, qui sont quand même vos propres parents, souvent, ont un revenu plus élevé que les jeunes. Enfin, ce n'est pas de la faute des vieux qu'ils ont un revenu plus élevé que les jeunes. C'est un peu plus compliqué que ça. La situation des jeunes, aujourd'hui, elle est plutôt multidimensionnelle. Elle est due beaucoup aussi à la politique économique. Ils veulent niveler par le bas. Voilà.

Si tu veux niveler par le bas tes parents, c'est ton problème. Mais à un moment, il y a des gens qui vont sortir l'argent de leur poche. Et puis, d'autres qui n'ont pas les moyens. Et heureusement qu'il y a un système de retraite qui leur permet de vivre. Et nous devrions être fiers de ces systèmes de retraite. Mais là, effectivement, Macron ne voulait pas toujours retraiter parce que c'est son électorat principal. Donc, qu'est-ce qu'on fait, là ? Bon, Barnier dit qu'on n'a pas le choix. Donc, il reporte cette hausse d'augmentation des retraites. Ce qui va faire que pendant un certain temps, il risque d'y avoir effectivement une perte de pouvoir d'achat pour les retraités.

Qui sera rattrapé après. Mais dans les six premiers mois, il y aura une perte de pouvoir d'achat pour les retraités.

Alors, moi, ce qui m'avait interpellé dans le discours de Michel Barnier la semaine dernière, c'est qu'il a commencé par parler de réduction des dépenses publiques. C'est une des premières choses qu'il a dites. Puis, après, il a annoncé qu'un de ses chantiers prioritaires serait les services publics. Donc, je n'ai pas compris ce paradoxe. Et vu que j'étais à l'Assemblée nationale avec mon camarade André Manivit à la caméra, on est allé poser la question à Karl-Oliv, député macroniste.

Je crois qu'il a dressé un tableau qui est un tableau de la réalité du quotidien. Aujourd'hui, avec 3 000 milliards de dettes, notre pays ne peut pas faire autrement que de pouvoir restructurer les dépenses publiques pour pouvoir continuer à avancer et certainement, en tout cas, moins engager de dépenses qui peuvent être mutualisées. Moi, je pense notamment aux agences de l'État. Aujourd'hui, on a 1 200 agences de l'État qui représentent 80 milliards de dépenses par an. Il y a peut-être à repeigner la girafe sur ces sujets-là, mais il y a d'autres choses. Moi, je serais par exemple favorable à mutualiser un certain nombre de compétences entre le conseil départemental et le conseil régional.

Et pourquoi pas créer le conseiller territorial ? Voilà. En tout cas, ce qui est sûr, c'est qu'il faut que nous soyons force de proposition. En tout cas, commencer par réduire la dépense publique avant d'aller chercher de l'augmentation de la pression fiscale.

Est-ce que je sais que ces dernières années, le déficit tient quand même d'une grosse baisse des recettes ? Est-ce que ce n'est pas aussi une piste à aller chercher ? On l'a vu, M. Barnier a parlé d'impôts des grandes entreprises et ou des grandes fortunes.

Écoutez, aujourd'hui, on a un exemple en Europe. C'est l'exemple du Portugal, où le Portugal a une croissance incroyablement positive. Elle est liée à deux choses, le boom touristique et le plein emploi. C'est exactement ce que nous avons tenté de faire. Pas toujours réussi, mais aujourd'hui, on a un taux de chômage historiquement bas. On a 200 nouvelles usines qui se sont créées avec 2,5 millions d'emplois supplémentaires. On va atteindre un plus bas chômage historique, au plus bas. Donc, ça va dans le bon sens. Mais après, il faut aussi faire en sorte que le travail paie plus. Il faut aussi faire en sorte qu'il y ait une réciprocité entre les droits et les devoirs.

Et là-dessus, on a encore du chemin à faire. Moi, je suis particulièrement favorable, par exemple, à l'assurance chômage, pour qu'on ait une justice et une justesse sociales. Vous voyez, on a beaucoup de travaux à mettre en place. Et ce n'est certainement pas en étant chacun dans son couloir qu'on y parviendra. Il faut travailler ensemble. Et je crois que c'est le message clair de M. Barnier aujourd'hui.

Alors, quand j'ai rappelé à Carlolive qu'il y avait plus de fermeture que d'ouverture d'usines cette année, le député macroniste m'a parlé de la nécessité d'investir. Pour lui, toucher à l'imposition, c'est le dernier recours. Pourquoi c'est votre dernier recours pour vous d'aller chercher des recettes ?

