Quel est le bilan du pape François ?

[Musique] bonjour jean marie guénois je vous êtes le spécialiste des religions au figaro est l'auteur de ce livre indispensable jusqu'où ira françois alors le livre date de 2014 une forme mais il reste toujours très intéressant et bien je le dis parce qu'il faisait hier justement pour préparer cette émission je dois vous dit faire un témoignage pour leur personnel c'est que vous êtes l'un de ceux qui avaient prévu la l'élection du pape françois pas avec certitude mais c'est une confidence qu'on peut faire c'est que j'avais appelé le week-end qui avait précédé l'élection et vous m'aviez dit à cette époque bergoglio remontée bergos allait être celui qui allait devenir le pape françois il n'y a qu'une seule religion aujourd'hui sur le plateau celle des faits mais plusieurs rédactions c'est notre contribution à l'oecuménisme bonjour jean pierre denis jo merci d'être avec nous vous êtes le directeur de la vie et vous signez notamment en janvier dernier un édito pointant le trou noir du pas françois vous ne direz pourquoi est on signale également votre livre tranquillement à pied aux éditions absolem gérard leclerc bonjour je t'ai dit réaliste à la revue france catholique j'aurais et à radio notre-dame vous êtes journaliste et philosophe et vous est également l'auteur de nombreux ouvrages ils sont tous à lire le dernier si je ne m'abuse c'est le fleuriste le retour et c'est aux éditions salvator samuel pruvot bonjour votre rédacteur en chef à famille rédacteur en chef à famille chrétienne on vous doit de nombreux ouvrages le dernier vous l'avez présentait d'ailleurs à figure là il ya quelques mois juste avant noël c'est nos ancêtres les ça mais on ne se prive pas de vous le recommander et de vous leur montrez sur tout ce qui est important c'est que vous ayez le lire et l'acheter c'est aux éditions du cerf une première question je voulais vous poser c'était plutôt une observation le figaro a fait donc un sondage avec bébé à qui est publié ce matin dans l'édition papier depuis hier soir sur lefigaro.fr sur les papes qui sont les plus connus et les plus aimés par les français le pape françois arrive en deuxième position en clair il est plus aimé que benoit 16 mai - aimé jean marie guénois que jean paul ii c'est quand même très relatif c'est vrai mais il n'est là que depuis cinq ans et la surprise c'est que jean paul 2 reste le pape le plus aimé parce que jean paul 2 ses 27 ans quasiment trois décennies de présence et deuxième élément les gens qui sont des caisses qui disent aimer le pape ce sont plutôt des gens d'une certaine génération plutôt âgés et ça joue effectivement en faveur du pape jean paul ii alors pourquoi benoît 16 les plus âgés apprécié jean paul oui parce qu'ils ont connues et les plus jeunes apprécié mais alors à quoi ils n'ont pas connu les plus jeunes le pape jean paul ii s'était tu avais ir pour eux la surprise lignol ce qu'ils n'ont pas connue oui ceux qui citent à nevers où c'était dans le hall 6 stand est un des millenium s'ils n'ont pas cet effet mais paul 6 pour nous jenas ans est un vieux monsieur eh bien ça joue aussi pour cette génération là non mais ce qui m'a frappé effectivement c'est le faible niveau d'appréciation en quelque sorte du pape benoît 16 qui a quand même porté d'église pendant pendant huit ans qui acquit à qui a un vrai qu'il ya qui a débroussaillé tout ce terrain de la pédophilie dont on parlera tout à l'heure et est finalement il est il est aussi conforme à ce qu'ils lisent ce qui l'était c'était pas un homme médiatique c'est un homme qui qui traverse l écran c'est un homme d'une grande humilité qui a fait beaucoup pour l'église dans l'intériorité et ça se ça se lit à travers ce sondage avant de voir ce qui a marché ce qui n'a pas marché sur ses cinq ans de pontificat à votre avis que faut-il retenir des cinq ans de pontificat le point le plus saillant jean pierre denis mais ce qui est intéressant c'est que le plus important c'est fait au début on fait un vous l'avez d'ailleurs dès les premières images le choix du nom françois des premiers geste à la visite à lampedusa notamment qu'il a tout de suite placé sur le terrain de la question des migrations qui est centrale dans son discours est peut-être centrale aussi dans un certain tassement de sa popularité si j'en crois le le sondage du figaro donc ce sont des actes lourds de communication qui tout de suite l'ont propulsé sur la scène mondiale en ont fait une conscience universelle et puis alors j'ai pas parler de trou noir parce que dans un trou noir on disparaît je parle d'un trou d'air je n'ai pas tout à fait la même chose normalement on survit à un 'trou d'air' sauf si c'est merci vraiment une catastrophe aérienne je veux dire aux gens ce que je veux dire c'est que clairement aujourd'hui on est dans une sorte d'entre deux des actes très fort au début du pontificat et peut-être un moment où se pose la question d'une sorte de si on était en politique d'une forme de relance alors on va on va voir tout ça on va s'intéresser d'abord au bilan vous le voyez et ensuite on va s'intéresser également aux défis qui attendent encore et qui sont ceux du pas françois actuellement on a une question que vous pose sur twitter le pas françois a été élu il ya cinq ans pensez-vous que son bilan soit positif pour l'instant vous êtes une majorité à nous répondre oui à 57 % vous gérard leclerc qu'est ce que vous en retenez cinq ans jour pour jour après que j'ai du mal personnellement faire un bilan parce qu'il me semble que les grands chantiers que le pain pas entrepris sont pas arrivés au terme enfin sont souvent parfois ou au début alors qu'est ce qui vous a frappé de penser sur ces cinq ans qu'est ce qui pour vous apparaît quand même ça y est c'est la personnalité même du pape qui est la pasteure n'est est un homme du contact pontacq et sera ordinaire avec les foules bon et les gens sont particulièrement sensibles doucement à ce rapport très direct et là qu'il a avec tout le monde je dirais alors c'est en même temps c'est un homme de son temps chez le doyen ici c'est bien que le peuple oui je suis plus jeune que le pape mais quand même je connais bien sa génération sacerdotale et et je connais en gros ses origines intellectuelles parce que c'est les auteurs que j'ai moi même pratiqué dans moi dans ma jeunesse si j'ose dire bon il très marquée par le conte garder glisse et qui ce pauvre servante et pauvre donc le cardinal et yves congar qui a été un des théologiens