Inéligibilité de Marine Le Pen : faut-il changer la loi ? | Parlement Hebdo

Générique ... -K.Gilder: Bonjour à tous.

Ravie de vous retrouver pour ce nouveau numéro de "Parlement hebdo", l'émission qui vous fait vivre les temps forts à l'Assemblée nationale et au Sénat. -A.Poussart: Nous accueillons aujourd'hui Laurence Rossignol.

Bonjour. Vous êtes sénatrice socialiste du Val-de-Marne et ancienne ministre de François Hollande. Face à vous, Paul Christophe.

Vous êtes député du Nord, président du groupe Horizons, le parti d'Edouard Philippe. -K.Gilder: On reviendra avec vous sur la condamnation de Marine Le Pen et ses conséquences politiques.

Faut-il changer la loi, alors que l'application immédiate d'une peine d'inéligibilité risque d'empêcher la candidate du RN de se présenter en 2027? Quelle politique pénale pour empêcher la récidive? L'Assemblée nationale a voté une proposition de loi visant à faire exécuter les peines de prison ferme.

Une proposition du groupe Horizons et indépendant. -A.Poussart: Mais d'abord, la condamnation de Marine Le Pen.

Faut-il faire évoluer nos lois sur l'inéligibilité? - La loi qui permet l'inéligibilité immédiate fait débat dans le monde politique. Elle prévoit que toute personne condamnée pour détournement de fonds est déclarée inéligible pour cinq ans.

Au Sénat, certains estiment qu'il faut revoir ce texte jugé trop sévère car une fois l'inéligibilité prononcée, le mal est fait. - Pour un élu local, vous êtes maire, l'inéligibilité est appliquée, vous perdez votre mandat de maire. C'est ce que j'appelle le dommage irréversible.

Ca porte aussi atteinte à la présomption d'innocence. C'est une erreur que d'avoir permis que l'on prononce l'exécution provisoire sur l'inéligibilité. - Pour Patrick Kanner, au contraire, la célérité de cette loi permet plus de probité des élus. - Si elle permet plus de probité de la part des élus, il ne faut pas changer cette loi. - De droite ou de gauche, beaucoup estiment qu'il ne faut pas légiférer sur l'émotion. - Si on commence à changer la loi tous les quatre matins, on n'y comprend plus rien.

C'est exactement le système dans lequel nous sommes. - Je crois qu'il ne faut pas juger en réponse à un fait d'actualité. Nous ne faisons pas les lois dans ce sens-là. - Pour Gérard Larcher, avant de penser à modifier la loi, il faut d'abord l'évaluer. - Il faut le faire sereinement et tranquillement, il faut faire évoluer et évaluer la loi, les conséquences de cette loi et voir si c'est adapté. - Eric Ciotti, allié de Marine Le Pen, déposera en juin prochain une proposition de loi pour abroger l'exécution provisoire des peines d'inéligibilité. -A.Poussart: Avant de rentrer dans le débat sur un éventuel changement de la loi, un mot sur le retentissement international de cette affaire.

Le président des Etats-Unis appelle à "libérer Marine Le Pen" et il dénonce une chasse aux sorcières. Comment vous réagissez? -L.Rossignol: Quand on parle de retentissement international, il faut être plus précis.

Qui est venu au secours de Marine Le Pen? Viktor Orban, Vladimir Poutine et maintenant, Trump, tous ceux qui sont identifiés comme étant les présidents autocrates et ceux dont on a chaque jour des preuves d'atteinte aux libertés individuelles. Donald Trump vient de licencier des centaines de fonctionnaires du ministère de la Santé, des fonctionnaires qui s'occupent de la météo, et quand il vient nous expliquer qu'en France, on a un problème d'état de droit, il y a vraiment quelque chose qui me fait sursauter.

Je ne sais pas si du point de vue de Marine Le Pen, ces soutiens sont vraiment efficaces. Le jour où Donald Trump annonce qu'il va mettre sur l'Europe des barrières douanières de 20% sur les produits européens, il apporte son soutien à Marine Le Pen. On voit bien qu'il y a un axe Marine Le Pen-Donald Trump.

Le fait qu'une responsable politique française soit liée à celui qui agresse la France pose des questions sur le patriotisme de cette formation politique. -K.Gilder: Quand on voit Marine Le Pen qui cible la justice après une condamnation qui lui est défavorable, est-ce que c'est une trépidation de la vie politique française? -P.Christophe: Effectivement, quand on voit Poutine, Viktor Orban et Trump, il y a un lien.