Pas d'aller chercher des recettes. Parce que générer des recettes nouvelles, elles peuvent se faire avec, par exemple, l'installation de nouvelles entreprises qui sont des créateurs de richesses. Non, la dernière route de secours, c'est l'imposition. Aller piocher dans les poches des Français. C'est très étonnant, puisque M. Wauquiez, comme M. Marlex, disaient que pour eux, la censure, c'était l'arme anti-impôt. Donc, on reste effectivement dans ce qu'on pense. Mais moi, j'ai été maire. Jamais, je me suis servi de la pression fiscale pour générer des recettes nouvelles. En revanche, j'ai su accueillir de nouvelles entreprises pour générer de recettes nouvelles.

Ce qui m'a permis de ne jamais augmenter l'imposition. Et puis, ce qui m'a permis d'avoir le même niveau de recettes auprès des services publics.

Dernière question. Toujours sur l'imposition, c'est vrai que les entreprises, les grandes entreprises, là, qu'on s'entende bien quand on parle d'imposition, on parle des grandes fortunes et des grandes entreprises, c'est des catégories de population qui ont connu des accroissements de richesse sous Macron. Et alors que les pauvres se sont appauvris sous M. Macron. Et donc, c'est quoi votre constat par rapport à ça ? Est-ce qu'il faut s'attaquer quand même à certaines cibles ?

Je vous rejoins. Vous avez raison. Je pense qu'aujourd'hui, il faut absolument aller taxer les super profiteurs. Je ne parle pas des super profits. Je parle des super profiteurs qui, parfois, usent effectivement de leurs super bénéfices pour quelque part ne penser qu'à eux, au sommet de la pyramide de l'entreprise. Il est important que l'argent ruisselle. Il est important que la valeur travail soit plus affirmée. Il est important d'augmenter les salaires quand on peut les augmenter et surtout quand on fait des bénéfices extrêmement importants, que tout le monde en profite.

Thomas, c'est quoi ton avis sur cette séquence ?

Ce qui est intéressant, c'est qu'on commence par l'effet. C'est ce que j'appelle l'effet film d'horreur. C'est-à-dire que la dette est très élevée, c'est très grave, etc. Alors que quand nous regardons la dette en pourcentage de PIB, elle diminue plutôt ces dernières années. Elle diminue très légèrement. Elle a augmenté avec le Covid, bien sûr, ce qui a été le cas de l'ensemble des pays. Mais là, elle diminue très légèrement. C'est la même chose pour la dépense publique. Donc, il faut regarder en pourcentage de PIB. Donc, la situation n'est pas si alarmante que ça. Elles ont augmenté, effectivement, mais elles se stabilisent entre 2022-2023 et même 2024.

Donc, l'effet film d'horreur, il faut déjà le mitiger. Et puis ensuite, c'est toujours la même chose. C'est-à-dire que dans la tête de ces gens, il y a un gros problème avec notre dépense publique. Notre dépense publique, la majorité de la dépense publique, c'est les services publics. Et de l'autre côté, c'est les prestations sociales. Alors, bien sûr, peut-être que vous pouvez voir s'il y a des doublons. Ça fait longtemps qu'on nous en parle de ça. Des agences qui sont inefficaces. Vous pouvez faire, si vous voulez, des fusions. Ça fait des années qu'on nous dit ça. Mais vous n'allez pas retrouver un niveau de dépense publique qui sera au niveau de celui du Japon ou des États-Unis.

Tout simplement parce que nous avons un modèle social. Donc, demain, vous voulez avoir des chiffres très beaux de dépense publique à 30, 40 %, vous retirez les retraites, vous les mettez toutes par capitalisation et on y est. Et c'est réglé. Donc, il va falloir un moment qu'on assume le modèle français tel qu'il est. Je veux dire, ça aussi, ça. Dans tous les pays, là, on m'a envoyé le livre d'un économiste qui était en issue à politique indien. Eh bien, il mettait en avant le modèle indien dans ce livre-là, en le défendant, en disant que c'était une voie différente. Alors voilà, on peut la critiquer ou pas, mais les intellectuels de ces pays défendent leur modèle.