qui a inspiré le concile vatican 2 corrige donc été formés à cette génération à la levée en sont tributaires certaine façon il est plus comment dirais-je les plus anciens par ses références que jean paul 2 qu'avant c'était plus dans la modernité par ses intérêts philosophique mais encore une fois ce qui m'intéresse c'est c'est ce rapport très personnelle qu'il a avec avec tout le public avec tous les publics possibles et imaginables sans contact à falleron le détour la définit comme un comme un progressiste qui peut se comprendre par certains côtés mais en même temps c'est un drôle de progressistes eu égard je dirais aux critères français je pense à son attachement à la religion populaire on va on va y revenir justement en tous les cas son contact avec le peuple et son contact avec la foule est l'un des traits les plus saillants qui vous a marqué ses mails prouvost ou qu'est ce qui vous a marqué sur ces cinq dernières années alors pour le dire simplement il nous a fait un formidable cours de géométrie et dès le début alors pour ma part je suis plutôt littéraire dont la géométrie je suis un peu en brasse coulée mais je crois avoir quand même compris que le centre n'est pas remis cette information si c'était pour ça qu'il a fait un cours de géométrie enfin moi j'ai perçu cela comme un cours de géométrie en lui disant en fait que le centre est pas exactement au centre mais que le centre dans l'église catholique se trouve toujours à la périphérie qu'on n'est pas on se dit mais en fait si on est dedans on n'est pas dehors et pourquoi est-ce qu'on va des dehors pour aller dedans en fait il là répétait pour des gens comment ils font du mal en géométrie et je pense que ça c'est très frappant parce que ils estiment donc ça passe par dessus les chicaneries entre les progressistes les traditionalistes qui se demandent s'il faut être à droite ou à gauche là il nous fait un truc en 3 ou voire quatre dimensions en disant que selon lui c'est quand même le pape donc il a un avis assez autorisé le sens de la tradition c'est que pour être vraiment traditionnel il faut que l'église porte résolument vers l'extérieur ça nous semble un peu étonnant provocateur mais quand on regarde l'épopée la saga des douze apôtres leur grande fragilité et leur succès du moins selon selon la grâce finalement c'est pas c'est pas si bête en revanche une fois qu'on a dit ça c'est hyper dérangeant et ballard jocelyne nous dit le père françois est un peu dans la provoc ce n'est pas le cas de jean paul ii est ce que vous partagez cet avis est ce que vous partagez la vie également de nos invités dites nous ce que vous en pensez qu'elle est vous le bilan qu'est ce qui vous a frappé dans ses cinq ans de pontificat c'est votre émission vous nous le dit et on le partage farouk nous demandent quels sont les grands chantiers du pas françois aujourd'hui alors justement farouk vous restez avec nous parce qu'on on y revient en deuxième partie je voudrais revenir sur une des premières déclarations puisque le pa france françois est un peu dans la provoc et c'est tous tout s'est joué au début si j'en suis ce que disait jean pierre denis on va revenir sur un certain nombre de déclarations qui ont été faites justement au tout début et notamment excusez nous de ce corps portent notre corporatisme celle faite devant les journalistes quelques jours après l'élection le samedi très exactement plusieurs d'entre vous vous y était c'était sale petite salle paul vi au vatican on l'écoutait a comme j'aimerais une église pauvres pour les pauvres et ida quest au spirit n'est pas chez l'homme au porc et l'eau jean pierre denis question simple parce que l'objectif a été atteint l'objectif ne sera jamais atteint c'est l'idée d'une église pauvres pour les pauvres ce n'est pas eu l'idée d'une église pur pour les purs un faux pas le pape est à la tête d'une structure d'abord difficile à réformer avec population immense plus d'un milliard de catholiques donc en revanche la direction est claire à l'est pas non plus complètement nouvelle parce qu'il a l'art de le formuler d'une manière très directe mais c'est le message c'était le message de ses prédécesseurs il a inventé par sujet il en a fait quelque chose de frappant et de centrales et ils se les appliquer à lui-même en essayant tu quittais les les ors du palais pour vivre plus modestement donc ce qui me semble plus dépendant que ça coûte plus cher d'ailleurs de ville c'est le modeste j'avais pas fais le calcul mais en revanche ce que je crois centrale dans sa popularité c'est quand même une adéquation entre le discours et les actes et ça aujourd'hui c'est fondamental dans le la crédibilité en particulier d'un leader spirituel alors justement autres déclarations et je vous faire réagir celle qui a été fait qu'une quinzaine de jours après celle qu'on vient de bien entendre c'était devant les prisonniers de castel del mar mots à rome il venait de leur laver les pieds de lors de cette cérémonie qui a lieu le jeudi qui précède pas que le jeudi saint où on lave les pieds reprenant le geste qu'avait fait le christ avec ses apôtres et voici ce que déclare à ce moment là le pape en soi et queenstown mousseline ball par ce geste parce lavement des pieds je vous témoigne que je suis à votre service tous habitent sur tu changé le rapport au pouvoir dans l'église est ce que souhaitait d'ailleurs benoît 16 en renonçant à sa charge ça met le projet en fait ce passage est très beau parce que dans la tradition décidément je suis jalouse beaucoup la tradition on dit que le pape est le serviteur des serviteurs au serviteur des serviteurs donc en fait là il est en plein dans le ministère de pierre en revanche ce qu'il faut et saint pierre qui a été le premier exactement et qui est donc un homme au service mais en fait c'est le sait le superbe c'est le super pompiers qua non seulement est d'éteindre les incendies mais c'est vraiment le sens profond de son ministère en revanche quelque chose qui peut peut-être des routes et les dérouter les catholiques et les français en général c'est que il est tellement populaire qu'on a une image de lui d'un d'un pontife extrêmement chaleureux voire sympathique etc mais ceux qui le fréquentent de près et qui songe à les dire non pas du tout ses affidés mais je pense m'en pose employés du vatican je pense que jean marie guénois ne dira pas le contraire c'est un homme d'amérique du sud ils sont pas tous comme ça en tout cas lui quand on lui donne le pouvoir ou pouvoir qu'il a reçu