Ce qui me frappe, c'est qu'une démocratie repose aussi sur un état de droit avec une justice indépendante. A partir du moment où on se met à contester chacune des décisions de justice, on sort de l'état de droit et ce n'est plus une démocratie. Ca s'apparente plutôt à une dictature. -A.Poussart: C'est un précédent, cette contestation d'une décision de justice par un parti politique? -P.Christophe: Sous cette forme-là, ça m'inquiète.

La réaction internationale doit nous interpeller sur ce que l'on veut dans notre pays en matière de démocratie. -L.Rossignol: Ce n'est pas la première fois.

N'oublions jamais Nicolas Sarkozy qui, dans ses premières histoires judiciaires, avait exactement fait la même chose. Il avait mis en cause les juges qui l'avaient condamné. Nous avons le même discours de Marine Le Pen aujourd'hui.

Comme ces gens se retrouvent devant la justice, ils considèrent que leur fonction devrait leur accorder l'impunité et ils mettent en cause les juges. -K.Gilder: Est-ce qu'il faut changer la loi et supprimer cette exécution provisoire, c'est-à-dire l'application immédiate d'une peine d'inéligibilité? -L.Rossignol: Puisqu'on évoquait Nicolas Sarkozy, je continue, on a connu l'adage "Un fait divers, une loi".

Ceux qui ont des doutes sur cette loi, ils n'avaient qu'à s'en préoccuper avant. La loi qui fait qu'aujourd'hui, Marine Le Pen est condamnée, elle est arrivée bien avant la loi Sapin 2. Je pense à Eric Ciotti qui annonce vouloir faire une proposition de loi.

Il veut invalider la condamnation de Marine Le Pen. Il y a donc d'abord une opportunité. Après, il y a le fond.

Il faut se demander si ce serait bien de changer la loi. Est-ce qu'il n'y a pas une raison pour laquelle on a voté cette loi à la base? On sait que les risques de récidive après un détournement de fonds sont importants. -A.Poussart: Est-ce que ça ne pose pas un problème démocratique?

Est-ce qu'il faudrait changer la loi? -P.Christophe: Ce qui m'interroge, c'est que l'on débatte autour du caractère de l'inéligibilité et ce caractère exécutoire de la peine.

On se rejoint là-dessus. On n'aurait pas à se poser cette question s'il n'y avait pas la question de détournement de fonds en bande organisée. C'est ça, le sujet.

S'il n'y avait pas eu ce débordement, il n'y aurait pas à statuer sur ce statut d'inéligibilité. Je pense que si la loi a été écrite sous le coup de l'émotion...

Je mets un bémol. Je pense que des parlementaires ont légiféré, un juge a statué au regard de la loi, et ça doit se respecter. Je ne suis pas pour un changement de la loi. -K.Gilder: Eric Ciotti a annoncé qu'il allait déposer une proposition de loi pour supprimer cette mesure.

Vous n'allez pas la voter, à ce stade? -P.Christophe: Il faut d'abord l'évaluer.

Ensuite, il faut faire un travail parlementaire, consulter, auditionner, et vérifier. Là, on est dans une réaction assez primaire. A chaque fois qu'on a légiféré sous le coup de l'émotion ou d'une actualité, je ne suis pas sûr qu'on ait rempli notre mission. -L.Rossignol: Ce qui est intéressant dans cette affaire, c'est qu'il faut regarder comment le RN s'est comporté pendant la durée de toute cette procédure.

Ils ont d'abord tout fait pour retarder le déroulement de la procédure. Et surtout, à aucun moment, ils n'ont reconnu que peut-être, ils avaient commis une infraction. Or, ce que l'on sait en matière de lutte contre la récidive, c'est que la première étape, c'est que le prévenu commence à reconnaître son acte et à en mesurer la portée, pour comprendre pourquoi il était en infraction.

S'il ne le fait pas, les risques de récidive sont plus grands. Quand je regarde la défense du RN, on a des gens qui sont conditionnés, qui sont prêts à la récidive vu qu'ils n'ont aucune conscience de ce qu'ils ont fait. On n'a pas eu un seul mot d'excuse à l'égard des Européens à qui ils ont volé de l'argent. -K.Gilder: Vous pensez que les juges ont pensé à ça aussi? -P.Christophe: Il y a 152 pages à lire, mais on comprend bien, au regard du déroulé du procès, qu'il y a un déni.