Nous, on a chez nous des politiques et des intellectuels qui détestent le modèle social français. C'est ça, moi, qui me fait halluciner. Alors qu'il y a plein de points positifs, mais qui le détestent. Et leur but, on se demande s'ils ne sont même pas parfois des gens qui sont envoyés par d'autres. Mais parce que leur but, c'est vraiment d'en venir à bout. Donc, il faut faire des réformes. Là, il n'a pas pu s'en empêcher sur l'assurance chômage, comme ça n'avait pas déjà été fait. Il faut faire des réformes sur l'assurance, sur les retraites.

En fait, il faut, là, la Cour des comptes, quand même, la Cour des comptes, son but, c'est qu'il faut supprimer 100 000 postes de fonctionnaires dans les collectivités territoriales. Enfin, c'est quoi ? Tu parles de Michel Barnier, là. Oui, mais attends, mais la Cour des comptes a sorti ce chiffre. Elle a dit, pour économiser 4 milliards, il faut supprimer 100 000 postes de fonctionnaires dans les collectivités territoriales. Alors déjà, on le dit, on l'a souvent dit ici, les 4 milliards, c'est l'équivalent de l'ISF. Après, vous voyez, si tu veux trouver 4 milliards, tu reviens sur l'ISF. Là, tu touches qu'un petit nombre de gens très, très riches.

Mais là, non, il faut aller chercher les collectivités locales et supprimer 100 000 postes de fonctionnaires. C'est quoi les postes de fonctionnaires dans les collectivités locales ? C'est de la petite enfance. C'est du périscolaire. C'est des bibliothécaires. C'est du nettoyage. C'est à 75 % des gens qui sont des catégories C. C'est-à-dire, ce n'est pas des hauts fonctionnaires de la Cour des comptes avec des salaires mirobolants. Ce n'est pas du tout ça. Et souvent, qu'est-ce qui se passe ? Quand vous supprimez, bien sûr, dans la masse salariale, vous avez moins de dépenses publiques. Mais qu'est-ce que vous faites après ? Vous allez laisser votre ville être complètement sale ?

Non, vous avez recours à des entreprises privées. Et donc, la masse salariale baisse, mais la consommation intermédiaire augmente. Nous sommes en France, un des pays où les consommations intermédiaires des mairies sont parmi les plus faibles. Pourquoi ? Parce qu'il y a des fonctionnaires dans les collectivités locales. Donc, c'est juste un jeu de vastes communicants. Et en fait, leur but, c'est quoi ? C'est de casser le public pour que le privé en profite. Et qu'est-ce qui se passe souvent après ? Rien n'assure que ce soit moins cher, parce que dans le privé, vous avez une partie prenante supplémentaire dans les grandes entreprises qui sont les actionnaires.

Et surtout, la ville perd en compétences. La ville perd en compétences. D'accord ?

Et les gens sont moins bien payés avec des moins bonnes conditions de travail.

Exactement. Ils sont moins bien payés que les catégorisés. On devrait peut-être être content qu'il y ait enfin... Parce que les catégorisés, c'est majoritairement des ouvriers, des emplois d'ouvriers. On serait content qu'ils soient un peu mieux payés. C'est l'ubérisation souvent dans le privé. Il y a encore un livre qui sort sur les crèches privées. Il faut du temps passant. Donc, on voit très bien qu'il y a une volonté de maximisation de profit qu'on ne trouve pas forcément dans le service public. Donc, je veux dire, le but, c'est quoi ? Il faut un peu réfléchir un peu globalement.

Et quand je vois, moi, cette convergence d'intérêts qu'il peut y avoir entre, parfois, des rapports de Bercy, des rapports de la Cour des comptes et des politiques comme ça qui visent toujours à s'en prendre au même, et bien, ça me pose problème.

On a beaucoup investi dans les services publics ces dernières années. Et c'est aussi une raison du déficit. Alors, économiquement, non, ça fait 30 ans. Non, c'est pas vrai. Si on part de PIB, les services publics stagnent depuis 30 ans. Ça fait, là, depuis 30 ans, peut-être. Mais dans les... Peut-être depuis 30 ans. Mais dans les 7 dernières années, je vous rappelle... C'est pas vrai. Non, mais c'est pas vrai. Rappelez, et vos auditeurs pourront le regarder, le Ségur de la Santé, c'est combien de milliards supplémentaires ? Le budget de l'éducation nationale, c'est combien de milliards ? C'est un milliard tous les ans. Donc, un milliard qui s'additionne à chaque année. Ça, c'est des faits.