des cardinaux et de dieu au final ce pouvoir il exerce donc on dit de lui qu'il a une poigne de fer et ça je le crois volontiers il ya des dizaines des dizaines et dizaines d'exemples ce qui veut dire que il est serviteur en même temps c'est pas le gars qu'on va mettre une messe autour du cou et le promener en disant tiens il ya le pad françois il est gentil parce qu'il donne une bonne image à l'église catholique c'est plutôt quelqu'un si on essaie de le caresser pas dans le sens du poil mais dans un autre sens il est capable concrètement je pense de mordre aussi on peut lui tenir tête je pense que c'est très difficile de tenir tête aux pattes françois parce que c'est un homme quand il a une idée il est extrêmement déterminé alors comment peut-il être à la fois dans une grande écoute une grande compassion et dans la détermination c'est tout le mystère de cette personnalité dont gérard leclerc parler mais les deux sont vraies je pense qu'il a vraiment il a une tête qui est dure comme le boire et du bois javari sais ce que c'est ce que vous avez oui enfin il faut voir aussi le défi reçues auxquels ils s'attellent l'église catholique c'était une pyramide extrêmement hiérarchique avec un pape vient sur un mode impérial dirions dirons nous lui il est en train d'inverser cette pyramide et il la met complètement à l'envers danse c'est à la fois une révolution culturelle c'est un changement de paradigme dans la façon même d'envisager le pouvoir à l'intérieur de l'église et à tous les niveaux c'est à dire qu'il dit à ce que l'on imaginait les patrons les évêques les pattes vous n'êtes que des serviteurs donc lavé les pieds des députés etc donc il est en train en quelques mois ça fait cinq fois douze mois c'est rien à l'échelle de l'église de renverser une perspective donc c'est pas étonnant qu'il ait des résistances est pas étonnant que ce jésuite musclé qui a un fort caractère argentin tape du poing sur la table et c'est un vrai patron tout ça ne m'étonne pas du tout juste jean marc y est ce que le péroniste bergot n'a pas quand même cette manie des dirigeants populistes qui consiste à faire appel au peuple qui consiste à faire appel aux services en voulant casser la structure intermédiaire et pourvoir affermir ses pouvoirs il se méfie des élites clairement oui c'est un grand politique il a l'art des petites phrases et chaque phrase et chaque geste est et penser jean paul ii était aussi de ce point de vue populiste il savait parler aux foules en direct il savait poser des gestes donc justement on a dit que notamment jean paul ii en a profité pour passer au delà des structures intermédiaires qui étaient les évêques nationaux ou et qui médias ont été réunis en conférence on a on a un pape extrêmement agile j'aurais presque une bête politique qui sait faire et qui bouscule nos habitudes finalement très européenne très rangée de respect on ne touche pas à au vatican ne touche pas la personnalité du pape lui il attend les critiques c'est vrai j'étais la semaine dernière à rome pour faire cette enquête bien sûr le vatican et a retrouvé bien sûr dans le jardin bio data et son client me le vatican est un peu à feu et à sang mais qu'est ce qui est à feu et à sang si les vieilles habitudes italienne c'est le ronron du de ce qu'on a vu pendant des décennies où finalement des gens s'arroger le pouvoir sur l'église s'arroger d'administration italienne l'administration du vatican parce qu'ils étaient italiens étaient là quasiment de génération en génération et c'est ça qu'il est en train de changer donc évidemment les moyens qu'ils utilisent fond sur jean-pierre je vous donne ma parole gérard leclerc je suis un peu perplexe sur la par exemple cette question la décentralisation ce renversement de la pyramide parce que il y a eu après le concile il ya eu cette volonté décentralisation et on a assez vite déchanté parce que l'on s'est aperçu que cette bureaucratie que l'on dénoncé au sol mais elle pouvait très bien se constituer à l'échelon à l'échelon national et j'ai très bien connu moi le père de lubac qui à l'époque était très très en réaction contre contre ces bureaucraties deuil national alors bon c'est très difficile avoue penser qu'il ya un risque que justement dans sa pression faire parce que en caleçon la bureaucratie vaticane france mais par la grâce à la centralisation mais comment cette décentralisation va s'organiser s'implanter on n'en sait rien enfin gens qui donnent rien du tout dans le faisait allusion aux péronisme et ça me semble fondamental du culte enfin on est encore au rappel à ceux au bout des nieulles ce que moins de personnes était le dictateur argentin en europe en sais pas en quoi consiste le faire le terrorisme mais c'est quelque chose qu'elle structuré qui était l'exercice d'un pouvoir fort et populiste en argent par le sud et par dessus des corps constitués les directement à l'opinion publique il est clair qu'il est de cette culture politique comme benoît 16 était d'une culture politique européenne allemande avec une histoire l'histoire de son pays et comme jean paul ii avec ce qu'il avait vécu face octobre et lé fléchissement en pologne donc ça ça me semble clair mais ça ne débouche sur deux paradoxes parce que dans l'église premier paradoxe il n'y a pas de pouvoir c'est de l'image que vous montriez du kenya que du service or en fait comme dans toute institution il ya évidemment du pouvoir il paradoxe et d'un pape qui insiste sur le service mais qui en est fait alors n'hésite pas à exercer son pouvoir mais le deuxième paradoxe il est aussi important c'est que ce pouvoir ne débouche pas sur des décisions et là c'est peut-être contradictoire parce que normalement un pouvoir il est fait pour être exercée avec des actes et on va dire des résultats lorsque le pape fait c'est simplement le fait de maître du jeu dans le système et c'est ça qui provoque j'ai une certaine du jeu j'ai eu mes du jeu j e u et surtout je l'en remercie gérard leclerc effectivement de rappeler finalement ce qui était le le cadre de tout ça et qu'il faut rappeler dans le cadre d'une émission de décryptage c'est qu'en fait ce qui se passe le concile vatican 2 dans l'église catholique donc dans les années 60 qui a proposé un programme notamment la l'option préférentielle pour les pauvres dont on a parlé et la question de la décentralisation du pouvoir grosso modo ce programme a été freinée j'exagère un sou jean paul ii juste une chose on arrive l'histoire de la décentralisation dans les lycées quelque