Quand on apprécie le caractère de récidive, ce n'est pas parce que vous êtes au même endroit que vous allez faire la même chose. C'est la compréhension de votre faute et votre mot d'excuse pour ne pas recommencer. Ca rejoint le terme de la récidive. -A.Poussart: Un mot du calendrier judiciaire, dont on peut se demander s'il n'est pas accéléré spécifiquement pour Marine Le Pen.

La cour d'appel a promis une décision pour l'été 2026. Est-ce que c'est une bonne chose, ce calendrier accéléré, pour la démocratie? -L.Rossignol: La sénatrice que je suis, qui accompagne de nombreuses femmes victimes de viol, de divorce dans lesquels elles ont été spoliées, dans lesquels leurs enfants sont toujours confiés au père, et qui attendent des décisions de cour d'appel, et toutes les avocates avec lesquelles je travaille, nous aimerions avoir un calendrier accéléré aussi.

C'est ce que Marine Le Pen a souhaité, et c'est à ses risques et périls. Si cela peut nous épargner d'avoir, pendant deux ans, une campagne constante du Rassemblement National avec les mêmes mensonges qu'ils nous sortent aujourd'hui, pourquoi pas? Il y a quelque chose d'exceptionnel dans cette condamnation, donc pourquoi pas avoir une décision d'appel qui soit un peu plus rapide?

Mais il faudrait que l'appel soit plus rapide pour tout le monde. -K.Gilder: Est-ce que ce traitement de faveur est normal pour vous, par rapport à tous ces Français qui subissent les délais de l'attente judiciaire? -P.Christophe: Une juridiction d'appel programme toujours en priorité les appels pour les procès dans lesquels il y a une exécution immédiate. -K.Gilder: C'est la procédure. -P.Christophe: Oui, en règle générale, on priorise les affaires pour lesquelles il y a une exécution immédiate.

Je rejoins tout à fait ce que dit madame Rossignol. Ce n'est pas forcément lui faire un cadeau, mais pour nous, c'est important que cette question soit réglée le plus vite possible. Le fond du dossier reste un détournement de fonds publics. -A.Poussart: Vous voulez ajouter quelque chose? -L.Rossignol: Je le ferai sur votre question. -A.Poussart: Un mot sur la manifestation organisée ce dimanche pour "sauver la démocratie".

A gauche, en réponse, on prépare aussi un rassemblement avec les députés de La France Insoumise et les écologistes qui appellent à se rassembler. -L.Rossignol: A ma connaissance, il n'y a pas eu de décision prise sur une éventuelle manifestation, mais peut-être que je ne suis pas encore au courant.

Je trouve que les Français sont un peuple en qui j'ai une grande confiance. Il ne faut pas oublier qu'il y a moins d'un an, aux deux tiers, ils ont voté pour que le Rassemblement National ne gouverne pas ce pays. Quand il y a eu la condamnation en début de semaine, tout le monde a commenté en disant que c'était un choc, que ça allait bouleverser les Français.

Les commentaires étaient surjoués. On a dit que tous ceux qui avaient voté pour qu'il ne gouverne pas le pays étaient choqués. On dirait que beaucoup de gens sont acquis au Rassemblement National.

Ce n'est pas le cas. -K.Gilder: Comment vous regardez cette bataille de manifestations?

Ca vous inquiète? Vous avez peur des dérives? -P.Christophe: Il faut respecter le droit de manifestation, mais 64% des Français sont quand même en accord avec la condamnation de Marine Le Pen.

Manifester pour contester l'état de droit, c'est assez étonnant quand on veut exercer le pouvoir. C'est presque révélateur. Moi, en tout cas, ça m'inquiète.

Une démocratie s'appuie sur des fondamentaux. L'indépendance de la justice est primordiale. -A.Poussart: Ca vous inquiète, cette tournure que prend le RN?

Il se déclare maintenant presque contre la justice. -P.Christophe: Ils veulent contester l'état de droit, donc la décision de justice prise par des juges indépendants. -K.Gilder: François Bayrou a parlé de son trouble concernant l'issue du procès.

Est-ce que sa position est claire? -L.Rossignol: Je pense qu'il devrait plus souvent faire attention à ce qu'il dit et être peu plus sous contrôle.

Quand on est Premier ministre, on ne dit pas tout ce qu'on pense. On n'est pas un simple citoyen. On se pose la question de ce que l'on doit dire quand on est Premier ministre.