Alors, après, on n'a pas tout réussi, mais ça, c'est une réalité. Les maisons France Service qui sont sur le territoire à chaque fois... Moi, je suis issu d'un territoire rural où on a une maison de France Service dans chaque canton maintenant. Et bien, ça, ça rajoute du service public. Alors, c'est pas parfait. Moi, j'ai jamais dit que c'était parfait. Et ce qu'on a fait n'est pas parfait. Si on avait été parfait, on aurait été réélu. Et effectivement, on aurait sans doute encore un Premier ministre issu du camp et de la majorité présidentielle. Mais dire que dans les sept dernières années, on a abandonné les services publics, c'est faux, factuellement faux.

Ce député Modem avance aussi qu'ils ont hérité d'une situation difficile avec la politique de Nicolas Sarkozy, notamment, et qu'il doit faire face à une structuration de la population qui coûte plus cher, notamment avec le vieillissement de la population. Qu'est-ce que tu penses de ça, là ?

Je pense déjà que c'est assez marrant parce qu'il s'est emmêlé les pinceaux. Il a dit non. Puis après, oui. Je pense que tu as eu raison de lui rappeler qu'effectivement, depuis une trentaine d'années, la part qui est consacrée au service public, dans la dépense publique, elle est de 18% du PIB. Elle est stable depuis 78. Elle est en dessous d'un certain nombre même de pays européens. Ce qui a fait augmenter la dépense publique ces dernières années, c'est plutôt les prestations sociales qui ont été versées, notamment pendant le Covid, où il y a eu beaucoup de gens qui ont été mis au chômage. Et l'assurance chômage a joué son rôle de stabilisateur automatique, ce qui est une bonne chose.

Mais l'augmentation de la dépense publique, elle est plutôt sur la partie qui est liée aux prestations sociales plutôt que la partie liée au service public. Après, là où il met en avant quelques vérités, c'est qu'en fait, nous ne fonctionnons sur l'investissement dans les services publics que par des crises. C'est-à-dire que Macron, au début, son projet, ce n'était pas d'investir. C'était justement de réduire, d'ailleurs, du même montant qu'aujourd'hui, 60 milliards d'économies sur la dépense publique, c'était son but, et suppression de 120 000 postes de fonctionnaires. Vous voyez, c'était son but. C'était ça, le programme écrit noir sur blanc. Donc, le but n'était pas là.

Et la première année, d'ailleurs, la dépense publique en volume a diminué en 2018. C'est après, à cause du mouvement des Gilets jaunes, qu'il a dû lâcher 10 milliards, plus ou moins. Donc, ça a réaugmenté. Et puis, avec le Covid, ça a augmenté. Et puis, suite au Covid, là, on commence un petit peu en volume à baisser le niveau de dépense publique. Mais, en fait, chaque crise nous rappelle qu'il y a eu un sous-investissement chronique. Le Covid nous a rappelé qu'il y avait un sous-investissement chronique à l'hôpital et que tout le new management public qui visait à optimiser la gestion de l'hôpital avait été un échec.

Et d'ailleurs, les médecins étaient beaucoup plus contents quand ils étaient libérés de l'administration hospitalière et qu'ils géraient eux-mêmes l'hôpital, en partie pendant le Covid. Enfin, qu'ils avaient une marge de manœuvre. Donc, ça a été un échec. Et on est au le ressort aujourd'hui que l'histoire, c'est de mieux gérer, de mieux organiser, etc. Il y a eu l'invasion de l'Ukraine par la Russie. Et là, on s'est rendu compte qu'effectivement, sur l'armée, il y avait eu un sous-investissement et que la France ne pouvait pas tenir très longtemps si demain, elle était engagée dans un conflit. Et donc, on avait besoin d'avoir recours aux États-Unis.

Sous-investissement chronique, on découvre ça, attention, et ainsi de suite. La recherche. La recherche, n'en parlons pas, et ainsi de suite. Donc, en fait, chaque fois qu'il y a un événement, on se rend compte qu'il y a eu un sous-investissement. Parce que ça fait des années que ça reste stable. Et qu'on demande toujours aux gens de faire pareil ou mieux avec moins, au final, quand on regarde par tête. Et c'est ça, le vrai problème.

Alors que tout le monde pense qu'il doit y avoir des investissements massifs à l'université, qu'il doit y avoir des investissements massifs dans l'éducation, qu'il doit y avoir des investissements massifs dans la petite enfance, massifs à l'hôpital, massifs dans les infrastructures pour les adapter à la transition écologique. Et tous les rapports qui tombent les uns massifs dans l'innovation, et tous les rapports qui tombent les uns après les autres, qui sont faits plutôt par des gens proches de Macron. Notamment le rapport Pisaniféri ou le rapport de M. Draghi, ils vous disent toujours la même chose. Il va falloir s'endetter et investir. Donc voilà, la réponse est très claire.