chose de pas neuf c'est quelque chose qui marque toute l'histoire oui il faut qu'avec mes torts mais en tout cas on voulait appliquer ça dans l'église davantage ça a été mais il ya eu un frein effectivement l'administration roumaine a freiné pour des raisons légitimes pour éviter la satellisation l'église catholique la perte d'unités et pendant on peut dire à coup de caricatures que sous jean paul ii sous benoît f 16 on a plutôt freiner cette tendance et arrive le par françois tout frais venu d'amérique latine mais tout frais venu du concile vatican ii il dit enfin nous allons appliquer le vrai qu'on s'est laissé là que ce débat se joue c'est qu'au fond il ya deux interprétations du concile vatican 2 et qu'on est en train de vie après trente ans de jean paul ii benoît scène en train de vivre ce que cette tendance de l'église affirme être la vraie l'interprétation du concile avec françois alors je remercie farouk de mettre les pieds dans le plat est de nous poser cette question doit-on comprendre que le pape françois n'a pas la même feuille de route que benoit 16 ou jean paul la nappe au quiz la réponse est simple c'est quand la même feuille de route puisqu'il se réfèrent les uns comme les autres à vatican 2 jean marie c oui bien sûr qu'il aurait même n'a pas la même intervient précisément on est c'est très intéressant c'est de l'église parce qu'on pensera gérard mais on est en train de vivre un moment historique où il y à 50 ans l'église a tenté une réforme depuis 50 ans elle était plus ou moins freiner plus ou moins combattu c'était un gros débat à l'inter de l'église catholique il ya des tendances et on a aujourd'hui un pape qui est dans le même objectif appliquer ce concile mais sur un autre style une autre façon de faire une autre tendance si vous permettez la décentralisation pour moi c'est pas juste une question d'institutions c'est à dire d'enlever à à rome quelques bijoux et de les donner à des conférences épiscopales nationales décentralisation au sens que c'est ni le pape ni les cardinaux qui vont faire tout le boulot la sève l'énergie de vatican 2 c'est à dire en fait l'église catholique s'est tous les catholiques tombent la mission c'est pas les cardinaux qui vont à descendre dans la rue pour planer jésus christ et tous les baptisés s'il ya des problèmes il ya un corps l'église c'est tous les baptisés donc si le corps de l'église n'était que les cardinaux se serait même pas un cheveu quoi et ça c'est la feuille de route de vatican 2 oui mais les choses sont beaucoup sûrs très compliqué parce qu'il faut pas oublier que quand jean paul ii arrive à rome l'église d'occident est en crise et le dynamisme qui va être impulsé il va venir de rome il va venir de jean paul ii lui même qui va se faire le grand évangélisateur du monde donc la force dynamisme viennent de là et pour ce qui concerne la france s'est sérieusement nécessaire il a secoué un peu l'église de france quand il quand il y est venu et c'était tout à fait bienvenu après une formidable dépression celle des années 60 et 70 alors justement il yad'autres fera des déclarations qui ont secoué vous faites allusion à cette phrase jean paul 2 qui a été qu'on a souvent cité france fille aînée de l'église que tu fais de 100 dates m il ya d'autres déclarations chocs qui ont été faites à l'égard de ses frères évêques par le pape françois s'est notamment en décembre 2014 un discours à la curie c'est à dire le gouvernement de l'église et là ils dénoncent les cardinaux en tous les cas plus ou moins leur comportement ce qu'il appelle à l'époque leur nov aps les extraits que si la forme anonyme padroni et 600 dans ce qu'il y aurait à tout ticket 'non' à cette vitre dit si tu y voir la passionata mandela propre imaginaire et non vidés l'imaginent jeudi une princesse volts délit a été spécialement des députés bolivie soigne aussi dicolo rockestra tapha tine perdon la sérénité intérieure et la vie ouachita et là où dati et signer ce qu'on annonce au toc les qualités divines temps d'omar qui naît de prat et pourquoi les vikings n'ont qu'à presser les séries encore adipi révolte des mal inconnu lycée verità il traitait les haltes est ce pas trop quoi lire et émotif et lloret comme brigitte à de l'état et à roanne ce genre leclerc cette injustice se fait critique c'est la curie romaine je connais pas de deux chefs d'état qui est tenu à l'égard de sa propre administration à discours aussi vigoureux possibles et sens il faut bien le dire quand même moi c'était juste parce que parfois célérité mais jean marie connaît beaucoup mieux la currie cup bois de l'intérieur mais c'est jamais vécu avant de façon continuelle j'essaie plusieurs sentiments contradictoires il dira si j'ai raison ou tort mon ami régis debray est très attentif aux aux institutions dans la durée à une grande allée avant bien combattu pour l'administration rome pour l'administration de la curie romaine qui correspondent ils à toute une tradition un savoir faire et même possédé par les italiens je suis pas persuadé qu'on soit en mesure aujourd'hui de trouver une solution alternative assets à ce savoir faire alors par ailleurs que cette furie soit plein dedans oh c'est c'est évident et puis bon bain quand même benoît c'est un peu démissionner à cause de ça jean-pierre de nuxeo perception s'était justifié alors je ne connais pas bien la curie romaine de l'intérieur mais simplement en termes de management je pense que c'est une catastrophe c'est à dire que on a même si les mêmes s'ils qui dit est juste et sans doute que c'est en grande partie juste mobiliser ses collaborateurs une équipe en leur tapant dessus à ce point là ça me semble pour le moins extrêmement risquée et d'ailleurs que ce serait pas mal par l annonce franchement non franchement non parce que je porte d'ailleurs je pense pas que ça ait des résultats extrêmement spectaculaire justement c'était juste parce qu'effectivement et des comportements extrêmes d'un certain nombre de cardinaux et la visée très très juste c'était terrible ce qu'ils aiment c'était vrai et profondément injuste pour les à peu près de 1000 personnes qui sont des serviteurs de l'état de l'église en l'occurrence jusqu'à hauteur de l'été au sens français qui donnent leur vie à la cause de l'église et qui chaque jour accomplissent leur tâche d'enquêter à la foire génère du vatican quand même jean-marie ils sont payés ils sont fonctionne très peu payés ils sont très peu pays il était très pertinent mais il était injuste le résultat