Son rôle, c'est de conforter la justice et de ne pas laisser entendre qu'il est troublé par cette décision. Ce n'est pas la première fois qu'il fait ça. Il devrait faire attention.

Il n'est pas toujours étanche. J'ai évoqué Nicolas Sarkozy tout à l'heure. Tout le monde, à droite comme à gauche, a eu des condamnations et des affaires, mais que ce soit François Fillon, Nicolas Sarkozy, Marine Le Pen aujourd'hui, à chaque fois que des affaires touchent la droite, ils jouent les victimes et ils disent que c'est politique.

Nous, quand cela nous est arrivé, on a évité d'en faire un problème politique collectif. A droite et à l'extrême droite, il y a une petite tendance à diaboliser une décision de justice. -A.Poussart: Est-ce que François Bayrou a eu tort d'évoquer son trouble par rapport à cette décision de justice? -P.Christophe: Je ne l'aurais pas évoqué de cette façon.

Ce qui me trouble, c'est la façon dont on conteste cette justice. Laissons faire sereinement le travail des magistrats, des avocats. Il faut respecter aussi la défense.

Ensuite, on aura le temps de commenter la décision finale. Je ne comprends pas qu'on ne respecte pas cette logique. -K.Gilder: On va rester sur des sujets régaliens.

Il y avait des textes pour restaurer l'autorité de l'Etat dans votre groupe, Horizons. Les députés ont adopté une proposition de loi qui s'attaque à l'aménagement des peines d'emprisonnement ferme. - Le groupe Horizons a voulu placer sa journée d'initiative parlementaire sous le signe de l'autorité.

Un des textes défendus propose le retour des courtes peines d'emprisonnement de moins d'un mois. - Ce que je vais vous proposer aujourd'hui, c'est du bon sens, du sur-mesure, de la confiance aussi dans nos magistrats, et finalement, simplement leur permettre d'aménager, quand cela est justifié, mais aussi d'incarcérer, quand c'est nécessaire. - Une courte peine de prison, c'est la rupture du lien social, la perte d'un logement, d'un travail, sans avoir la capacité ni le temps de pouvoir être accompagné, d'autant plus que quand on entre en prison, on connaît un choc, ce choc qui lève parfois des difficultés psychologiques, psychiatriques. - Le texte prévoit aussi de supprimer l'application de pouvoir aménager des peines inférieures à un an, mais permettre aux juges de le faire pour des peines entre 12 et 24 mois.

Le gouvernement n'est pas défavorable sur le fond, mais veut mener une réflexion plus large sur la politique carcérale. - Tout en saluant cette proposition de loi, le gouvernement émettra un avis de sagesse. Oui à des peines courtes, mais dans le cas d'une réforme d'ensemble, cohérente, équilibrée, avec un système carcéral efficace. - La proposition de loi a été adoptée à 63 voix pour, et 42 voix contre. -K.Gilder: Cette proposition de loi a été largement votée, mais tout le monde ne vous a pas soutenus.

Vous avez les voix du RN. Est-ce que vous assumez un texte répressif? -P.Christophe: Cette journée parlementaire ne concernait pas que ce texte.

Nous avons vu l'adoption aussi d'un texte tourné vers la sécurité civile. Il y avait aussi un dernier texte en soirée sur les orthophonistes. Nous voulons augmenter leur maillage territorial.

Nous avions également aussi ce texte sur les courtes peines. Je ne suis pas expert en droit. Je suis allé à la rencontre de magistrats, de procureurs, de juges d'application des peines pour apprécier ce texte.

J'étais pleinement rassuré lorsqu'on m'a dit que ça redonnait de la liberté aux juges, la liberté d'apprécier les situations. Ca ne veut pas dire que tout le monde va être condamné à une courte peine, mais ça permet d'enrayer parfois le fait que, pour contourner l'obligation d'aménager une peine, on prononce une peine plus longue pour envoyer la personne plus longtemps en prison que cela aurait été nécessaire. Il faut équilibrer le texte. -A.Poussart: Ce texte qui facilite l'application de courtes peines de prison, c'est un changement de doctrine par rapport à ces dernières années, notamment avec les propositions de Nicole Belloubet et Christiane Taubira. -L.Rossignol: Je pense que l'ensemble des parlementaires ont à coeur d'avoir non pas une justice plus efficace et plus rapide, mais d'avoir un continuum police-justice avec une diversité des sanctions qui nous permettent de lutter contre la délinquance et contre la récidive de la délinquance.