Mais on peut avoir tous les rapports, toutes les convergences intellectuelles. Quand on ne veut pas, on ne veut pas. Et eux, ils ne veulent pas. Donc comme ils ne veulent pas, ils s'attaquent au modèle social et plutôt au modèle social qui est basé en priori sur les prestations, c'est-à-dire retraite, assurance maladie, assurance chômage. C'est-à-dire, si on dit clairement les choses, vieux, malade et chômeur. C'est eux les variables d'ajustement.

Justement, sur les prestations sociales, le Premier ministre veut ouvrir le chantier de l'allocation sociale unique. Je le cite. Il faut que le travail paie plus que l'addition des allocations. Il faut aussi débureaucratiser cette masse d'allocations qui sont réparties. Qu'est-ce que ça veut dire ? Qu'est-ce que ça nous annonce ?

Alors déjà, moi, cette histoire de quelqu'un qui toucherait des allocations et qui gagnerait plus a été démontée, je ne sais combien de fois, par des scientifiques, mais aussi par des journalistes. Et on le répète encore comme une vérité. Je le dis très clairement, ça a été... On ne peut pas gagner plus qu'en travaillant. On ne peut pas gagner plus avec des prestations sociales qu'en travaillant en France. C'est faux. D'accord ? Une étude est sortie là-dessus. Elle a été largement démontée par les données et par des scientifiques et aujourd'hui par des journalistes. Et c'est très grave qu'un Premier ministre reprenne ce mensonge en le répétant. Ça, c'est la première des choses.

Ensuite, sur la fusion de toutes les allocations sociales, moi, ce qui... On pourrait se dire pourquoi pas pour simplifier les choses parce que c'est vrai qu'il y a un problème. Par exemple, vous avez un tiers des gens qui ne demandent pas le RSA. Peut-être parce qu'ils sont mal informés ou ils ne sont pas au courant. Vous avez, au bout de cinq ans, des gens qui sont étrangers sur notre territoire. Vous avez encore 25% qui ne existent. Donc, il y a un problème, effectivement, peut-être d'information et de simplification. Mais il ne faut pas confondre simplification et, comment vous dire, casse du modèle social. Or là, c'est une simplification sous une contrainte budgétaire d'économie.

Donc, on sait à quoi ça va amener. Ça va amener à la fin à une allocation type universelle qui ne représentera rien du tout et qui permettra de faire des économies. Donc, c'est dangereux. C'est très dangereux. Les aides sociales, elles ont été faites en tenant compte d'un certain nombre de critères, parfois qui peuvent paraître ainsi compliqués pour être le plus juste possible. On ne dit pas que tout est parfait parce qu'il y a toujours des effets de seuil où des gens qui sont légèrement au-dessus se sentent un petit peu lésés.

Mais globalement, la simplification sous contrainte budgétaire, c'est très clairement une baisse des dotations sociales et donc un impact négatif pour les plus pauvres.

Je reprends M. Balanant qui me disait non, non, non, on a investi des milliards pour le Ségur de la Santé, par exemple, qui est un peu la vitrine des investissements pour Emmanuel Macron. Michel Barnier aussi, dans son discours de politique générale, a dit que la dépense publique avait considérablement augmenté, etc. Alors, je veux quand même montrer les chiffres avant de passer à autre chose. La dépense publique a augmenté, on le sait, avec le pan en prestation sociale. Elle est restée stable au niveau service public, ça on l'a déjà dit. Mais depuis 2018, hors Covid, la dépense publique reste quasi stable, baisse un petit peu.

Donc, c'est important de le rappeler parce que là, les chiffres sont manipulés de toutes parts. Donc, je voulais quand même faire ce... Elle augmente un petit peu, pardon, mais elle reste quasi stable. Donc, on voit quand même qu'il y a une montée avec le Covid et une redescente.

Elle baisse à partir de 2022 et 2023. Elle baisse à partir

de 2022. Donc, c'est important quand même de rappeler les chiffres de façon que vous les voyez à l'écran. Enfin, parce que c'est quelque chose d'important qu'on n'en parle pas assez, Michel Barnier a parlé dès le début, lui, dans son discours de dette écologique qui pesait sur nous. Il a parlé rénovation thermique des bâtiments, décarbonation des usines, sobriété, énergie renouvelable en disant que les travaux de planification vont reprendre. Est-ce que c'est un bon signe pour toi ou pas ? Parce qu'encore une fois, on parle de ça et de l'autre côté, on nous parle de réduction des dépenses. Donc, je n'arrive pas à comprendre.