effectivement ce que dit jean pierre c'est que il s'est mis à dos son administration et quand un président américain un président français ou un pape se met à dos son administration il a du mal à gouverner aujourd'hui on a un système de double commande et la machine est très difficile à manoeuvrer alors justement puisque on parle de président américain on pense effectivement peut-être une trempe isation du pape et bien justement le 14 novembre 2016 quatre cardinaux font part de leurs doutes au pape non pas simplement sur ce qu'il avait dit devant la curie romaine mais sur des questions plus grave plus lourde plus des questions de fond sur en matière moral notamment sur la question de l'accès à la communion pour les divorcés remariés un d'entre eux et pas des moindres faits alors sensations il s'agit d'un canal qu'on a présenté comme un proche de benoît 16 du cardinal américain remember qui fait cette déclaration à nos confrères de france 2 extrêmes francesco bercy une course est directionnelle qu'il fallait résistera on peut se marier à l'autre au nom du bloc et on ne t'aime pas difficile request week end il y à un malaise cette indubitable c'était une mauvaise humeur de parts du canal burke ou bien une pose des questions de fond l est pas mais moi je pense que c'est pas une question de d'humeur ou de problèmes de circulation ou prenez respiratoire du cardinal burke en fait il exprime ce que beaucoup de catholiques ressentent je parle de ce que je connais le mieux c'est la france et nos lecteurs il ya un tiraillement et parfois qui est extrêmement violent et une double déception parce que certains étaient vent debout dès l'élection du pape france qu en disant ça va être une catastrophe parce que justement il risque de nous interpréter vatican 2 comme il faudrait jamais l'interpréter et donc faire exactement le contraire de ce que benoît 16 10 ans surtout ne faites pas tomber les assiettes de ce côté ce n'est pas du tout ce que le concile voulait donc eux aussi ont été déçus parce qu'ils attendaient la méga catastrophe sa galère mais c'est pas la méga catastrophe cinq ans après la preuve c'est qu'il serait réélu s'il était élu par l'opinion publique en revanche on a d'autres qui sont déçus aussi je parle de l'afrique l'avenant ou pas sympa non je l'appelle je parlais des descendez du cinéma pourquoi et juste pour dire ce qu'ils sont et les twittos du 28 au thriller live qui peuvent encore voter le pape françois est il était pensée a été élu il ya cinq ans pensez-vous que son bilan soit positif et vous êtes encore 57 % à répondre oui vous pouvez continuer à voter il reste quatre heures mais surtout répondait pendant l'émission donc ceux qui sont déçus aussi c'est ce que l'on qualifie c'est vraiment à l'âge comme distinction années de progrès si ce qui est bon avec lui au moins on aura une révolution donc les conservateurs attendait une révolution qu'elle est tout péter qui manifestement n'est pas encore sûr venus même s'il ya des doutes des doubles etc et les autres attendent et une révolution dans l'autre sens ce qui de fait patine n'est pas arrivé donc du coup quand on est le cardinal burke qui parle de malaise il faut avouer que cinq ans après le malaise persiste on ne peut pas dire autre chose et je terminerai juste avec une réflexion qui est de la psychologie et vraiment je suis désolé à un centime d'euro mais il ya un peu chez les catholiques tout cas chez nos lecteurs que j'aime beaucoup je respecte une pensée un peu magique comme si le pape c'était le fils de dieu c'était il ya un très beau mon anthologie c'est la parole performative jeudi vous avez monsieur l'animateur les cheveux roses et à l'instant je parle vos cheveux ne sont toujours pas rose mais parce que tout simplement je suis comme le pape je suis insensible valises et les refus la lune exactement et on a on en sait dîner le pape nous l'a dit donc ça devrait déjà avoir eu lieu mais dans la sainte église de dieu il ya la grâce mais il ya aussi la pesanteur et ça pose une autre question d'ailleurs que vous soulevez dans cet édito qu'on a souvent quand on a parlé qu'on ait évoqué tout à l'heure en début d'émission c'est cette nouveauté et ça a été cette parole sans filtre que cette parole spontanée du pain françois une parole qui finalement ne fait pas autorité en gros il renforce son pouvoir mais on a besoin de vous qui discrédite un peu parfois son autorité il ya en effet il ya un effet de trop de paroles parce que justement le fait qu'il est minorée l'administration qui avait quand même pour fonction de filtre et la parole du pape delà de la deûle a fini de lui dire de ne pas parler dans certains cas je vois j'assiste à des conférences de presse dans l'avion du pape mais il nous parle comme comme un ami un copain et ça peut être parfois déplacés est peu dire fecamp proférées certaines erreurs donc il a il a libéré en quelques jours cette parole aujourd'hui on a un peu un effet de trop plein mais jamais un cardinal burke parce que c'est le seul cardinal qui est osé dire non il a du courage on peut ne pas être d'accord avec lui évidemment mais le un autre effet c'est que le pape étant très très puissant très présent beaucoup de gens qui ne sont pas d'accord à rome et ce à partir du malaise n'ose pas dire ont peur et c'est pas bon pour l'église même si le pape encourage guillemets dites-moi quand vous n'êtes pas d'accord avec une telle personnalité que il ya un effet un petit peu de 2 de malaise dans cette curie romaine et on traverse cette période là et est ce que disait le cardinal burke que la l'illustré et d'ailleurs il a été lui il a été dégagé il faut il à laquelle il a été mis de côté pour moi la frontière c'est pas tellement entre disons les conservateurs et les progressistes aujourd'hui c'est entre ceux qui demandent une parole de certitudes et ceux qui acceptent ou qui adhèrent à une nouvelle façon d'exercer la papauté qui est de mettre de l'incertitude et c'est là que je pense que le pape françois déstabilise le plus un certain nombre de catholiques qui attendent d'en haut une parole des règles en catéchisme une application de ce catéchisme on l'a vu sur à maurice laetitia sur la question de dons qu'a été le document de synthèse qui a été fait d'un seul un synode c'est à dire une assemblée qui a parlé justement sur des questions fondamentales sur lesquelles a écrit d'ailleurs gérard leclerc dans l'amour en morceaux qui sont le mariage la famille et dans lequel donc le pape ait fait un à un moment