Ceci dit, j'entendais que l'un des promoteurs de cette proposition de loi disait que c'était pour en finir avec l'idéologie française anti-carcérale. On est quand même un des pays d'Europe qui emprisonne le plus. On a aujourd'hui 79.000 détenus pour 62.000 places.

La semaine dernière, on a eu au Sénat une discussion, toujours avec le garde des Sceaux, sur la justice des mineurs. Il y avait des amendements un peu du même type. Le garde des Sceaux, qui était probablement moins empêtré au Sénat qu'il ne l'était à l'Assemblée, parce que ce n'était pas ses amis directs qui défendaient le texte, parce que j'entends bien que sa position de sagesse était aussi liée à d'où venait le texte...

Il a expliqué aux sénateurs qu'il n'était pas en capacité de faire ça. Ils sont où, les détenus de la surpopulation carcérale? Ils sont en maison d'arrêt.

Ce ne sont pas les maisons centrales qui sont surpeuplées. Ce sont les courtes peines. On prend le risque d'accroître encore davantage la surpopulation carcérale dans les maisons d'arrêt avec les courtes peines.

Je trouve qu'il y a quelque chose qui ne va pas. On est toujours en train de dire qu'il n'y a pas assez de places de prison, mais quand il y a un projet de construction de prison quelque part, les premiers à manifester avec les habitants, ce sont ceux qui demandent des peines de prison. On n'est pas assez raisonnables dans notre façon d'aborder cette question. -K.Gilder: Ce record de population carcérale, votre proposition de loi ne va pas arranger les choses.

Elle va engorger davantage les prisons? -P.Christophe: Paradoxalement, non.

Ce qui gêne aujourd'hui, ce sont ces peines qui sont prononcées pour des durées plus longues. En gros, sur le nombre de personnes concernées, ce seraient 400 places supplémentaires. Ce ne sont pas des milliers et des milliers.

C'est une proposition de loi qui ne peut pas englober l'ensemble du champ carcéral. Il faut aussi faire des progrès sur la prévention et sur le nombre de places. Nous sommes dans une navette parlementaire.

Le texte est passé à l'Assemblée, il a encore du chemin à faire. Je dois être en cohérence avec ce que j'ai dit tout à l'heure. Je parlais de la confiance qu'il fallait avoir envers les magistrats.

Par contre, il y a aussi les multirécidivistes. Ce sont eux qui doivent aller en prison. Cela concerne aussi les gens qui sont auteurs de violences.

On ne peut pas les remettre chez eux avec un bracelet. -L.Rossignol: L'auteur de violences conjugales qui est avec un bracelet électronique à la maison, je me pose des questions.

Normalement, il y a une ordonnance de protection qui interdit à l'auteur des violences d'approcher sa famille. C'est quand même une situation qui ne me paraît pas très fréquente. -A.Poussart: Les aménagements de peine sont-ils plus efficaces que les peines de prison? -L.Rossignol: Tout dépend des prévenus.

Il y a des gens pour lesquels la prison est un rite initiatique. Vous allez faire une courte peine en prison, vous ressortez, vous êtes plus caïd qu'en entrant. Je travaille en ce moment sur la récidive du viol, sur la manière dont prison prévient la récidive du viol.

La prison pourrait être un lieu où les gens prennent conscience de leurs actes, où les gens progressent, mais ce n'est pas ça, parce qu'il n'y a pas de moyens, il n'y a pas assez de psychologues, les gens ne sont pas assez accompagnés. Tant qu'ils ne sont pas définitivement jugés, on ne peut pas commencer à travailler avec eux sur leur peine, parce qu'ils sont toujours sous la présomption d'innocence. Tout notre système carcéral ne fonctionne pas bien.

Je ne vois pas en quoi le fait d'abonder le système carcéral sans prise en compte globale des dysfonctionnements est une bonne nouvelle. -K.Gilder: Est-ce que vous entendez cet argument où un petit délinquant va rentrer en prison et en ressortir en faisant partie de l'école du crime? -P.Christophe: Il s'agit d'accompagner les nouvelles mesures avec des lieux adaptés.

On ne va pas mélanger la courte peine avec la grande délinquance. C'est l'ambition que l'on doit se donner. Sinon, ça veut dire qu'on ne condamne plus personne parce que les prisons sont pleines.

Il ne faut pas tomber dans la caricature. Ca veut dire qu'il faut accompagner cette politique. -A.Poussart: C'est la fin de ce débat.

Merci à tous les deux d'y avoir participé. A la semaine prochaine.