Pour moi, là, on est dans le discours politique et de la posture. C'est-à-dire qu'il faut, pour donner un petit caractère un peu moderne et faire comme si on n'était pas dans une politique d'austérité franche et dure, d'invoquer cette espèce de dette écologique. Mais s'il va au fond du propos, si on lui demande, alors d'accord, très bien, la rénovation des bâtiments, comment ? Combien ? Qui finance ? Combien ? Parce que si c'est que le privé, on voit que ce n'est pas suffisant. Donc, il faut une aide des aides publiques ou même de l'investissement public. Allez, combien ? Les investissements dans les renouvelables, qui ? Combien ? Tu vois ?

Les investissements dans les batteries qu'on doit mettre si on veut développer la voiture électrique, qui payent ? Combien ? Donc, tout le monde, et encore une fois, les rapports le disent, il y a un mur d'investissement qui doit être pris en partie par l'État parce qu'en amont de la chaîne, c'est toujours l'État qui prend les risques et qui crée des conditions pour que le secteur privé s'en sorte. Les rapports sont clairs là-dessus. Donc, on ne peut pas mener une politique franche de coupe de la dépense publique comme c'est fait et après te dire non, non, mais on fera la dette.

C'est une façon de dire plus tard, je l'ai pris en compte, mais on le fera plus tard une fois qu'on aura assaini nos comptes. C'est très problématique. Vous savez, le premier décrochage de la zone euro avec les États-Unis, c'est en 2010. En 2010, on a fait une politique d'austérité au niveau européen, notamment en Grèce. Certains croyaient à ce qu'on appelait l'austérité expansive, pour prendre un terme appelé économique, c'est-à-dire que cette austérité, elle nous permet de redynamiser notre économie. Il y a eu un premier décrochage de PIB par habitant, de la zone euro par rapport aux États-Unis. Le deuxième décrochage, il se fait depuis l'après-Covid.

L'après-Covid, les États-Unis ont continué à soutenir leur activité, se foutant de toutes ces règles que nous, nous appliquons. Et nous, nous avons, beaucoup de pays européens et nous nous les suivons, rentrés dans cette période, on va dire, à mon avis, va être encore plus dramatique. Donc moi, je suis assez pessimiste pour l'avenir, parce que les Chinois et les États-Unis, eux, jouent plein pot le rôle de l'investissement dans des secteurs clés, stratégiques, etc. Donc nous allons dépendre plus tard. Nous dépendrons des États-Unis et de la Chine sur ces segments-là. Et nous, nous regardons nos budgets, nous voulons avoir des budgets à l'équilibre. Pourquoi ?

Pour dire, nous sommes à l'équilibre comme l'Allemagne, s'autoregarder entre nous, sans faire d'investissement. Donc si nous voulons relever la transition écologique, nous allons être dépendants d'importations chinoises ou américaines. Et sur les innovations type IA, etc., nous allons être encore dépendants, comme nous le sommes pour la téléphonie mobile, sur les Américains et sur les Européens. Et en plus, nous n'aurons pas un tissu industriel, parce qu'il va être délité les uns après les autres, la voiture à moteur thermique, etc. Donc la situation est très dramatique. Et le point, ça devrait être ça. Comment on mène cette transition énergétique ?

Comment on retrouve une forme de souveraineté industrielle pour fabriquer nos biens dans des conditions sociales et environnementales plus élevées que nos voisins ? Mais ça, ça a disparu. Dans tous les rapports, on en parle, mais dans les faits, ce n'est pas la question principale.

De toute façon, on va vite savoir combien, puisque le budget pour 2025 arrive dans 24 heures ou quelques jours. Donc on va regarder ça. Évidemment, ce sera le sujet du prochain Instant Porcher. on est déjà obligé de spoiler, mais c'est sûr qu'on va s'attaquer à ça. Merci à vous, chez vous, d'avoir suivi cet épisode de l'Instant Porcher. J'attrape une dernière fois votre attention avant de se quitter. La situation politique est inédite, historique, de direct par jour du terrain du reportage, mais aussi de l'enquête. Le média, c'est 25 travailleurs et travailleuses qui produisent de l'information au quotidien.

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