laisse la porte entrouverte à la possibilité de communier pour les négociants mais une décision les journalistes au premier chef mais aussi de les personnes concernées et ont rédigé il n'y a pas de décision dans à maurice laetitia il ya ce que je dis là il ya du jeu c'est à dire maintenant débrouillez vous un petit peu avec votre conscience et ça ça dessert un eto'o pour moi c'est salutaire mais c'est aussi extrêmement déstabilisant pour beaucoup alors je voudrais qu'on regarde et on va s'intéresser maintenant aux défis qui attendent le pape françois cette une du times qui faisait du pape l'homme de l'année c'était en 2013 et je voudrais que maintenant on va voir un commentaire sur un chiffre donné encore par le sondage de bva pour le figaro ce matin retrouvez donc sur lefigaro.fr la popularité du pas françois chez les français on lisait tout à l'heure elle reste élevée mais elle baisse et là où c'est intéressant c'est que l baisse en particulier chez les catholiques pratiquants alors elle reste très élevé 86 % mais moins 12% -1 8% chez les pratiquants occasionnels mais et je pense qu'on le verra et qu'on voit ce que les non pratiquants eux ont une meilleure vision du peuple françois est ce que cette baisse d'abord de popularité relative relative mais est ce que justement ce ce delta est-ce que c'est plus fort pour le peuple françois que sanaa était pour les précédentes pape alors le problème c'est qu'on n'a pas la mesure la comparaison et on a choisi bv a précisément comme institut de sondages parce qu'ils avaient déjà fait deux sondages en 2013 et 2015 qui nous permettait effectivement de disons de façon intellectuellement honnête de vérifier une tendance je crois que il faut laisser les sondages à leur place mais ça donne quand même une tendance et je crois que tout le monde est d'accord à peu près sur cette évolution donc on peut pas répondre à votre question pour savoir si benoît 16 ou jean paul ii ont eu des chutes en l'occurrence dans l'opinion générale on voit bien qu'il ya un effet d'usure pour tous les papes est en tout cas benoît 16 faisait face à des déclarations soient pas est relatif la crise de la curie déjà avec la sphère va-t-il x donc il avait une bonne opinion chez les catholiques pratiquants qui connaissait mes affaires de guise une très mauvaise opinion par ailleurs donc on ne peut pas comme ça entré difficilement comparer des tendances d évolution de tendance entre entre papauté gérard leclerc ça vous étonne ce chiffre non à vrai dire dos parce que les incertitudes à l'égard du pape je les retrouve quand même dans le public catholique j'irai pas seulement dans la france des traditionalistes je veux pas donner de noms ici rêve un tel secret mais je connais des interviews aux yeux des libéraux des libéraux qui se bat du tout à droite par alexa de droite qui sont très sévères pour le pour le pape france risquent ils disent ah bah ils sont mécontents d'un certain flottement sur des questions qu'ils considèrent comme gravissime je pense notamment la question de l'islam il le il considère que sa façon d'observer là le phénomène de l'islam est quasiment irresponsable jeu se déduit le corps pas alors évidemment il ya la volonté chez le pape de retrouver chez les musulmans ce qu'il ya de plus proche comme quand il a été en egypte là il était voir le responsable de la grande mosquée d'al azhar à la diversité du caire mais le comment dirais-je le l'islam pose quand même un énorme problème un énorme problème de fond ou un programme et un problème de théologie et puis un énorme problème politique est là beaucoup d'observateurs encore une fois qu'ils sont pas du tout de droite ou d'extrême droite sont irrités par par un certain langage qu'ils considèrent comme irréaliste et irresponsable d'un autre côté jean pierre denis il ya un certain nombre d'observateurs qui ont apprécié le discours du pape sur sur l'immigration notamment à lampedusa on sait que on l'a dit en tous les cas ici même qui a eu un grand débat dans les milieux catholiques sur les positions du pape en matière d'immigration avec notamment deux ouvrages chez lui notre confrère laurent dandrieu de valeurs actuelles et celui du bleu ce qui s'appelle le pape et l'église à l'immigration hors commandes est également le blogueur erwan le morhedec sur catholique et identitaire violente polémique l'an dernier 7 cette question de l'immigration est ce que vous percevez par exemple chez vos lecteurs qui sont traditionnellement moins conservateur quelques ailes et qu'ils y sont favorables et qu'est ce qu'ils disent sur la question de l'islam vous savez quand on regarde le sondage que vous publiez et quand je regarde mon courrier des lecteurs faut quand même se souvenir que le pape françois reste extrêmement populaire il faut pas perdre de vue ça il ya une érosion il ya un questionnement il ya une petite part de doute mais il est extrêmement populaire et je dirais que c'est justement ça qui est très étonnant étant dans des dépositions qui prend sur la question des migrants étant donné l'état de l'opinion en europe il est très frappant que au contraire il reste extrêmement populaire et je pense que ça tient au fait que le public en fait dit fais la différence entre un discours prophétique et des positions politiques sur les questions sur les questions de l'islam de l'immigration et compris sur ces questions là jean-pierre parce que si vous permettez regarder les résultats des élections italienne de la semaine dernière et ça a été très pris très au sérieux au vatican évidemment parce que l'église italienne le vêtement en records l'impression d'avoir la main sur la société italienne et ses sociétés italiennes a voté dans le sens contraire des recommandations et de la conférence des évêques et du vatican sur la question migratoire donc je pense qu'on est aujourd'hui dans une phase un peu de jeu peut-être de basculement où l'opinion a entendu ce que le pape voulait dire le récuse en majorité dans des pays européens parce que c'est une question difficile sensible au sens ça mériterait tout un débat effectivement et a l'impression que le pape ne connais pas bien ses sujets et je termine en disant deux choses le pape a l'expérience de l'islam argentin l'islam argentin c'est quoi ce sont des syriens qui au siècle au 19e siècle sont venus en argentine en immigration et qui sont totalement intégrés dans la société argentine il n'y a pas de problème du tout ce sont des plus tôt une élite du reste même le président menem qui était venu présenter d'origine haïtienne avait dû se convertir au catholicisme parce que la président argentine il faut des foyers catholiques bon donc le talent pas cette image est tant mieux d'un islam comme ils étaient d'une heure d'une relation qui sonne comme il était au proche orient est encore une vingtaine d'années assez sereine où la vie en commun interrogés les chrétiens d'orient tous dit la même chose ça se passait très bien et puis il arrive en europe il a une deuxième c'est là où on est dans le travail du cryptage il a une deuxième idée qui est très forte donc une expérience de l'islam assez sereine et la deuxième idée c'est la question des migrations est lui-même et petit fils fils et petit fils d'immigrés italiens on ne peut pas réaliser combien cela marque sa forme mais ça vaudrait une émission alors certaines voix c'est vrai une édition soit parce que justement ça peut expliquer également le comportement et les prises de position de certains responsables d'église par apport de questions d'immigration parce qu'ils viennent souvent ils sont issus de nationalité qui sont des pays d'émigration comme ça il ne comprend pas l'europe voudrait je voudrais répondre à farouk qui lissent l'islam irrite les catholiques on ne peut aussi parler du ku klux klan qui met certaines églises a fait elles sont bien sûr on peut en parler simplement le cucs quand c'est absolument pas catholique et justement il s'en prenait aux catholiques parce que c'était plutôt d'obédience protestante radical extrémistes juste une petite remarque oui je suis d'accord avec ce que j'avais ce que disait jean brihault l'instant je n'ai pas d accord là dessus simplement je ferai une comparaison avec un événement qui s'est produit il ya tout juste 50 ans et humains éviter la pilule on a vu à ce moment-là lesquels deux choses différence les ajustements on a vu son bolide était donc un texte du pape paul 6 qui justement se prononcer sur la contraception se prononcera sur la contraception à partir de là on a vu comment les catholiques pouvait rester catholique et par leur comportement ne pas se situer en adéquation avec le message du pape donc à une distance qui s'est produite et je pense que c'est la même distance qui est en train de se produire sur la question des migrations exactement pour les raisons que jean-marie indique alors il ya une autre question importante que je voudrais aborder avec vous on va regarder un coup d'oeil jeté un coup d'oeil au dernier voyage du pape c'était au chili il y a deux mois en janvier dernier jean pierre denis vous dites je vais savoir avec vous est ce qu'on est ce qu'on en est sûre la tolérance zéro affiché en début de pontificat et affichés avant lui bien sûr par par benoît 16 en matière de lutte contre la pédophilie la chili le chili c'est un voyage un peu particulier d'ailleurs c'est un voyage un peu un peu raté vous avez employé l'expression de tolérance zéro afficher la question c'est est-ce que qu'est ce qu'il ya derrière la fiche pour l'instant on peut penser que autant benoît 16 avait vraiment brisé un tabou commencé à prendre des mesures le voyage au chili montre qu'en fait c'est assez compliqué peut-être parce que benoit 16 c'est aussi là que l'ancien cardinal bergoglio c'est un homme aussi françois c'est l'ancien cardinal vers le bas françois c'est dans ces carnets albert bonniot et donc il a aussi une expérience une pratique a eu des questions en argentine et honnêtement on a du mal à savoir où jusqu'où réellement il veut aller alors jusqu'où ira le peuple françois ier non versés pour cette référence excellent livre haderer il ya 2 il ya deux il faut vit aujourd'hui sa question de la pédophilie l'âge de la pédophilie si vous permettez parce que c'est un sujet très grave je ne va pas présenter là dessus l'âge 1 ça a été un endroit faire une émission d'ailleurs ça a été les prêtres pédophiles et ça occupe et grosso modo des années 2000 jusqu'à il ya une cinq ans environ lizaine une quinzaine d'années bon c'était les prêtres pédophiles ont les arrêter enfin on les juge et c'est lâche 2 c'est un peu ce qu'on a vécu en france avec la ferveur bas-rhin et qu'on vient de vivre effectivement chili avec ce voyage raté en tout cas très difficile pour le pape françois ce n'est plus la question des prêtres pédophiles c'est la question de l'attitude des évêques par rapport à ses prêtres pédophiles et là on est nous sommes dans une zone grise très très difficile l'interprété parce que je ne veux pas défendre les évêques mais ces évêques disent je n'avais pas forcément l'information sur tel prêtre on leur dit bonjour ne pas avoir appliqué le principe de précaution en disant il ya un signalement sur ce prêtre il faut tout de suite le problème par le bon alors que disait ben il faut d'abord faire et enquêter pour voir si c'est noël à parier aujourd'hui le problème c'est qu'on dit ça à 20 ans après et c'est facile de faire ce procès puisque pas mais c'est qu'après tu sais qu'aujourd'hui c'est tout l'épiscopat mondiale qui est en cause d'une certaine manière mais elle souhaitait pas justement ce cap et escape à une crise justement est-ce que d'abord on n'a pas pêché par part par excès de par manque de fermeté sur ces questions là de façon générale de relativisation et ensuite sur l'assureur sur ces questions là est ce qu'on n'a pas est ce que l'église n'a pas été n'a pas pêché par une forme de corporatisme également dans ce domaine là c'est les questions qu'on se pose quand on regarde ce qui se passe au chili mais surtout toutes les voyez bien dans toutes les affaires d'abus sexuels sorte dans l'ensemble de la société ave depuis la sphère weinstein cannes il ya un changement de la société faut quand même éviter l'anachronisme la façon dont on a abordé ces questions il ya trente ans n'est plus du tout la même cela dit ce n'est pas satisfaisant explique m6 est en contradiction avec le message clair c'est complètement que les ventes sur l'ensemble des mois il vaut mieux qu'on s'attache une meule plutôt que deux plutôt que de faire du mal au plus petit c'est même une contradiction genre j'ai créé un petit livre là-dessus il ya quelques années en documentant auprès de gens qui sont spécialistes n'ont pas seulement de la pédophilie dans l'église d'une façon générale parce que l'église dans cette affaire est un peu le bouc émissaire comme l'a dit monseigneur dubost on n'a jamais mis en cause un inspecteur de l'éducation nationale alors qu'on met en cause on en a que des évêques bon non mais et puis il faut voir aussi que on a l'impression d'une société toute blanche qui s'adresse années d'histoire dans ce domaine cette invention extraordinaire parce que la société a découvert cette affaire de la pédophilie dans les années 90 il ya eu d'ailleurs une véritable révolution dur et même dans la psychanalyse ça y est c'est pas assez de temps pour m'en occuper en fait on a des porter la responsabilité des enfants des enfants sur les parents me disent comment dirais-je freud avait inventé le dip pour ça pour eux et pour en fait dégager la responsabilité du père comme l'a bien montré mary bale marie et au bout d'un moment on a renversé le système et toutes étaient toutes les dysfonctionnements étaient dues à la faute des enfants on a même été chercher parfois dans la psychologie américaine des commandes y reste des scènes primitives qu'il n'avait jamais existé donc qu'est une révolution totale dans leur typologie psychanalytique est elle une église est prise dans cette révolution ne comprend pourquoi parce qu'évidemment c'est elle qui est la toute pure là toute sainte à tout immaculé et c'est elle et elle est prise la dent dans un drame affreux mendiants mais en même temps il faut bien voir quand même cette dimension de boucs émissaires anglais me serve c'est une expression que ça ne convient pas du tout parce que pourquoi l'église et est attaqué sur ces sujets là en effet parce qu'elle l'antichristianisme et en particulier dans une société sécularisée mais aussi parce que les actrices que les actes sont objectivement scandaleux est que s'est aggravée par le fait que l'église donne la leçon fait la leçon à la société ses dernières situant sur un plan moral donc de fait elle est prise en quelque sorte la maintenance accès mais je voulais proposer un troisième étage à jean-marie ajout l'âge d'ailleurs qu'on regarde le sol le sondage pardonnez moi qui a été fait par le figaro qui montrent que justement ce l'ensemble des français la lutte contre la pédophilie dans l'église devrait être la priorité du pape françois et là on est tous d'accord sur ce point qui est extrêmement grave mais j'en mettrais il disait que sur cette affaire compliquée il ya eu l'âge un des prêtres pédophiles on est en plein dans l'âge 2 qui est encore plus compliquée puisque ce sont les pasteurs les évêques et leur rapport à la pédophilie de leurs prêtres mais en fait on attend 1 h 3 mais qui ne qui est en train d'advenir qui un changement d'ordre culturel parce que ce n'est pas pour dédouaner qui compte mais imaginez comment passer en quelques années d'une culture objectifs du secret c'est à dire il ya de la poussière c'est une poussière affreuse empoisonné qu'on met sous les tapis à l'extrême une transparence voire déballage pour un seul homme c'est difficile si vous étiez habitués à vivre dans un sauna et qu'on vous met dans un freezer forcément vous avez un choc thermique et ça on ne peut pas en termes d'institutions qu'on ait la fois qu'on ne l'ait pas qu'on soit spécialiste de la république française ou ou du saint-siège c'est un choc thermique énorme et donc je ne justifie pas que l'église soit à la peine mais je pense que malheureusement il ne peut pas en être autrement et en revanche sur la volonté du pape françois de changement de radis quai dans une radicalité part dans ce domaine je pense qu'elle est identique à celle de benoît 16 et que la sphère du chili est vraiment un point noir comme dit pascal sur le nez et on voit en fait que le point noir sur le nez et on ne voit plus celui qui parle et je pense j'ai peut-être tort que c'est un épiphénomène d'argent pas d'accord c'est pas un épiphénomène c'est le début justement d'une crise très douloureuse très grave pour l'église catholique parce que derrière le chili et l'argentine derrière l'argentine il ya la mise en cause du pape françois et ça pourrait arriver selon certains dossiers est ainsi qu il a tenté de le faire d'ailleurs pour benoît 16 voix dans une affaire annuel en allemagne dans laquelle il a été blanchi là mais là mais déjà il faut dire quand même que les médias n'ont pas été très la machine ne s'arrêtera pas le genre à dire deux choses très importantes me semble-t-il d'abord relativisons non pas la gravité de ces faits chute absolument d'accord c'est un crime odieux d'utiliser son autorité et son éventuelle de et de confiance trois bus et non celle inverse même de sa devrai 2e rep l'église les derniers chiffres disponibles en france montrent qu'en 2010 il y avait 300 prêtres qui était incarcéré pour ces questions-là sur 20 milles près 300 souvent avec john relativise rien que ça fait zéro virgule derrière la virgule 15 dont c'est un petit chiffre est même pas cessé bon voilà c'est relativement une c'est une minorité de prêtres insupportable mais c'est une minorité à la deuxième chose effectivement ça va rejoindre ce que de ce que disait ça met tout de suite c'est que sous jean paul 2 sous jean-paul de jean paul ii disait ces affaires-là en bon pape polonais s'étaient pas possible qu'un prêtre pédophile de bonne foi c'était insupportable c'est benoit 16 qui était très informé par sa responsabilité en l'église de tous les scandales qui quand il est arrivé au pouvoir a commencé vraiment très courageusement s'était fait cette chasse et qu'ils aient continué aujourd'hui par le pape françois mais faut voir aussi qu'à l'extérieur de l'église il ya des gens qui à juste titre aussi de demande des comptes demande des comptes pas par l'attitude effectivement et d'omerta et d'irresponsabilité de l'église catholique de la hiérarchie de l'église catholique pendant des décennies on y reviendra je suis désolé s'est terminée un grand merci en tout cas pour avoir bordés tout c'est tous ces points pour aller plus loin il faut lire les livres de nos invités et retrouver le figaro.fr avec un dossier très complet réalisé par jean marie guénois notamment en grande partie maîtres d'oeuvre a rejailli sur lefigaro.fr figaro life continue dans un instant le toque et ensuite cet après midi on ne parle que de ça charlotte barrière revient sur un autre anniversaire les 60 ans d'albert de monaco et confidences carreaux cailly à cette occasion notre consoeur isabelle rivère et l'on retrouve absolument très important et on retrouve là que tu ce soir avec maria amelie lombard d'un point de vue a invité thomas les grands de france inter marc landré et guillaume tabard du figaro et les céistes frédéric sinclair a très vite sur figaro live [Musique]